בתשובה לד.ק., 30/05/05 17:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ומעמד הר סיני הוא הראיה לקדושתן של התורה והמסורת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מתווכח על מעגליותה של התפיסה הזאת. הטענה שלי היא שגם התפיסות המתחרות הן מעגליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? התפיסה "הדרקון שלי במרתף אמיתי כי הדרקון שלי במרתף אמר שהוא אמיתי, ודרקונים אמיתיים אומרים תמיד את האמת" היא מעגלית, אבל התפיסה "אין לך שום דרקון במרתף עד שלא תוכיח אחרת" - לא במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הדרקון *לא נמצא* עד שלא הוכח? האם לדברים אין מציאות עד שהם לא הוכחו? אתה לא רואה הבדל בין קיום לבין הכרה? אתה באמת מאמין שאין קיום מחוץ להכרה? (משפט אי השלמות של גדל וקבוצות שעוצמתן גדולה מאלף-אפס שוב עולים למחשבה). הטענה: "יש אלוהים מחוץ להכרה" היא בלתי-יכיחה. אבל גם שלילתה בלתי-יכיחה. אל תתבלבל בין בלתי-יכיחה לבין שקרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד אהבתי את "המנון לליבוביץ". התרבות האנושית של אחרי שואה גרעינית נשמרת בידי קבוצת נזירים ב"מנזר ליבוביץ". יש להם כל מני פיסות ראיות מהעבר, אבל הם לא יודעים לחבר אותן, אין להם איך, אלא אם כן יגיע מישהו מהעבר וידע לחבר אותן בצורה נכונה. בינתיים הם מתפללים למועמד לקדושה ליבוביץ' שחזה שואה גרעינית(ואולי זו נבואה שהגשימה את עצמה, או ניחוש טוב), מדברים על הנשורת כעל משהו מיסטי שגרם לקללת מוטנטים... האם יכול להגיע מישהו מהעבר? לא.(בינתיים?) זו רק ההתחלה, ספר נפלא, אפשר ללמוד הרבה לטינית ועל בני אנוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וולטר מ. מילר הבן..(הוצאת אודיסאה) או: A Canticle For Leibowitz, walter M. Miller, Jr זכה ב"הוגו", ספר חובה בהרבה קורסים בספרות באוניברסיטאות בארה"ב.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הספר שלי כתוב דווקא שב1959... זכה בהוגו ב61 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר שגרם לי להרגיש עוד יותר אשם בשל הבורות שלי בלטינית ובקורות הכנסיה הקתולית. שכחת לציין גם את הקדוש ציקלופוס, הפטרון של המוטנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא מאוחר מכדי ללמוד... תמיד תוכל להצטרף ל"משננים" ה"אני אספסוף גאה" מאוד הזכיר לי את גאוותם של הפשוטונים :) אגב, ניסיתי למסור כמה שפחות פרטים בכדי לא להרוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי די עם משפט אי השלמות? אני מניח שלא אני ולא אתה מכירים את הנושא מספיק לעומק כדי שאפשר יהיה לנופף בו ככה כל הזמן, ולדעתי אנו חוטאים לגדל בפרשנויות שונות ומשונות שלו. בוא נחכה למאמר של אלון. אני לא בטוח שאני מבין את כוונתך במילה "הכרה". בכל מקרה, אם מפריע לך ה"לא נמצא" של הדרקון, הרי שאני מוכן לשנות אותה ל"אני מאמין שהדרקון לא קיים", ואז נשאלת השאלה מה ישכנע אותי יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הוא זה שבוחר במה להאמין. במקרה של הדרקון גם אני בוחר שלא להאמין בו, כי אני לא רואה שום טעם באמונה בו. אבל יש דברים שאמונה בהם היא דבר חיובי ושימושי, ובהם ראוי להאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לתת דוגמה למקרה שבו אמונה באלוהים היא דבר חיובי ושימושי? כי אני בטוח שיש כאלו שישמחו להראות דוגמאות להפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בדיוק על דוגמאות למקרים בודדים. אבל אמונה באלוהים ומה שנובע ממנו בהחלט עשויה להעניק לך שלוות נפש, אהבת בריות, אומץ, גישה חיובית לחיים וכד'. אולי לא במידות שתחרוגנה ממה שנטיותיך הטבעיות מאפשרות, אבל עד למקסימום של הנטיות האלה. בכל מקרה, הדרך למדוד את זה אינה ע''י השוואת אנשים שמכריזים על עצמם כמאמינים לאנשים שאינם מכריזים על עצמם ככאלה. שיפוט כזה יהיה סובייקטיבי בהכרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סובייקטיבי אכן. לטעמי אפשר למצוא דברים אחרים להאמין בהם שגם נותנים שלוות נפש וגישה חיובית לחיים וגם לא מונעים ממך לאכול חזיר, אבל איש איש וטעמו. עם טיעון של "כדאי להאמין באלוהים כי יש לזה השפעה פסיכולוגית טובה" אי אפשר להתווכח. כמובן שהוא תקף גם להאמנה ב-/עשיית כל דבר אחר בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תפיסה למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, זו הגורסת שאין השגחה פרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה מבוססת תפיסה זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה מבוססת התפיסה שלא קיימים שדים, רוחות ומפלצות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שאתה מחזיק בתפיסה הזאת, אז למה לא תספר לנו אתה על מה היא מבוססת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך שברירת המחדל היא אי קיום. במידה ואני טוען שמשהו מסוים קיים אני צריך להביא ראיות לזה שהוא קיים. אין ראיות לקיום שדים, רוחות, מפלצות או אלוהים לכן אין שום סיבה להאמין שהם קיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ראיות לקיומו של אלוהים - התורה. אתה פשוט לא מאמין להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורה היא אוסף שהועלה על הכתב מאות שנים אחרי הארועים שכביכול אותם היא מתארת. אתה הודית באפשרות שהתורה איננה אלא התגובה להתגלות. ההתגלות היא חוויה נפשית המתפרשת על ידי החווים אותה כקשר עם ישות טרנסצנדנטית. אולם ככל חוויה אנושית היא איננה ''אוטנתית'' העומדת בזכות עצמה, אלא היא תוצר של התפתחות אנושית במסגרת חברתית, הנתונה לטעויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל בזה שאני מודה בכל אפשרות שהיא, כמעט. לא על אפשרויות או אי-אפשרויות אני מדבר. השאלה אינה מהי התורה וכיצד היא נוצרה, אלא אם ראוי להאמין במסר שלה או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שכתבת בתגובה 304530 "יש ראיות לקיומו של אלוהים - התורה. אתה פשוט לא מאמין להם." להאמין במסר != ראיות לX. אם אתה מצטמצם לעניני "אמונה" אזי אפשר להניח לנושא (בדוחק רב לדעתי, שדורש התעלמות ועצימת עיניים רבתי). אם אתה מעדיף לדבר על "ראיות" והוכחות" הרי אתה מכפיף עצמך בעל כורחך לענינים כמו דיני ראיות, דרכי הוכחה, ניסויים, הפרכות וכהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה היכן הסתירה. אני מתייחס לענייני אמונה, רק שאני חושב שמדובר בהתרחבות, ולא בהצטמצמות ;) היכן עצימת העיניים? עצימת עיניים למה? אני חושב שהתורה היא ראייה. אבל כדי לקבל כל ראייה שהיא אתה צריך לקבל הנחת יסוד א-פריורי. האמונה היא שמכשירה את התורה כראייה. ראיות מדעיות גם הן מסתמכות על הנחות יסוד שמכשירות אותן כראיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעצימת העיניים היא בתפיסה הנותנת לאמונה מעמד עצמאי ומופרד מסוגי הידיעה השונים (אינטואיטיבית, אנליטית וכיוב'). בל נשכח שבשיח הדתי לסוגיו אמונה היא "אמונה שבלב" faith כשלהבנתי הפן המטאפורי של המושג הזה הוא רק מן השפה ולחוץ, ושישנה אמונה beleive עמוקה שאכן faith מיקומה הוא בלב, היינו פעילות שחורגת מהפסיונומיה של האורגניזמוס. לכן העמדת האמונה כמין אקסיומה בדומה לאקסיומות חילוניות ר"ל היא יותר להטוט מילולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהעיר על כך האדמו''ר ר.ד. האמונה היא ''ידיעה'' מסוג מיוחד. לא רק שהיא לא נתונה לביקורת, בניגוד לשאר סוגי ''ידיעה'' שיש לנו, אלא היא מתהדרת בכך שככל שהביקורת נוקבת יותר כך גדולה מעלתו של מי שאינו נותן לה לערער את אמונתו. עם מנגנון שימור עצמי כזה, לא פלא שהמם הדתי משגשג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר.ד. ? אה. הבנתי. אם לא צ'.ד. אז ר.ד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל אדמו''ר הוא המשיח עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי (עכשיו אני בקונטרה) למה התכוונת בהערה שלך. האם הערתו של דוקינס עומדת בסתירה להערה שלי? האם אתה מחפס חיזוק מגבוה (אז זה נור-א מעליב)? אני מוסיף גם את הגישה היונגיאנית - אנחנו מרגישים בזה שישנם כוחות השולטים בנו והנמצאים מעבר לשליטתנו ולהכרתנו. אלה כוחות הלא-מודע שמובילים לתפיסה טרנסצנדנטית, ואם תחשוק קרא לה דתית. (ומחלוני אני רואה שני איילים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתירה ולא חיזוק (אם כי חיזוק מגבוה לא צריך להעליב אותך. אולי הענקים שעל כתפיהם הוא עומד גבוהים יותר) אלא עידון ואפיון: לא סתם "מעמד עצמאי ומופרד" אלא כזה שמחזק את עצמו ככל שמופרכותו גדלה. המאמין האולטימטיבי לא יסור גם מאמונה ש 2+2=5 אם כך יאמר לו הלובביצ'ר בחלום הליל, ואף יזכה על כך למקום טוב במיוחד בגן עדן (אלא ששם יפגוש את מר ו. שיתקן את טעותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מקווה שהבנת שההערה על העלבון היתה בצחוק) אני לא חושב שאמונה זה דבר מופרך, ולמשל ראה את ההערה שלי לעיל על הפן היונגיאני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איזו אמונה, לא? האמונה ש 2+2=5 נראית לי מופרכת למדי, כמו גם האמונה שהאישה נבראה מצלעו של אדם, שישו קם מן המתים ושהשמש סובבת את הארץ. הנקודה היא שהמאמינים רושמים לעצמם יותר נקודות זכות ככל שאמונתם סבירה פחות, הם רואים בכשרון שלהם להחזיק באמונות שעומדות בניגוד לשכל הישר ולעובדות מעלה שיש להתברך בה. לאחרונה סיפר כאן מר פז מפיו של איזה גדול-תורה (סליחה ששכחתי מי) איך ההלכה יוצאת מחוזקת מכשלונה בויכוח כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, אל תבלבל אותי עם פרטים. אני דיברתי על אמונה לשמה. על ה-אמונה הטהורה שממנה נובעים כל המתמטיקות והבילוגיות הפנטסטיות (וזה לא בצחוק, טוב לא ממש בצחוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על האמונה הזאת אני לא יודע מספיק כדי להביע דעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, צריך להיזהר בשני הכיוונים. התרבות הדתית יוצאת מהרגשה של אמונה (לכן אולי אםשר לקרא לה תרבות לימבית?) ואז, מהמעט שאני מבין, מתאמצת לבטל לגמרי את הרגש הזה ולהחליפו בתבונה טהורה רציונלית (תרבות קורטקסית?). היהדות (והאיסלם?) יותר מהנצרות אבל כאן אני מדבר מבערות. בכל אופן. היהדות מנסה לבנות מבנה רציונלי הנובע מבסיס רגשי בלתי מוסבר לכשעצמו (לדעתם), אך בדיעבד הרציו מספק הסברים לאותה אמונה. מעין נסיון לבטל את הרגש ולהתרכז בשכל (דבר שלא עולה בקנה אחד עם מה שאנחנו יודעים על פעילות המוח והאורגניזם בכלל). מצד שני, אתה יודע שאדם איננו רציונלי אלא שאתה דורש מהאמונה הרגשית לעמוד בקריטריונים שכליים של הפרכות וכאלה. נראה אולי שהדעה הזו מובילה לשלילת שתי הקצוות גם יחד, הרגשי והשכלי. כי הרי אם אתה שולל (מפריך) את הבסיס הרגשי לאמונה ודורש חקירה שיכלית, ומצד שני כשאנחנו מדברים על התנהגות האדם אתה טוען (בצדק מסוים לדעתי) שאנחנו לא אלגוריתם רציונלי, הרי אתה מבטל את אותו הכלי שבעזרתו אתה תוקף את הרגש האמוני. הבעיה נעוצה, אולי, לא בקיומה או אי קיומה של אמונה (כפי שאמרתי, אני לא חושב שזו תעלם), וגם לא במופרכותם או תקפותם (ביחס לידע המדעי) של עקרונות אמוניים שונים. הבעייה היא הדוגמטיות. אני פגשתי הרבה אנשים מאמינים שאינם לוקים בדוגמטיות, דבר שאולי מתאפשר בין השאר ביכולת שלהם להפריד בין "בביתך" ל"בצאתך" במובן הרחב והלא כ"כ קונקרטי של המושגים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בדיעבד הרציו מספק הסברים לאותה אמונה" - זה מה שד.ק. מנסה לעשות? איכשהו אני לא מצליח להתרשם מזה יותר מדי (אולי בגלל קוצר הבנתי). אני יודע שהאדם אינו רציונלי, אבל אני חושב שבמקומות בהם ניתן להשתמש ברציו צריך לעשות זאת, ראוי לעשות, כדאי לעשות זאת וטוב לעשות זאת. באופן דומה, האדם אינו בעל כנפיים אבל זאת לא סיבה לא לטוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, כל עוד אתה נזהר שלא לגלוש לקיצוניות, כמו שה''צד השני'' (סליחה על הביטוי) לא נזהר כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני יודע שהאדם אינו רציונלי, אבל אני חושב שבמקומות בהם ניתן להשתמש ברציו צריך לעשות זאת, ראוי לעשות, כדאי לעשות זאת וטוב לעשות זאת'' אין מסכים ממני. וכדאי גם לדעת באילו מקומות לא ניתן לעשות זאת. ואת החקירה של המקומות האלו ניתן לבצע באופן רציונאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הקרדינלית היא כמובן, כיצד יודעים באילו מקומות צריך לדעת שיש להשתמש ברציו? שלא לדבר על השאלה החשובה הנוספת, כיצד מכמתים את אותה כדאיות המשויכת למקום בו יש להשתמש ברציו. ושאלה עקרונית נוספת היא כיצד מתבתעת החשיבה הרציונלית. האם זה בדומה למה שהוגים דתיים מייחסים ל"שכלים הטהורים," מאין דבר מה המסוגל לחשיבה לוגי-מתמטית מנותקת מגופו של האורגניזם המתקיים תוך אינטראקציה מתמדת עם אורגניזמים אחרים ועם העולם? ושאלה עקרונית מתבקשת - אם אכן זו חשיבה רציונלית-לוגיץ-מתמטית טהורה, האם זהו תוצר של דבר מה המעופף מבחחל העולם ואיכשהו לגוף האדם יש כושר להתחבר אליו והלשתמש בו או למצער, להנות מפירות חקירותיו ומסקנותיו? ושאלת המשך בלתי נמנעת - אם הגוף יכול להשתתף ברציו, כיצד הוא עושה את זה? האם זה בעזרת רציו מדרגה שניה (לאו בהכרח נחותה, כמובן)? אם כך, הרי שבנו לשאלה הקרדינלית בה פתחתי את התגובה [הבלתי מובנת] הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה כנה: על מה אתה מדבר? ו..מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות או יותר על הפתיל מתגובה 305324 או אולי אפילו לפני. (אני מקווה ששגיאות הכתיב המרובות לא בלבלו אותך יותר מדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות שאתה מציב מעניינות מאוד. אני חושב שלא לכולן יש תשובה (וזה בדיוק המקום בו לא צריך להתעקש על הבנה רציונאלית). ''כיצד מתבטאת חשיבה רציונאלית''. אני נוטה להשתמש בביטוי ''חשיבה פיניטיסטית'' מפני שהוא מוגדר די טוב והוא מספיק כדי להעביר את הנקודה שרציתי להעביר. זה לא אותו הדבר כמו חשיבה מתימטית, טהורה או לא טהורה. הניתוק של חשיבה כזו מאורגניזם מתבטא בעובדה שהיא אמורה להניב תוצאות זהות בלי תלות במבצע. המבצע אפילו יכול להיות מחשב (וזו אחת ההגדרות לחשיבה פיניטיסטית). השכל של הגוף, כביכול, היא האינטואיציה. התובנות שלה מתקבלות ע''י קשר ישיר עם עולם החומר. הלוגיקה מעניקה להן אח''ך תקפות צורנית. כך שלא רק שהגוף משתתף ברציו, הוא הבסיס לרציו. בלעדיו הרציו חסר תוקף. אני חושב שאת המקומות שבהם לא ניתן להשתמש ברציו ניתן לגלות ע''י שימוש ברציו. זו הייתה כוונתי במשפט ''ע''י חקירה צורנית ניתן לדעת שלא ניתן לדעת כלום ע''י חקירה צורנית''. זה גם מסתדר יפה עם אמרתו המפורסמת של סוקרטס ''אני יודע רק שאינני יודע''. אבל כל זה זה פיוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא חושב שזה פיוטים. אפשר אולי ללכת לקראתך ולומר שזו התפייטות, קרי עקיפה אסתטית של שאלות ברורות. "חשיבה פיניסטית" מוגדר טוב? אני בכלל לא יודע מה זה. איך עושים חשיבה פיניסטית? האם זו חשיבה של אורגניזם או של רציו טהור? (ויש עוד שאלות). "חשיבה מתמטית טהורה" זה דבר שמרחף בחלל העולם או מה? אפשר לנתק חשיבה מאורגניזם? איפה היא נמצאת כשאין גופים? השכל של הגוף איננו לוגי ("הלוגיקה מעניקה לו אח"כ תקפות צורנית"). איך הוא יודע לחשוב בצורה שתתאים אח"כ ללוגיקה? איך הוא מבצע טכנית את ההתאמה הזו ללוגיקה חיצונית? אם הגוף הוא הבסיס לרציו, כיצד יש רציו טהור שנותן תוקף בדיעבד לרציו של הגוף (יש לי סחרור)? כיצד ניתן למצוא בעזרת הרציו מתי יש להשתמש ברציו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמר חכם פוסט-מודרני אחד - אסתטיקה זה אתיקה. חשיבה פיניטיסטית באופן כללי זה כל סוג של חישוב או עיבוד שיכול להיעשות ע''י מחשב בזמן סופי. כלומר, כל מה שאתה יכול לתת לו אלגוריתם - רשימה סופית של הגדרות והנחיות. כל הוכחה בלוגיקה היא פיניטיסטית, כפי שהוכיח גדל. אני לא יודע מה זה חשיבה מתימטית טהורה. החבר'ה האלה (גדל ושות') הוכיחו שלא ניתן להעמיד את המתימטיקה על הלוגיקה, כלומר שמתימטיקה היא לא פיניטיסטית אלא במידה רבה אינטואיטיבית. ניתן לדבר על חשיבה פיניטיסטית טהורה. אתה יכול לנתק אותה מכל גוף מסויים, לבטא אותה בשפה, או באמצעות ביטים ובייטים, או כסימני גיר על הלוח. במובן הזה היא מנותקת מהגוף. השאלה על ההתאמה בין ''השכל של הגוף'' לבין הלוגיקה היא שאלה עמוקה ומעניינת. אם לא יצא לך אני ממליץ בחום על ''ביקורת התבונה הטהורה'' של קאנט. זה טקסט קשה במיוחד ובלי ספר עזר אין הרבה מה לעשות איתו. בשני משפטים, קאנט אומר שם שהמידע שנקלט ע''י האינטואיציה (הוא משתמש במונח קצת אחרת) מושם בתבניות (חלליות וזמניות) על ידינו. כלומר, הדברים עצמם לא נמצאים בחלל ובזמן, אלא החלל והזמן הם הצורות שהרשמים שלנו מקבלים כשהם נכנסים להכרתנו. בצורה דומה השכל מכניס את הרשמים לצורות (קטיגוריות), ועליהן הוא מבצע שיפוטים. אבל הצורות לא מתקיימות ברשמים עצמם אלא זה השכל שמרכיב אותן על הרשמים כדי שהוא יוכל להשתמש בהן. הביטוי רציו טהור זר לי. האינטואיציה היא מיידית. היא אומרת לך מה נכון כאן ועכשיו, היא אינה עושה הכללות. השכל עובד רק עם הכללות. שניהם עשויים לרמות אותך בדרך זו או אחרת, לכן כדאי שהשיפוטים שלהם יתאימו לפני שמחליטים מה נכון. אם תשתמש ברציו בצורה רצינית ובלתי-מתפשרת הוא יגלה לך בעצמו את גבולותיו (כפי שגילה לקאנטור ולגדל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו מחשבים שפועלים לפי אלגוריתמים? אבל אלגוריתמים הם תוצר של תפיסה אנושית. אז _אני_ יכול לנתק חשיבה מהגוף, ו_אני_ יכול לבטא אותה באמצעות סימנים ש_אני_ המצאתי ו_אני_ נותן להם משמעות. אז איך אפשר לנתק? האינטואיצה לא טועה? היא לא עושה הכללות? ז"א מקושרת לדברים עצמם? השכל עובד בהכללות? (לא שזה לא עולה בקנה אחד עם מה שאני כתבתי) אז איך זה מתיישב עם פעולת הרציו או השכל לפי אלגוריתמים? אם האינטואיציה יכולה לטעות איך היא יכולה לומר מה נכון וחה לא? היא יכולה להציע. אם היא אמורה להתאים לשכל, איך ניתן להתאים דבר מה שעודב בהכללות לבין דבר מה שלא? (כאילו שאפשרל לעבוד שלא בהכללות). עפ"י איזה קריטריון תתבצע ההתאמה? ואיך תחליט (גם טכנית, גם קריטיריונית) אם יש התאמה? ואולי שניהם טועים? איך תדע שהם טועים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני נדחפת - רק רציתי לומר שהשימוש ב"_" להדגשה מבלבל ביותר. שמא תעבור ל-* או "? זה הרבה יותר קריא.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח אם נתמקד קצת. אנחנו מדברים על שמונים נושאים בכל תגובה ויוצא שקשה לעקוב. לא אמרתי חו"ח שאנחנו אלגוריתמים. רק שהחלק בנו שמוגדר כחשיבה פיניטיסטית הוא כזה שניתן לבטא את פעולותיו באמצעות אלגוריתמים. וזה מתאים למסקנתך ש"אלגוריתמים הם תוצר של תפיסה אנושית". "אז אני יכול לנתק חשיבה מהגוף, ואני יכול לבטא אותה באמצעות סימנים שאני המצאתי ואני נותן להם משמעות. אז איך אפשר לנתק?" נכון. בעצם אי אפשר לנתק לגמרי. כלומר, אחרי שהסכמת על סימנים והגדרות, ניתן לנתק, אבל את ההסכמות הראשוניות חייבים לעשות מתוך האינטואיציה. הרי, אם שפה היא רק אוסף של מוסכמות, איך הסכימו עליהן מלכתחילה בלי שפה? שאר שאלותיך הן מאוד כלליות. אשמח לנסות להביע את דעתי עליהן אם תנסח אותן במורה קצת יותר ממוקדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם שפה היא רק אוסף של מוסכמות, איך הסכימו עליהן מלכתחילה בלי שפה?" נו באמת. תנועות, ציורים, הצבעות, מלה ועוד מלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את(ה) רציני(ת)? ואיך בדיוק ידעו מה המשמעות של התנועות והציורים בלי שהסכימו עליהם קודם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רצינית לחלוטין. איך אתה מלמד ילד לדבר? אתה מצביע על כיסא ואומר "כיסא". מצביע על שולחן ואומר "שולחן". מצביע על ארון ואמר "ארון". אחרי שאתה מצביע די פעמים על כל אחד מהם, ועל אקזמפלרים שונים ומשונים, הוא יודע מהם כיסא, שולחן וארון. מה לא ברור כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיית למידת השפה היא אולי הבעיה הלא-פתירה ביותר בפילוסופיה, ביחד עם בעיית התפתחות השפה (טוב נו, יש עוד כמה). והן אינן אותה הבעיה. את לא יכולה להסיק מאיך שאת מלמדת את ילדך שפה שאת כבר יודעת, על ההתפתחות של השפה במקורה. אלא אם כן את מייחסת כמה מאפיינים מולדים לשפה, ולא מוסכמים. כפי שעשה חומסקי. זו גישה מעניינת ובעייתית מאוד. בכל מקרה, אני לא חושב שהיא תקפה לגבי שפות פורמאליות שעליהן דיברנו, שהן מוסכמות לחלוטין (או שמא?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כרגיל לאחרונה אני מחפפת את הריאה וטועה בגדול (ומכאן שמי). כלומר לא שמתי לב שמדובר בשפה פורמלית. אבל חלק מהבלבול בכל זאת נבע מהניסוח שלך - ''איך מגיעים למוסכמות בלי שפה''. והרי, כמובן, השפה הטבעית קודמת, כרונולוגית, לשפה הפורמלית. כלומר - לצורך המוסכמות יש שפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מידה של צדק בדבריך, לדעתי מוטעה לדון בשפה פורמלית במנותק מהשפה הטבעית.. אין גם הרבה טעם לדבר על התנאים ליצירת השפה, אנחנו לא יכולים לדון בכך או לחשוב ללא שפה, זה מחוץ לתנאי המערכת שלנו. כל שניתן הוא להעלות תיאוריות מעניינות ומשכנעות במידה כזו או אחרת, בלי יכולת לבדוק אותן. להשליך מהשפה הפורמלית שמנסה לתאר את צורת החשיבה שלנו אל המציאות זה מוטעה(במציאות אין רק פי או לא פי, יש גם משהו אחר, ובכלל, לא ראיתי פי מטייל במציאות, לצורך העניין אני לא מייחסת קיום ממשי לכתב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכי מה בכך ש"לא ראית P מטייל במציאות"? יש הרבה טיפוסים שהפסיקו לטייל במציאות מרגע שהתחילו לטייל במחשב. זה אמנם לא בריא, אבל מנה לעשות ש-P איננו פריק של בריאות? (אבל אני מסכימה ש"להשליך מהשפה הפורמלית שמנסה לתאר את צורת החשיבה שלנו אל המציאות זה מוטעה." בכלל לא צריך להשליך דברים. זה מצביע על זלזול לא מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
you go girl. השלכה היא צורך פסיכולוגי א-מוסרי במקרה של הלוגיקה :)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל ''הקריאה'', כמובן. (גם את הריאה אני מחפפץ עם העישון, אבל זה כבר עניין אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית פעם גם *לקרוא* את התגובה שלך בין שתי הלחיצות על אשר? כולה שורה אחת, לא מאמץ כל כך גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראית עם מי אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות שלי נובעות ישירות מסט הבנחות שלך, ונראה לי שכל הסבר נוסף שלך מעורר תמיהות נוספות. מצד אחד "לא אלגוריתם," ומצד שני החלק האלגוריתמי הוא זה שמסביר ומאשר את ההחלטות, הרי שהכל הופך לאלגוריתמי. בכלל - הגבלה של תהליכים בזמן יותר מטעמי נוחיות של התייחסות ופחות מן המהות. הרי באמת אין נ"צ בזמן שמסיימים סיום אות תחילה של תהליך. בקשר לשפה (הנה פתחת חזית חדשה), אני לא מבין מה שאתה אומר על ניתוקים וכיוב'. יש שפה שאיננה שפת אדם ובכל זאת האדם מבין אותה ללא שפה? (ניסוח מבולבל, אך נובע ממה שטענת). באופן כללי, בנקודה מסוימת צריך להתחיל לבדוק את ההנחות אל מול מציאות מסוימת, ושם נראה לי שטמונה הבעיה שלך. אני אותיר לך את רשות הסיכום בשלב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כ''ך מבין את השאלות שלך. משום כך קשה לי לענות עליהן בצורה שתניח את דעתך. נראה לי שאנחנו משתמשים במושגים בצורה מאוד שונה אחד מהשני. אתה יכול לקחת דברים אלה כדברי סיכום. אבל אם אתה מעוניין להמשיך לשאול אני אשמח לנסות שוב לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שבין השאר, כדאי אולי שבשלב מסוים כל ההשערות הפילוסופיות האלה יבדקו מול ממצאים שבשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה אומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אמנם שוני בין "אמונה" (faith) לבין "האמנה" (belief). האמנה היא עובדה בעולם שאני מאמין שהיא נכונה. "אני מאמין שהשמיים כחולים", למרות שלא ראיתי אותם עוד הבוקר. אם אצא לרחוב, אוכל לאמת או להפריך את ההאמנה הזאת. אמונה, מצד שני, לא ניתנת להפרכה או לאימות כ"ך מהר. במישור ההתייחסות של הסתכלות רציונאלית על העולם, היא מופיעה כהנחת יסוד, אכסיומה. אתה מאמין שהיא נכונה מבלי להזדקק לשם כך בראיות מן החוץ, אתה מבין את העולם על פיה. (כמו הסינתטי א-פריורי של קאנט). לא הבנתי למה התכוונת בפן מטאפורי, או בפיסיונומיה של האורגניסמוס. יש כאן אולי ניסוחים מסורבלים, ואולי להטוטים לוגיים (הייתי רוצה לחשוב), אבל בהחלט לא להטוט מילולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמונח טכני עבור belief, אני מציע "סברה". זה גם די חופף את המשמעות היומיומית של "סברה" (כלומר - נשמע טבעי, בניגוד ל"האמנה"), וגם יש פועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהכל עניין של הקשר. הרי גם באנגלית אומרים "i believe in god". ומובנים אחרים של belief אפשר לתרגם גם לאמון "יש לי אמון במדע", למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי למושג הטכני וירדן הבהיר את זה בעברית (תרתי משמע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? באיזה הקשר "טכני" היית אומר "סברה"? סברה ושתילה, אולי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפילוסופיה של הנפש ושל הלשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות עצומה של ספרות בפילוסופיה של הלשון במאה ומשהו השנים האחרונות (ובפינה אפלולית כלשהי של אותה ספרות, תזת ה-MA שלי): עוסקת במשפטים מהצורה - ואני עובר לאנגלית בכוונה - X believes that Y כשהכוונה היא לא לאיזשהם דברים "מעניינים" שבהם מדובר בספק, או בדברים שהם דווקא בלתי מוכחים, אלא לכלל המצבים שבהם Y הוא חלק מתמונת העולם של X, כולל דברים מובנים מאליהם:Joan believes that that plants are green. נכון שהדברים שמעניינים כאן פילוסופים של הלשון מתחילים לקרות כש-Y אינו נכון, אבל הפועל believes שואף כאן להיות הכי "נקי" שאפשר במשמעותו, ולא לרמוז כשלעצמו לשום דבר מעניין. משפטים כאלו נקראים belief ascriptions. רוב הספרות בתחום נכתבת באנגלית, ובמקרים הבודדים שחוקרים עבריים רוצים לכתוב בעברית, מתחיל כאב הראש איך לכתוב זאת בעברית: "אמונה" נשמע יותר כמו faith. אז חלק נקטו את הגישה של ד.ק.: "האמנה", שהיא בעיני גרועה מאוד, ואני מציע "סברה" (והפועל "סובר", שאמנם לא מופיע כמעט בשיחה או בטקטסים בעברית, אבל הוא ברור מיידית לדוברי עברית, ונדירותו היא דווקא יתרון, אמנם לא קריטי.)
Uzi V. believes that 1+1=2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו, יש לי הרגשה ש"סברות" הן יותר אקטיביות מ"האמנות". אבל אולי זה בגלל שבעברית "סובר" זה פועל, בעוד שלהאמנות בד"כ מתייחסים כ"X מחזיק בהאמנות". יש סיכוי לראות את עבודת ה-MA שלך כמאמר בעשרים חלקים באייל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס ושלום, היא רחוקה מלהיות בעלת עניין לציבור, או בכלל נכונה. אבל אחת מאבני הבניין שלה - תיאוריה די מבוססת בת 40 בערך - היא המאמר שהבטחתי בתגובה 303938. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית - התנצלות: מיד אחרי שחתמתי את תגובתי הקודמת הבנתי שהיה לי כאן בלבול מסוים (משום מה חשבתי על "ידיעה") ורציתי לבטל את דבריי, אבל הדיון הזה איכשהו נעלם לי. אני מסכימה ש"האמנה" איננה פתרון מוצלח, מה גם שיש לו צליל פורמלי מדי. מאידך גיסא, "סברה" נראית לי קצת חלשה, אם כי אין לי פתרון אחר. אבל מדוע לא "סבור" במקום "סובר"? ואני מצטרפת לשאלתו/בקשתו של יהונתן - האם נראה משהו מהתזה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם "חושב ש.."? פחות אקטיבי (י.א.) מ"סובר" שזה אולי conjecture posit, ויותר מצב מנטלי בעל תוכן וכאלה. (לא משמעותי במיוחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דוקא נראה ש''חושב'' אקטיבי יותר מ''סובר'', רק אולי פחות פוזיטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה מתאים. ''האמנה'' היא טענה שהפרט חושב שיש הלימות בינה לבין משהו (מצב הדברים בעולם, חובה מוסרית וכולי). מחשבה אינה כזאת. היא יכולה לבטא פנטזיה או תהליך של ברירה בין האמנות (או סברות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמפספסים פה משהו - המילה "האמנה" איננה איזה פלוק או אי דיוק מושגי בהעדר מילים טובות יותר. לשימוש בשורש א.מ.נ. יש תפקיד חשוב ברטוריקה של ד.ק. (בה *בהכרח* כולנו "מאמינים"/"דתיים" במובן מסוים, וזה לא משנה אם אנו מדברים על תכונות של אלקטרונים, על תכונות של קווים ישרים או על קיומה של ישות כל יכולה שסיפקה לנו את הוראות היצרן). כשאתאיזם זה סוג של אמונה דתית (אוקסימורון אבסורדי שכזה), אין זה פלא שהדרך הטובה ביותר לתאר את הסברה שנראה את הצבע כחול, כשנביט מעלה, היא לא פחות מאשר "אני מאמין שהשמים כחולים". אני עם רון בן-יעקב - אני בהחלט חושב שמדובר בלהטוט מילולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב, העובדה שאתה מייחס לי שוב ושוב שימוש לא לגיטימי ברטוריקה היא בעצמה שימוש לא לגיטימי ברטוריקה מצדך. אני הכרתי את המונח הטכני "האמנה". המונח הזה קיים ומדויק, כפי שמעיד ירדן בתגובה 305695 (הוא הביע הסתייגות אישית ממנו, לא ביטול שלו). אמנם הקשר בינו לבין "אמונה" אינו נראה לי שרירותי, אבל מכאן ועד להאשים אותי באי-דיוק לצרכים רטוריים הדרך ארוכה. אני מציע שלהבא תבסס את עמדתך ביתר רצינות, בעיקר אם ברטוריקה עסקינן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותנטי אני מגדירה משהו שהוא כמובן תוצר של חברות(אנחנו זואון פוליטיקון), לא עומד בזכות עצמו מהבחינה הזו, אבל שלא מתוך התפשרות על הנטיות שלך בצורה שנכפית עליך בגלל החיברות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה דיון שחוק. הראיה של התורה טובה בדיוק כמו הראיות של אלפי הדתות, עובדי האלילים והמאמינים בכישופים. אם אתה חושב שיש איזשהו יתרון ל''ראיה'' של מעמד הר סיני על פני שאר ה''ראיות'' הנ''ל- אני מקשיב , אם לא נפרד כידידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הראיה של התורה טובה בדיוק כמו הראיות של אלפי הדתות, עובדי האלילים והמאמינים בכישופים.'' הרשה לי רק להוסיף גם לרשימה הזאת את התפיסות ההומניסטיות לסוגיהן והנה לך בסיס הטיעון שלי. לאף אחת מהתפיסות הללו אין יתרון מבחינת הראיות שלהן, הן כולן מעגליות. היתרון של האמונה היהודית הוא שהיא מעניקה הכי הרבה מרגע שקיבלת (באמונה, לא בהוכחה) את הנחת היסוד שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל (הגדול) הוא שלתפיסה ההומניסטית אין שום הנחות מטאפיזיות על השגחה, פולחנים, ציווים מוחלטים וכצ''ב. בנוסף, ההנחות המטאפיזיות של היהדות (ושל רוב הדתות) סותרות את מהלך העניינים בעולם כפי שידוע לנו ואת הלוגיקה האנושית ( סתירות פנימיות בתוך התנ''ך, חריגה מחוקי טבע, תיאור בריאה סותר את התיאור הפיזקלי והביולוגי, גיל העולם שונה מהגיל האמיתי, הכול צפוי והרשות נתונה, ים שנחצה לשניים, שמש נעה וכו...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתפיסה ההומניסטית יש הנחות מטאפיזיות אחרות. ''ההנחות המטאפיזיות של היהדות (ושל רוב הדתות) סותרות את מהלך העניינים בעולם כפי שידוע לנו'' כפי שידוע לנו על סמך ההנחות של ההומניזם, זה הכל. בכל מקרה, אין סתירה של ממש בין ההנחות של היהדות לבין הלוגיקה האנושית. צריך פשוט להכיר בגבולותיה של הלוגיקה, וזה משהו שההומניזם הרבה פעמים לא עושה, אם כי הלוגיקה בעצמה יכולה להוכיח את גבולותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לשיטתך אין בעולם דרגות של סבירויות, אז אני מבין שלשיטתך 2+2=4 היא טענה שיכולה להיות נכונה באותה מידה כמו 2+2=5 . כמו כן, אי אפשר לקבוע אם חוקי הכבידה של ניוטון הם מדויקים יותר ממדורי האסטרולוגיה בעיתון. "אין סתירה של ממש בין ההנחות של היהדות לבין הלוגיקה האנושית"- בודאי שכן, ראה את כל הדוגמאות שהבאתי בתגובה הקודמת. "צריך פשוט להכיר בגבולותיה של הלוגיקה"- נכון, זה משהו שהמדע עושה והדת לא עושה. הדת מתיימרת לתת הסברים חובקי- כל לתופעות בעולם ללא צורך לגבות את ההסברים בראיות, המדע לעומת זאת בודק את עצמו כל הזמן ,משנה התאוריות שלא עולות בקנה אחד עם ממצאים חדשים ועדיין מודע לכך שיש דברים שהם מחוץ לתחום העיסוק שלו (משמעות היקום למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסתירות לכאורה שמופיעות במיתוס הדתי מוסברות. ההסבר בד''ך קשור לגבולותיה של הלוגיקה וההכרה האנושית. יש מסרים שלא ניתן לנסח בצורה פורמאלית. מסרים כאלה מועברים ע''י אמצעים (מדיומים) שונים, כגון אמנות, כגון מיתוסים, כגון חלומות. האמצעים האלה לא כפופים לאותם חוקים כמו הלוגיקה, אין בהם בעיה עקרונית עם סתירות לכאורה (לפעמים יש יחס מורכב לסתירות). זה גורם לאמיתות מסריהם להיות פחות ניתנת לאישור והוכחה, אבל מרחיב את תחום העיסוק שלהם (משמעות הקיום למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פחות ניתנת"? מה דעתך על "לא ניתנת"? ואם כך, מאיפה מגיעה "אמיתות מסריהם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללוגיקה אין חזקה על האמת, יש לה חזקה רק על ההוכחה. וגם הוכחותיה נשענות על דברים שלא ניתנים לאימות. כך ש"טוהר" האימות הוא דבר לא מושג ממילא. אתה תמיד מניח דברים שלא ניתנים לאימות, השאלה היא רק: למה אלה ולא אחרים? מתוך חקירה צורנית גרידא נמצא שלא ניתן לדעת כלום מתוך חקירה צורנית גרידא. כדי לעמוד על טיבה של מערכת לוגית, אתה חייב לפנות למטא-שפה שהיא אינה פורמאלית ולכן לא יכולה להעניק לך הוכחות פורמאליות. ואם תבחר לפרמל את המטא-שפה, גם היא תהפוך לשפה ותקבל את גבולותיה של שפה. אין מניעה מלהאמין ב*משהו*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מתוך חקירה צורנית גרידא נמצא שלא ניתן לדעת כלום מתוך חקירה צורנית גרידא'' - אני מניח שאתה מתלוצץ. את שאר החידוד לא הבנתי (מלבד העובדה הטריויאלית שכולנו יש כמה אכסיומות שאנחנו מקבלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד.ק. לעולם לא מתלוצץ. הוא מקבל ברצינות את הדרישה ''במושב לצים אל תשב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, לא משפט נחמד? הוא לא מתאר נכונה את אפיזודת פרוגרמת הילברט ומשפט גדל לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך אפשר לסכם את האפיזודה הזו ב"גילינו שאי אפשר לדעת כלום על ידי חקירה צורנית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה השלב הראשון. אחר כך הרעיון היה לחקור איך אפשר לדעת את מה שאנחנו יודעים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |