בתשובה להאייל האלמוני, 26/04/05 0:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהדבר הגיוני לחלוטין ע''פ פקודות הצבא, אבל, אישית, יש לי בעיה עם הקלות שבה אפשר לשלול את חירותם של אנשים, בגלל איזה שהוא מעשה קונדס מטופש. מעבר לכך, לא מן הנמנע היה לנהוג במידת החסד והרחמים עם טירונים שזה עתה התגייסו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפקדות היא לא מעשה קונדס. חירותם של האנשים האלא נשללה ל3 שנים, רק בגלל שהם נולדו ישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יבוטל גיוס החובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יבוטל מס הכנסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבוטל הישות הציונית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם שיבוטל האיחוד האירובי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יבוטל ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יבו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה ישראלים ,שחרותם רק מתרבה, בגלל שהם נולדו ישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חסר הגיון משום שאף מעסיק לא היה משלים עם עובד שבורח מעבודתו. אופצית הפיטורין לא אפשרית ולכן ''שוללים את חרותם''. השאלה שצריכה להשאל היא מדוע שבוע במחבוש היא שלילת חרות יותר משלושה שבועות שחייל קרבי נמצא במוצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא חושב שניתן להשוות בין יחסי עובד-מעסיק לבין יחסי חייל-צבא. אולי יחסי עבד-אדון יהיו הקבלה יותר מדוייקת. מעבר לכך, אופציית ה''פיטורין'' אפשרית. שישחרררו אותם על אי התאמה, או על איזה סעיף אחר, ממיליארד סעיפי צה''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זו שאלה קלה. ברור ששבוע במחבוש הוא שלילת חרות גדולה יותר משהייה במוצב. מן הסיבה הפשוטה שבעוד שבמחבוש לא עושים כלום, במוצב ישנה פעילות, שאפילו חשובה בחלק מן הזמן, ולכן המצב שם אינו שלילת חרות אלא פשוט כפיית משימה. כפיית חוסר מעש היא גרועה בהרבה. אני מסכים שלמי שרואה בשירות קרבי משימה חסרת טעם ו/או פשע זה לא המצב, אבל אני מניח שרוב החיילים (כולל הג'ובניקים) לא מרגישים כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביחידה שלי כלא נחשב צופר (ולו רק בגלל שמונה שעות שינה רצופות). אבל מי שחזר ממחבוש קיבל אוטומטית גם מטכלית1 ודפוק2. הרבה אנשים אמרו לי שיבוא יום ואני אתגעגע לתקופת הצבא. הם טעו. ----------- למי שחי במאדים: 1 מטכלית: חודש ללא יציאות. 2 דפוק: הארכת השירות הצבאי לפי מספר ימי המאסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר לי, אבל ברוב המחבושים שהכרתי בצבא הכלואים היו עושים דברים מבוקר ועד ליל. בעיקר עבודות רס''ר וצרות אחרות. מה שכן, במחבוש לא נותנים לך זמן פנוי אפילו תיאורטית, אם אני זוכר נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מעדיפה מלקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חסר הגיון כי האוכל במחבוש מן הסתם יותר שופע מהאוכל בבסיס. לא רק שהם ברחו עוד מצ'פרים אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצ'פרים אותם. הם יעשו את הטירונות מחדש. (גם אני עשיתי טירונות בפסח, ויום אחד אכלנו מנות קרב מה שהיה שיפור משמעותי מהאוכל בחדר האוכל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אצלי גם במילואים אכלנו1 פעם מנות קרב חמישה ימים רצופים משום שסגרו את המטבח עקב הרעלה. היו גםמקרים בשטח בהם דילגנו על ארוחה, משום שהאוכל לא הגיע וגם מנות קרב לא היו, או שפעלנו בקור וגשם רטובים וקפואים, ללא ציוד הולם במשך מספר ימים ועוד... אלו החיים! 1 טוב, לא בדיוק אני שכן במזל הייתי בחופשה בדיוק באותם הימים וחזרתי לפניהם העצבניים של חבריי ביום בו פתחו את המטבח מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט: החיילים לא התלוננו על חוסר במזון ולאחר שברחו מהבסיס, הם השתוללו וזרקו אבנים על מכוניות נוסעות בכביש לניצנים. מעניין אותי איזה עונש בית דין אזרחי היה גוזר על זריקת האבנים. לדעתי הם יצאו די בזול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הזכרונות חוזרים. בחומת מגן אכלנו ביומים הראשונים רק מצות עם גבנ''צ ושוקולד (אם כי אחר כך אכלנו טוב). חוץ מזה מנות קרב זה לא רע במיוחד אם הן מהסוג שמכיל גם בוטנים וגם פרות מיובשים (כול עוד לא מנסים לבשל או לטגן את הלוף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כול עוד לא מנסים לבשל או לטגן את הלוף" מה !? המצב היחיד שבו לוף הופך להיות כמעט מעורר תיאבון, זה כשהוא מבושל או מטוגן ביחד עם עוד הרבה ירקות ותבלינים. את תבשילי הלוף הטובים ביותר אתה תמצא על גזיות, בתקופת אימון, בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר את זה רק כי לא טעמת מימיך את הספגטי ''בולונז'' שרס''ר המטבח של חטמ''ר עציון היה מכין בימי א' לארוחת צהריים. רק בשבילו הייתי משתדל להגיע לבסיס מוקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוף בכפית ישר מהקופסא! כול טבח צבאי שמנסה להתעסק איתו רק הופך אותו לבילתי אכיל. למרות שהשמועות אומרות שלוף "על האש" בסיגנון עדות המנגל הוא גם מוצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נכנע ! תכתוב מה שאתה רוצה, רק אל תכתוב "לוף בכפית ישר מהקופסא" ! (צמרמורת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון! לא אוכלים אותו בכפית, אלא במכסה של הקופסא (אחרי קיפול קל). מעדן מלכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הגרסה האיילית לסרט זומבים גרוע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוף בכפית זה מותרות. בשבוע שדאות שלי אכלנו את הלוף עם המכסה המכופף של קופסת השימורים שלו (וקיבלנו 7 דקות לנושא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק כי אין לך אולר אם כפית. חוץ מזה במילואים תמיד יש כפית בפק''ל קפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבוע שדאות גם תחתונים להחלפה אין, אז אולר? מאז שאני במיל' לא ראיתי, לא שמעתי ולא טעמתי מנות קרב וטוב שכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האולר יושב בכיס הקטן או בפאוץ פנוי באופן קבוע (גם אני לא מסתובב אם תחתונים להחלפה בשדה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כנראה לא עשינו את אותה הטירונות. בשבוע שדאות אסור לקחת שום ציוד פרטי. העונש הוא להשאר את השבת שאחרי השבוע הנורא הזה, ואת הסיכון הזה אף אחד (שאני מכיר) לא לוקח. (וגם אם הייתי מסתכן, מה היתה עוזרת לי כפית כאשר אני אוכל תחת עינו הפקוחה של המ"כ? עדיף להסליק צ'ופרים מגולגלים בשק"ש.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר יותר מדי מהטירונות. אולי בגלל שזה היה לפני עשר שנים ואולי בגלל הדחקה. בכול מקרה חלק השדאות היה מקוצר ולא הציקו לנו יותר מדי. האולר היה צמוד אלי כול השרות ומדי פעם נתקלתי בקופסאות לוף גם אחרי הטירונות. להבריח צ'ופרים זה תמיד טוב (במיוחד בסלי בפסח) אבל במנות קרב יש גם שקית סוכריות, צ'ופר בילד אין. את השמושיות שלהן הבנתי רק כשהיתי צריך לנהוג מצאלים לכיסופים בשתים בבוקר לאחר שינה של שעה וזה היה הדבר היחיד שמנע ממני להירדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטירונות שלי היתה לפני כמעט 14 שנים, אבל לצערי את שבוע השדאות אני זוכר היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, גם אתה עשית אותו במקום ההוא ששכחתי את השם שלו, אבל יש בו את "הבריכה" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, עשיתי אותו בגבעות בין קבטיה לתלפית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שכפית זה מותרות. גם ''לטגן על גזיה'' (שלא לדבר על מחבת) זה צ'ופר של מילואימניקים. בסדיר טיגנו אותו על גבי מחיצה של ארגז פעולה המונחת מעל מדורת ארגזי תחמושת (ריקים, ריקים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קופסת שימורים ללוף היתה מותרות. אצלנו אכלו לוף פג תוקף שנארז בשקיות שקם והתחמם בטמפרטורת הגוף של מי שנשא אותו (פק''לוף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוף שמוף, מישהו גר בקופסת נעליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 275368 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוף פג תוקף שנארז בשקיות שק"ם? אצלנו היו שקיות שק"ם ריקות! בלי לוף! וזה התחמם שטמפרטורת הגוף של מי שנשא אותו, ובהפסקת צהרים אמרו לנו, תאכלו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מתפלא שאף אחד עדיין לא הזכיר את The Four Yorkshiremen של מונטי פייתון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני דווקא נזכרתי בדני סנדרסון, כמדומני, שאמא שלו היתה מציירת על הילדים סוודרים בחורף, ולארוחת-ערב הם היו קוראים ספרי-בישול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קופסת הנעליים זה לא משם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן. הוזכר כאן בפתיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 296298 לא זכור לי שקיבלת פטור מקריאת התגובות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שיש צורך להזכיר את זה, חשבתי שזה די ברור מה המקור כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נקב חריץ קטן בראש הפחית. 2. הזלף פנימה מעט שמן (רצוי מקופסת הטונה). 3. הכנס את הפחית לתושבת בממסרת הטנק. 4. סע והתאמן. 5. כשתא המנוע מריח כמו מקדונלד'ס, פתח את דלת המנוע. 6. בתאבון. איי יי יי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוף עם שמן מנוע !? טוב שלא עם שמן ברקס. אין סכנה שהקופסא תיפול לתוך המנוע ומשהוא ישבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוף לא מכיל שמן מנוע, אלא שמן טונה ומעט שומן-לוף-נמס. הקופסא נפלה פעם לאחד מגלגלי השיניים של הממסרת ותקעה טנק; מאז שיטת הבישול הזו נאסרה באופן רשמי. באופן פחות רשמי, פשוט דואגים שהיא לא תיפול והכל בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נזכר, אם איני טועה, שאחיין שלי היה אז בטנק 10 ימים ברציפות מול רמאללה. את הצרכים הם עשו בשקיות אותן הם השליכו החוצה והוא לא חשב אפילו לרגע לברוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני הייתי תקועה בטנק מול רמאללה, גם אני לא הייתי חושבת לרגע לברוח, ולא חשוב כמה שקי-קקי היה מעורב בעניין. (שלא לדבר על זה, שבצבא אתה ממילא מאבד פורפורציות.* בטירונות אתה עדיין זוכר משהו על העולם האמיתי) *ויעיד על כך אותו היום בו ביליתי 13 שעות בתחבורה ציבורית בשביל לא להגיע בסוף לשומקום. ____________ העלמה עפרונית, דווקא די נהנתה בצבא, אבל בכל זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ויעיד על כך אותו היום בו ביליתי 13 שעות בתחבורה ציבורית בשביל לא להגיע בסוף לשומקום." נשמע כמו התחלה של סיפור מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מקווה שהיו שקיות באוטובוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עשיתי טירונות לא בפסח, ואכלנו מנות קרב בערך 75% מהזמן (שהיה קצת יותר ארוך מעשרת הימים של טירונות 02), ובשאר הזמן רק האמיצים ביותר שבינינו אכלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טירונות 02 איננה עשרה ימים אלא חודש+ . האכילה בחדר האוכל בטירונות היא טראומה שנשארת לכול החיים. לרוע מזלי יצא שאכלנו מנות קרב רק יום אחד. בהמשך השרות יצא לי להיות בבסיסים בהם האוכל היה ממש טוב. איך מסבירים הבדל שכזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האכילה בחדר האוכל בטירונות היא טראומה שנשארת לכול החיים'' שאלו יהיו הטראומות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או להיפך: ש"כול החיים" שלך יהיו ארוכים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה טראומה מספיק גדולה כדי לגרום ל 20 טירונים לערוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה תירוץ טוב בשביל 20 טירונים לברוח, אתה מתכוון. אבל ממה שכתוב עולה שהבעיה בכלל לא הייתה האכילה בחדר האוכל, אלא אי האכילה בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונניח שכן, זה עדיין לא אומר שמדובר בטראומה גדולה במיוחד. כל אחד מצליח למצוא את נקודת השבירה שלו בטירונות.* אפילו אם היא נמשכת 14 יום, ומגוחכת לפי כל קנה מידה. זה חלק מהעניין. *נניח, לשבת בדרך לקלפי ולגלות שחבורת בנות בנות 18 לא יודעות מה ההבדל בין כנסת לממשלה, ואז בערב לקבל טלפון מאמא עם תוצאות המדגם, ולפרוץ בבכי בפעם הראשונה והאחרונה בצבא. _________ העלמה עפרונית, וכמה תמונות אחרונות לפתח לאלבום צבא שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת היה עצוב (וצפוי1) כשאריק שרון והליכוד ניצחו, אבל עד כדי כך? 1 תגובה 124443 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל טמון בטבח. וגם באופן כללי, באווירה שבבסיס. התנאים בבסיסי טירונים, לפחות של 02, הם באופן כללי לא משהו. כי הטירונים ממילא באים והולכים עוד לפני שמישהו שם לב. (מה שמעמיד במצב מאד מבאס את הסגל שלהם, למרות שיש מקומות שיש להם חדר אוכל נפרד שמגעיל קצת פחות) בכלל, ככל שיש יותר אנשי קבע בבסיס, ככה הסיכוי שהאוכל שם יהיה יותר טוב, גדול יותר. מצד שני, ככל שהבסיס קטן יותר, שלא להגיד מוצב, הסיכוי שהאוכל יהיה יותר טעים שוב גדל. פעם היו טוענים שככה זה בבסיסים של חיל אוויר, אבל אני לא קונה את זה. (למרות שהאוכל שלהם באירועים הוא עדיין הכי מושקע) __________ העלמה עפרונית, לא ממש זוכרת את האוכל ממחנה 80, כי בקושי נגעה בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם היו טוענים שככה זה בבסיסים של חיל אוויר, אבל אז יצא לי לעשות מילואים בבסיסי מודיעין. חיל אויר זה junk food על ידם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוכל הכי טוב שאכלתי בצבא היה בסוללת הוק אי שם בדרום הארץ, שני לו היה האוכל בסוללה שלי, ושלישי - בחצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לך פעם לאכול בבסיס כלשהו של המודיעין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... לא בדיוק. באחד הבסיסים במכלול הענק ליד הרצליה, אבל זה לא היה מה''נחשבים'', אני חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת תמהתי כמה זמן יעבור עד שתיתן שוב את הקואורדינטות של הבסיס ההוא עם פצצות הקווארק. אם לא קשה לך, תזכיר לי כמה סוללות טילים מגנות עליו ובאיזו שעה מתחלפות המשמרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יצא לאכול במשך כמה חודשים רצופים (וגם אח"כ בעוד די הרבה הזדמנויות) ב"בסיס כלשהו של המודיעין"1, והאוכל היה בסדר, אבל אני לא יכול להגיד שהוא היה הרבה יותר טוב מהאוכל בטירונות חי"ר נניח (אני פשוט לא מספיק זוכר כדי לקבוע). בפעם הבודדת שבה אכלתי בחדר אוכל קצינים בתל-נוף הרבה יותר התרשמתי (גם מההשקעה בצורת ההגשה, וכאלה). אבל האמת שבענייני אוכל, אני, כמו שאומר ג'ואי חקק2, בנאדם פשוט: תן לי שניצל וצ'יפס - וקנית אותי. 1 באותו האיזור שבילינסקי הזכיר. אמנם לא שום דבר "נחשב" במיוחד, אבל בהחלט בסיס כלשהו של המודיעין. 2 מי שלא מכיר, לא הפסיד הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוכל הכי טוב שאני אכלתי בצבא היה במילואים האחרונים שעשיתי בשומרה. היו שם קוקטיילים! וסטייקים באמצע השבוע.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי זה היה באחד משרותי המילואים הראשונים שלי, בהר עוזיה. היתה זו אחת מן הקשות שבתעסוקות המבצעיות שהיו לי, מכל בחינה, למעט נושא האוכל. מי שבישל לנו היה אחד מחיילי הפלוגה שהיה גם שף ולמרות שאיני אכלן גדול, חיכית לאורך המשמרות הקשות בכיליון פה, שניסה לנחש את הטעם שיחתום את שעות הקור, העייפות והכאבים של הגוף המיטלטל עלי בטש"ית. לאחר אותו שירות מילואים נעצר אדי השף, שגם היה דייל באותו הזמן ונשפט ל5 שנים על הברחת סמים ומאז לאוכל כבר אין את אותו הטעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוכל הכי טוב שמצאתי בצבא היה בחטיבה הצפונית של עזה (אבל זה היה לפני עשר שנים). באופן כללי היה ידוע אצלנו שהאוכל בבסיסי מג''ב טוב יותר מבצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירתתי במרחב צפון והייתי מש''קית חינוך, כך שיצא לי לאכול בכל הבסיסים של המרחב. כמו בכל צה''ל - ככל שהבסיס קטן, האוכל משתפר. בבסיס האם היה אוכל מחפיר, בשלוחות יותר טוב, ובבסיס אחד, שהיתה בו יחידה שלנו שחלקה את הבסיס עם יחידות חי''ר מזדמנות, היה משום מה אוכל מכה. כמובן שגם בבסיס האם האוכל היה יותר טוב מבבסיסי טירונות - אני אכלתי בו רוב השירות שלי שם ולא נזקקתי להשלמות שק''ם - אבל לא הייתי מגדירה אותו יותר טוב משל חיל אוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בבסיס שזוכה לחסותן של הדודות מהאגודה למען החייל האוכל לא רע בכלל, בלשון המעטה. ___________________ ברקת, זוכרת במעומעם שקשוקות, מלאווחים, פנקייקים, מפרום וממולאים שכיכבו בארוחות של סתם יום חול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בכל הבסיסים הנ''ל היית אחרי שכבר אכלת בחדר האוכל שבטירונות. אם היית אוכל בהם מיד בגיוס, אולי לא היית מוצא את האוכל טוב כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שאני מכיר קצת חדרי אוכל בקיבוצים, מנזות אוניברסיטאיות וגם כמה מסעדות פועלים. אני יכולתי לקבוע (גם אז וגם כיום) שהאוכל בחטיבה הצפונית בעזה ובמידה מסוימת גם באוגדה היה משובח בכול קנה מידה. אין ספק שחוית הטירונות השפיעה לטובה על ההערכה אבל לא בצורה שהביא להערכת יתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מה שקצת מעיק כאן הוא שממצים את מלוא חומרת הדין עם מגוייסים שכנראה לא ממש התנדבו להתגייס, בעוד שאחרים יכולים די בקלות לא להתגייס בכלל. גם כופים את הגיוס על אלה ולא על אחרים וגם מקפידים איתם אם אינם מגלים התמסרות בריצוי ''עונשם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם חיילים יוכלו סתם ככה להעלם להם מהבסיס/מוצב/וואטאבר וללכת הביתה מתי שמתחשק להם...הצבא לא יחזיק מעמד יותר מידי זמן, נכון? אני לא חושב שתמצא דוגמא היסטורית אחת לצבא שהתקיים ללא אכיפת משמעת חזקה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על נפקדות מהבסיס! ויפה שווייק אחד קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי זה בגלל שנראה לי ששבוע מחבוש (לא כלא, גם לא כלא צבאי) הוא ממש לא "מלוא חומרת הדין". הדברים נראים אחרת מהאזרחות. אבל בצבא? ועוד בטירונות כשגם ככה מידת החופש שלך אפסית? רוב האנשים לא ממש "מתנדבים להתגייס". יש את המורעלים, יש את אלו שעשו מאמצים (קלים יותר ופחות) ולא התגייסו, וכל השאר, כרגיל נמצאים באמצע. אבל מהרגע שבו נכנסת למסגרת אתה לא יכול להתחיל לבחור מה מתחשק לך לעשות ומה לא. אנחנו לא מדברים כאן על איזשהו נימוק אידיאולוגי כבד משקל או סוגיה מוסרית מייסרת. הם קצת היו רעבים. חבורת בני 18 שקצת הייתה רעבה. מה אני אגיד לך, אולי זו אני שאטומה במיוחד, אבל בסקאלת הדברים שמעצבנים אותי בצבא, דווקא השבוע מחבוש הזה לא ממוקם גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה, בעצם, מחבוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כלא" קטן בתוך הבסיס. בניגוד לכלא צבאי אמיתי, 4, 6 ו400 , בהם יש מד"כים (מדריכי כלואים), סגל מיוחד וכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליד הכניסה לשירותי הבסיס עמדנו אני וחברה ושטפנו כלים בברזייה. תוך כדי כך היא סיפרה לי בכנות מכאיבה על הבעיות הוואגינליות שפקדו אותה אז, כולל הפרוגנוזה. אחרי חצי שעה נפתחה דלת השירותים - כל אותו זמן מפקד הבסיס ישב בפנים וחיכה שנלך משם, עד שנשבר לו והוא יצא, אדום ומכחכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק אבו ליש התנדב לפלמח - כולם התנדבו, אבל הוא תמיד דיבר על זה. פעם אחת, כשנמאסה עליו העבודה בגן הירק של עין החורש התיצב לפני המם-מם ואמר לו: "שמע חביבי, או שאתה מוציא אותי לפעולה או שאני יוצא מהפלמח בהתנדבות". (ילקוט הכזבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאין בינינו איזושהי מחלוקת עקרונית. עמדתי היא זו: אני לא מציע להעניק פרסים לאסירים הנמלטים מן הכלא, אבל אני לא רואה במעשיהם עילה לזעזוע מורלי ("עד לאן הגענו?") או לגינוי מוסרי חובק עולם. אישית אני חושב שצריך להשתמש באפיזודה הזו לדיון הרבה יותר מעניין וחשוב והוא השינוי היסודי שזמנו הגיע זה מכבר במבנה השירות הלאומי של אזרחי ישראל. לדעתי, השינוי הנדרש הופך קריטי יותר ויותר ככל שהזמן חולף. יש להתארגן לגיוס כללי אמיתי של כל אזרחי המדינה ללא יוצא מן הכלל (למעט נכים קשים במיוחד), כאשר השירות הלאומי יכלול מסלולים מגוונים של שרות ציבורי: כח עזר בבתי-חולים, בתי מחסה, מוסדות ציבור, במשטרה, בעיריות, להקות בידור ואומנות לנוער, לימוד בישיבות, סיוע במערכת החינוך, עבודות חקלאיות, שירות בטחוני כללי (כוחות סיור ושיטור, שב"כ, מודיעין, לוגיסטיקה) וכן מסלול צבאי אפקטיבי (שמשרתיו יקבלו תגמולים ההולמים את מרכזיותו של השרות שלהם). מי שימצא שאינו יכול לשתף פעולה עם המדינה אפילו במסגרת אזרחית כללית שכזו, יאלץ לוותר על האזרחות הישראלית. למי שחושש ששיטה כזו תפגע ביכולות הצבאיות של מדינת ישראל, ברצוני לומר ש"ההרעבה" של ההממסד הצבאי בזמן שלום היא תופעה אופיינית לדמוקרטיות. למיטב שיפוטי, פעולה זו לא השפיעה לרעה על הצבאות הבריטי, האמריקאי והגרמני שעברו אותה בין שתי מלחמות העולם. דוקא הצבאות הצרפתי הפולני והרוסי שיחסית הוחזקו בסד"כ גדול הוכחו בשעת מבחן כבלתי אפקטיביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבאות של המדינות שבהן לא היה גיוס חובה (אנגליה וארה''ב) לא היו מוכנים למלחמה ולא היו אפקטיבים במשך השנה עד שנתים הראשונות של מלחמות העולם. רק לאחר שהם גיוסו ואימנו כוחות גדולים הם החלו להיות בעלי השפעה אסטרטגית (הגרמנים היו בגיוס חובה הרבה לפני המלחמות). נראה לך שאנחנו יכולים לחכות שנתים בשביל להקים צבא אפקטיבי כשהמלחמה הכי ארוכה (מאז מלחמת האצמאות) לקחה שבועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להתחזות למומחה אסטרטגי ואני לא בטוח שיש לי תשובות טובות לשאלתך ובכל זאת כמה הערות: 1) נדמה לי שהתשובה של ישראל לבעיה שאתה מעלה, קשורה במבנה צבא המילואים שלה ולאו דוקא בשאלת גיוס החובה. 2) שים לב, כי הכיוון שלי אינו ביטול גיוס החובה, אלא דוקא הרחבתו לגיוס כללי אמיתי. 3) אני חושב שמה שאני מציע אינו אמור להשפיע דוקא על השדרה הקרבית של הצבא, אלא יותר על השיירה העורפית. מה שאמור לקרות הוא שצה"ל יצטרך ללמוד להסתדר בלי (או עם פחות) גדודי הפקידים, השלישים, האפסנאים, צוותי הבידור והחינוך, הספורטאים המצטיינים, העתודאים, הטבחים, גלי צה"ל, קציני הקישור ואלוהים יודע מה עוד, ההופכים את הצבא לממסד המהווה את סיבת הקיום שלו עצמו. כל השרותים האלו יסופקו ע"י רשויות אזרחיות (כולל השרות הלאומי המוצע) וצה"ל יצטרך לשלם עבורם מחיר אמיתי. לאייל האלמוני: אני לא הייתי רוצה להפוך גם פתיל זה לסניף של הויכוח שוק חופשי מול כלכלה ממורכזת. אני אכן איני מחסידי השוק החופשי לחלוטין, אך אני מקבל שהשרות הלאומי ייצור לא מעט מצבים של חוסר יעילות ובזבוז (אני חושב על השיטה הרוסית ומצד שני הגיוס הקיבוצי).הנקודה היא שרוב התחומים שאני מציע, בשוק ה"חופשי" (נניח המצב כיום) נמצאים בחוסר כ"א מתמיד/לא מבוצעים כלל/מבוצעים ע"י עובדים זרים מכל הסוגים. יכול להיות שקיום ותחזוק של מערכת בתי שימוש ציבוריים ע"י שרות לאומי עירוני לא יזכה לפרס היעילות של מומחי התעשיה והניהול (המתמחים, כך נראה לי, בהפיכת הכלכלה הלא יעילה של פרדסים וגרביים לכלכלה היעילה להפליא של בועות האינטרנט והזנקי הדמה), אבל לא נראה לי שהנזק שיגרם לחברה יהיה נורא. ועוד בקשה קטנה: אם אתה מעוניין בויכוח רציני אל תשתמש בהבאת עמדתי עד אבסורדום ("שרות לאומי מגיל 18 עד 85"). ברור לך שזה לא רציני והיעד היחידי של הצגת טיעון כזה היא להגחיך את מי שמתדיין איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.מה המשמעות לכך שהצבא ירכוש את השירותים הנ"ל מרשות חיצונית אם בכל מקרה מדובר בעובדי שירות לאומי במקום חיילי חובה ובעובדי מדינה במקום חיילי קבע? מה ההבדל מלבד לבישת המדים? ולאן יילך המחיר האמיתי שצה"ל ישלם עבורם? (הרי תמורת אנשי הקבע הוא כבר משלם מחיר אמיתי ויש שיאמרו אף גבוה מידי, אז אני מניח שכוונתך רק לאנשי החובה - ואז מה המשמעות שהוא משלם לרשות האזרחית ששיכת למדינה תמורת העסקה של אנשים בשירות לאומי, זה פשוט להעביר כסף מהמדינה לעצמה...). אם כוונתך היא שיש לשלם לאנשים שעושים את העבודה הזו כסף אמיתי, ולא משכורת מגוכחת של 350/700 שקל כמו שמשלמים לחיילים בחובה - אז אני מסכים בפה מלא, אבל אז עולה ביתר שאת השאלה של מה הייתרון של "שירות לאומי" על פני "סתם" העסקה של אותם עובדים ומה ההבדל בין כל זה לבין להשאיר אותם במסגרת הצבא רק עם משכורת נורמלית? 2.גם אם אנחנו לא דנים על שוק חופשי אלא דווקא על פעולה ממשלתית - למה להכריח אנשים לנקות שירותים ציבוריים בחינם במשך שנתיים מחייהם במקום לפרסם מודעת דרושים בעיתון ולשכור עובדים שיעשו זאת, בזמן שהצעירים שלא גייסת בשל כך הולכים ללמוד ועובדים בעבודות מכניסות יותר שתואמות יותר את כישוריהם(הרי לא צריך להיות חסיד של השוק החופשי כדי לתמוך בזה, בוא נניח שלוקחים מהם מספיק מיסים כדי שגם למדינה יהיה כדאי שהם יעבדו בעבודה מכניסה ככל האפשר ולא יבזבזו שנים מחייהם על ניקוי שירותים ציבוריים). 3.מה גורם לחוסר כוח אדם בתחומים מסויימים? האם מה שחסר במדינה שלנו זה ידיים עובדות או שמה יש דווקא המוני מובטלים שאפשר להעסיק בכל תחום שכביכול חסר בו כוח אדם? 4.לא הייתה לי כוונה להביא את הטיעון לאבסורדום(זה היה 65, גיל הפנסיה1, ולא 85) - פשוט נראה לי שאלה לגיטימית לשאול אם השיטה הזו כל-כך טובה למה להגביל אותה לזמן קצוב במקום להפוך אותה לסטנדרט? תודה וסליחה. _____ 1 אני מודע לזה שזה כבר לא גיל הפנסיה אבל: א.אני לא זוכר מה החדש, ב.כשאומרים גיל 65 זה עדיין מתקשר אצל רוב האנשים אוטומטית לגיל הפנסיה, כך שחבל לנטוש כלי יעיל כזה :). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיוס חובה / לא גיוס חובה רחוק מלהיות הפרמטר היחיד בקביעת האפקטיביות של צבא, ואני רחוק מלהיות משוכנע שהוא המשמעותי ביותר בעניין זה. אני יכול לחשוב על מספר של סיבות שמסבירות למה הצבא הגרמני היה אפקטיבי יותר, וצבאות אנגליה וארה"ב לא. גיוס חובה או לא לדעתי קובע בעיקר את גודל הצבא. אבל גודל זה לא הכל במלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן גיוס חובה אינו תנאי ליעילות וראה הצבא האמרקאי כיום (אם כי גם הם סובלים כיום ממחסור בכוח אדם בעירק ואינם יכולים להרשות לעצמם פתיחת חזית שניה מול סוריה/אירן/צפון קוריאה). אני רק אמרתי שבשתי מלחמות העולם הצבאות הברטים והאמרקאים כלל לא היו מוכנים למלחמה ולא רק בגלל חוסר בגיוס חובה. לכן כדוגמא היסטורית לאי התועלת שבגיוס חובה הן דוקא מוכיחות ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הצבאות של המדינות שבהן לא היה גיוס חובה (אנגליה וארה"ב) לא היו מוכנים למלחמה ולא היו אפקטיבים במשך השנה עד שנתים הראשונות של מלחמות העולם" ארה"ב לא היתה שותפה פעילה בלחימה בשנתיים הראשונות והצטרפה רק בדצמבר 41. אפשר להוסיף לכך גם את העובדה שבשנתיים הראשונות ברה"מ לא לחמה לצד אנגליה אלא נגדה ושהשנה- שנתיים הראשונות היו מאופיינות בקרבות בזק של הגרמנים (בליץ קריג) שמאפיינים צבאות שלא מסוגלים להתמיד בלחימה ממושכת. לכן לא נראה לי שיש תוקף למסקנות שהסקת מהדוגמא הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי (כדאי לבדוק), כדי שארה"ב תגיע לכושר לחימה נדרש לה זמן רב, לא יודע כמה אבל מדובר בחודשים ארוכים לכל הפחות של גיוס חיילים והסבת מפעלים. גם לבריטניה, שלה היה הצבא הטוב בעולם, אחרי זה הגרמני, נדרשו מספר חודשים, נדמה לי החל ממרץ 39' כדי לגייס ולאמן חיילים שיוכלו להגן על הממלכה. את טיעון קרבות הבליץ לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתיחסות שלי הייתה לתגובה 296978 שבה נאמר שהעליונות הצבאית של גרמניה על ארה"ב ובריטניה נבעה מכך שלא היו להם צבאות סדירים, אני טענתי שאי אפשר להסיק על כך משום שבשנתיים הראשונות ארה"ב לא הייתה חלק מהלחימה, ברה"מ לחמה כנגד בעלות הברית עד יוני 41 והשנתיים הראשונות אופיינו בבליץ קריג- מלחמות בזק שמאפיינות צבא נחות והאפקטיביות שלהן עשויה להיות טובה לזמן קצר. שורה תחתונה- החוסר בצבאות הסדירים של בעלות הברית לא יכול להסביר את העליונות הגרמנית בתחילת המלחמה. בצד- הסיבה שארה"ב הצטרפה כ"כ מאוחר ללחימה קשורה בעיקר לדעת קהל אצלה שבעטיה רוזוולט היסס להכנס למלחמה ולא לזמן שלקח לה להכין את הצבא שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בליצקריג מאפיין צבא נחות? אני מאוד אשמח לשמוע הסבר על זה. למיטב הבנתי המטרה במלחמה היא הגעה להכרעה מהירה, והטקטיקה הגרמנית ב39-40 מיצתה את העיקרון הזה עד תומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בליצקריג היא גם הטקטיקה, או לפחות השאיפה, של צה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון1. בין היתר כי צה"ל (או ליתר דיוק - מדינת ישראל) איננו מסוגל להתמיד במלחמה כוללת (מה שמכונה "בעצימות גבוהה") למשך מספר חודשים, וודאי ששנים. __ 1 לפחות היה נכון עד שנות השמונים-תשעים של המאה הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לארה"ב, אחרי ההפצצה בפרל הרבור, לקח בדיוק שישה חודשים כדי להשתקם לחלוטין ולהקים שני ציי ענק - אחד באוקיינוס האטלנטי ואחד באוקיינוס השקט. יכול להיות שהצבא הבריטי היה שני רק לצבא הגרמני, אבל ההבדל באיכותם היה עצום. בעוד שהצבא הגרמני התחזק והתחמש לכל אורך שנות ה-30 (ורק ב-1935 הונהג גיוס חובה), הצבא הבריטי הלך והצטמק מיד לאחד מלחה"ע הראשונה. הצבא הבריטי כלל לא היה מוכן למלחמה, ויעידו על כך הזיצקריג מחד ו"הנס על הדנקרק" מאידך. וזה עוד בלי לדבר על הצבא הצרפתי עם קו מז'ינו המהולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרקי הזמן הרלבנטיים לישראל הם אחרים לגמרי, ונמדדים בשעות ולא בחודשים. לנו גם אין את המכשול הימי שהגן על האנגלים. אני חושב שאבא אבן ניהל את הויכוח הזה עם הממשל האמריקני שנקט באותו סוג של טיעונים נגד גודלו המנופח של הצבא הישראלי. הוא פשוט ציין בפניהם את העובדה המפתיעה שרוחבה של ישראל (מטול כרם, דרך נתניה, ועד הים) קצר מאורכו של הברודווי אווניו במנהטן. זו גם הסיבה, לטעמי, שגיוס חובה הוא כורח המציאות: אין לנו אפשרות להסתפק בחיילים בינוניים שיחזיקו את הגבולות עד שנספיק להכשיר כמות גדולה של חיילים איכותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות שאתה ותובל מזכירים קרובות למה שאני יודע ועדיין מחמיצות את הנקודה אליה אני ואולי גם אחרים חותרים: לישראל אין את הזמן הזה והשאלה שצריכה להשאל היא עד כמה יכול צבא קטן ומקצועי לענות על צרכיה הבטחוניים של ישראל, שכה שונים מאלו של ארה"ב, ברה"מ ובריטניה של מלחמ"ע II (מבחינה כלכלית, גודל שטח, גודל אוכלוסיה ופיזורה וכן ריחוקה של זו משדה המערכה). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |