בתשובה להאייל האלמוני, 25/04/05 0:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לי זה נראה מאוד לא סביר. אנשים לא היו אוכלים את זה, ביחד עם כל החובות המתלוות, סתם בגלל רב סרן שמועתי. לי גם לא ידוע על מסורות אחרות הטוענות טענה חזקה כמו זו של יציאת מצרים ומתן תורה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך להתעניין בהיסטוריה של תנועות לאומיות (למשל, הגרמנית והצ'כית). לא רק שהיסטוריה לאומית הומצאה תוך זמן קצר ביותר, אלא שלא הרבה שנים אח''כ אנשים רבים היו מוכנים להקריב את חייהם למען ''האומה'' המומצאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעניין. נא ספק את הנתונים. ולא לגבי המצאת עם. גם פה באיזורינו ממציאים עם. אבקש נתונים לגבי אירועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג כיצד לענות, כי לא כל טענה ניתנת לרדוקציה לנתונים קשים. ניתוחים היסטוריים מסוג זה מתבססים על פריסת התמונה ההיסטורית גם פנורמית וגם לאורך ציר זמן, ועל הבנה שנוצרת מהטמעת התמונה כולה. המדיום שאנחנו נמצאים בו אינו מתאים לסוג כזה של דיון (לצערי. אני מרגיש שיש הרבה דברים שהדיונים כאן מחמיצים בגלל זה). מאחר שאני לא יודע לספק ''נתונים'', הייתי רציני בהצעה שתתעניין בעצמך. אם תרצה (ואם זה מספיק חשוב לך ויש לך זמן), אוכל להמליץ לך על חומר קריאה רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא לגבי המצאת עם? התהליך של היווצרות פיקציות שאנשים רבים מאוד מקבלים אותן הוא די דומה, בין אם מדובר בפיקציה דתית או בפיקציה לאומית. אולי להוציא את ההבדל הקטן, שכשיוצרים מיתוס של לידת עם משתדלים, לפחות (לא תמיד), שהפיקציה תכלול סיפורים הנראים טבעיים, ואילו בפיקציות דתיות, ובכלל זה מעמד הר סיני - אין הקפדה על המראית עין הזו. להיפך - החיזוק לפיקציה הדתית בא דווקא מסיפורים על-טבעיים, המושכים את ליבם של אנשים רבים ויוצרים אצלם אשליה של סיפוק צרכים פנימיים, חלומות, געגועים ותקוות. בדברים האלה אין "תביא נתונים", אלא יש בעיקר ראיה היסטורית, הכרת העובדות וטיפה של הגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הובנתי נכון. אם מדובר על מעשים מכוננים של עם אני מאזין בשמחה. אם הכוונה היא שכולם פתאום החליטו שהם עם, לא מדובר על ארוע אלא על שינוי בתודעה, וזה אינו נושא הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על איך ממציאים היסטוריה, ואז מחויבים לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון כשאתה אומר שיציאת מצרים ומתן תורה הן "טענה חזקה"? ראיתי את זה כבר כמה פעמים בתגובות שלך וקצת קשה להבין את העניין ה"חזק". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחזק אני מתכוון לכך שהיו הרבה אנשים שראו את הארוע ולא קבוצה קטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שלטענה החזקה שלך אין אפילו ראיות חלשות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה את זה שהטענה היא חזקה לפי ההגדרה שהשתמשתי בה. נושא הראיות נדון כבר בהרחבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון ללא מוצא. זה "חזק" משום שנטען שם, בסיפור, שהרבה אנשים ראו. הוכחות? - הרבה אנשים טענו לאורך דורות שבסיפור ההוא הרבה אנשים ראו. הוכחות לכך שאותם אנשים לאורך הדורות דיברו על עובדות מוצקות ולא על סיפור חסר ביסוס שסופר להם? - הרי נטען שם, בסיפור, שהרבה אנשים ראו. ... אז מה יוצא מכל זה? - בוודאי לא טיעון מבוסס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה מקבל שיש הבדל בין טענת הבסיס של היהדות לטענות בסיס של דתות אחרות, אתה רק לא מסכים שזה מספיק. האם הבנתי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש הבדל. כל סיפור שונה מהסיפורים האחרים. אבל הטענה שלך שההבדל הזה מעניק לסיפור איזה יתרון מבחינת אמינותו היא טענה מופרכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא נסכים שאיננו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך להגיב, כי אם אסכים איתך הרי שאינני מסכים איתך. יש ברטראנד ראסל בקהל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הנכונה היא: "אתה יכול לספר לי כמה סיפורים ש'תה רוצה, אבל לספר אותי - אפילו לא פעם אחת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתשובה הנכונה היא: תורת הר סיני האקסיומטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסיפורים האמינים דומים זה לזה; כל סיפור מופרך, מופרך בדרכו שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי מופרך בדרכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וששתני שההיפך הוא הנכון: כל הסיפורים המופרכים דומים זה לזה. כל סיפור אמין, אמין בדרכו שלו.(1) 1. סתאאם - כ-ו-ל-ם דומים זה לזה תחת הצרנה נאותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ואם כבר פוסטמודרניות, אז ההיפך: תחת הסיפור הנכון, הצרנה נראית נאותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה ''פירמול''- לשים משהו בתבנית או צורה מסוימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואם כבר פוסטמודרניות"? אתה חושב שטולסטוי שמע פעם על המושג הנלוז הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אכפת לי מטולסטוי? התכוונתי לזאת שכתבה את תגובה 294912 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ההיא... וממנה מה איכפת לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מנסה לסבך אותי? אח"כ יתברר שאני מתנשא ומכליל. אני לא אתפתה לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שעברך מלא מהמורות. ניחא. אז מה איכפת לך מהפוסט מודרניזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוצא תשובה שנונה, אז אענה ברצינות: היחס שלי אליו הוא אמביוולנטי. מצד אחד, הוא מנוגד לנטייה שלי לנסות למצוא סדר וקוהרנטיות בתמונת העולם שלי והוא גם מאפשר להחזיק בעמדות שמאוד מעצבנות אותי. מצד שני, יש בו אלמנטים משחררים חזקים, שמרחיבים את החופש שלי. מה איתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתי? אותה אמביוולנציה, סיבות שונות. הוא מרגיז אותי משום שהשפה שהוא יוצר כופה את עצמה על המחשבה במידה רבה. שפה שכשאתה מתרגל אליה קשה לך לצאת מהתכנים שהיא מכתיבה ומצורת הפענוח שלה. והוא חביב עליי משום שנולדתי עם הפנים לכאוס, במובן מסוים, והפ"מ "מקרב" אליי אנשים שאחרת היה לי קשה אתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "נולדתי עם הפנים לכאוס"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאן מופנה, אה, הגב במצב הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל הסדר הטוב, וכי מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי מטאפורה (כמובן) לתחושה שקשה לי לתאר ליטרלית, לפחות לא בקיצור הראוי. נסכם שלא קראת אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נשאר סקרן. אבל בסדר. לא קראתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא מוצא תשובה שנונה, אז אענה ברצינות'' - אבוי, אל תיפול בפח הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחרות מלכת היופי עם הדתות האחרות היא מאוד חשובה בעיניך, אבל בעיני היא משעממת ומטופשת. דתות הן דתות הן דתות. הן טוענות מלכתחילה טיעון שאינו ניתן לבדיקה ובזאת כולן מזכירות אחת את השניה, למרות ההבדלים. כל אובססיית הכמה-כמה הזאת אצלך מזכירה לי מערכון ישן נושן שבו שניים (שכחתי מי, לצערי. אחד מהם הוא אולי חיים טופול בצעירותו) מתחרים על להגיד מספרים כמה שיותר גדולים: - שמונים וארבע! - יו, יש לי רק שבעים וחמש! - תשעים ושמונה! - יו, אתה מנצח! יש לי רק שמונים ותשע! איך אתה עושה את זה?! ההתייחסות שלי איננה אל כל הטמטום הזה אלא אל הטיעון עצמו, שאינו "חזק", משום שהוא חסר שחר. תגובה 295555. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש ב''חסר שחר'' מעיד על בדיקה מעמיקה של הנושא. לאור זאת, אני מרים ידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא נניח שיגיע אל הכפר שלנו בג'ונגל ויטען שהוא ראה אדם מחזיק מקל מברזל, עושה משהו, ובמרחק 50 מטר ממנו מישהו נופל ומת. אני מניח, שרובינו נתעלם ממנו באלגנטיות כאל מישהו שהשתבש שכלו, לא ראה טוב, גוזמאי, וכו'. אבל הבה נניח שמגיעים אלינו לכפר עשרה אנשים כאלו ומעידים שהם כולם ראו, האם גם אז נפטור אותם בלא כלום? 1 הגיעה אלינו ידיעה העוברת מדור לדור, ידיעה שלא עוברת אצל יחידים אלא אצל עם שלם, ידיעה הטוענת שהיו המונים שראו. לפטור אותה באמירה "חסר שחר" זה לא רציני. 1 כמו שהמודיעין הסינגפורי התעלם מהיפנים, והמודיעין הישראלי התעלם מהידיעות על מלחמה עם מצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אלינו לכפר לא מגיעים שום אנשים שאומרים, לא אחד ולא עשרה. יש לנו רק אנשים שאומרים שאנשים אחרים אמרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז מה? אם יגיעו אלינו לכפר 100 אנשים שיעידו שהם שמעו ממאה אנשים. לא נתייחס ברצינות? השיטה הזאת של להתיש את היריב על ידי ניטפוק מצליחה. היא התישה אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מיליון אנשים שפט רוברטסון בילבל להם את הראש בטלויזיה במשך עשר שנים יבואו למושב בני דרור ויטענו שם בתוקף שאם לסבתא של המושבניק החרוץ יענקלה קופרשמידט יהיו גלגלים היא תיהפך ללמבורג'יני - אין לי שום עניין להתייחס ברצינות או בחוסר רצינות. זה סתם קשקוש. כך שאובייקטיבית אתה הוא הניטפוק, ואין לזה קשר איתי או עם המגיבים ההגיוניים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלהם שונה לגמרי. הם לא טענו שהם ראו משהו אלא טוענים שמשהו יקרה. האם באמת אינך רואה את ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פעמים אתה מסוגל לחזור על אותה "עובדה" בלי להתעייף? אין לך שש מאות אלף אנשים שטוענים שהם ראו משהו. יש לך רק סיפור על שש מאות אלף איש. אני בטוח שאתה מסוגל לראות את ההבדל. אגב, בארה"ב יש המון אנשים שנשבעים שהם נחטפו ע"י חייזרים. אם רוצים לנטפק ממש, אני לא ראיתי אותם באופן אישי כך שגם בידי יש רק סיפור על המון אנשים כאלה, אלא שהסיפור עצמו ניתן לבדיקה פחות או יותר אמינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, סליחה, קבל תיקון: נניח שמיליון אנשים שפט רוברטסון ניפח להם את הראש במשך עשר שנים הגיעו מארה"ב למושב בני דרור וטענו שם בתוקף שלאם-סבתו ז"ל של המושבניק החרוץ יענקלה קופרשמידט צמחו גלגלים כשהיתה בת מאה ושתיים, ובגיל מאה וארבע עשרה היא הפכה ללמבורג'יני. רצינות? חוסר רצינות? לא מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הם יודעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "מאיפה הם יודעים"? הם ראו במו עיניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לכתוב פה משהו אבל החלטתי שעדיף שנפרד בחג כשר ושמח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין להיזכר שכבר היה כאן פעם שיח על "כמה-כמה", שלווה, כמובן, בעדינות הנפש ובאהבת האדם הדתית המפורסמת. בכלל, כמו שאומר יעקב - הדתיים הם האנשים הכי-הכי "רציניים" - והם דנים עמוקות בעניינים מאוד מאוד מאוד "רציניים"!! אפשר גם לראות, מלפני שנתיים ועד היום, שהמגיבים הדתיים הם בעלי כושר מחשבה אינדיווידואלי, בכלל אינם נמצאים כולם תחת שטיפת מוח שאולי באה כולה מאותם כמה מקורות, אינם חוזרים כתוכים על אותם רעיונות בשינויי ניסוח ואינם מתחילים להשתולל כשזה לא עובד (ראה במיוחד מקרה אורי פז). בערך החל מתגובה 134901, ואפשר להתחיל לקרוא קצת קודם, בערך מתגובה 134878. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה אתה מניח שהחובות המתלוות הגיעו כולן פתאום, בבת אחת? ולמה אתה מניח שהן התקבלו וולונטרית, אם מ"מלכים" נראה שבאותו שלב קריטי שבו (על פי השערה אתאיסטית אחת) הסיפור החל להתגלגל, יאשיהו אכף אותן בכוח הזרוע? זכור גם ש"אותן" אין פירושו בהכרח ההלכה כפי שהיא היום על תרי"ג מצוותיה; על פי ההשקפה האתאיסטית שאיתה אתה מתווכח כאן, אלו התגבשו כמה מאות שנים מאוחר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כוונתי בדיון היתה לטעון שמסורת יכולה להיות ראיה ויש להתייחס אליה בכובד ראש. אם הכוונה היא להציג תאוריה מסודרת אשר תסביר את המסורת באופן חלופי, הרי שהשגתי את מטרתי. על כן, נא סלח לי שאיני נכנס לפרטים של טענותיך כדי למצוא את חולשותיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את ההתחמקות הזו. ירדן עלה על הכשל המרכזי בתיאוריה שלך, ואתה נמנע מלהתמודד עמו? הרי בלי לענות על הכשל הזה, אי אפשר להגיד שהצגת תיאוריה מסודרת שהסבירה את המסורת באופן חלופי, אלא שהצגת "תאוריה" עם חור עצום והנחות יסוד לא הגיוניות, שמנסות להביא לאבסורד את העמדות של הצד השני (כאילו נטען שבאיזה "ווש" אחד פתאום הפך עם ישראל מעם של אתאיסטים לעם שמקבל תרי"ג מצוות ומאמין בתנ"ך באמונה שלמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא מחב''ת (שנחשב כינוי גנאי כאן) ואני לא מקבל משכורת כאן. היה זלזול במסורת כראייה ואני טענתי שמדובר על ראייה שיש להתחשב בה. מעבר לזה אין לי עניין בדיון. תאמין לי, שלא שמעתי על ה''חור'' הזה לראשונה מעל דפי האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאחרי הדיון הזה עוד פחות ברור לי למה צריך להתחשב בה מאשר קודם. (ואין צורך לומר שאתה לא מקבל משכורת כאן. איש מלבד שכ''ג לא מקבל משכורת כאן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, אין טעם שאנסה לעשות זאת שוב, שכן סביר להניח שאתה תבין עוד פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן לא צריך ''לנסות שוב'', כלומר לעשות את מה שכבר עשית, אלא להתייחס לנקודה החדשה שעלתה בהודעה של ירדן, שהיא (לדעתי) לב הדיון ושורש הבעיה של הטיעון שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ולמה אתה מניח שהחובות המתלוות הגיעו כולן פתאום, בבת אחת?" איני מבין מה אתה טוען. קודם אנשים האמינו במשהו שידעו שהוא שקרי. אחר כך הם הסכימו לקבל על עצמם את העול בגלל המסורת השקרית. אני חושב שנדרש פה טענה מסודרת כדי שאוכל להתמודד איתה. "ולמה אתה מניח שהן התקבלו וולונטרית, אם מ"מלכים" נראה שבאותו שלב קריטי שבו (על פי השערה אתאיסטית אחת) הסיפור החל להתגלגל, יאשיהו אכף אותן בכוח הזרוע?" כי על פי אותו ספר מלכים כל הכפייה בכח הזרוע לא הועילה כלום, וברגע שהמלך מת כולם חזרו לסורם. אתה בוודאי יודע שכפייה אינה מועילה ואני תמה שאתה טוען זאת כלל. או שמא עכשיו אנו נכנסים לדיון חדש על כך שפעם אנשים יותר נטו להתכופף ולקבל כפייה? "זכור גם ש"אותן" אין פירושו בהכרח ההלכה כפי שהיא היום על תרי"ג מצוותיה; על פי ההשקפה האתאיסטית שאיתה אתה מתווכח כאן, אלו התגבשו כמה מאות שנים מאוחר יותר." ומה בכך? קודם הומצא סיפור והאנשים בלעו אותו כי זה לא חייב אותם. אחר כך הסיפור התחיל לחייב אותם, בשביל מה לקבל את החובות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קודם אנשים האמינו במשהו שידעו שהוא שקרי". האמירה הזו נשמעת קצת כמו אוקסימורון. מי מאמין במשהו שהוא יודע שהוא שקר? לא. הטיעון הוא שהאנשים לא ידעו שדבר מה הוא שקר. לכל היותר, הם לא היו בטוחים אם הוא שקר או אמת. כשאומרים לך שלפני מאתיים שנה היה ככה וככה בהר סיני, לך תדע שזה "שקר" ולא סתם פיסת מידע שלא נתקלת בה עד היום. "בשביל מה לקבל את החובות?" למה אתה מקבל את החובות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אומרים לך זה לא סתם אדם זה או אחר. מדובר על כך שאלפי אנשים מעידים שזה היה. אני מקבל את החובות, בין השאר, כי אני יודע שמעמד הר סיני היה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדובר על כך שאלפי אנשים מעידים שזה היה." לא. מדובר על כך שאלפי אנשים מעידים שידוע להם שזה היה כי הם שמעו מאיפה שהוא. לא שהם ראו במו עיניהם. עם זה אני לא רואה כל בעיה - מיתוסים לרוב מתפתחים בצורה קולקטיבית ולא אישית. "אני מקבל את החובות, בין השאר, כי אני יודע שמעמד הר סיני היה." נו, אז מה הבעיה? גם הם קיבלו את החובות כי הם "ידעו" שמעמד הר סיני היה (לכן זה היה רעיון חכם להשתמש בו כדי לכפות "חובות"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי כל דור שבו עם ישראל חזר לסורו, מחליש את הטענה שלך על עדות שעברה מדור לדור עם החובות הכרוכות בה. אזכיר את המהלך: אסתי הביאה את הטיעון על-פיו בתנ"ך מסופר לפחות על דור אחד שקיבל את הסיפור כטקסט כתוב, ולא כעדות. תשובתך (החלקית) היתה שלא סביר להבין כך את הסיפור, כי אז איך ייתכן שהם קיבלו על עצמם את ההתחיבויות הקשות. אני ניסיתי כאן לשלול את התשובה הזו (הם לא בהכרח קיבלו התחיבויות כה קשות, ובוודאי לא מרצונם החופשי). אני לא רואה איך העובדה שאחר-כך הם חזרו לחטוא עונה לתשובה שלי; מבחינתי אתה עדיין חייב תשובה לטיעון של אסתי. כדי לענות לשאלה חוזרת שלך איך התחילו פתאום לספר את העניין כעדות - הניחוש שלי הוא שזה קרה אחרי שהסיפור כבר היה מקובל כעובדה היסטורית, ואז נהיה טקסט כתוב שאומר שאנו מעבירים את זה כעדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח כאן שאנשים היו צריכים "לאכול" את החובות המתלוות עם קבלת השמועה. לדעתי זה בדיוק ההפך - מי שרצה לכפות חובות מסויימות על האנשים (בצדק או שלא בצדק) השתמש בסיפורים שהאמונה בהם כבר הייתה רווחת כדי לבצע את ההצדקה. מה גם שאני מניח שיש הרבה דברים שבתחילה כלל לא היו חובה קשה ומעצבנת, אלא מנהג חביב שחוקיו הלכו והקשיחו עם השנים (למשל: חמץ בפסח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם "חוקיו הלכו והקשיחו עם השנים"? שמעתי שהשנה ויאגרה הוא חמץ למרות שלפני שנה הוא היה מותר בשימוש (עזבו, בחייכם, מה הצרות שלי מעניינות אתכם פתאום?). הוה אומר: הלכו והתרככו עם השנים. עכשיו אתה מבין למה יש כאלה שמספרים ביציאת מצרים עד קריאת שמע של שחרית? לקחו להם את האלטרנטיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, מצוות פרו ורבו איננה דוחה כשרות? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |