בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 04/06/05 0:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לוקחים סל מצרכים מינימלי כמו לחם + גבינה + עוף + תחבורה ציבורית (אפשר כמובן להוסיף או להחסיר כדי למצוא מחנה משותף עם בר השיח שלך) ובודקים את מחירם יחסית לשכר בעשירון אותו בודקים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
באמת היית חסרה בדיון כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מכירה איזה מחקר שעשה את זה לאותו סל מיצרכים בסיסי? אני *מתרשם* שקו העוני עולה. כלומר שפעם עני היה נחשב מי שלא יכול לקנות לחם. היום זה מי שלא יכול לקנות טלויזיה, פלאפון ומחשב ומי שלא יכול לקבל תרופה ב20,000 ש"ח שבכלל לא הייתה קיימת לפני 10 שנים. אבל זו רק *התרשמות*. אני פשוט לא יודע איפה מוצאים עובדות ברורות בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני *מתרשם* שהיום בתור עני נחשב גם מי שלא מסוגל לקנות טלוויזיה, פלאפון ומחשב *איכותיים* ונאלץ לאכול רק עוף בתור מנה בשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה רק *רושם*. זה לא מחקר כמותני. תביא מספרים! משפט שמרשים אותי במיוחד: "התפתח פה סוג של הווי, תרבות של כל מה שנותנים לך חינם - תיקח. זו תרבות נורא בוטה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סיפור חוה רם שווה לקרוא את מאמר התגובה של שלי יחימוביץ (אין לי קישור). לא ידוע לי על בדיקה של סל צריכה בסיסי לאורך שנים אבל אשמח להשכיל. עובדים עד העשירון השלישי משתכרים עד 2800 ש"ח לחודש. אני מניחה שמה שחסר להם אלו דברים בסיסיים לא טלפונים דור שלישי וטלוויזיות פלסמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 286270 אפשר לראות את מאמר התגובה (הדמגוגי מאוד, לטעמי) של יחימוביץ'. אם לא ידוע לך על בדיקה של סל צריכה בסיסי, מאיפה הביטחון בכך שהמצב הורע? האם לדעתך עניים כדוגמת חוה רם (בכתבה מדובר על 4,500 שקלים לחודש) זקוקים לסיוע, או שכדאי לשמור את הסיוע לאלו שבאמת לא מסוגלים לקנות לחם ומתים מרעב? (אגב, כמה באמת עולה סל קניות בסיסי למשפחה? ואיפה אפשר לראות את דרוג העשירונים וכמה אנשים נמנים על כל עשירון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שצריך לחלק את מספר תושבי המדינה ב-10. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אתה יכול לקשר למקום שמסביר את זה יותר לעומק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, העשירונים הם עשיריות מהאוכלוסיה, לא מההכנסה המקסימלית. מכאן - כל עשירון יכיל בדיוק עשירית מהאוכלוסיה - כ-600 אלף איש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשירית ממקבלי המשכורת, לא מהאוכלוסיה (אינני יודע אם כוללים עצמאים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות. בהחלט מדובר בעשירית מהאוכלוסייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא האר עינינו בהגדרה המדוייקת שאתה מתכוון אליה. אזרח פלוני שייך לעשירון השלישי אם ורק אם ... ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סך ההכנסות הרלוונטיות לו (משפחתיות/זוגיות וגיו"ב) חלקי מספר המתפרנסים ממנו נמצא בטווח העשירון השלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההכנסה החציונית" היא ההכנסה שמחצית העובדים משתכרים יותר ממנה, ומחצית - פחות ממנה. לאיזה עשירון שייך עובד שמשתכר שקל אחת יותר מן ההכנסה החציונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסה חודשית ברוטו לאדם בישראל (שכירים ועצמאיים) ע"פ מוסף ממון של ידיעות אחרונות. עשירון ראשון: 0 עד 1100 ש"ח שני 1100 עד 1900 שלישי 1900 עד 2800 רביעי 2800 עד 3800 חמישי 3800 עד 4800 שישי 4800 עד 5200 שביעי 5200 עד 7900 שמיני 7900 עד 10500 תשיעי 10500 עד 15000 עשירי 15000 ומעלה. לגבי החלוקה: המספרים לעייל הם ע"פ מספר המשתכרים כלומר בערך 200 אלף לכל עשירון. חלוקה ע"פ עשירונים של הכנסה למשק בית כפי שהיא מופיעה בנתוני הלמ"ס מתייחסת לכל התושבים (כמעט 7 מליון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם לא ידוע לך על בדיקה של סל צריכה בסיסי, מאיפה הביטחון בכך שהמצב הורע?" שאלה קטנונית. מן המפורסמות היא. (אגב, אליבא דגיל לדרמן, שדווקא אינו מיסטיקן מופלג כאחדים משותפיו לדעה, סל המצרכים הבסיסיים הוזל בהחלט במונחים של שעות עבודה, מלבד מחירי הדירות שטובה שכחה להכליל בו. על כך עונים התש"חים שמחירי הדירות הם בדיוק המקום בו ההתערבות הממשלתית המאסיבית דופקת את היד הנעלמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להתקשקש לי להנאתי עם אנשים סוציאליסטים, מרקסיסטים, קומוניסטים וסתם תומכי רווחה ולהחליף איתם דעות וטיעונים. זה נחמד. אבל יחמוביץ' זו אחת שמעוררת בי גועל נפש, סלידה ותעוב כל כך עמוק שקשה לי להתיחס לכל שאר הדברים שאמרת, לאור העובדה שאת (כנראה) מקבלת את הרפש המבחיל שלה. תהא דעתך בנושא רווחה אשר תהיה, למה להשמיץ אנשים שבאמת רוצים לעזור? הנה דוגמה אופיינית להתחסדות מרושעת. בעיני זו התגלמות הרשע: "במיוחד גואה הטרוניה על כפיות הטובה שהופגנה בארוחת הגורמה שבישלו השפים ישראל אהרוני ורפי כהן בבית התמחוי של עמותת "סועדים". הנדבנים מצדם התעלו על עצמם והעניקו לעניים לא סתם מצרכי יסוד, שהם המזון שהעני שלהם צורך בדרך כלל. את הטופ שבטופ הם נתנו, את פיטריות הכמהין האנושיות הפרטיות שלהם בדמותם של אהרוני וכהן. והעניים? לא רק שלא הסתדרו בשקט בתור, מודים ברטט על פיסת האלוהות שהורעפה עליהם ערב החג. במקום לאכול באנינות את הקציצות ה"נמסות בפה" ולשבח בהכרת תודה את עפיצות הרוטב - הם באו שעתיים לפני הזמן (לא סיפרו להם שצריך לדפוק איחור אופנתי לפני ארוחות גורמה) ונדחפו בתור. ילדי המעמד הגבוה, שהובאו לשם כדי לקבל את העניים במאור פנים – עוד לא התאוששו מהטראומה. אכן, דניאל, מיכאל, זואי ואגם – מראות קשים." ואת זה היא אומרת על אנשים כאלו(מהארץ): ""הגיע זוג שביקשו לקחת ציוד לבית הספר", משחזרת רבקה זילברשלג את האירוע. "אמרתי להם, 'אבל הילדים שלכם בגיל הגן'. הגבר הוציא סכין והחל לצעוק עלי 'את לא תגידי לי אם הילדים שלי צריכים ילקוט או לא. מחובתך לשרת אותנו"' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בי מעוררים בחילה אנשים ששודדים אלמנות יתומים וסתם אזרחים כמוני ואחר כך מתהדרים בתרומות שלהם. מדינת ישראל מחויבת ע"פ האתוס שלה (מגילת העצמאות) וע"פ האמנות שהיא חתומה עליהן לספק לכל האנשים "שיווין זכויות חברתי" ע"ע. לא צריך טובות מעשירים צריך שהמדינה תמלא את תפקידה ותפסיק לחלק את הכסף של כולנו ל 17 משפחות האוליגרכיה ושלל מלחכי פינקתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בי מעוררים בחילה אנשים ששודדים אלמנות יתומים וסתם אזרחים כמוני ואחר כך מתהדרים בתרומות שלהם." בי שודדי-דרכים טפיליים כמוך מעוררים בחילה. במיוחד דוחה העמדת הפנים הצבועה: בוחרים מטרה קלה כמו י"ז משפחות האוליגרכיה, בשעה שאת עיקר הכסף אתה ודומיך גונבים ממני ומשכמותי: אנשים קשי יום העמלים בפרך לפרנס את עצמם ואחרים הקשורים בהם. בשורה התחתונה, לא תצליח הרי לגעת לא בנימרודי ולא באריסון ולא באף אחד מהעשירים שאתה כל-כך מקנא בהם ושונא אותם. הנפגעים האמיתיים של הקומוניסטים מסוגך הם תמיד אלו שלא נולדו עם כפית כסף בפה, אלה שאין להם כסף לממן עורכי דין ורואי חשבון שימלטו אותם מכל צרה. התשוקה שלך שמישהו ישלם לך כסף בגלל העובדה שאתה חסר כשרון להרוויח כסף היא עניין מבחיל, צבוע, ואנטי-מוסרי מכל זווית שמסתכלים על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה צריך להיות, התגובה הזאת? כעקרון אין בי סימפטיה להתגרויות אישיות, אבל עכשיו, במחשבה שניה ולצערי, כנראה שתגובה 300091 בכל זאת הגיעה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תעשה עוד כמה סיבובים באייל תגלה שהחשמנית הייתה מאוד עדינה כלפיו, וכן שהדברים שהגבת עליהם עדינים למדי לעומת ביצועיו ה''נורמליים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפולמוס שהתעורר בעקבות התגובה ההיא של החשמנית עורר בי את הרושם שזה נחשב כאן לתגובה חריפה. וכן, תודה על העצה, אני עושה סיבובים, אבל זה לוקח המון זמן עד שאגיע למקומות הפיקנטיים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע. לא ברור אם תגובתך יסודה באי-זיהוי שמדובר ב"תגובת מראה" או באי-הכרות עם הז'אנר. לקחתי את הגישה הרגילה של כותבים מסוגו של "האיל האדום" והפכתי אותה: במקום צדקנות מוסרנית מצד א' – צדקנות מוסרנית מצד ב'. אם בוחנים את הודעתו של "האיל האדום" הוא העלה בה את ההאשמות הלא-בדוקות הבאות: א. "העשירים" הם שודדים של אלמנות ויתומים. ב. "העשירים" צבועים ומתהדרים בפרי השוד כתרומה. ג. הכסף שיש בידי "העשירים" הגיע לידיהם בניגוד לחוק. ד. מדינת ישראל מחלקת "את הכסף של כולנו" ל"עשירים". הודעתי הייתה מראה מדוייקת של ההודעות מז'אנר זה, כולל שכפול הזעם הצדקני. העובדה שלא הבחנתם בכך מעניינת, משום שהיא משקפת יחסי אנך-ויתר, בפרפרזה על מה שכתבה סימון דה בובואר בהקשר אחר, ישנן דעות הנתפשות כאנך – המקובל, הנכון, זה שאין מערערים עליו; ואילו הדעות האחרות הן היתר, נסמכות ונשפטות על בסיסו. אתם, באופן טבעי, הנחתם שהודעתו של האיל היא דבר "תקין": לא הייתה בעיניכם בעיה כלשהי בהאשמה כה חריפה כנגד קבוצת אנשים בשוד, צביעות, גניבה, מבחילות, וכדומה, למרות שאין לו ואין לכם שום סימוכין לדיעה זו. לעומת זאת, היפוך הדברים נתפש בעיניכם כחריג, כלא תקין וכיוצא דופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש לא מבחין בין הסתערות (משולחת רסן, אם תרצה) על קבוצה, שסביר להניח שאין לה נציגים רבים באייל, לבין "תגובת מראה" עליה המתייחסת לאדם הספציפי שאיתו אתה מדבר? ואגב, כמובן יש לקחת בחשבון את ניסוחיך הכלליים באייל, שקשה לראות בהם תמונת-מראה לשום דבר חוץ מאיזה... המשך בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז "אנחנו" לא הבנתי. ראיתי כבר את ה"ז'אנר" (מילה קצת גדולה, אבל בטח גם כאן יש איזו התחכמות שאני הטירון הטמבל קטונתי מלקלוט), אבל לא בצורה כזאת. השימוש במילים החריפות האלה כבר מוציא אותה קצת, נדמה לי, מהמסגרת המקובלת במקרים כאלה והופך אותה למשהו שהוא לא בדיוק תגובת מראה אלא כבר השתלחות בעלת גוון קצת אישי ולכן - לא "מראה", אלא חזירות. ואשר לטיעוני-מראה א' ו-ב' שלך (לשני האחרים לא אכנס, אינני מתמצא עד כדי כך, ואני נוטה להניח שבשניהם יש לא מעט מן הנכון, אך בנקודות אלה, ג' ו-ד', בניגוד לשתי הראשונות - אין טעם לדבר באופן גורף וכאמור, מתוך אי התמצאות יחסית), לגבי העובדה הפשוטה והבסיסית כי המבנים החברתיים-כלכליים אכן מבוססים על ניצולן של השכבות הנמוכות ע"י השכבה הגבוהה - אתה לא יכול להתווכח עם אלפי שנות ציויליזציה המוכיחות את זה. אתה יכול לטעון (ונראה לי שהשוקחופשיסטים/קפיטליסטים/הצב הגדרה אחרת, כוללנית ולא מדוייקת, אכן כך טוענים) שהמבנה הזה הוא טוב ונכון. אתה יכול לומר שכך צריך להיות, ושאין דרך אחרת וכי בסופו של דבר כולם יוצאים נשכרים, מי מעט יותר ומי הרבה הרבה הרבה הרבה יותר - אבל לטעון שהעובדות הבסיסיות עצמן אינן נכונות, לטעון שהשמש אינה זורחת בצהרי יום והירח בלילה - זה קצת מוגזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העובדה הפשוטה והבסיסית כי המבנים החברתיים-כלכליים אכן מבוססים על ניצולן של השכבות הנמוכות ע"י השכבה הגבוהה - אתה לא יכול להתווכח עם אלפי שנות ציויליזציה המוכיחות את זה" על איזה מבנים חברתיים-כלכליים אתה מדבר? פיאודליזם, למשל, מבוסס (על פי השמועות ששמעתי) על ניצולן של השכבות הנמוכות על ידי השכבה הגבוהה ויש אלפי שנות ציוויליזציה כדי להוכיח את זה, אבל מי כאן תומך בפיאודליזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יהיה קצת טרחני אם אתחיל להביא כאן דוגמאות מפורטות, וחוששני שהפורמט של האייל לא יספיק לשם כך. קרא את התנ"ך, לא כספר היסטוריה מדוייק, כמובן, אלא בעיקר כמסמך המעביר הלכי רוח חברתיים, קרא על האריסטוקרטיה הצרפתית, קרא על האריסטוקרטיה האנגלית, קרא קצת היסטוריה, ואם זה לא ישכנע אותך - קרא *הרבה* היסטוריה, ואז תשתכנע. והפיאודליזם עודנו כאן, גם אם הוא פושט צורה ולובש צורה וגם אם איננו אריסים חקלאיים מן הנוסח ההוא, וגם אם אנו, בחלקנו (לא כולנו! - רבים מאיתנו לעולם לא יגיעו לשלב הנכסף הזה), כבר מתגוררים בדירות משלנו עם חשמל ומים זורמים. מישהו מוסמך ממני בוודאי ימצא לו, לפיאודליזם העכשווי, הגדרה עדכנית יותר, אבל הוא עודנו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנת. אני כבר משוכנע שבעבר כמעט כל שיטות הממשל התבססו על ניצול המעמד התחתון. השאלה שלי היא האם גם מה שמדברים עליו כאן הוא כך - וכדי להראות את זה, אי אפשר להתבסס בשום דבר על העבר. צריך לדבר על מה שקורה היום, ועל מה שאלו שמדברים כאן מתכוונים אליו. האם לדעתך מישהו מנסה לחדש כמקדם את ימי האריסטוקרטיות הצרפתית או האנגלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רבים מאיתנו לעולם לא יגיעו לשלב הנכסף הזה" - ואללה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים מאיתנו הם לא אתה ולא אני, לא האנשים שגרים ברחוב שלך ולא האנשים שעובדים בחברה/מוסד(?) שאתה עובד. רבים מאיתנו, ורבים הרבה יותר ממך וממני ומהחתך הממוצע של האיילים, הם האנשים בכלל - האנשים בעולם. אולי תברר לגבי מיליונים רבים במזרח הרחוק, באפריקה, באזורים נרחבים בדרום אמריקה, אם יש סיכוי שמתישהו יהיו להם דירה השייכת להם, מכונת כביסה ומייבש כביסה ויאכטה וכל מה שגדי מתכנן לשלוף בשבילם מהשרוול בתיק-תק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, בסדר, לא חשבתי שאתה כולל את כל העולם. משום מה חשבתי על ישראל או לכל היותר על העולם המערבי, אולי בעקבות ההפניה שלך לתנ''ך ולפיאודליזם האירופי בימי הביניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, כשאני חושב עכשיו על הפסקה השניה שלך, אני נזכר בציטוט נהדר מתוך Life of Brian a של מונטי פייטון (הציטוט מובא מפיו של אחד מלוחמי המחתרת האנטי רומאית בארץ ישראל של תקופת ישו): "All right, but apart from the sanitation, medicine, education, wine, public order, irrigation, roads, the fresh water system and public health, what have the Romans ever done for us?" ובפראפראזה שלי: גם כשכולנו נתגורר בדירות משלנו עם חשמל, מים זורמים, מחשב, מכונת ומייבש כביסה, מקרר מלא, שמונה עשר שנות לימוד, חסינות מפני כל מחלה קיימת, יאכטה במעגן הפרטי שמאחורי הבית וספינת חלל שעוברת את מהירות האור, אני בטוח שעדיין יהיה מישהו מוסמך שימצא לפיאודליזם העכשווי הגדרה עדכנית יותר ויראה שהוא עודנו כאן. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני - יזם. אתה - נצלן. הוא - פיאודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשוקה שלך שמישהו כאן ימחא לך כפיים בגלל העובדה שאתה חסר כשרון לאמפתיה אנושית ולו מעטה וחסר יכולת להעריך כשרונות אחרים מלבד ה'כשרון' להרוויח כסף היא עניין מבחיל, צבוע ופתטי מכל זווית שמסתכלים על זה. ביחוד כשאתה מוסיף לכך הטפות הנושאות לשוא את שם המוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, על גועל וריח אין מה להתווכח. אבל אם לא צריך טובות מהעשירים (מצידי אפשר לזרוק את 17 האוליגרכים - על כספם - לים), ממי המדינה תיקח כסף כדי למלא את תפקידה ולתת אותו לעניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שהו הפכת כאן את היוצרות. המצב לאשורו הוא: המדינה נותנת כסף לאוליגרכים במקום לחלק אותו באופן שוויוני / לטובת החברה. האוליגרכים תורמים בין מעט ועד 0 חלקי אין סוף לכלכלה ולחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה. כמו שאמרתי, מצידי שיזרקו את האוליגרכים לים. אבל תגיד, יש לך דוגמה (אחת!) לכסף שהמדינה "נתנה" לאוליגרכים? כלומר שמכרו להם נכס במחיר נמוך ממה שאחרים הציעו? בקשר לחלק את הכסף לטובת החברה, שמעתי שרוצים לחלק את מניות בנק לאומי לציבור - כדי שיכל להחזיק או לסחור בהם. זה נראה לך "טוב לחברה" שאני, אתה, ומובטל מירוחם, נקבל את אותו מספר מניות - חינם! או איך אתה מציע לחלק בנקים ב"אופן שוויוני"? אבל מה ששאלתי את האדום הוא, מה יקרה אחרכך, אחרי שהמדינה תגמור לחלק את נכסיה ב"אופן שוויוני" ואחרי שנזרוק את האוליגרכים (ואולי גם את התעשינים והמעסיקים) לים. מאיפה אז היא תיקח כסף לחלק אותו ב"אופן שוויוני"? מהפועלים? אולי מהמובטלים (שיתרבו כי מעסיקיהם נזרקו לים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דוגמא: מכירת אל על, פז , הכשרת הישוב, צים, מספנות ישראל, כי"ל ....בשום מקרה לא התקבלה תמורה ריאלית להחזקות המדינה. בכל המקרים היה עדיף מבחינת רווח/הפסד להמשיך להחזיק את החברות בידיים ממשלתיות. אם יש לך מפעל שאתה מעוניין למכור אבל אף אחד אינו מציע מחיר ריאלי האם תמכור אותו? 2. מניות לציבור זו הדרך הכי פחות גרועה להפריט. 3. בישראל וברוב העולם המערבי המדינות השכילו לנהל את כלכלתן בשלושה העשורים שבין 1945 ל 1975. בתקופה זאת המדינות הקפידו על תעסוקה, צמיחה, שיוויון (יחסי), רווחה. התקופה הזאת הייתה תקופת הזהר של הכלכלה המערבית. המעסיקים הפרטיים לא שחו בים גם אז היו להם יאכטות אבל פחות מפוארות. "אולי מהמובטלים (שיתרבו כי מעסיקיהם נזרקו לים)?" האוליגרכים שמקבלים את נכסי המדינה המופרטים נוטים להסתכל על זה אחרת, הצעד הראשון שהם נוקטים בכל תאגיד שנפל לרשתם הוא לפטר כמה שיותר. לסיכום: קצת קשה להתמודד עם השקפת עולם בלתי מתעדכנת, רוב בעלי ההון בעולם ורוב ההון בעולם אינם/אינו יצרני/ם רוב ההון משמש את בעליו ליצירת הון נוסף בלבד. הכסף בא להחליף את סחר החליפין והיום הפך מטרה בפני עצמה. לא משנה כמה פעמים ימכרו בבורסה את המפעל שאני עובד בו (בתנאי שלא יפתרו אותי כמובן), אני עדיין אמשיך להסתוב באותו אולם ייצור על יד אותן המכונות. אם המניה תיסחר בשקל או בעשרים זה ישנה לבעלים רק אם יממשו את המניות שלהם, בקזינו ת"א 100. אחרי שיממשו את המניות, הבעלים החדשים יחכה ששער המניה יעלה, והשער יעלה אם הבורסה תעלה, בלי כל קשר לתפוקת המפעל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי אתה צודק. רוצה תחרות משיכת חבל על הניק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אייל בָּדוּי והוא אייל בִּדְוַי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לטל היה קצת זמן, הוא היה יכול להוסיף אפשרות של רישום ניק (אופציונלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תדע למי מהם ענית - מעייף אותי לברר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוח... גם הניק שלי מתפשט... נורא. אני כבר מזמן לא בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך: www.haokets.org על נקיונו של הפרטי4\6\2005 [שלי יחימוביץ'] שחיתות ציבורית זה ביטוי מאוד אופנתי, אבל שוב ושוב מתברר עד כמה הוא חסר שחר ומגמתי, ושבעצם גנבות הכספים האדירות והרמאות האמיתית - אלה לא מתרחשים במגזר הציבורי והממשלתי המושמץ אלא במגזר העיסקי שכולם אוהבים לסגוד לו. האם פרשת הסוס הטרויאני התרחשה במוסד ממשלתי? במרכז הליכוד? בחברת חשמל? בישיבה חרדית? את כל הגופים האלה מסיתים אתכם לתעב, אבל איפה נופלים עלינו השמיים? לא שם, אלא במקומות המצוחצחים במגזר הפרטי שם הצורך לעשות כסף, הרבה ומהר, משבשים על בני אדם ועל גופים שלמים את דעתם. מפרשת ויסות מניות הבנקים שכמעט מוטטה את המשק, דרך התחרות בין ידיעות ומעריב שבגללה ישב המול של מעריב עופר נמרודי בכלא, הבנק למסחר, ועד לסוס הטרויאני – תמיד זה המגזר הפרטי שמלמד אותנו מה זאת השחתה מוחלטת של הנורמות. תראו את בזק. החלק הקוי שלה, שעד אתמול היה בבעלות המדינה, היה רווחי, וסיפק שרות זול אבל לכולם היה דחוף להפריט אותו – זה החלק שנשאר נקי בפרשה. מצעד הנחקרים בחשדות עכשיו בא מחברות הבת של בזק - פלאפון, בזק בינלאומי ויס - שם כבר שולטות הנורמות העיסקיות המהוללות. ההברקה של השבוע שייכת לח"כ ליצמן, שסיפר על ישיבה אחת שלא היתה ביקורת שפסחה עליה. ועדות בדיקה, מס הכנסה, מבקר המדינה – לא מצאו כלום. בדיקה אחת כזאת בבנק למסחר, העיר ליצמן, היתה מונעת התמוטטות בנק וחוסכת מאות מיליונים. אבל אצלנו אוהבים לחפש איפה שאופנתי, ופרטי נתפס בטעות כנקי. אם רק נפריט- הכל כבר יהיה נפלא. הם כבר ידעו לנהל כמו שצריך. אז זהו, שהעובדות אומרות ההיפך. תזכרו את זה בפעם הבאה שיגידו לכם "שחיתות ציבורית" וישסו אתכם באיזה חבר מרכז ליכוד. הסכנה נמצאת במקום אחר. "גילוי דעת" שודר באולפן ששי ב 2/6 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין מה זה אומר ''שחיתות במגזר הפרטי''. אם מישהו משתמש בכסף שלו למטרות לגיטימיות - אין בעיה ואם הוא משתמש בו למטרות שאינן חוקיות - זו עבריינות. שחיתות בעיני היא שימוש בכסף ש-ל-י למטרות זרות וזה יכול לקרות רק במגזר שלוקח ממני כסף - המגזר הציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על הפרסומת החדשה "כשאנחנו לא חלקות אנחנו לא שוות"? (אני מוכן לקבל "מתועב" ולוותר על "מושחת") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרסומת למה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכשיר לגילוח שערות הרגליים. (חכו לדור הבא: מי שלא מוצץ את הסוכריות שלנו, מסריח לו מהפה. מי שלא הולך בחליפת מעצבים הוא לא בן אדם. מי שאין לה עגילי יהלומים לא ראויה שיגידו לה שלום ברחוב. השמיים והמצפון של המפרסמים הם הגבול, מה שמשאיר את השמיים בבדידות מזהרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת פירסומות מכוערות. אבל למה " השמיים והמצפון של המפרסמים הם הגבול"? שמעתם על הפירסומת המבריקה "מי שלא מתפתה שלא יקנה ומי שמתפתה שישלם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתפתה והלא מתפתה, את כולם הפרסומת מעליבה. אבל אווירה ציבורית לא ניתן להעריך בכסף, ולכן אין כזה דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם פרסומות כאלה איננה כל כך בשאלה מה הן מפרסמות, אלא איך הן עושות את זה - והמסרים שהן מעבירות בדרך. פרסומת בנוסח "לא חלקה = לא שווה" בהקשר זה מעבירה מסר בלתי נסבל של החפצת האישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לפחות סוף סוף אני מבינה למה לא אומרים לי שלום ברחוב, אחרי שמשכנתי את יהלומיי לצורך מלתחת המעצבים שלי. החיים קשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שכל מה שאתה מתאר יהפוך לפרסומות של ממש. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדה אחת שאנחנו לא מכירים תתאבד כי החברות הטיפשות שלה יצחקו עליה, זה מה. אבל אי אפשר להוכיח את זה, אז זה לא קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ילדות (או ילדים) התאבדו בישראל בשנים האחרונות? כמה מהם כי צחקו עליהם? חוץ מזה - האם ילדים צריכים באמת סיבות מפרסומות כדי לצחוק על מישהו? על סבא שלי צחקו כי היה לו מבטא יקי ועל מישהו אחר שאני מכיר כי הוא נפל פעם בחצר בית הספר בצורה משפילה. אז מה? מה הקשר של הפרסומאים, שוק חופשי או קפיטליזם לכך? אלו ילדים ואין מה לעשות בנדון, חוץ מלחנך את ילדיך שלך אחרת. עדיפה תרבות שמושפעת מפרסומות מאשר תרבות בה ילדים אוספים קלפים של אלופי צהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה לנסות שוב, ובלי דמגוגיה הפעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על מה אתה מנסה להגן. האם לטענתך פרסומת כזו היא דבר שמשפיע על חיינו באופן חיובי, שלילי או נייטרלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי את הכלל לפיו כשאני כותב כאן אני צריך להגן על מישהו. לטענתי פרסומת כזו יכולה להשפיע על חיינו הן באופן חיובי, הן באופן שלילי והן באופן נייטרלי, בהתאם לצורה שבה אנו מאפשרים לה להשפיע עלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יכול להיות לדעתך מעשה לא מוסרי שאינו כרוך בפגיעה פיזית באדם אחר או ברכושו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "לא מוסרי" בשבילך? אם אתה שואל על פי תורת המוסר שלי, אז כן: שקר, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם הפרסומות היא שהן לא מוגבלות רק להשפעה על צרכנים בפועל/צרכנים פוטנציאליים, אלא "מעשנים" אותן, באופן "פסיבי", כל צרכני התקשורת. וכשיש בהן מסרים בנוסח חלקות=שוות, אז הנזק נעשה גם אם המוצר לא נקנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענת "שטיפת המוח" הישנה והטובה, ואני לא מקבל אותה. אני מוכן לקבל את זה שפרסומות יכולות לגרום למישהו לקנות מוצר אפילו אם לא היה קונה אותו בלי לראות אותם, אבל מכאן ועד להסיק שפרסומת יכולה לשנות את התפיסה שלך בעניינים כמו הערך שיש לייחס לנשים? נראה לי שמי שפרסומת משפיעה עליו בצורה כזו הוא לא בדיוק מעשן פסיבי אומלל. אגב, עם הלך החשיבה שלך ניתן להגיד על כל מי שאומר דעה שלא מוצאת חן בעינייך שהוא "מתועב", שכן כל דעה שאתה שומע "מעושנת" באופן "פסיבי" על ידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על פרסומת למרפאה לניתוחים פלסטיים עם הסיסמא "אף ישר - אדם ישר", ותמונה של יהודי חובש כיפה "לפני" ו"אחרי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קונה מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרסומת כזו לא משכנעת אותי לקנות ניתוח פלסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היא כן עושה לך? כלומר, אם נניח אתה רואה אותה בצרפת? באנגליה? בגרמניה? מה אתה חושב שהיא עושה לאנשים הלא יהודים שסביבך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, היא צריכה לעשות לי משהו? בהקשר של הדיון, היא בעיקר גורמת לי לתמוה אם הבאת אותה בתור פרסומת "אנטישמית" או "פרו יהודית", כי לא ברור אם היא מוצגת בתור דוגמה ל"תיקון" שעובר היהודי הרמאי (שאז גם היה צריך להוריד את הכיפה ולהפוך בכלל לארי) או שמובא יהודי חובש כיפה כי הם אנשים ישרים וצדיקים באופן כללי. בוא נניח שהתכוונת לאפשרות הראשונה, האנטישמית. אני משער שבאנטישמים שרואים את הפרסומת היא מעוררת רגשות חיוביים, ואצל שאר האנשים שרואים אותה היא מעוררת רגשות שליליים או לא מעוררת רגשות כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש, משום מה הרגשה, שלרוב היהודים פרסומת כזאת הייתה גורמת למועקה ואולי אף זעזוע, בעיקר לו ראו אותה בחו''ל, בסביבה לא בהכרח אוהדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא על זה אנחנו מדברים. השאלה שצריך לשאול כאן היא האם פרסומת כזו תגרום לאנשים לחשוב שיהודים אינם ישרים, או שתגרום ליהודים עצמם לחשוב שהם אינם ישרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מועקה והזעזוע שדיברתי אליהם מתייחסים בדיוק לשאלה מה זה יעשה ללא יהודים, איזה מסר זה יעביר להם. איזה מסר *לדעתך* זה יעביר להם? (ואני מדברת על אנשים שאינם ניאו נאצים ואינם פרו יהודים, אנשים שאינם מקדישים זמן רב למחשבה על "העם היהודי" באופן כללי, ואם יש להם חברים/מכרים יהודים הם אינם נותנים את הדעת במיוחד על יהדותם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה לא יעביר שום מסר לאנשים שיש טיפת שכל בקודקודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שכל הנאצים היו מטומטמים? (זה לא גודווין, זה בדלוס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהנאצים הפכו לנאצים בגלל כרזות פרסומת לניתוחים פלסטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מוזר. אתה סותר את כל התורות על התפתחות הנאציזם.:) אבל ברצינות - אתה ממש לא מבין שגם הפרסומות, כמו כל חלק אחר מהתקשורת ההמונית - מחלחלות למחשבה? כשמדברים על ההסתה העקיפה בארצות ערב נגד ישראל, למשל - בספרי לימוד שאינם קשורים בהיסטוריה דווקא, לטעמך אין לזה כל השפעה? גם לא בתוכניות טלוויזיה שהנושא נכנס בהן בדלת האחורית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שעם החלק של ''מחלחלות למחשבה'', כשמדובר בפרסומות, אני לא מסכים - אלא אם בני האדם הם ממש, ממש טיפשים. להגיד ''אתה ממש לא מבין'' או ''שכחתי עם מי אני מדברת'' לא ישכנע אותי שזה ההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאתה ממש לא מבין. שאלתי אם זה המצב. אמרתי ששכחתי עם מי אני מדברת כי קיבלתי רושם שחזרת לפטנט הצופה שלך, לדיון סדר שני - אחרת קשה לי להבין את עמדתך: אני ממש לא חושבת שצריך להיות טיפש במיוחד, או אפילו טיפש בכלל, כדי שהפרסומות יחלחלו - במיוחד לא עם מסר שהוא לאו דווקא הכי גלוי בעולם. מסרים גלויים קל מאוד לדחות. מסרים אגביים - הרבה יותר קשה, בפרט בעניינים כמו פרסומות, שאתה לא ממש מקשיב להן, ולכן גם עושה הרבה פחות סינון מודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, להצהיר שהפרסומות מחלחלות ואנחנו חסרי אונים כנגדם לא ממש משכנע אותי, למרות שייתכן שאני טועה. אני רוצה לראות דוגמאות למקרים שבהם פרסומות גרמו לשינוי השקפת עולמו של מישהו, ובפרט בנושאים טעונים כמו האם היהודים שקרנים והאם אישה כלשהי ''שווה''. העמדה שלי (שאינה עמדה של ''צופה'') דומה לזו של המסביר - אני חושב שהפרסומות משחקות על תפיסות קיימות, לא יוצרות את התפיסות בעצמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מנין הביטוי "חסרי אונים נגדן" אינני יודעת. ודאי שלא לזה התכוונתי. כשמיהו הוא "חסר אונים", הרי זה משום שהוא היה רוצה להתנגד למשהו, אך איננו מצליח. אני מתכוונת בדיוק למצב שבו אנשים לא מתנגדים או רוצים להתנגד לשום דבר - כי הם אינם מודעים שנקלע על דרכם דבר שיש להתנגד אליו. שנית, לא דיברתי על שינוי מהותי בהשקפת עולם(1), אלא על הטייה מסוימת ומצטברת בהשקפת עולם, או לפחות בהשקפות מסוימות. ושלישית, אין ספק שהפרסומות משחקות על תפיסות קיימות. אבל הן יכולות בהחלט להשתיל אותן במוחותיהם של אנשים שלא היו מודעים במיוחד לנושא קודם לכן - או להקצינן מאוד אצל אלה שקודם חשבו עליהן באופן מעורפל בלבד ולא מאוד החלטי. ------------------- 1. אם כי לאורך זמן גם זה ייתכן: מעולם לא נתקלת באנשים ששינו את עמדתם, למשל, מימין פוליטי לשמאל פוליטי לאחר תקופה מסוימת בחו"ל? והאם נראה לך שהצגת הסכסוך הישראלי-פלסטיני מצד שונה לא קשורה לעניין?. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאף בן אדם אינו רוצה שישטפו לו את המוח ללא ידיעתו, לכן כשאני אומר ''חסרי אונים'' הכוונה היא שהם חסרי אונים להשפעה הלא מודעת על המוח שלהם. אם את מדברת על הטייה מסויימת, מה טוב - זו בדיוק הטענה שלי, שפרסומות לא מסוגלות ליצור אצל מישהו תפיסה, אלא לכל היותר לחזק אותה (ולא, לא נראה לי שמישהו שבילה בחו''ל שינה את עמדתו הפוליטית בגלל פרסומות, ואנחנו דנים כאן על פרסומות). ואני עדיין לא משוכנע שפרסומות יכולות ''להשתיל'' תפיסות אצל אנשים שלא היו מודעים להן קודם, או ''להקצינן מאוד'' וטרם ראיתי ביסוס כלשהו לטענות הללו, אבל כנראה שלא נסכים על זה כבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, סליחה. רק באיחור רב נזכרתי עם מי אני מדברת. עזוב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, אבל האם כל האנסים הם חכמים? האם כל האנטישמים הם חכמים? האם זה משנה לך מאוד אם אונס אותך אדם טיפש דווקא? אם תוקף אותך ברחוב אנטישמי טיפש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל לדעתי אדם לא נהיה אנס או אנטישמי בגלל פרסומת אם לא היה כזה לפניה. אם אדם הוא מספיק מטומטם (או נוח להשפעה) כדי שפרסומת תהפוך אותו לאנס או לאנטישמי - כנראה שאינו זקוק לפרסומת כדי להפוך לאנס או לאנטישמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, על זה אנחנו חלוקים. כלומר, נראה לי שמה שאתה רואה לנגד עינייך כשמדובר ב"אדם צופה בפרסומת" הוא אדם שעולמו הפנימי בנוי מדברים שונים ומשונים (סביבה, חברה, תרבות/אנטי תרבות, שפה וכיו"ב), ובמצב מלא זה, אם הוא אנטישמי - הוא יושפע מפרסומת אנטישמית, ואם לא - אז לא. וכיו"ב. אתה רק שוכח שהפרסומות האנטישמיות, המיזוגיניסטיות, הכוחניות וכיו"ב מהוות חלק מאותו מצב שאליו הוא הגיע כשהוא צופה באותה פרסומת מסוימת. כי הרי כל טקסט, מילולי, חזותי, שמיעתי וכיו"ב המגיע לחושינו מצטרף באופן כלשהו לאינוונטר הפנימי שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים - אבל אני לא חושב שמה שהפרסומת מצרפת לאינוונטר מסוגל להפוך אדם לאנטישמי מבלי שייתמך על ידי דבר חזק הרבה יותר שהוא זה שגורם לאנטישמיות שלו. אבל נראה לי שאנחנו הולכים כאן במעגלים, וממילא בהתחלה הקצף יצא על פרסומות שפוגעות בדימוי העצמי של מישהו, לא גורמות לאנשים אחרים לפגוע בו פיזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק - כלומר, היה באמת אלמוני כלשהו שהתייחס לדימוי העצמי הפגוע - אבל זו לא הייתי אני. מכאן, בעצם, התחילו המעגלים (לכן בתחילה לא הבנתי את תגובתך ב"לא קונה" את הניתוח הפלסטי). ומלכתחילה אמרתי שאינני מדברת על צרכנים פוטנציאליים או צרכנים בפועל. בכל אופן, אני חושבת שרוב הדברים שתיקח באופן מבודד, תכנית טלוויזיה/ספר/סרט/פרסומת וכיו"ב - אינם "נופכים" אדם ל-X או ל-Y. אבל לכולם ביחד יש השפעה מצטברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיונים עם האלמוניים הופכים להיות קשים מאוד - לא ברור למי אתה מגיב על מה ועל מה בכלל הדיון, ובסוף אני מוצא את עצמי מגן על עמדה שאני מתנגד לה ומואשם בזה שאני מאמץ את ''עמדת הצופה''. נו טוב. אני גם כן מסכים שהשלם גדול מסך חלקיו. פשוט, כשזה מגיע לפרסומות, אני לא חושב שהחלק הזה משפיע במיוחד ביחס לחלקים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם שאר 90 האחוזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי בהודעות אחרות, הם אבודים ממילא ולא צריכים פרסומות בשביל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת השקפה שנראית מוזרה. האם אתה חושב שאין "תרבות", או שהתרבות לא לוקחת חלק מרכזי בעיצוב עמדותיו של אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין מהי ''תרבות'' להגדרתך. בכל מקרה אני לא מדבר על תרבות אלא על פרסומות, ואיני חושב שפרסומות לוקחות חלק מרכזי בעיצוב עמדותיו של אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה אחוז באוכלוסיה, לדעתך, יש בכלל "עמדות" שאפשר "לעצב"? (אם נסכים ש"אני ליכודניק בדם" ו"המערך בנה את המדינה" הן לא עמדות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי מסקרנת השאלה האם התרבות נבנית על ידי הפרסומת או שהפרסומת (המיסחרית) מתייחסת לתרבות הנתונה. למשל, בדוגמה למעלה, האם המפרסמים רוצים שנחשוב שחלקה=שווה או שהם מניחים/יודעים שרבים מאיתנו חושבים כך ומעצבים את הפירסומת שלהם בהתאם. אני חייב להודות (גם במחיר של תג שובניסטי) שאני אישית מעדיף חלקות. וזה היה המצב לפני ששמעתי את הפרסומת ההיא. אם זה המצב הנפוץ, מה הטעם להתעצבן על המפרסמים? הרי אם "הדעה השלילית" הזו (שמשווים אפילו לנאציזם) הייתה במוחותינו לפני הפרסומת, צריך לשפץ אותנו ולא את הפרסומת, לא? הדרך הבטוחה לטפל במחשבה המתועבת הזו - שרגליים חלקות זה יפה - היא, כמובן, באמצעות חוק שיאסור על גברים שובניסטיים לבחור את בנות זוגן לפי חלקות הרגליים (למשל, הרבנית במקווה תוכל לבטל את חתונה אם לא ימצאו מספר מניח את הדעת של שערות על רגלי הכלה). יתר על כן, עם מעט שיכלולים טכנולוגיים אפשר וצריך לאסור על גברים אפילו ל-פ-נ-ט-ז, גם כשהם לבד באמבטיה, מגע עם רגל נשית חלקה. הפנטזיות הללו הן חלק מהתרבות המתועבת שעלינו לקעקע ולעקור מהשורש. ובמסגרת זו, שילטי החוצות של "מנסטריון האמת והיופי" יכריזו בכל פינה "רגל שעירה היא רגל נאה". והקפיטליסטים רודפי הבצע יזדרזו לספק (בסובסידיה ממשלתית, כמובן) הורמונים לגידול שער. אז, עם הזמן, נתחיל סוף סוף לראות פרסומות *נכונות* בלשון "שעירה=שווה". ובא לציון גואל. חג שמח ושעיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדעתי זאת שאלה טובה, ואני לא מכיר דרך להכריע בה. יותר מדי משתנים, ויותר מדי פרדיגמות אפשריות לניתוח התרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו?! זה יהונתן? מה הבינריות הזו? מה הלחץ להכריע? תפרוש את הפרדיגמות או חלקן ונראה. בסך הכל עוד לא הגענו ל 2000 תגובות בדיון הזה. סתם, כנראה שבאמת קשה להכריע. מה שמוזר לי הוא שזה לא מפריע לאנשים "להכריע" נגד המפרסמים של חלקה=שווה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |