בתשובה לדב אנשלוביץ', 02/08/01 16:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם אשמתה של בתו המאומצת של קדאפי שנהרגה בהתקפה זו הוכחה ? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איך שאתה מציג את זה (ואני חייב להודות, שאני לא מכיר את פרטי ההתקפה) ההתקפה לא היתה מוצדקת. כשאני כתבתי על האשמה שלא הוכחה התכונתי לאשמתם של ''מפקדי החמאס'' שהיו צריכים להעצר, להשפט ולהענש בהתאם לחוקי המדינה (במידה והיו נמצאים אשמים). ברור (אני מקווה) שמותם של הילדים (והאזרחים החפים מפשע) היה ''תאונת עבודה'' או ''טעות אנוש'' ולא רצח בכוונה תחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הפצצת דרזדן במלחמת העולם השנייה ע"י בריטניה, שבוצעה ערב כניעת גרמניה כשגרמניה שוב לא הייתה מסוגלת לתקוף את לונדון, רק לצורך נקמה על תקיפות דומות על לונדון בתקופה קודמת, והריגת ששים אלף אזרחים גרמנים גברים נשים וטף, הייתה מוצדקת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא אז? יש מקרים שהתקפה על מטרות אזרחיות מוצדקת (כמו הירושימה ונגאסאקי) אבל לרוב קשה למצוא להן הצדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מנסה להיות אובייקטיבי, אני חושב שההתקפות על הירושימה ונגאסאקי הן מן הפחות מוצדקות שאפשר לחשוב עליהן הרבה פחות מוצדקות מהפעולות הכי לא מוצדקות שלנו בכל תקופת המאבק בערבים. אני לא הייתי נותן פקודה כזאת לו הייתי נשיא ארצות הברית. למרות כל התירוצים לדעתי המניע העיקרי היה נקמנות. והיפנים לא התקיפו אזרחים. הם תקפו את פרל הרבור בפתע. הייתה זו פעולה צבאית מבריקה, אך לא פשע מלחמה, במובן המקובל. זה מאד העליב את האמריקאים. אבל בגלל עלבון, אין צורך לפגוע בכל כך הרבה אזרחים. אבל הבה נעזוב זאת, ונחזור לדוגמה של ארמונו של קדאפי משום שזה גם קרוב יותר וגם דומה יותר לבעיות הנוכחיות שלנו: תגובה לטרור. הבנתי ממך שאתה חושב שדווקא פעולה זו הייתה בלתי מוצדקת. אבל קדאפי ישב לו בארץ לוב והחליט בגלל סיבות משלו שצריך לעסוק בטרור כנגד אמריקאים בעולם. במקרה ההוא הוא הרג איש מרינס אחד. לו לא הייתה תגובה בכלל לפי כל הגיון, הוא היה ממשיך במעשיו. איך לדעתך היה על האמריקאים להגן על אזרחיהם בעולם מפני ברנש שהוא שליט ארץ, ויושב לו בה לבטח ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיחסות רק לנושא "היפנים לא הרגו אזרחים": היפנים הרגו, יש להניח, הרבה יותר אזרחים מחיילים. מעשי התועבה שלהם בעת כיבוש סין גררו מחאות אפילו מבעלי בריתם הנאצים (אחרי כיבוש ננקינג). הם הפכו אלפי נשים לזונות של חיילים, השמידו ישובים שלמים, ובאופן כללי נהגו בצורה ברברית לחלוטין וללא כל התחשבות בכללי המלחמה. הם רצחו שבויים והפציצו ערי פרזות (מאנילה, למשל). אלפי שבויים אמריקנים מתו ב"צעדת המוות של באטאן", למשל, ואלפים אחרים עונו במחנות שבויים. יפן מתכחשת לכל אלה, ומנהלת מסע - מוצלח! - של הכחשת הזוועות. חבל שהתעמולה הזו הגיעה גם לכאן. אנחנו מדברים הרבה על משפטי נירנברג, אבל היו משפטים מקבילים גם ביפן, לגנרלים ומדינאים, ושבעה מהם אף הוצאו להורג. אשר להחלטתו של טרומן: על פי המודיעין שהיה לו, האמריקנים היו צפויים לאבד עד מליון אנשים בנחיתה ביפן. שתי המטרות היו מטרות צבאיות במובהק: הירושימה היתה הנמל היפני הגדול ביותר, שבו שהו שרידי הצי היפני, ומפקדת הארמיה השניה. נגסקי שימשה אף היא כמפקדה. הוסף לכך את החשש מהסתערות רוסית על מערב אירופה ואת הידיעה שלא תהיה אפשרות לבלום מתקפה כזו, והשימוש בנשק גרעיני הופך למפתה מאד. אני לא אומר שההחלטה היתה מוצדקת. נילס בוהר הציע לפוצץ את הפצצה גבוה באטמוספרה, למנוע נזק ולהפגין את העוצמה. אבל הממסד האמריקני דחה את ההצעה בטענה שהיא לא תרשים את הממסד הצבאי היפני. ואכן, השמדת שתי הערים אילצה את הצבא, שקודם לכן דיבר על התגוננות עד מות כל האוכלוסיה, להסכים לכניעה. ההחלטה של טרומן - יהיו שיקוליה אשר יהיו - חסכה מאות אלפי קורבנות, אמריקנים ויפניים כאחד. מבחינתי, זו התנהגות מוסרית. חרא של סיטואציה, חרא של תגובה, אבל היא היתה הכי טובה שהוא יכול היה למצוא. טרומן, אגב, מעולם לא התחרט על ההחלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם האמריקאים השתמשו בנשק הגרעיני כתגובה למעשי היפנים בסין כנגד אזרחים ? אתה כנראה לא מכיר את האמריקאים. וגם אם נקח בחשבון את מעשיהם בסין, וגם אם ניקח בחשבון את עליונותך עליי בידע היסטורי בכל זאת הרשה לי לפקפק אם באמת היפנים פגעו ביותר אזרחים מאשר אנשי צבא. 2. הירושימה ונגסקי לא היו היחידות בהן פגעו האמריקאים באזרחים יפנים. הם עשו זאת גם בטוקיו בהפצצות קונבנציונאליות, ומספר ההרוגים האזרחים היה בסדר גודל דומה. הפצצות הערים היו בפרוש כדי לפגוע באזרחים ולא כדי לפגוע בנמל כזה שכבר איבד את כל חשיבותו או במפקדה כזו. להגיד שהמטרה היו היעדים הצבאיים זו צביעות. זה כאילו מחקנו את שכם על אזרחיה כדי לפגוע בשמונת אנשי החמס. 3. לגבי ההערכות על האבדות בכיבוש איי יפן. נכון. שמעתי את הסיפור הזה. אבל יש גם סיפורים אחרים שבאים גם כן מפי הסטוריונים, לפיהם עמדה יפן להיכנע בכל מקרה. 4. לגבי חרטתו של טרומן: מנה יותר משלושה פוליטיקאים בהיסטוריה שהתחרטו פומבית על החלטות חשובות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הרשה לי להצטרף באופן נדיר ליוסי גורביץ. זוועות ננקינג אינן נופלות באכזריותן משום דבר שעשו הנאצים. נכון שאם משווים סבל לסבל, אירוע ננקינג היה קצר יותר מאשר ''אירוע'' אושוויץ, מספר הקורבנות היה קטן יותר, והיו בני מזל שהצליחו להיכנס למתחם שהוחזק על ידי האזרחים הזרים בננקינג וכך ניצלו מהטבח האכזרי. אגב, אחד מחסידי אומות העולם (או לפחות היה צריך להיות מוכר ככזה) בננקינג היה גם חבר במפלגה הנאצית בגרמניה והעריץ את היטלר. קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שנחשפתי אי פעם לתעמולה יפנית, ואי אפשר לראות בדבריי תוצאה של תעמולה כזאת. אני חושב, גם, שזה מוגזם לחשוב שיפן נצחה את ארצות הברית ביכולת התעמולה. זה דווקא שטח שבו ארצות הברית חזקה מאד. זה נכון שהידע ההיסטורי שלי לגבי פרטי המלחמה ההיא מאד קלוש, והחלק של הקרבות בין סין ויפן יושב אצלי במוח בתאים מאד מרוחקים ושכוחים. אני מבסס את דבריי על השלד הכללי של המלחמה בין יפן וארצות הברית: פתיחה במלחמה ע"י יפן ע"י תקיפת בסיס פרל הרבור שאני חושב, למרות ההסתייגות שראיתי כאן, הייתה מבצע צבאי אדיר ומבריק. אחר כך קרבות באיי האוקיינוס והתקדמות אט אט של הענק האמריקאי לקראת ניצחון, ולבסוף הסיום באמצעות הטלת שתי הפצצות הגרעיניות. אני מכיר גם את הסיפורים על מחנות השבויים היפניים, אבל הסיפורים האלה באים מהצד האמריקאי, וכדי לשפטם באופן אובייקטיבי אני חייב להביא נקודה זו בחשבון. כמו כן קראתי פעם את הספר "מלך עכברוש" שבו תואר מחנה שבויים יפני שהכיל שבויים אמריקאים ובריטיים. הספר מתאר מצב די נורא, אבל הסיבות לו אינם כל כך כוונה זדונית של השובים היפנים אלא סיבות אובייקטיביות. (אגב, איני יודע אם היו מחנות של שבויים יפנים, אבל אני יודע על מחנות שבויים שבהם הוחזקו אזרחי ארצות הברית היפנים שלא היה מקום להחזיקם שם.) וכשאני מסתכל על התמונה בגדול, ומנסה לראות אם הייתה הצדקה מנקודת הראות של "נקמה", כפי שהיה בדרזדן לבצע את הקטל הנורא הזה באזרחים , אני מגיע למסקנה שלא. כפי שאמרתי, ברור לי כמעט לגמרי שהאמריקאים לא עשו זאת בגלל מה שקרה בסין, ובכל זאת אזרחים אמריקאים בארצות הברית לא נפגעו ע"י היפנים. אני לא אומר שמצב כזה היה בלתי אפשרי לו הגיעו היפנים ליכולת כזאת, אבל כך או כך זה לא קרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי טרומן לא התחרט, להפך. הוא אמר שלא נדדה שנתו לילה אחד כשנדרש להחלטה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. קבלתי את העובדה שהביא יוסי גורביץ' שטרומן לא התחרט. התכוונתי שאין זו דרכם של פוליטיקאים להודות בטעויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי למחוק ערים זה דבר מוסרי? אולי פרקטי, אבל לא מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחיקת ערים איננה פתרון מוסרי. גם הריגת מליון מחייליך ומליונים מחייליו ואזרחיו של האויב איננה מעשה אפשרי. המודיעין שלך אומר לך שעליך לבחור אחת משתיים. מה עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה ''מה עכשיו'' לא רלוונטית למה שאמרתי. מחיקת ערים היא עדיין לא מוסרית. מדידה איפה יהיו יותר הרוגים ואיך זה ישפיע על התוצאות, היא כמו שאמרתי - פרקטיקה תועלתנית. אין להפצצת ערים שום קשר עם מוסר. ואגב, במקרה ספציפי זה, הייתי מורה על סיום המלחמה. אני לא רואה מה היה הטעם בכיבוש יפן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גישות למוסר לפיהם "המדידה איפה יש יותר הרוגים ואיך זה ישפיע על התוצאות" היא-היא מוסר. משהו על מוסר תועלתני לעומת קנטיאני: דיון 134 נכון שלפי קאנט, אתה צודק, ולשאלה הנ"ל אין כמעט קשר למוסר. אבל זה רק מראה שלמוסר הקאנטיאני אין הרבה ערך כהנחיה לפוליטיקאים, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחוץ לעובדה שהדיון ההיסטורי מגלה פרטים מרתקים בתולדות מלחמת העולם השניה, הרי שהנסיון ללמוד מהמקרים הללו ולגזור מהם גזירה שווה, מסתכן באפשרות הפרכה מצד ה- Zeitgeist, רוח הזמן(1). בכל אופן, תרומתי לראיה ההיסטורית לקוחה מדבריו של אחד ממנהיגי המהפכה האמריקאית ומחותמי מגילת העצמאות, סמואל אדאמס(2) הוא אמר את הדברים הללו: "ניתן לסמוך על הצבא שיגן עלינו, אך המוסריות [והמידות הטובות] הם הבטחון הטוב ביותר שלנו. מדינה לא יכולה להיות חופשייה הרבה זמן, כאשר המידות הטובות אינן מכובדות בצורה העילאית ביותר" כמובן שניתן לטעון שאדאמס היה אוויל אידאליסטי משום שאותה ארה"ב שלו נישארה חופשית (קרי דמוקרטית ליברלית, לפחות בכוח אם לא כ"כ בפועל ,בעשורים שאחרי מלחה"ע ה-2) גם לאחר שנקטה בפעולות שניתן לראותן שלא ממין המידות הטובות. ____________ (1) התגובה מופנית לא רק ספציפית אליך (2) כיום סמואל אדאמס מוכרת בתור מיבשלת בירת גורמה מעולה .החברה ניקראת על שמו של אחד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של הירושימה ונאגאסאקי אתה יכול לראות את תגובתו של מר גורביץ, או תגובה שלי בדיון 334 בכל מקרה לא מדובר על תגובה להתקפה על פרל הרבור (שלא הייתה פעולה צבאית מבריקה, אלא כשלון צבאי שגרם לשינוי במשטר היפני ואיבוד כח של האליטות דאז), ההפצה נעשתה לאחר מלחמה קשה וארוכה, שהאפשרות האחרת לסיימה כללה הרג של כשני מיליון יפנים... ובקשר לקדאפי, כמו שאמרתי אני לא מכיר את הפרטים, אבל אני חושב שהפרט החשוב ביותר הוא התאריך או האם לאחר אותה התקפה אמריקאית, הפסיק קדאפי לעודד/לתמוך בטרור והחל לעסוק במעסים המניטריים? האם אותה התקפה הייתה אחרי החרם (שנעשה בעקבות לוקרבי)? בכל מקרה בקשר לדוגמת לוב, אחרי הפלת מטוס פאן-אם מעל לוקרבי, החרימו האמריקאים את לוב, ודאגו שחרם כזה יעשה ע"י בנות בריתם. אפשר גם לנסות לבנות אופוזיציה (אבל חיבים לבדוק איזו אופוזיציה...), לנסות לתפוס את האשמים ולהביא אותם למשפט, ובמקרה הישראלי, כדאי קודם כל להפסיק לתת לטרור את הכוח להשפיע על חיינו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין. אם מדינה שולחת אנשי טרור לפגוע במדינה אחרת, האפשרות היחידה של המדינה האחרת להתגונן היא לשלוף מתוך המדינה התוקפת את האנשים שפיזית פגעו, ולעשות להם משפט ? זה אבסורד. אמריקאים הפציצו. לא שמעתי שום גינויים לכך אצלנו אז. ואם היום אתה ואולי עוד מישהו בודד מגנה זה רק בגלל הרצון העז לגנות את עצמנו, שבלית ברירה, בגלל חוסר ההצלחה למצוא הבדלים, מוליך גם לגינוי האמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהעירו לנו קודם, שנינו מסכימים על העקרון והויכוח הוא על המחיר והתועלת. אפשר לעשות דברים רבים נוספים, מלבד חטיפה ומשפט (חלקם נכתבו על ידי ועל ידי אחרים ברחבי האייל). בקשר להפצצה בלוב, פעם שלישית שאני אומר, הפרטים לא ידועים לי, ולכן לא גיניתי ולא עודדתי. האמריקאים עשו דברים רבים שהייתי מגנה (אם היו שואלים אותי) בלי שום קשר לרצון להכאה עצמית שכביכול יש לי. אין לי בעיה לגנות את הפלשתינאים או כל מי שתרצה, ואף פעם לא ניסיתי לטעון שיש לנו מונופול על מעשים ראויים לגינוי. לא תשמע הרבה גינויים מישראל לארה''ב מטעמים ברורים (וזה לא עושה את כל מעשי ארה''ב לכשרים). לא ניסיתי למצוא הבדלים, זה בכלל לא משנה לי, ואני לא מבין למה אתה חושב שהפצצתו של מר קדאפי רלוונטית לדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינך מכיר את הפרטים (כבר נמאס לשמוע שאינך מכיר), אנא הנח שהעובדות שאני מוסר לך הן נכונות. המקרה הזה קרה לא לפני המון שנים ופרטיו התפרסמו בתקשורת: אנשים ששלח קדאפי הפעילו פצצה בפאב באירופה שבו שהו חיילים אמריקאים. כתוצאה מכך נפגעו מספר חיילים ובתוכם רק הרוג אחד: חייל מרינס. המעשה הזה הספיק לאמריקאים כדי להפציץ את ארמונו של קדאפי בלוב. נהרגו הרבה אזרחים בהפצצה הזאת וביניהם בתו המאומצת של קדאפי. אתה באמת לא מבין למה זה רלוונטי ? מדובר במעשה של מדינה שנחשבת מדינה נאורה, וכך היא הגיבה על פגיעה ב*חיילים* שלה. פעולת צה"ל כוונה לחדר שבו שהו אנשי חמס, שעיקר עיסוקם תכנון פגיעה באזרחים - רק אתמול נמנע אסון כבד באוטובוס אזרחי, אמנם ע"י ג'יהד איסלמי אבל זה אותו דבר. מעשה הדולפינריום נעשה ע"י אנשי חמס. לכן ברור שהפעולה שלנו גם אם נפגעו אזרחים שהיו בסביבה עולה לאין ערוך מבחינה מוסרית על פעולה רגילה וממש ברורה מאליה של מדינה שנחשבת נאורה, וכאשר הפעולה האמריקאית נעשתה איש לא העלה על דעתו לגנות אותה. זה היה מובן מאליו. זו הרלוונטיות. אני שוב חוזר ומתפלא שאני צריך להסביר. באמת לא הצלחת לתפוס דבר פשוט כזה בכוחות עצמך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמריקה אולי נחשבת מדינה נאורה, אבל לא כל מה שהיא עושה נחשב נאור, מספיק להזכיר את כל אותם אנשים שהוצאו להורג בגלל הגנה משפטית לקוייה (במהלך השנה האחרונה) כולל מפגרים או סתם עניים, בשביל להבין שהנאורות של ארה''ב נגמרת הרבה לפני שמגיעים לטריפולי, ולכן אני לא רואה את ארה''ב כמופת לכל מה שמדינת ישראל צריכה לעשות (למרות שיש דברים אפשר ללמוד מהם). אני מקווה שהסברתי למה אותה התקפה לא רלוונטית יותר מאשר הפצצת כפרים הויאטנם או כיבוש טקסס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר פחות או יותר לסכם. אני מבין שאתה פוסל את הפעולה האמריקאית בלוב, וחושב שלא הייתה מוצדקת מבחינה מוסרית. איך שהוא הצלחת להתחמק מלהצהיר על כך בפרוש, אבל זה משתמע, במיוחד מתשובתך האחרונה. אני, כמובן, חולק עליך. אני חושב שהפעולה האמריקאית ההיא הייתה בסדר גמור. כמו כן כדאי לציין, שכפי שכבר אמרתי, כשבוצעה הפעולה ההיא לא נשמעו שום קולות ביקורת, לא רק מתוך מחיאות הכפיים שנשמעו אצלנו, אלא גם מכוון ''פסגת הנאורות'' במערב אירופה. בניגוד למעשים האמריקאים שאותם הזכרת שבוקרו בכל מקום וגם ע''י האמריקאים עצמם. לא שמענו ביקורת על פעולה זו, מהבי בי סי ומבריטניה שממנה, כמדומני, יצאו המטוסים, לא מצרפת, ולא מבלגיה ''אלופת המשפט'', ולא משום מדינה מערב אירופית אחרת. הביקורת היחידה הושמעה דווקא מכוון מדינות ערביות מסוימות, דווקא אלה שלא נחשבות מי יודע מה נאורות. איך שהוא אני מעז לשער שלו היית בעמדת תגובה בעת ההיא, לא היית חורג מהאווירה הכללית, ולא היית חושב (בניגוד להיום) שהפעולה לא הייתה מוצדקת. אני בטוח שתכחיש זאת, אבל זו בכל זאת תחושתי. פעולת צה''ל שבה אנו מדברים עלתה מבחינה מוסרית לאין ערוך על הפעולה האמריקאית, מכל זווית ראיה, גם מבחינת המטרה גם מבחינת בחירת כלי הביצוע ויכולתו לדייק וגם מבחינת ההיקף יחסית לטרור שבגינו בוצע. לכן אין לי כל בעיה להיות שלם עמה, ושני הילדים שנהרגו (אם באמת נהרגו וכתוצאה מהתקיפה), אינם משנים את הרגשתי. אני לא הייתי מתנצל, בדיוק כפי שהאמריקאים לא התנצלו על כל אזרח לובי שנהרג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בתגובה הזו בעקבות מאמר שקראתי, ורציתי להוסיף פיסת מידע. האו"ם הכליל את ההפצצה של ארה"ב נגד לוב ב-1986 (עליה דיברת) ברשימת "המקרים הקלאסיים" של מעשי טרור, כחלק ממאמציה (שלא נשאו פרי) של הוועדה להגדרה משפטית של 'טרור' (Committee on the Legal Definition of Terrorism) ליצור בסיס אמפירי עליו בו תוכל להשתמש בעבודתה. רשימת "המקרים הקלאסיים" כוללת גם את פיצוץ מטוס פן-אם 103, ניסיון הפיגוע הראשון במגדלי התאומים, והפיגוע בבניין הפדרלי באוקלהומה סיטי. לצערי, טרם מצאתי קישור לוועדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז האמריקאים צבועים. ממתי האמריקאים הם נציגי האתיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוצדקת? ומתי התקפת מטרה אזרחית מוצדקת? פצצות האטום הונחתו על שתי הערים האלו (נגסאקי, אגב, הייתה מאוכלסת בנוצרים, שהתנגדו ל"דת" הפאשיסטית ששלטה ביפן) כדי לאיים על הסובייטים (פוליטיקה, כמו תמיד) וגם כדי למזער נפגעים אמריקאים. לשיטתך, אם הפצצות אלו הן מוצדקות, כל פגיעה באזרחים היא מוצדקת, אם היא ממזערת את מספר החללים. כל הרעיון באזרחים (להבדיל מחיילים) הוא שהם אזרחים, ושהם אינם חלק מהמלחמה. ואגב, בלי שום קשר, מה היה כ"כ מוצדק במקרה הספציפי הזה? ההפצצות באו אחרי שיפן כבר גורשה מכל האיזורים שכבשה. כל שעמד לעיני האמריקאים הוא הנצחת המודרניזם האמריקאי, ה"דמוקרטיה הקפיטליסטית" שלהם. הם לא היו חייבים לכבוש את יפן, שכבר הייתה ממוטטת כלכלית וכמעט הרוסה צבאית. האם כדי להשליט עליהם את ערכיהם, היה מוצדק להשמיד עשרות אלפי אנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא את הקישור שצירפתי, מה שעמד לעיני האמריקאים הוא סיום המלחמה בזמן המינימלי ובמינימום אבדות (לשני הצדדים - כתוצאה מההתקפות האלה ניצלו יותר מחצי מליון יפנים), תוצאות המלחמה (באורינוס השקט) הוכרעו עוד בהתקפה על פרל הרבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוצאות המלחמה אולי הוכרעו בפרל הארבור, אבל יפן שלטה על חלקים נרחבים מסין, קוריאה, אינדונזיה וכו', והיוותה סיכון לאוסטרליה, ניו זילנד והודו. כשהונחתו פצצות האטום, לאמריקאים לא היה כבר את התירוץ של לחימה בשלטון הכיבוש. הם יכלו לסיים את המלחמה כבר שם, ביודעם שהיפנים מותשים כלכלית וצבאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"תירוץ" של מלחמה בכיבוש לא שימש את האמריקאים, כתירוץ למלחמה, היו להם מטרות וסיבות אחרות לגמרי. כדי לזכור שה"יפנים" לא נשלטו ע"י שלטון נבחר, אלא ע"י כת מלוכנית-צבאית אנטי דמוקרטית, וגם שחרורם יכול להיות מטרה מוסרית (למרות שגם הוא לא היה מטרה). בנוסף לכך היפנים נסוגו מכל סין (כמו סינגפור, שנחאי, הונג-קונג ובורמה) רק בספטמבר (הירושימה הופצצה באוגוסט). במידה והשלטון היפני לא היה מוחלף, יכול להיות שהיפנים ה"מותשים" היו מבצעים פרל הרבור נוסף בתוך מספר שנים? ואולי הפעם הם היו עושים את זה באופן מוצלח יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים הצהירו כי הם ילחמו בכל מקום בו מופרות זכויות אדם, ולכן הכריזו מלחמת חומרה על מדינות הציר. העובדה שהם נשלטו ע"י כת דקטטורית לא רלוונטית. הקומוניסטים "שחררו" את מזרח אירופה מניצול קפיטליסטי. אז? והאם לא יכול היה לקום שלטון דקטטורי מחדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במרץ 1938 כבשו-סיפחו הגרמנים את אוסטריה, במרץ 1939 את צ'כוסלובקיה, בספטמבר 1939 את פולין וביוני 1940 צרפת נכבשה על ידי הגרמנים (אחרי דנמרק, נורבגיה, הולנד, בלגיה ולוקסנבורג ). האמריקאים יצאו למלחמה בדצמבר 1941 (אחרי פרל הרבור), והתחילו בגיוס בספטמבר 1940. לכן ברור שהסיבה ליציאה למחמה לא היתה קשורה להפרת זכויות אדם. למה אתה חושב ששיחרורם של היפנים לא יכול להיות תירוץ זהה במוסריותו לשיחרור הסינים (ואת הקשר של הערה על הקומניסטים לדיון לא הבנתי)? תהליך הכניעה היפנית כלל צעדי דמוקרטיזציה, מודרניזציה דה-מילטריזציה ובמקביל שינוי הדת היפנית, מכאן אפשר לראות את מטרותיה של ארה"ב במלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה''ב הייתה צריכה תירוץ על מנת להפר את הצהרת מונרו שמנעה ממנה להתערב במלחמה. נדמה לי שדוקטרינת טרומן הוא שמו של המסמך שבו הצהירה ארה''ב כי היא תלחם למען החופש באשר הוא מדוכא. כמובן שהיא לא לחמה במדינות הקפיטליסטיות האחרות (צרפת, בריטניה, ישראל, בלגיה), וברור שלחמה כי הותקפה והיו לה אינטרסים באוקיינוס השקט. אף על פי כן, המודרניזם האמריקאי עמד נגד עיניהם לא פחות. שחרור היפנים ע''י הפגזת עריהם בפצצות אטום הוא אבסורדי, להבדיל משחרור סינים ע''י הרג יפנים. הקומוניסטים היו דוגמא לרצון טוב ושאיפה לאוטופיה. כשם שהאמריקאים היו מוכנים לפתוח את מלחמת ויאטנם ולפלוש לקובה, כך היו הסובייטים מוכנים לפלוש לאפגניסטן וצ'כוסלובקיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו חסרים לארה''ב תירוצים לפני כן. היא לא לחמה גם נגד מדינות קומניסטיות ופשיסטיות עד פרל הרבור (ולכן ההערה שלך על הדמוקרטיות פשוט לא רלונטית). לא טענתי ''שהמודרניזם האמריקאי'' לא עמד לנגד עיניהם (פשוט קראתי לזה בשמות יותר ידידותיים כמו דמוקרטיזציה ומודרניזציה). שחרור כל אזרחי יפן (שלא לדבר על חלק מאזרחי סין, אזרחי בורמה וכו') ע''י הפצצת שני ערים הוא רחוק מלהיות אבסורד (והיסטוריה מוכיחה שזה עבד). אין ממש קשר בין מלחמת העולם השניה לפלישה האמריקאית לקובה וויאטנם, ולכן אני עדיין טוען שהדוגמא הקומניסטית שלך לא רלונטית לדיון (כמו רוב הטיעונים שהעלת עד עכשיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב הייתה צריכה תירוצים בדיוק בגלל הצהרהת מונרו. מכיר את המשפט המפורסם: "אירופה לאירופאים, אמריקה לאמריקאים"? כל עוד ארה"ב לא הותקפה ישירות, היא הייתה הייתה צריכה להמשיך ולדבוק בקו הזה. וילסון, שהפר אותו במלחה"ע הראשונה, שלם על כסאו. הסבר לי בבקשה, איך עזרו ההפצצות האטומיות לאזרחים היפנים בערים ששהו בהן? וכיצד היו ממשיכות ועוזרות לערים יפניות אחרות, אם הממשלה לא הייתה נכנעת? הדוגמא מאד רלבנטית. העובדה שהשלטון היפני לא מצא חן בעיני ארה"ב (בזהה לשלטונות בצ'ילה, פנמה, קובה, ויאטנם וכו') לא מצדיקה מעורבות, כשם שאם שלטון מסויים לא מצא חן בעיני הקומוניסטים (אפגניסטן, מזרח גרמניה, הונגריה, צ'כוסלובקיה) לא מצדיק מבחינה מוסרית התערבות. זה שאתה חושב שהאמריקאים הם החבר'ה הטובים, והסובייטים הם החבורה הרעה, ולכן כל זוועה שיבצעו האמריקאים תהיה מוצדקת אם היא למען מטרתם, זה כבר משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הפסיק להיות רלונטי משום שאתה מסרב לקרוא את מה שאני כותב, וכל עוד לא תתיחס לטיעונים שלי אני פשוט לא אמשיך להגיב. וילסון שילם בכסאו (לא הבנתי, מה הפירוש של שילם *על* כסאו) מסיבות אמריקאיות פנימיות (כמו למשל הצטרפות למלחמה בה אין לארה"ב אינטרסים ברורים), ולא בגלל הפרה של הצהרה כלשהיא (נשיאים רבים הפרו הצהרות רבות, נשיאים שילמו בכסאם רק כאשר הם הוחלפו או הודחו). נשיא ארה"ב היה צריך תירוץ בגלל סיבות פוליטיות פנימיות (ז"א - אחרת הוא לא היה מקבל תמיכה מהציבור...). במידה וארה"ב היתה מחוייבת להלחם למען זכויות האדם בכל מקום בו הן מופרות (כפי שטענת בהתחלה, לפני ששינית את דעתך) היא היתה צריכה לתקוף את גרמניה הנאצית זמן קצר לאחר פיזור הפרלמנט. אם ארה"ב היתה מחויבת לא לתקוף באירופה, היא לא היתה מצטרפת לפלישה לנורמנדי. המסקנה היחידה שאפשר להסיק מהעובדות ההיסטוריות היא, שארה"ב הייתה מחוייבת לאינטרסים שלה כמדינה עצמאית. לאחר כניעת הממשלה היפנית, עברה יפן תהליך של מורדניזציה, תיעוש, דמוקרטיזציה וחילוניזציה (לדעתי תהליכים אלא הם תהליכים חיוביים), אבל את השיפור והעזרה לאזרחי יפן אפשר לראות לפי מדדים כלכליים (שהם יותר אוביקטיביים), ולמרות שאין לי כח לחפש נתונים וגרפים, אני מקווה שתסכים איתי שכל נתון שלא יראה שיפור חד משמעי באיכות חיו של היפני הממוצע, מאד יפתיע. ההפצצה לא עזרה לאותם אזרחים ששהו בערים, ולא זה מה שטענתי, ההפצצה עזרה לכלל אזרחי יפן, כמו שטענתי בפסקה הקודמת. לא טענתי שצורת ההשלטון היפנית הצדיקה את ההתקפה האמריקאית, אלא שההתקפה היפנית על שטחה של ארה"ב הצדיקה את יציאת ארה"ב למלחמה, ושחוסר הנכונות היפנית להכנע ולהפסיק לתקוף את ארה"ב (בשטחה) חייב את האמריקאים ללחם "עד הסוף", ולכן אני שוב טוען שלדוגמא הצ'כית/ ויאטנמית/ פנמית/ קובנית/ ... אין שום קשר לדיון הנוכחי. לא כתבתי בשום מקום שהאמריקאים הם החברה הטובים או שהקומניסטים הם הרעים, אני לא חושב בצורה כל כך שיטחית, וזה מעליב שאתה קורא אותי בצורה כל כך פטרונית (אבל אולי אתה מיחס לי חשיבה שיטחית משום שהחשיבה שלך שטחית?), לא הצדקתי כל "זוועה" שהאמריקאים ביצעו (כמה תגובות למעלה כתבתי את דעתי על מנהג ההוצאות להורג שנהוג בארה"ב, למשל), יש דברים רבים שהאמריקאים עשו (ועושים) שלדעתי אין להם הצדקה (גם במלחמת העולם השניה), אבל זה באמת לא רלונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון להיום, לדברי היסטוריונים המודרנים, וילסון הפסיד בבחירות בגלל שגרר את ארה''ב למלחמה שלא כללה איום על ארה''ב. זו הסיבה שלא הצטרפה גם למלחמת העולם השניה, כיוון שרוזוולט למד מלקחי וילסון. העובדה שהם תמכו לאורך כל הדרך בסין ובבריטים, ועשו הכל פרט לפתיחת מלחמה (כולל מכירת נשק), מעידה על כך שהם רק חיכו להזדמנות. ההצהרה על זכויות האדם נתנה קרוב לסוף המלחמה. לנורמדי הצטרפה אחרי שגרמניה ואיטליה הכריזו עליה מלחמה, ולכן היה לה תירוץ להשליט את המודרניזם האמריקאי שלה שם. ההפצצות היו נמשכות אם הממשל היפני לא היה נכנע, ומבחינת האמריקאים כל יפן יכולה הייתה להמחק (''לא נדדה שנתי לילה אחד כשנדרשתי להחלטה''). לכן זה אבסורדי לטבוח ביפנים כדי לעזור להם. אחרי פרל האבור, האמריקאים היו התוקפים (בקרבות יפן-ארה''ב), הם אלו שפגעו באינטרסים יפנים, לא להפך. הדוגאמות שהבאתי היו, כאמור, התייחסות לרצונם הטוב לעזור לתושבי יפן, כפי שרצו לעזור למדינות אחרות, וכפי שרצו הסובייטים לעזור למזרח אירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
send the Marines כמו שהראה לנו מזמן טום להרר
For might makes right, untill they've seen the light... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, עכשיו, לאט לאט, תקרא את הטיעונים שלי, (ולא את אלה שטענת בשמי) ותתיחס אליהם (במידה ואתה חולק עליהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לאט קראתי את טיעוניך. לאט לאט קרא את תשובתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן ואני לא יורד לסוף דעתך משום שדבריך מנוסחים באופן חלקי ומתומצת, ובכל זאת: האם אתה טוען כי ארה"ב הצדיקה את מלחמתה ביפן באמצעות "דוקטרינת טרומן"? איך זה מתיישב עם העובדה שהמערכה נגד יפן התנהלה ברובה בתקופת הנשיא רוזוולט? שנית, "דוקטרינת טרומן", אם ניתן לקרוא לה כך, התקיימה שנים ספורות בלבד שכן הנשיא איזנהאור טבע דוקטרינה משלו ביחס ליחסי החוץ של ארה"ב. בתקופת טרומן, גם לשיטתך, לא הייתה לארה"ב כל סיבה לתקוף את מדינת ישראל, שכן היא נחשבה מתגוננת ולא שוללת חופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהמלחמה נגד היפנים הייתה בגלל דוקטרינת טרומן. אמרתי שהרצון לכבוש את יפן ולבנות אותה במתכונת האמריקאית היא תוצאה של מגמה שבאה לידי ביטוי בדוקטרינה זו. ארה''ב תמכה בסין והחכירה נשק לבריטניה עוד לפני שנכנסה למלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרבת דרזדן לא הייתה מוצדקת, ובטח שלא מוסרית. וכך גם הפצצת ארמונו של קדאפי ע''י האמריקאים. מעניין אבל שאתה שואל את השאלות האלו, שכן נדמה שאתה מניח שמה שמניע אנשים לגנות את הפעולות הישראליות היא אנטישמיות, ולא מוסריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפצצת דרזדן אינה מוסרית לדעתך. אז איך זה שהבי בי סי המוסרי לא עושה תכניות שבהם הוא דן בשאלה הזאת ? מדוע הוא בוחר לדון באירוע היסטורי אחר - סברה ושתילה שבו היקף הרצח היה קטן לאין שיעור (פי מאתיים יותר קטן), וגם אז אין הוא בוחר לדון ברוצחים עצמם אלא דווקא בשרון ? האם באמת המוסריות היא מה שמניעה את הבי בי סי ? האם אין כאן מהדורה חדשה של אנטישמיות מוסווה ? אני אכן מעריך באמת שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שנים, קמה בבריטניה סערה ציבורית, כאשר רצו לחנוך פסל למרשל האוויר האריס, מפקד חיל המפציצים בעת המלחמה. האריס, בין השאר, המציא את שיטת המכה הכפולה, המופעלת לעתים על ידי החמאס: מכה ראשונה, קטנה יחסית, שלאחריה התקפה כבדה באמת - שמטרתה לחסל את האזרחים ואת כוחות הסיוע שבאו לסייע לנפגעי ההתקפה הראשונה. הפסל הוקם, לדעתי בצדק. אזרחים שמסייעים לשלטון רצחני במודע לא יכולים לטעון לחוסר אחריות. כל גרמני היה אחראי לקובנטרי, ווארשה, ואושוויץ. הם לא הפילו את ממשלתם; על כן נפלו עמה. האזרחים שממשלתם מחקה את ההבדל בין אזרחים לחיילים, שממשלתם הייתה הראשונה להמציא את רעיון ההפצצה על מרכזי אוכלוסיה, לא יכולים לטעון שנהגו בהם שלא בצדק. אחרי הכל, הם לא הפילו את ממשלתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נקבל את הטיעון שהגרמנים כולם סייעו לרייך, ונשכח לרגע את קיומה של הגסטאפו, אזי גם האדרתו של היטלר ראויה בעיניך. שכן, מרגע שקבלו על עצמם הבריטים השמדת ערים ככלי לגיטימי, הרי שאין כל הבדל בינם לבין הגרמנים - לאיש משניהם לא היו עכבות מוסריות בנידון. יתרה מכך, הראשונים שהמציאו את שיטת מחנות הריכוז היו הבריטים במלחמת הבורים, הראשונים שפתחו את קרבות בריטניה-גרמניה היו הבריטים (הם אלו שהכריזו מלחמה על גרמניה עם פלישתה לפולין, לא ההיפך, הגרמנים ניסו להגיע איתם להפסקת אש), והבריטים הם שהיוו מודל לשלטון הכבוש בפולין (הודו הבריטית הייתה המודל). לפיכך, פסלי היטלר, רומל וגבלס מתקבלים על הדעת, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדיוק באותה המידה, גם ישראל חטוף-תחטוף על מעשי ממשלת-הדמים הנוכחית. כל הישראלים, ובפרט המתנחלים היגאל-עמירים והחרדים המלוכלכים!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש מקבל זיקפה מחזיונות דמים, מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישראל"תחטוף. מי זאת "ישראל" ? בעצם, "ישראל" כבר חוטפת. בדולפינריום ישראל "חטפה" כשנהרגו מעל עשרים נערים ונערות בסביבות גיל חמש עשרה. ייתכן ובאחת הפעמים הבאות יהיו אלה בני משפחה וידידים קרובים שלך. אולי הוריך. אולי אחיך. אולי חבריך. זו רק שאלה של מזל. אם ישחק מזלך, וכך יקרה, בטח תהיה לך אורגזמה אדירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה אחת שלך כבר הוסרה מהדיון הזה בשל ריבוי הקללות והאיומים בה. אבל תמשיך ככה. פשוט נשים סקריפט שמוריד את התגובות שלך אוטומטית. יהיה יותר קל מאשר לבדוק כל פעם אם צריך או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולי תקווה שאם מישהו מהישראלים ''יחטוף'' אזי אתה תהיה האיש. אדיוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהבי.בי.סי הוא מוסרי. הבי.בי.סי הוא עסק, וכמו כל עסק, רייטינג עומד בראש מעייניו. חוץ מזה, אריאל שרון התמנה זה עתה לראש ממשלה, לכן יש טעם להזכיר את מעלליו, כשם שהייתי מצפה שיעשו כך לפאשיסט שעולה לשלטון באוסטריה (מזכיר לך משהו?) ולמה הכל צריך להיות אנטישמיות? צריך להתחיל להבחין בין אנטי-ישרלאיות לאנטישמיות. לא יתכן שכל יהודי שיקבל ביקורת יוכל לנופף באנטישמיות, שעה שלשכני "הגויים" זה מגיע. מה הלאה? "הוא זכאי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעילות המקומית של ה-BBC היא לא "עסק כמו כל עסק אחר". נכון, ההנהלה צריכה להשביע את רצונם של הבעלים - או בעצם של אלה שמינו אותה. אבל האם לאה מעוניינים דווקא ב"רייטינג"? לאו דווקא - ההכנסות הן מגביית האגרה, ואת האגרה קובעים הם-בעצמם. אבל האם הם מעוניינים בכלל דווקא בשורה התחתונה של ה-BBC? מסופקני. לפוליטיקאים יש אינטרסים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציונות בכלליות פירושה נאציזם אצלי. הזרמים הרביזיוניסטים הם יותר פאשיסטים מנאצים בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם מישהו עשה מחקר על השנאה העצמית בקרב העם היהודי. סיבות, התפתחות, וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר נאורי הנכבד, כנראה בגלל אקט ברית המילה 1, אשר לשיטתי גורמת לסוציאליזציה מסויימת, אשר בין היתר מתאפיינת ברגשות דלוזוריים שכיחים ולעירפולי מציאות הזוייה. שלך בברכה א. מאן 1 אקט המילה במתכונתו היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הר מאן, יש לי אבחנה אמפירית, כי אתה נוהג להרבות בדיאלקט פטישיסטי, בהסברך לתופעות שונות, ובהצעותיך לפתרונן של בעיות. על התגובה הכמעט-פבלובית שלך לכל פיגוע גדול, דהיינו, האזכור של פתרון ההפרדה החד-צדדית וחומת המגן, דובר כבר בפרוטרוט. והנה שוב, כאשר העליתי את השאלה על השנאה העצמית, נאחזת שוב בפטיש ברית המילה, האוחז בך כבר כמה זמן. ולכן, הנה לי קושיה לך - מדוע הגישה הפטישיסטית הנ"ל? או ששוב הפעלתי את מנגנון האינדוקציה בחוסר-מיומנות? שלך, כ. נאורי. נ.ב. כולי תקווה שלא פגעתי בך בדרך כלשהי. אני מונע רק על ידי אותו האינסטינקט, אשר הרג את חתולנו זכרונו לברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם מישהו עשה מחקר על היהירות הציונית, שכ"כ בטוחה שהיא הטוב בהתגלמותו, שכל אחד שאומר אחרת הוא ערבי מחבל, שמאלן מוכה שינאה עצמית, חרדי פרזיטי, גוי אנטישמי, או אולי, כפי שחשבו פעם באמא רוסיה, סתם חולה נפש. לפני שאתה פוסק משהו על דעה, רצוי שתשמע נימוקים, לא? אבל למה שתטרח, אתה הרי לא רוצה להסתכן ואולי למוטט את תפיסת עולמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוסל במומו פוסל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. איפה ראית אותי פוטר את דבריך ע:י רידודך כאדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר' כותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הבעיה עם הכותרת, שאותה לא אני בחרתי, אגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמיר, למילים יש משמעות מדויקת. נאציזם היא אידאולוגיה המכילה במפורש את נחיתות היהודי והסלאבי מבני הגזע הארי, בכך היא מקרה פרטי של פאשיזם שדומה לה בחלק מהרעיונות (גדולת האומה, קדושת האקט הצבאי וכדומה) אך אינו מכיל אלמנטים של תורת הגזע. ציונות אינה מכילה אלמנטים של נחיתות היהודי והסלאבי ולכן אינה נאציזם. ייתכן ואתה חושב שכמו הנאציזם, גם הציונות היא מקרה פרטי של פאשיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בספרי ההיסטוריה הציונים, בהם כל חמשת עיקרי האמונה הנאציים מתרכזים בסופו של דבר בעם היהודי, זהו פירוש הנאציזם. במובן היותר רחב של המילה, נאציזם בעיני הינה התופעה שמקננת בתוך כל חברה מערבית, הסוגדת לאדם, להרמוניה עם הטבע, ליופי, לאידיאלים ולרומנטיקה, בנוסף לרצון לעוצמה הניטשאני. פאשיזם אינו אידיאולוגיה בעיני. מוסוליני עצמו לא ממש ידע מה הוא רצה, ועשה חיקוי דהוי ללניניזם, רק עם ריאקציה לאומנית. הפאשיזם בעיני הוא בעיקר הסגנון והאסתטיקה, לא הפילוסופיה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לוקח מושג (נאציזם), מפרש אותו כפי שנוח לך (תוך סירוסו הכמעט מוחלט) ואז משתמש בו על מנת ליצור פרובקציות אצל השומעים שמתייחסים אליו במשמעותו הפשוטה. נהדר. ה"נאציזם" איננו תופעה שמקוננת בתוך כל חברה מערבית (דווקא את זה ניתן לומר על הפאשיזם, משום שכפי שציינת בעצמך, אין לו אידיאולוגיה ברורה אלא גישה כללית מסויימת). הנאציזם, כפי שניסחו אותו היטלר וחבר מרעיו הינו אידיאולוגיה פשוטה למדי וברורה, שאחד ממרכיביה המרכזיים הוא תורת הגזע (ובכלל זה כל הקשור ביהודים והשמדתם). אינני זקוק לספרי ההיסטוריה הציוניים. די לי ב"מיין קמפ". הפרשנות שאתה נותן לנאציזם הנה כל כך רחבה עד שאני כמעט מרגיש גאווה להיקרא על ידך נאצי-אחרי הכל, אני בהחלט סוגד לאדם כפאר היצירה של הטבע (המילה "סוגד" קצת קיצונית, אבל לא נורא) מאמין בהרמוניה עם הטבע (ידידי שהלכו עימי לפסטיבל "בראשית" הם נאצים?) וכמובן סוגד לאידיאלים (לא יותר מהרבה שמאלנים קיצוניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קראת את מאיין קאמפ? קשה לי להאמין. כי אם היית קורא, היית יודע שהיטלר מדבר עמודים על גבי עמודים כמה מכנסיים קצרים הם תועלתניים לאדם, וכמה יש לחשוף את גופו ולפתחו. באשר לתיאורית הגזע - תיאורית הגזע הינה תורה מדעית פופולארית דאז, לא תפיסת עולם. זה כמו שתאמר שהנאציזם האמין בגרביטציה. הם בטח לא האמינו בהשמדה (שלא הועלתה מעולם לדיון עד שנת 39, וגם אז בנאום מסויים, שהמקורות שלו מפוקפקים עד כמה שידוע לי). ההשמדה הייתה הפרקטיקה, הם יכלו גם לגרש, לסרס, להגביל ילודה, וכו'. ובאשר לתורה עצמה - היא נבעה מיסודות אמונתם. גם לציונים אגב היה שוביניזם גיזעי גם כן, ואם אינני טועה הרצל פנטז ביומניו על גירוש ערביי ישראל באמצעות חנק כלכלי (תהליך ארזציה?). זה שאתה מסתכל על סוף המלחמה, זה משהו אחר. לפרקטיקה אין כל קשר לרעיון. לך תדע מה היה קורה אם ישראל הייתה קמה לפני התקופה האנטי פאשיסטית, ולא הייתה נזקקת לתמיכתן הכלכלית והצבאית של מדינות אחרות, בעלות תודעת שואה. לך תדע מה היה קורה אם היטלר היה מת בתאונת דרכים בשנת 38. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שכחתי להוסיף - לקחת מכל קבוצה חלק, שכחת את השאר. למשל, גם הנאצים וגם הקומוניסטים הם מודרניסטים, ולכן ברור שהם מאמינם באידיאלים, אבל חסרים להם אספקטים נוספים. הנאצים הם תופעה שהתחילה ביוון העתיקה (על זה אני מקווה שאין ויכוח), המשיכה ברנסנס (כראקציה לדתות המונותאיסטיות), שהמשיך לרומנטיקה (ריאקציה לרציונאליות), שהפכה לנאצזם (ע''י לבישת המודרניזם, כמו כל תנועה במאה העשרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר שני הנכבד, הגם שאיני שש לעשות כך - הרי לדידי הינך בחזקת דובר אי-אמת, היות ואין בליבי כל צל של ספק כי מעודך לא קראת ספר זה; לא בעברית 1, לא באנגלית 2 ובוודאי לא בגרמנית 3. לתשומת ליבך א. מאן 1 תרגומו של פרופ' ירון לעברית מסכם כמה פרקים בלבד. פרופ' ירון לא תרגם אף פרק המתייחס ואשר בו מדובר ב'מכנסיים קצרים' כלשהם. 2 תרגום ספרו של היטלר לאנגלית לוקה בשגיאות רבות ובתמצות פרקים 'עסיסיים' אחרים, היות וקהל הקוראים הפוטנציאלי, אשר מוצאו אנגלו-סאכסי, אינו אמון על הבחנת דקויות זו או אחרת. דבר זה נכון שבעתיים עבור אנשים אשר אינם דוברי אנגלית מבטן ומלידה. 3 לצערי אינני חושב שהינך שולט כלל בשפה הגרמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזו מיועדת לאמיר, בנוגע לדבריו של מר מאן. הסיבה ל3, יש להניח, היא משום שלו היית מכיר, ולו במקצת, את השפה הגרמנית, היית יודע שלספר קוראים "מיין קאמפף", ולא מה שאתה כתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אינני קראתי את מיין קאמפ. עם זאת, אחד מחברי שקרא אותו (והוא כן אמון על סודות השפה הגרמנית), הופתע למצוא בו דפים שלמים שכאלו. וזה יותר ממה שרוב האנשים שמנפנפים במיין קאמפ עשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שלא רק בגרמנית אתה חלש - גם בעברית אתה לא משהו. "אינני" משמש אך ורק לזמן הווה. ושוב, אזכיר: "מיין קאמפף". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלש, דובי. אם אין לך דברים יותר טובים לבקר, עדיף שלא תגיב בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמיר, אמיר, אמיר... קרא את תגובתך וחשוב מה היא אומרת עליך ועל מידת היושר שלך. מה הדבר שהוא "יותר ממה שרוב המנפנפים ב"מיין קמפ" עשו"? לשמוע מחבר שיש בספר עמודים שמתיחסים ליתרונות המכנסיים הקצרים? והערת סיכום-האם מוכר לך מושג ההשלכה בפסיכולוגיה? הוא מסביר היטב מדוע אתה סבור שרוב מי שטוענים שקראו את "מיין קמפ" משקרים. ואולי, רק אולי, הוא יכול להסביר למה אתה רואה נאצים בכל מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהוא קרא את מיין קאמפ היא יותר ממה שרוב האנשים שמנפנים בו עשו, ולדבר עם אדם שממש קרא את הספר ולשמוע ממנו מה כתוב בו הוא גם כן יותר ממי שזורק את הספר בכל פעם שהוא רוצה לדבר על השמדת יהדות אירופה. לא טענתי שרוב מי שקרא את מיין קאמפ משקר. אני פשוט לא מכיר אנשים שטוענים שקראו את מיין קאמפ. בכל מקרה, אם אתעלם מטענתך המגוחכת על היותי נאצי, אני לא רואה נאצים בכל מקום. זה שספציפית המדינה שאני חי בה אמצה תנועה שבעיני היא נאצית, לא מתקשר לדבריך בכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל בינך לבין מי שמנופף בספר לצרכים אלו או אחרים. שניכם שמעתם על הספר ממקור אחר שקרא אותו. בכל מקרה, כדאי לגשת למקור עצמו בטרם מסתמכים עליו. ואני מתנצל אם לא הייתי ברור-דברי בעניין מנגנון ההשלכה היו נסיון (כושל?) להפגין חוש הומור כלפי כל העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה, אתה דברת עם מישהו שקרא אותו? ואם כן, אותו מקור אמר לך שכל הספר מדבר על תיאורית גזע (מה שלא הגיוני, כי כל החלק הראשון הוא פולחן האישיות של היטלר, מה שמלמדים אפילו בתיכונים). כן, נו. לפחות לא אמרת אנטישמי :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי חלקים מהספר בעצמי במסגרת קורס על תנועות טוטליטריות בחוג למדע המדינה. מעולם לא אמרתי שכל הספר מדבר על תורת הגזע (מאיפה אתה מביא את זה?!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך התנגדות עקרונית לאות ף', או שזה רק משהו נגד המילה "קאמפף"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, רק נגד המילה ''סלקציה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר שני הנכבד, חבל שאדם אינטיליגנטי ומוכשר כמוך נתפס להיגדים בלתי בדוקים מסוג זה. כאדם אשר קרא את 'מיין קאמפף' (Mein Kampf) מתחילתו ועד סופו, וכאדם אשר ספר זה מונח ומוצג דרך קבע בסיפרייתו - הן לצרכי מחקר והן מיצר אספנות גרידא - הריני להודיעך כי הקריאה בכתב פלסתר זה אינה מן הקלות, היות ורובן המכריע של מהדורות ספר זה נכתבו ונערכו בכתב הגותי הגרמני העתיק (Fraktur Schrift). ספר זה קשה לקריאה אף עבור גרמנים מבטן ומלידה, וזאת למרות שבאופן כללי הספר בנוי וערוך בסדר מחשבתי אמוציונאלי וקוגנטיבי זורם ומובן 1. ברשותי קיים עותק רשמי באותיות לועזיות, וזאת למרות העובדה כי הכתב הגותי נהיר וברור לי עד מאוד, היות והמהדורה שברשותי שווה כסף רב, וכאספן נלהב של ספרים בעייתים רכשתי ספר זה על המקום 2. ספר זה עוסק אכן בסידרה שלמה של מחשבות שונות ומשונות, ונחשב על ידי הוגו ומעריציו כתנ"ך בפני עצמו 3. ספר זה עוסק ארוכות בשאלות פילוסופיות שונות, אשר מוטות תמידית בסידרת התפרצויות שונות כנגד קומוניסטים, יהודים, בונים חופשיים, דמוקרטיה ועוד. הרעיון אליו נתפס חברך זה 4, אשר עוסק בסוגיית המכנסיים וכ' אינו קיים, אם כי נכון הוא הדבר שהיטלר מתגלה בעשרות עמודים שונים כחובב טבע מושבע, פציפיסט כהדרתו(!), צימחוני וכחובב אומנות ואסתטיקה. בפרק על החינוך הגופני (Turnen) הדרוש לחיזוק ליבה ורוחה של החברה דן הוא אמנם בחשיבות האוויר הצח, אך אין הוא מאזכר מכנסיים. לא מן הנמנע שחברך אד-הוק זה אולי קרא תמצית עלובה וסנסאציונית באנגלית על הספר האמור, אך ככלל הייתי נמנע מלערוך דיונים סיפרותיים על חומר וספרים אשר טרם קראתי, ודי לחכימא ברמיזה בכבוד רב א. מאן 1 הספר עצמו מלא אי דיוקים, חצאי אמיתות ושקרים לרוב, אשר ניתן לקראם בחלקם בתרגומו לעברית של פרופ' ירון, אשר תרגם מספר פרקים רלבנטים בלבד. אף נסיון נוסף להוצאת מהדורה מבוארת(!) של ספר זה באוסטריה, בשפה הגרמנית, נכשל אף הוא, וזאת מחמת האיסור הגורף בחוק להדפסתו והפצתו של ספר זה. הספר נחשב עד עצם ימים אלו כטאבו וכאסור למכירה באופן פומבי. דומני שאף במקומות כמו 'אמזון' הספר עתה אסור לגמרי, ומאבק עז מתנהל תמידית כנגד אתרים אחרים שונים, אשר מציעים טקסט זה חינם אין כסף. מאבק זה נוחל הצלחה מרובה. 2 המדובר בספר משנת 1944. היטלר ציווה החל משנת 1943 להדפיס כל ספר גרמני באותיות לועזיות רגילות. תקוותו המיוחלת היתה, כי במידה וזרים שונים דוברי גרמנית יקראו ויתקלו בספר זה ובספרים גזעניים אחרים בשפה גרמנית 'קריאה' - ישתכנעו הם עד מהרה בנכונות טענותיו. 3 הספר כרוך בעטיפת עור שחור, וצלב ברזל מוכסף מוצמד אל כריכתו. 'ריח' דפיו והאופן בו הם ניתנים למישוש ביד מזכיר במידה מסויימת את הברית הישנה, ובמידה מוגברת עוד יותר את הברית החדשה. בעמוד הראשון של ספר זה מתנוסס לו איקון היטלר בגאווה, משל היה קדוש. 4 הרשה נא לי הטיל פיקפוק נוסף בדבר קיומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אברר איתו שוב, אולם עד אז, קבלו את התנצלותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא זכורה שום התייחסות למכנסיים קצרים, בוודאי לא עמודים על גבי עמודים. נראה לי שאתה מבלבל עם אחת המהדורות האחרונות של ''פנטהאוז''. בכל מקרה, לא ברור לי איך זה קשור לעניין. לגבי תורת הגזע-ייתכן שהיתה מקובלת אז אך בוודאי שלא השפיעה על המדיניות הרשמית של אף מדינה אחרת פרט לגרמניה הנאצית ודרום אפריקה (ולגבי האחרונה זה לא נבע מתורה פסבדו מדעית סדורה). ואינני מדבר על השמדה. אני מדבר על חוקי נירנברג. ואגב -הנאצים אכן סירסו וגירשו כאמצעים לשמירה על טוהר הגזע, הרבה לפני שהחלו בהשמדה הסיטונית. ולגבי הרצל-כשאני קראתי את אלטנוילנד מתוארת שם דווקא שיחה עם ערבי מקומי שמביא שביעות רצון מהחיים במדינת היהודים (אומנם נאיבי-אבל אומר משהו על הכוונות). אתה לא חייב להגיב אם אין לך משהו נבון לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? ואיך בדיוק תסביר את ההפרדה הגזעית בארה"ב? את רדיפות המיעוטים של החמר רוז'? של ברה"מ? את האפליה החוקתית של מדינת ישראל? זה שבגרמניה היו לה יותר אוהדים מבצרפת, לא אומרת שום דבר על שום דבר. באשר לדרכים החילופיות - כל מדינה מאמינה שיש להסיר את הסיכון שעומד בדרכה. גם אפליה תקציבית ומעשי טבח אקראיים באזרחי המדינה הם דרך. ראשית, הרצל היה יותר ראציונאלי מרומנטי. דבר שני, זה לא משנה. הערבים עדיין לא היוו איום באותה תקופה, לכן אין סיבה ממשית לגרשם. וחוץ מזה, זה ספר תעמולה ציוני. מה חשבת שיהיה כתוב שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדבר רק על האפליה החוקתית בישראל: המאבק כאן אינו מבוסס על תורת הגזע ("הערבים נחותים מן היהודים, ולכן מותר לנו לעשות להם מה שבא לנו"), הוא מבוסס על מאבק לאומי על פיסת אדמה. לא הרבה יותר טוב, אבל קצת יותר טוב. ובטח שלא תורת גזע נאציאואידית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר במאבק על ריבונות של גזע (יהודי או ארי), שיכולה לשרוד רק אם החינוך, הכלכלה והבטחון בידיה. אין הבדל מעבר לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר לדבר 1)כל רדיפות המיעוטים שתיארת לא נבעו מתורת גזע שיטתית כמו בגרמניה הנאצית. פרט לגרמניה הנאצית ולדרום אפריקה, אף מדינה מערבית לא ביססה את יחסי החברה בה על מערכת חוקתית הקובעת מישווה יותר ופחות וקובעת כללי ענישה חריפים על עירוב גזעי. ייתכן שכל ההבדל הוא במימד ההצהרתי, אבל זה הבדל חשוב. לגבי הרצל-אינך חושב שאתה קצת סותר מה שכתבת לגביו בתגובתך הקודמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרום ארה"ב היה איסור על עירוב גזעים, ובישראל הושם עוצר צבאי על ערביי ישראל עד שנת 66, מה שקצת הקשה על זיווג עמם, בעיקר כשלא יהודים לא יכולים לעלות ארצה. ולא, אינני חושב. גם היום יש שמאלנים וימנים רבים שמודים שהיה יכול להיות טוב יותר אם הערבים היו עוזבים את הארץ, אבל לא יעזו להפוך את זה לדוגמה פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת תקראו אחד לשני טרחן במקום קשקשן תראו שהרבה יותר קוראים יסכימו אתכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא בדיוק ''אמרת אחרת''. אתה קראת לציונות (ומכאן - לכל מי שקורא לעצמו ציוני) נאציזם. אני מניח שהאנטגוניזציה שגורמת התבטאות כזו נהירה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכותי. הצלחתם לייצר גם פה מקהלה פטריוטית ומתלהמת כמו שאפשר היה למצוא עד היום רק בשולי המאמרים היותר פרובוקטיביים של ynet או בפורומי נועם רוטר ותואמיו השונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמי ודובי מדברים בצורה שקולה ולגמרי לא מקהלתית. התלהמות? אתה נובח ליד העץ הלא נכון, נסה בצד שממול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת סליחה שאני מתלהם כשקוראים לי נאצי וסליחה כפולה ומכופלת על כך שאני משבש קו אידיאולוגי מסויים שאתה מייחס לאייל. פלורליזם פרושו ויכוח בין דעות מנוגדות. במקרה זה-בין ציונות לאנטי ציונות. עם זאת, יש בעלי סגנון מתלהם בשני צדי המתרס (שי כהן ודני קלטי הסופר האדום. לעתים נדמה לי שזה בעצם אותו אדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאציזם היא אידיאולוגיה, שניתן להתווכח איתה ויכוח אינטלקטואלי. זה שבעיניך נאציזם זהה לבעיה נפשית ולכן פוטרת את טיעוניו של אדם, זו כבר בעיה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן, בוודאי שניתן. השאלה היא למה לי לעשות דבר כזה? אני מרגיש חופשי לגמרי לקבוע גבולות למה שאני רואה כדבר לגיטימי. ג. שמעון ניסח זאת היטב - הסובלנות אינה יכולה לסבול חוסר סובלנות. להגיד שהנאציזם הוא חוסר סובלנות, זה טיפה אנדרסטייטמנט. זה לא עניין של בעיה נפשית, זה עניין של חוסר לגיטימיות לדיעה ששוללת את עצם קיומו של בר הפלוגתא שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חייב לעשות דבר כזה, אבל כמו שאמרתי, זו כבר בעיה שלך. אני לא פטרתי אותך בעלבונות זולים ותירוצים מתחום הפסיכולוגיה כמו שינאה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם אתה סובל מפיצול אישיות, הרי שכשאתה שולל את קיומו של בר הפלוגתא שלך, אין מדובר בשנאה עצמית. אבל למה שאני אטריד אותך עם עובדות. אתה הרי קורא מה שאתה רוצה לקרוא, לא מה שכתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאציזם לא שולל את קיום המדינה הציונית, להפך, הם תמכו ברעיון שכזה. הוא שולל את מה שהמדינה הציונות שוללת - פציפיזם, סגפנות, ודת. ובכל מקרה, נאציזם לא שולל אותך. תפיסת עולם אפשר להחליף, היא לא משהו קבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאצים גם תמכו ברוסיה הקומוניסטית, כל עוד זה התאים למטרות שלהם. המדינה הציונית הייתה יכולה להיות דרך נוחה להפטר מהיהודים (זוכר? תורת הגזע? אנטישמיות? היה איזה עמוד או שניים על זה במיין קאמפף, בינות לדיונים האינסופיים במכנסיים קצרים). אבל מרגע שתוכניות ההשתלטות על אירופה (מזרח אירופה, בעיקר) היו מסתיימות, גרמניה הייתה ממשיכה לטהר את העולם מהעמים הויראליים, לדעת תורתו של היטלר. לא לחינם היטלר בזבז כל-כך הרבה זמן ומאמץ כדי להפטר ממי שהוא חשב שצריך להפטר ממנו. זה חלק עקרוני מהתורה שלו. יחד עם רצח הומוסקסואלים, קומוניסטים, נכים ואחרים. הנאציזם כן שולל אותי, ספציפית, משום שהורי הם יהודיים. הדבר הזה שאתה קורא לו נאציזם - הוא שולל את מה שאני. כלומר, אזרח מדינת ישראל (משום שהוא שולל את מדינת ישראל). נכון, תפיסת עולם אפשר להחליף, אבל אז זה כבר לא יהיה אני. זה יהיה מישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, אתם (דובי ועמי) מבלבלים בין טיעוני לבין טיעוניהם של לייבוביץ' והפלסטינים. כשלייבוביץ' אומר זאת, הוא אומר כדי להעליב. הוא טוען שישראל היא נאצית כיוון שלדבריו היא מרושעת ואלימה, ולכן תואמת את התיאור נאצית. הפלסטינים עושים זאת כדי לרדד את הבסיס המוסרי בעיני העולם לקיום מדינת ישראל. אני לא אומר שמדינת ישראל היא הרייך השלישי, או שהמפלגות הציוניות הן המפלגות הנאציונל סוציאליסטיות. אני מניח שתסכימו עימי שיוון היא המקור לנאציזם (הערצת הגוף, יופי אידיאלי, נהנתנות גופנית וכו'). האם תסכימו שהרנסנס הוא התגובה הריאקציונית של אותה תרבות לנצרות והיהדות? ואם כן, האם תסכימו שהרומנטיקה היא הריאקציה של הרנסנס לפילוסופיה המערבית? אם אכן הסכמת עם שתי הפסקאות הנ"ל, אני מניח שתסכימו איתי שהנאציזם הינו רומנטיקה מתלהמת שעברה אל תוך המאה העשרים ותוך כדי כך לבשה את המודרניזם. תורת הגזע הייתה נגררת. גם בצרפת וארה"ב האמינו בה. תורת הגזע אומרת שהעולם מחולק לגזעים. היא לא אומרת דבר על השמדה. הנאציזם לא מתבטא בתורת הגזע, אלא ברעיונות הנאצים שהלבישו עליה (יופי כאידיאל, חולשה כחסרון, תרבות "נאורה" ו"לא נאורה" וכמובן הסרת מכשולים), בנוסף לטרוריזם שנבע מהיטלר. באותה מידה יכול היה לעלות לשלטון אדם מתון יותר, או אחד מהרכיכות שהצטרפו למפלגה כדי להרגיש חשובים. לצערי, הציונות הינה רומנטית, רנסנסית, ומודרניסטית. ההבדלים שאני מוצא ביניהן הוא שהציונות עשתה מהפיכה, מה שהנאצים לא היו צריכים לעשות, ושהנאצים רצו לחסל את הדת, מה שהציונים לא יכלו לעשות (כיוון שהיא הייתה הבסיס לעם היהודי). אני מקווה שבזה הבהרתי שכשאני אומר "נאציזם" על דבר מסויים, אני לא משתמש בה כהתלהמות ועלבון. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |