החתונה היהודית שלי

בתשובה לד.ק., 06/04/05 16:07

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.''

290692

אלמונית • בתשובה לד.ק.

יום ד', 6/4/2005, 16:20

חוץ מדתיים שמנצלים, דתיים שהם המון נבער ודתיים שהם סתם אנשים טובים והגונים, יש גם עוד קבוצה - אלה המתנשאים ללא צורך וללא סיבה (וההתנשאות הזאת היא-היא מהותו ותמציתו של הביטוי המכוון לחילונים - "תינוק שנשבה"). אפשר לראות את ההתנשאות הזאת היטב בתגובה 290679, ובייחוד בסעיף ב' שלה (הרי לא חסרים דתל"שים - כאלה שגדלו בסביבה דתית, למדו במוסדות לימוד דתיים ובסופו של דבר החליטו שהדת איננה אורח המחשבה הנכון והנבחר, ולא חסרים חילונים שהקדישו זמן ומאמץ להבנת הדת - והחליטו שאינה מתאימה להשקפת עולמם - ובכל זאת, מן הזוית הדתית המתנשאת הם עדיין - "תינוקות שנשבו").

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.''

290708

יעקב • בתשובה לאלמונית

יום ד', 6/4/2005, 16:54

תגובה זאת משמחת אותי, כי היא מביעה את הסכמתך שאי ידיעת היהדות זה פגם.

טענתך בחלק השני אינה נכונה. מי ששנה ופירש איננו תינוק שנשבה. הוא במדרגה הרבה יותר חמור, כאחד שהיה צריך לדעת ולמרות זאת אינו מקיים.

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.''

290759

המסביר לצרכן • בתשובה ליעקב

יום ד', 6/4/2005, 18:58

אני דווקא חושב שהדיון הזה מעניין (אם מתעלמים מהזווית האישית).

אולי תסביר מה הוא הפגם של "אי ידיעת היהדות" בשונה מהפגם של "אי ידיעת תורת השנטי". כלומר, את שניהם אני לא יודע ואני מכיר בשני הפגמים. אבל למה רק אחד מהם הופך אותי לתינוק.

ובנוסף, רוב היהודים - גם חילונים גמורים - בארץ יודעים משהו על יהדות. כולם למדו תנ"ך בבית הספר, עשו בר-מיצווה, הדליקו חצי נרות חנוכה ואכלו מצות בפסח. זה לא הרבה אבל זה יותר ממה שאנחנו יודעים על הנצרות למשל. אז איפה הגבול? כמה ידע צריך ביהדות צריך כדי להיות חילוני שאיננו תינוק?

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.''

290768

יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ד', 6/4/2005, 19:54

1) העלבון מהכינוי "תינוק שנשבה" נובע', לפי מיטב הבנתי, מהעלבון על כך שטוענים שהמושא אינו יודע.
אכן, אם יגידו לי שאני תינוק שנשבה ועל כן איני יודע את תורת השנטי לא אעלב כי אין שום סיבה שאדע את תורת השנטי.
על כן, עליך לשאול את הנעלבים למה חשוב להם להראות כמי שיודע. והתשובה נאמרה, כי הם רוצים להציג את בחירתם כבחירה רציונלית ומודעת שנעשתה מתוך ידיעה ובחירתם נכונה.

אתה יכול לטעון, שאינך צריך לבדוק בכלל ומותר לך להחליט ללא בדיקה ‏¹ או כמו שאמרת עם בדיקה שטחית, כמו שאני מחליט על השנטי ללא בדיקת תורת השנטי. אבל אז אני מבקש ממך לא להעלב מהביטוי תינוק שנשבה.

מה צריך לדעת? אני מניח שצריך להכיר את המכלול השלם של המצוות, כולל כל חלקי התורה (המשפט העברי, חוקי המדינה, איסור והיתר), היכרות עם הרציונל שעומד מאחוריהם, היכרות עם טעמי המצוות, היכרות עם המשמעות של קיום מצוות מיראה וקיום מאהבה. וכל זה מתוך נסיון כן לראות את ההגיון הפנימי בהם.

‏¹ יש לי תשובה על זה אבל בא לא נתפזר.

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.''

290772

האייל הירוק • בתשובה ליעקב

יום ד', 6/4/2005, 20:10

היה דיון דומה עם אורי פז בעבר, אבל אין לי מושג אפילו כיצד להתחיל לחפש אותו.

בכל אופן, הנה עיקרי הטיעון שלי : מהתרשמותי השטחית הנך יהודי, אני בטוח שאתה מחשיב את הבחירה שלך כרציונלית - ועם זאת זהו צירוף מקרים תמוה מדי שמכל N הדתות הקיימות בחרת דווקא את הדת שהתחנכת עליה וש"פמפמו" לך אותה מילדותך.

מכאן בעצם ניתן להוכיח, שכל בחירה לפי הגדרתך אינה יכול להיות רציונלית וגם 99.99% מהיהודים האותודוכסים, ומכלל האוכלוסיה בעולם בכלל הינם תינוקות שנשבו. מדוע? כי אין שום סיכוי שאדם ידע את כל הדרישות המינימליות לפי הגדרתך ‏¹ על כל דת בעולם. ואפילו אם נתחשב רק בדתות "הגדולות" ‏² כמה אנשים אתה מכיר שמכירים את עיקרי האמונה הנוצרית, המוסלמית, הבודהיסטית, הדאואיסטית, הקונפוציונית, ההינדואיסטית והמורמונית? (ובטח שכחתי לפחות 5)

אי לכך, הביטוי "תינוקות שנשבו" הוא בעצם סוג של טאוטולוגיה ששקולה ללומר "אינך יכול לעשות בחירה רציונלית כי הנך בנאדם", באומרך זאת אתה בעצם מסרס כל אפשרות לדיון ופקפוק בדתות בכלל. זה טיעון חסר כל משמעות אמיתית, ומבחינה רטורית - פשוט נשמע כמו התנשאות.

‏¹ - "מה צריך לדעת? אני מניח שצריך להכיר את המכלול השלם של המצוות, כולל כל חלקי התורה (המשפט העברי, חוקי המדינה, איסור והיתר), היכרות עם הרציונל שעומד מאחוריהם, היכרות עם טעמי המצוות, היכרות עם המשמעות של קיום מצוות מיראה וקיום מאהבה. וכל זה מתוך נסיון כן לראות את ההגיון הפנימי בהם."

‏² - אלו שיש להם מעל מיליון מאמינים.

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.''

290773

יעקב • בתשובה להאייל הירוק

יום ד', 6/4/2005, 20:27

אני מניח שאתה צודק בשלוש הפסקאות הראשונות. אולם לגבי היהדות האדם יכול לדעת וצריך לדעת, כמו שהוא צריך מבחינת משרד החינוך לדעת את הליבה, ומבחינת דובי כל מי שרוצה להתאזרח כאן צריך לדעת ליבה כלשהי.

אתה צודק שאיני עוסק בדיון בכל הדתות אלא ביהדות.

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.''

290778

האייל הירוק • בתשובה ליעקב

יום ד', 6/4/2005, 20:51

אבל אתה פוסל את שאר הדתות, (בכך שאינך מאמץ אותן) בלי לדעת עליהן כמעט כלום. אז מדוע לאדם חילוני אין זכות לפסול את היהדות כאשר באופן יחסי הוא יודע עליה יותר ממה שהנך יודע על דתות אחרות?

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.''

290802

יעקב • בתשובה להאייל הירוק

יום ד', 6/4/2005, 21:53

אתה צודק. ומבחינת שאר הדתות אני תינוק שנשבה.

ההבדל בין היהדות לשאר הדתות זה בדיוק העניין שכתבתי בתגובה 290768 שאיני רוצה להתפזר אליו.

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.''

290805

האייל הירוק • בתשובה ליעקב

יום ד', 6/4/2005, 22:00

אז בעצם אתה מסכים עמי שהביטוי "תינוק שנשבה" הוא בעצם חסר כל משמעות, ומעבר לכך גם מעורר אסוציאציות שליליות (כפי שהסביר ד.ק למטה). מדוע אתה משתמש בו?

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.''

290809

יעקב • בתשובה להאייל הירוק

יום ד', 6/4/2005, 22:13

הוא לא חסר משמעות. מבחינתי הוא מבדיל בין מי ששנה ופירש לבין מי שאינו יודע.

למה השתמשתי בו? זו כנראה היתה טעות. זה התחיל בזה שדובי הציג את עצמו כמי שמתעב את היהדות. מהמעט שאני רואה כאן באתר, דובי הוא אדם טוב ואיכותי. מה גרם לו לתעב את היהדות? כמה הוא בכלל פגש את היהדות כדי לתעב אותו?
מכל בעיות העולם הוא מצא את היהדות כאחת הצרות היותר גדולות. אבל זו לא היהדות שאני מכיר. אז הסברתי לעצמי את העניין בעזרת הביטוי הנ"ל. אשתדל לא להשתמש בו יותר בפני חילוניים, שכן הוא אינו מביא לא לידי יראה ולא לידי אהבה.

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.''

290821

האייל הירוק • בתשובה ליעקב

יום ד', 6/4/2005, 22:40

אם אתה מסביר *לעצמך* נושאים באמצעות כתיבה של הודעות באייל, אז כנראה שהשימוש בביטוי הלא מוצלח הוא בעיה מינורית..

ובנימה רצינית יותר, נאה מצידך להכיר בטעותך.

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.''

290788

ד.ק. • בתשובה ליעקב

יום ד', 6/4/2005, 21:16

הביטוי ''תינוק שנשבה'' מעליב אנשים כי הוא לא מכבד בגרוש את אמונותיהם הקיימות. הוא יוצא מנקודת הנחה שמה שאתה מאמין בו הוא אמת צרופה שכל בן אדם עם חינוך טוב יכול לזהות בלי בעיה, ואילו מה שהם מאמינים בו אלה הם הבלים. אבל לא באשמתם הם מאמינים בזה. בהיותם תינוקות הם נשבו בידי בארבארים ולכן נמנע מהם חינוך אמיתי. עם זאת, הם יהודים כך שיש אפשרות להחזיר אותם לחיק האמת.
באותה צורה אתה תמצא הרבה חילונים (לא כולם, כמובן), שרואים בדתיים המון נבער מלא אמונות טפלות פרימיטיביות שפמפמו להם בראש במשך חייהם ועכשיו הם אינם יכולים להסתכל רגע בהיגיון על הדברים ולראות שהתורה זה שטויות במיץ שנועדו לשלוט באנשים.

שניכם צודקים.

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.''

290806

יעקב • בתשובה לד.ק.

יום ד', 6/4/2005, 22:07

אתה צודק. וכאן הגענו כנראה לשורש העניין.
מה שמעליב חילונים רבים זה עצם זה שאני חושב שהם טועים.

איך יתייחס אדם שמבין אל המעשן:
1) לטעון שהוא טועה שלא באשמתו
2) לטעון שהוא טועה מתוך רשעות ו/או טפשות.
3) לטעון שהעישון זו בחירה אישית ואיש הישר בעיניו יעשה.

כך גם בעיני, מי שאינו מקיים את חוקי התורה טועה טעות חמורה. יש בידי שלוש ברירות עיקריות:

1) לטעון שהוא טועה שלא באשמתו
2) לטעון שהוא טועה מתוך רשעות ו/או טפשות.
3) לטעון שהתורה זה עניין רלטיבי אישי.

אני חושב שהאמת היא 1. גם 2 תעליב את החילוניים, ו 3 יעשה שקר בנפשי ופלסתר מהתורה.

קראתי כתבה מאוד נחמדה על בי"ס קצת אחר בירושלים. בכתבה מסופר שהילדים לא אוהבים את המורה לאנגלית כי היא מעליבה ילדים. במה היא מעליבה אותם? בכך שהיא אומרת להם כשהם טועים - זו טעות, תתקן!

כשבעבודה הבוס שלי אומר לי שאני טועה, אני קצת נעלב. לעיתים אני יודע שאני צודק, ולפעמים אני יודע שהוא צודק. צריך להיות עם יכולת לקבל ביקורת. אני חושב שהיכולת שלי לקבל ביקורת איפשרה לי להשתלב בעבודה שלי, במקום שאחרים כשלו, ייתכן בגלל שלא יכלו לשאת את הבקורת.

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.''

290816

האייל האלמוני • בתשובה ליעקב

יום ד', 6/4/2005, 22:27

כאשר אתה טועה במקום עבודתך, נניח, בהקלדת איזו מילה בצורה לא נכונה - הביקורת היא ביקורת והיא לעניין. כאשר הבוס מבקר ואתה מוכיח לו שאייתת נכון את המילה שהקלדת - אתה הצודק ואין מקום לתוספת ביקורת מצידו באותו עניין. אבל כאשר הביקורת שלך היא בעניין כה אישי כאמונה דתית, והיא כל כך אבסולוטית, פשוט - ''אני צודק ואתה טועה'' - אין כאן מקום לביקורת ואין מקום לטעון כי מי שאינו מאמין או אינו מקיים את חוקי הדת טועה. ועצם ההשוואה שאתה עושה בין העישון לבין הדת מראה שלא הבנת, או לא הפנמת, את כל מה שטל הסביר לך. זה חבל, ונראה לי שזה לא ישתנה. אתה משוכנע באופן עמוק שהאמת הבלעדית נמצאת רק בידיך ואינך נותן ''צ'אנס'' לשום מחשבה אחרת. חשבתי שבמאה העשרים ואחת אפשר לפגוש דתיים שהם גם אנשים מתקדמים ונאורים, ומתברר שזה קשה ונדיר. באמת חבל.

ביקורת

290828

יעקב • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 6/4/2005, 22:51

ביקורת יכולה להיות גם בדברים לא כה חד משמעיים. יכולים להיות מקרים שלא ניתן לגשת לספר ולבדוק מי צודק אלא מדובר על עניין של השקפה.
למשל, האם להשקיע כסף ומאמץ בכיוון שנראה שולי או שמא יש להשקיע במקום אחר. יש בקורת על כך שעשית אחרת ממה שהבוס חשב, אולם אתה בפנים חושב שאתה צודק. הבוס אולי אומר עליך שאתה לא מבין כי עשית כך ולא אחרת. אז מה?

ולגבי האמת הבלעדית, אני משוכנע שהתורה אמת. אבל יש הרבה ידע בעולם שלא נמצא בתורה ויש הרבה ללמוד על התורה. אני שומע הרבה ומנסה ללמוד. מה שאתה רוצה זה שאני אוותר על התורה. לזה איני מוכן, כמו שחובב בעלי החיים כאן לא יהיה מוכן לקבל את השקפת אוכלי הבשר כדרך נכונה לא פחות מהצמחונות.

ביקורת

290837

ד.ק. • בתשובה ליעקב

יום ד', 6/4/2005, 23:01

אתה משוכנע באמיתות התורה. זה מצויין. יכול להיות שאתה צודק והם טועים. זו לא הבעיה, שהרי גם הם חושבים שהם צודקים ואתה טועה. השאלה היא למה להתנשא?

ביקורת

290843

יעקב • בתשובה לד.ק.

יום ד', 6/4/2005, 23:11

אתה משוכנע שהרפואה המודרנית היא נכונה ושהומאופתיה זה שטויות. למה להתנשא?

ביקורת

290847

האייל הירוק • בתשובה ליעקב

יום ד', 6/4/2005, 23:22

מתוך "על שמונה הבלים פוסטמודרניסטיים" של אבשלום אליצור :

http://www.e-mago.co.il/e-magazine/postmodernism.htm...

"ו. אין הבדל בין מי שלוקח אנטיביוטיקה כשהוא חולה לבין מי שלוקח קמיע של הרב כדורי. מה שקובע הוא שמאמינים בזה.
-----------------------------------------------------

לכל תרבות יש דרכים יעילות באותה מידה להילחם במחלות. זה כבר לא סתם אווילי, זה מסוכן. לרפואה המערבית יש כלי פדנטי ומייגע הנקרא סטטיסטיקה, ומי שיודע עד כמה רופאים מקשים על עצמם בבדיקה של תרופות חדשות, במחקרים הכוללים אלפי בני אדם ונמשכים לעתים שנים רבות, ובקיזוז אפקט הפלצבו, יכול רק לקנא בכל עושי הנפלאות המטפלים יום-יום בהמוני אנשים מיואשים, ביניהם חולים במחלות סופניות, בכל מיני "אנרגיות," "צ'אקרות," ועוד הרבה מילים שמכניסות הרבה כסף לכיסו של ה"מרפא" בלי לטרוח לעשות מעקב מסודר אחרי החולים האומללים.

שימו לב למשחק הכפול שמשחקים המרפאים האלה. מצד אחד, הם פותחים בקביעה נחרצת ש"מחקרים מדעיים ברחבי העולם כבר הוכיחו ש..." אבל ברגע שתשאלו כמה שאלות פשוטות על ה"מחקרים" האלה – מי עשה אותם, מה גודל האפקט, האם נשלל הפלצבו וכד' – מיד תבוא המחאה "באמת, לא הכל בחיים זה מדע ומספרים." זו דוגמה מובהקת למה שפופר (ראו לעיל) הגדיר כ"תיאוריה משתריינת מפני הפרכה." תיאוריה כזאת הופכת עם הזמן לחסינה יותר מפני הפרכות – וריקה מתוכן.

מתן מעמד שווה לדוקטור העייף של קופת-חולים, שהשקיע בלימודיו לפחות שתים-עשרה שנה, ולרופא-האליל שעשה תואר בהתכתבות מטעם "אוניברסיטה" בתא-דואר שכוח בחו"ל, פירושו יריקה בפניה של אחת האציליות שבמסורות האנושיות, מסורת שתחילתה בשבועת היפוקראטס. תמותת ילדים – הנורא באסונות היכולים לבוא על אדם – ירדה כיום כמעט לאפס בעולם המערבי מפני שמיליוני ילדים מקבלים חיסון משולש וחיסונים נגד פוליו ושאר מחלות קטלניות. חייהם של הילדים האלה ניצלים לא מפני שהם "מאמינים" בטיפול – לפחות לא על פי צריחותיהם למראה הזריקה – אלא מפני שזה פשוט עובד. הרב כדורי, עם כל הכבוד, כשאינו חש בטוב, אינו מסתפק בעדת המלאכים והשדים המאכלסים את מוחו הישיש אלא לוקח אנטיביוטיקה, הולך לרופא שיניים ומן הסתם משתמש גם בקטטר או בחוקן בעת הצורך. העובדה שראשי המדינה שבה אני חי צובאים על פתח האיש הזה כדי לקבל ממנו ברכה היא בעיניי בושה לאומית. פלורליזם רעיוני פירושו, בין השאר, שאסור לטשטש את המחלוקת בין מי שמאמין בקדמה לבין מי שרוצה להחזיר אותנו אחורנית

ביקורת

290857

יעקב • בתשובה להאייל הירוק

יום ד', 6/4/2005, 23:53

יישר כח. גם לכותב וגם לך שהבאת את הדברים והראית את ההתנשאות המוצדקת שלו.

ביקורת

290866

ד.ק. • בתשובה להאייל הירוק

יום ה', 7/4/2005, 0:16

היית בחדר מיון לאחרונה? אצל רופא? הרפואה בארץ וגם בעולם היא על הפנים. נכון, יש לה דרכים להוכיח את עצמה מדעית אבל יש במנטליות שלה הרבה מאוד פגמים. ויש לא מעט רופאים אדישים, מושחתים ועוד כל מיני. לא כולם. יש רופאים שבאמת משתמשים בידע שלהם ובציוד כדי לעזור לאנשים.
גם ברפואה אלטרנטיבית אתה תמצא שרלטנים מחד ואנשים ישרים ומוכשרים מאידך. מדקר ישר ומוכשר יפנה אותך לרופא אם הוא יחשוב שרופא יכול לעזור לך. כשיש לך התקף לב, אל תלך להומאופת. אבל יש אינדיקציות לרפואה אלטרנטיבית, היא בהחלט משפרת את החיים ועשויה לעזור למנוע ליקויי בריאות. האפקטיביות שלה הרבה יותר סובטילית משל רפואה מערבית, לכן קשה למדוד אותה מדעית, ולכן גם אין לה ולא יהיה לה המעמד של הרפואה הקונבנציונלית. זו רפואה משלימה.

ביקורת

290868

ד.ק. • בתשובה להאייל הירוק

יום ה', 7/4/2005, 0:24

מה אני אגיד לך, אני לא חסיד גדול של פוסט-מודרניזם בעצמי, אבל הביקורות נגדו לא ממש מתמודדות עם הטענות שלו. מה לעשות, מאז ומתמיד היה מתח בין שני הקטבים האלה, זה שרוצה שהכל יהיה ברור וידוע וחד-משמעי, והשני שחושב שהכל זורם ואי אפשר לשים את האצבע על שום אמת. זה המשך של הוויכוח בין פרמנידס והרקליטוס שהוליד את תורת אפלטון ובעצם את כל הפילוסופיה המערבית. מה שהפוסט-מודרניסטים אומרים זה שטויות, אבל לא בגלל שהמודרניות נכונה.

ביקורת

291077

האייל הירוק • בתשובה לד.ק.

יום ו', 8/4/2005, 0:13

ראשית דברים, יצויין שרק ציטטתי טקסט שהינו רלוונטי לנושא - ולא הבעתי את דעתי בנושא. המאמר הנ"ל על אף שאינו חף מרטוריקה מעט צבעונית מדי ‏¹ נותן כמה טיעונים מאוד חזקים לעליונות הרפואה המערבית הקונבציונלית על פני תחומים "אלטרנטיביים" של רפואה.

יש לשים לב כי הכותב מתייחס במיוחד לתחומים שמתקמיימים מאפקט פלצבו בלבד וחסרי כל תועלת רפואית כגון קמיעות ושיקויים. למיטב דעתי בהחלט יש מקום לתחומים עתיקים שידועים בכך שעוזרים לאנשים כגון דיקור, ועשבי מרפא טבעיים. הבעיה היא שהרבה פעמים תחומים של רפואה הוליסטית אינם עומדים במבחן המדעי, קריטריון הכרחי לפי דעתי וגם לפי דעתו של ד"ר אליצור - והרבה פעמים הינם פשוט שרלטנות רפואית.

‏¹ - ההערה הזו מכוונת ליעקב, אמנם ד"ר אליצור כותב בצורה מעט מלגלגת. אך זה אינו לגלגול לשם לגלוג אלא טון מסויים בכתיבה שהינה רצינית ועקבית.

אם תצליח לכתוב מאמר דומה ‏² שיפריך את התאיזם ויאושש את הדת היהודית ויהיה בו שמץ של לגלוג על אורחות החיים האתאיסטים, אני אבלע את הגלולה המרה. אבל התנשאות למען התנשאות?

‏² - אגב, לטעמי בכלל אי אפשר לכתוב מאמר כזה כי כל הסיפור של אמונה היא שאינה עומדת במבחן המדעי. אין שום הצדקה אמפירית להעדיף את היהדות על פני הנצרות או האיסלאם מבחינת ראיות בשטח.

ביקורת

291080

האייל האלמוני • בתשובה להאייל הירוק

יום ו', 8/4/2005, 0:17

מבחינת הראיות שבשטח דווקה יש הצדקה אמפירית-מספרית להעדיף את הנצרות או האיסלאם על פני היהדות

ביקורת

291081

יעקב • בתשובה להאייל הירוק

יום ו', 8/4/2005, 0:21

אין שום הצדקה אמפירית להעדיף את היהדות על פני הנצרות או האיסלאם מבחינת ראיות בשטח.

בוודאי שיש עדיפות לאיסלאם ולנצרות על פני התורה.

האיסלאם נותן לך את השייכות לקבוצה גדולה שכובשת את העולם ולוחמת בכופרים. יותר טוב מלהיות אוהד בית''ר ירושלים.
הנצרות מספקת לך ישועה בלי שתצטרך לעשות כלום. הבן והאם והרוח סולחים ומוחלים לך ואתה יכול להמשיך לעשות מה בא לך.
העבודה זרה תמיד מפתה יותר מהאמת.

ביקורת

293220

כליל החורש נאורי • בתשובה ליעקב

יום ו', 15/4/2005, 19:02

הנצרות לא מספקת לך ישועה בלי שתצטרך לעשות כלום. עליך לקבל על עצמך באמת ובתמים, בעומק לבבך, את ישוע כמושיעך הפרטי. אם אתה קתולי, אתה גם צריך לקבל עליך את חוקי הכנסייה, וכן הלאה.

ביקורת

293637

יעקב • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום א', 17/4/2005, 19:04

זניח.

מרצה מהטכניון נסע בכביש בחוף נגד כיוון התנועה. כשנעצר על ידי שוטר תנועה אמר: "מה אתם עושים עניין מכמה מטרים בכביש שאורכו עשרות קילומטרים".

ביקורת

291083

יעקב • בתשובה להאייל הירוק

יום ו', 8/4/2005, 0:26

אם כבר מדברים על דברים שלא עומדים במבחן מדעי, מה לגבי התאוריה על כך שהעולם נוצר ללא בורא ושבני האדם נוצרו באופן ספונטני?

ביקורת

291090

האייל הירוק • בתשובה ליעקב

יום ו', 8/4/2005, 0:44

א. היווצרות העולם אינה יכולה לעמוד במבחן מדעי, פשוט בגלל שאנו נתקלים בפרדוקס של "מה היה לפני הזמן". מכיוון שאין סיבתיות לפני היווצרות העולם, אתה יכול לנחש כרצונך מה יצר אותו. זה יכול להיות בורא שמסובך בהרבה מן היקום - חד קרן מטאפיזי, או התנגשות של ממברנות במימד ה11.

ב. הוכחות לתיאוריית האבולוציה, שנחשבת תיאורייה מאוד מבוססת מבחינה מדעית :

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?f...

לעומת זאת דווקא תכנון תבוני, לא מצליח להתמודד עם טיעונים לגבי עיצובים "גרועים" בטבע שמוכיחים כי לא יד מהנדס הייתה בעיצוב החיים, אלא המקריות :

http://www.talkorigins.org/faqs/jury-rigged.html

ביקורת

291098

יעקב • בתשובה להאייל הירוק

יום ו', 8/4/2005, 1:03

א. איזה מזל! השאלה מאיפה הגיעה העולם אינה צריכה להוגיע את מוחינו.

ב. תאוריית האבולוציה אינה עוזרת כדי להסביר את הסיכויים הפנטסטיים לכך שזה יקרה, שזה יתחיל ושזה יתקדם. לעומת זאת אם יש בורא, שימוש באבולוציה לפתח את העולם נראה לי בחירה סבירה.

ולגבי תכנון תבוני אני אוסיף לכך עוד כמה עניינים שהם תכנון לקוי:
1) מוות
2) סרטן
3) איידס
4) אהבה נכזבת
5) צונאמי
6) מפולות שלגים
7) נאצים
8) חזירים
9) אנוכיות
10) מסטיק
11) הירואין
12) פלאפל

ביקורת

291102

האייל הירוק • בתשובה ליעקב

יום ו', 8/4/2005, 1:12

אם יש אבולוציה, איפה בדיוק נכנסת ההתערבות של הבורא?

ואת הקשר של הרשימה שלך לנושא כלל לא הבנתי.

ביקורת

291142

יעקב • בתשובה להאייל הירוק

יום ו', 8/4/2005, 9:25

וכי הבורא חייב לברוא הכל במאמר אחד: הוא בהחלט יכול לברוא את העולם בהדרגה, נגיד בעשרה מאמרות. במקום להתערב באופן בולט, להתערב קצת בסטטיסטיקות.

במאמר דובר על בעיות בתכנון העולם. כל עוד המאמר הגביל עצמו לחיות ישבתי וחשבתי לי הנה אולי תפסו אותי. ברגע שהוא עבר לבני אדם וסיפר שהתכנון של מערכת השתן לקוי הבנתי שמה שיש לו להגיד לבורא זה שהוא עשה עולם מכוער. אז צירפתי רשימה משלי לדברים מכוערים שאני לא אברא כשאני אברא את העולם.

אבל הבורא הוא שברא את העולם והוא שהשאיר לנו מקום לשכלל ולשפר את העולם. כמה חבל שבמקום להשקיע בשכלול העולם בדרך התורה, קלקלנו את מעשינו והבאנו על עצמינו הרבה צרות.

בחיי שאין טעם

291147

האייל הירוק • בתשובה ליעקב

יום ו', 8/4/2005, 10:33

א. שים לב שהטענה שלך היא בדיוק טענה שאינה ניתנת להפרכה, פופר טען שתיאוריות שמשתריינות מפני הפרכה גם לא אומרות כולם בדרך כלל.

אין שום דבר עם בעיות הסתברותיות באבולוציה המעבר מקוף לאדם הוא חלק ויפה כולל מאובנים של צורות ביניים (ה"goliath" וה"הומו ארקטוס"). אז מכאן לזה שאיזשהו בורא/חד קרן מטאפיזי/חייזר/בני אדם מיקום מקביל התערבו במקום לא ידוע כדי לזרז את האבולוציה נשמע יותר כמו תיאוריית קונספירציה.

בניגוד למה שכתבת אין באבולוציה כמעט בעיות סטטיסטיות (למעט התחום של המשכפלות הראשונות). בכל ספר בסיסי מוסבר כיצד שכפול, מוטציות ובררירה טבעית מצמצמות את מרחב האפשרויות. מלבד זאת האבולוציה מקובלת על 90% מהמדענים ו95% מהביולוגים.

לא משנה כיצד תסובב את זה, נכונותה של האבולוציה סותרת את ההנחה שהאדם עוצב באמצעות בורא בצורה תכליתית. לגבי ההתערבות בתוך האבולוציה שאתה רומז, עליך להוכיח כי יש התערבויות באבולוציה, ואיברים או פונקציות שנוצרו לא במקרה. כפי שניסה לעשות מייקל בהה בספרו "הקופסה השחורה של דארווין", רוב טענותיו כבר נענו בצורה משכנעת.

לא ברור לי למה אתה מתייחס רק למה שנוח לך, מדוע אתה לא מתייחס לעיצובים הקוקלקלים בטבע? גם לא הבנתי כיצד אנו אמורים לשפר אותם, לעצב דגים וציפורים חדשים? הרי ברור שקל להדוף כל טענה שקשורה בבני אדם, במסגרת הדיסציפלינה הדתית. אבל מדוע שלא תתייחס לחיות?

בחיי שאין טעם

291151

יעקב • בתשובה להאייל הירוק

יום ו', 8/4/2005, 11:06

אתה בעצמך מודה שיש בעייה סטטיסטית בתחילת האבולוציה. עד כמה שידוע לי יש גם בעיות קשות מאוד בדרך. כלומר אין לך עד היום הסבר לשאלה מאין הגיע העולם.
לעומת הקושיה הזאת הקושיות על התורה הן שוליות וניתנות לפתרון בקלות.
לא טענתי שיש לי הוכחות לכך שהבורא ברא את העולם כך או אחרת ואיני זקוק לראיות. יש לי עדויות מהר סיני. כל טענתי היא שהדברים ניתנים להסבר הגיוני והסתירה כביכול שמצאת איננה סתירה.

הבורא ברא עולם לא מושלם. גם החיות לא מושלמות. בעסה לנו.

בחיי שאין טעם

291166

האייל הירוק • בתשובה ליעקב

יום ו', 8/4/2005, 12:03

נכון שיש בעיות שעדיין לא פתורות לחלוטין באבולוציה, אבל עדיין רוב הביולוגים שיודעים יותר ממני וממך מקבלים אותה. ועם זאת אתה מעדיף להאמין שהיא שגויה, רק מכיוון שהיא סותרת את השקפת עולמך. למה הדבר שקול בדיוק? לכנסייה שניגחה את התיאוריה שכדור הארץ מסתובב סביב השמש.

לגבי "מהיכן הגיע העולם?", זו שאלת חסרה משמעות לחלוטין כמו לשאול "מה היה לפני הזמן". הרי השאלה שלך מניחה סיבתיות, סיבתיות שאינה יכולה להתקיים ללא קיומו של זמן.

גם אני יכול להקשות עליך "מהיכן הגיע אלוהים?", הוא קיים תמיד? טוב אז גם שתי הממברנות במימד ה11 שהתנגשו ויצרו את עולמינו היו קיימות מאז ומעולם. לטענה שלך אין שום עדיפות על פני שלי, וליהפך היא אפילו פחות הגיונית כי קיומו של אלוהים דורש מורכבות גדולה יותר.

יש לך עדויות מהר סיני? אם אתה בוחר להתבסס על ספר שטוען שארנבות מעלות גירה, ומרמז שהעולם שטוח ‏¹. בבקשה, אבל אל תטען שאתה רציונלי.

לגבי העיצובים הקולקלים, אתה לא מבין שזה לא עניין של עיצוב לא מושלם כפי שאתה מגדיר אותו. אלא פשוט עיצוב חסר היגיון, מה ההבדל אתה תוהה? אם נצא מההנחה שהיה מהנדס על שעיצב את כל החיות, היינו מצפים לראות תכלית הנדסית - כלומר שימוש פונקציונלי לכל איבר ומערכת, גם אם הם היו מעוצבים בצורה לא מושלמת אז מילא.

אבל העניין הוא לא חוסר שלמות, הרבה מהפתרונות בטבע הם לא פתרונות הנדסיים, אלא פתרונות יוריסטיים שניתן לכנות "פתרונות מסטיק" ‏². אלו בדיוק הפתרונות שהאבולוציה חוזה והבריאתנות אינה יכולה בשום אופן להסביר.

דוגמה קלאסית לכך היא הדג השטוח (flounder) ששוכן על תחתית האוקיאנוס על צידו שפיתח עין שיוצאת מהצד הנגדי של ראשו. בצורה לא יעילה וטיפשית בעליל, האבולוציה מסבירה זאת בכך שאינו יכל לפתח עין בצד הנכון, מכיוון שלא תכנן זאת - כך שהשיפור היה חייב להתבסס על העין שכבר הייתה קיימת.

‏¹ - http://www.hofesh.org.il/articles/science/geocentric...

‏² - בערך כמו לנסות לתקן משהו באמצעות להדביק שני דברים עם מסטיק.

בחיי שאין טעם

291176

יעקב • בתשובה להאייל הירוק

יום ו', 8/4/2005, 12:27

אני לא אמרתי שהאבולוציה שגויה. אמרתי כמעט ההיפך. אמרתי שגם אם היא נכונה לגמרי היא עדיין לא מסבירה את קיום העולם, את קיום החיים ואת קיום בני האדם.

העובדה שיום אחד קמת בבוקר ונוצרה סיבתיות מפתיעה קצת יותר מכך שיום אחד נוצר העולם.

שתי הממברנות שלך במימד 11 אולי היו תמיד, אולם המדע הידוע לנו היום לא יכול לייצר תאוריה שתטען שמהם נוצר עולם לפי כללים מדעיים.

בפעם העשירית אני מסביר לך שיש מסורת שעוברת מאב לבן. משום מה אתה מתעלם ממנו.

הבורא בחר לברוא את העולם כראות עיניו (או עיני הדג שלך). אם יש לך תלונות לגבי מה שהוא ברא פנה אליו ודבר איתו.

בחיי שאין טעם

291183

האייל הירוק • בתשובה ליעקב

יום ו', 8/4/2005, 12:42

מדוע אתה טוען שהאבולוציה לא מסבירה את קיום החיים ובני האדם? הרי זה בדיוק מה שהיא עושה.

לגבי סיבתיות, אני יכול להפנות אותך לדייויד יום - תסלח לי, אבל זה נושא שנטחן עד דק. ממש לא בא לי להיכנס לי לזה.

"שתי הממברנות שלך במימד 11 אולי היו תמיד, אולם המדע הידוע לנו היום לא יכול לייצר תאוריה שתטען שמהם נוצר עולם לפי כללים מדעיים"

מצחיק שאתה אומר זאת, אבל זאת התיאוריה הכי חדשנית לגבי מקור הפיצוץ הגדול. היקום שלנו הוא עשר מימדי, שנוצר עקב התנגשות של שני ממברנות במימד ה11. הבעיה היא שאי אפשר להוכיח אותה עדיין בכלים מדעיים, ולכן היא שקולה (ואפילו עדיפה לדעתי) על פני "בורא שמורכב בהרבה מן העולם" שהיה קיים תמיד.

"בפעם העשירית אני מסביר לך שיש מסורת שעוברת מאב לבן. משום מה אתה מתעלם ממנו."

יש גם עדויות לכך שג'וזף סמית' מייסד הכת המורמונית קרא את ספר המורמונים מתוך לוחות זהב. מדוע אתה מתעלם מכך?

לגבי הדג, תמיד מגיעים בסוף לנקודה של "נסתרות דרכי האל". במקום להתייחס לטיעונים עצמם, מצער. אגב פניתי אל הבורא, לצערי הוא עדיין לא ענה - יש לו אי מייל?

נ.ב
----
אז אתה מקבל את תיאוריית האבולוציה?

בחיי שאין טעם

291203

יעקב • בתשובה להאייל הירוק

יום ו', 8/4/2005, 13:20

"אז אתה מקבל את תיאוריית האבולוציה?"

את מה שהגיוני ומגובה בראיות בוודאי. למה לא?
תאורית האבולוציה לא מדברת על יצירת חיים אלא על מעבר בין זנים (קרובים).

בחיי שאין טעם

291273

עוזי ו. • בתשובה להאייל הירוק

יום ו', 8/4/2005, 17:04

"התיאוריה הכי חדשנית לגבי מקור הפיצוץ הגדול. היקום שלנו הוא עשר מימדי, שנוצר עקב התנגשות של שני ממברנות במימד ה11". תוכל להרחיב? האם הממברנות הן יריעות (חלקות?) ממימד 11, איפה הן נמצאות (במרחב 12 ממדי?), מה פירוש התנגשות של יריעות (חיתוך?) ומה הקשר של כל זה לזמן?

בחיי שאין טעם

291274

האייל הירוק • בתשובה לעוזי ו.

יום ו', 8/4/2005, 17:14

אני חייב להודות שאני לא מומחה גדול לעניין, אבל להלן the M theory :

http://www.mkaku.org/articles/mtheory_superstrings.s...

בחיי שאין טעם

291285

האייל האלמוני • בתשובה להאייל הירוק

יום ו', 8/4/2005, 17:42

בהזדמנות, אשמח אם מישהו יסביר לי פעם את העניין הזה של התנגשויות בין יריעות. אם המימדים הבלתי נראים מגולגלים, הרי שהמרחק של כל יריעה אחרת (או של כל מקטע זר השייך ליריעה שלנו) מאתנו הוא מסד''ג הקרוב לסקאלת פלאנק. קצת מפתיע בעיני שהיקום שלנו מתקיים כבר מליארדי שנים כשהמרחק בינו לבין הקטסטרופה האולטימטיבית נופל בעשרות סדרי גודל מחוט השערה.

בחיי שאין טעם

291293

האייל האלמוני • בתשובה להאייל הירוק

יום ו', 8/4/2005, 18:05

www.elohim.com

בחיי שאין טעם

291184

תובל • בתשובה ליעקב

יום ו', 8/4/2005, 12:48

אני לא מבין. הטענה שלך היא שמשום שאין לנו הסבר מקיף לגבי כל דבר בעולם אז נובע מכך שיש אלוהים?

בחיי שאין טעם

291194

יעקב • בתשובה לתובל

יום ו', 8/4/2005, 13:10

לא. הטענה שלי היא שהקושיות שהוצגו כאן לגבי האמונה היהודית הן חלשות ושהקושיות על התאוריה החילונית הן הרבה יותר חזקות.

כמובן שאפשר להציג מליוני תאוריות.
אולם בבחינה שעושים יש לבחון את כל הדברים לגבי כל התאוריות במקביל. זה לא מדעי להקשות קושיות לגבי תאוריה אחת ולאמר שבגלל קושיות אלו בוחרים תאוריה אחרת כשעל אותה תאוריה אחרת יש קושיות לא פחות חזקות.

בחיי שאין טעם

291205

תובל • בתשובה ליעקב

יום ו', 8/4/2005, 13:21

"הטענה שלי היא שהקושיות שהוצגו כאן לגבי האמונה היהודית הן חלשות ושהקושיות על התאוריה החילונית הן הרבה יותר חזקות".

1. אין שום ראיה לאף אחד ממעשי הניסים ביהדות ( שלא לדבר על מקרים כמו אדם שחי 950 שנה או אישה בת מאה שנכנסת להריון).
2. אין שום ראיה לכך שחיו אי פעם הדמויות המרכזיות ביהדות- (משה ואברהם).
3. אין שום ראיה למעמד המכונן של היהדות- מעמד הר סיני.
4. אלוהים בתנ"ך מוצג ככזה שיודע את כל הדורות מראש, ובעת ובעונה אחת האדם מוצג כבעל רצון חופשי. נראה לי שזה מתנגש.
5. רשימה חלקית בהחלט של סתירות בתנ"ך- ראה בתגובה של אורי.
6. אלוהים העביר למשה את התורה שבה מסופר בין השאר על מות משה.
7. יש עשרת אלפים דתות בעולם- אם אין הוכחה לעיקרי היהדות, במה היא עדיפה על כל אחת מהדתות?
8. במדע אם תאוריה מסוימת לא נותנת לך ניבויים מוצלחים אתה מחליף את התאוריה. האם אתה תחליף את עיקרי היהדות כשאתה רואה שהם לא עולים בקנה אחד עם העולם?

בחיי שאין טעם

291208

יעקב • בתשובה לתובל

יום ו', 8/4/2005, 13:28

לאחר שמתעלמים מכל הראיות שיש ליהדות אכן לא נשארות כל ראיות.

לאחר שמחליטים שאלוקים כפוף לחוקי בני האדם אכן מתברר שהוא מוגבל כמו בני אדם.

לאחר שמתעלמים מכל ההסברים לשאלות שנשאלו אכן מתברר שאין תשובות לשאלות.

לאחר שמתעלמים מכל הניבויים המוצלחים של נביאי אמת אכן מתברר שאין להם ניבויים מוצלחים.

ואם אינך יכול להסביר מאיפה בא העולם, תקוף את הצד השני. הוא יהיה עסוק במגננה וישכח שגם לך יש נקודות תורפה.

בחיי שאין טעם

291217

תובל • בתשובה ליעקב

יום ו', 8/4/2005, 13:40

"לאחר שמתעלמים מכל הראיות שיש ליהדות אכן לא נשארות כל ראיות"

מהן הראיות?

"לאחר שמתעלמים מכל ההסברים לשאלות שנשאלו אכן מתברר שאין תשובות לשאלות"

מהם ההסברים?

"לאחר שמתעלמים מכל הניבויים המוצלחים של נביאי אמת אכן מתברר שאין להם ניבויים מוצלחים"
מה הראיות לניבויים המוצלחים?

"ואם אינך יכול להסביר מאיפה בא העולם, תקוף את הצד השני. הוא יהיה עסוק במגננה וישכח שגם לך יש נקודות תורפה"
בודאי שלצד החילוני- מדעי יש נקודות תורפה, אבל הוא גם לא מתיימר לתת הסבר חובק כל לגבי האמת. כל תאוריה נבדקת בקפידה וגם אחרי שמתקבלת לוקחים בחשבון שתבוא תאוריה טובה יותר שתחליף אותה. אני לא מסוגל להסביר הכול, אבל אני אומר שאני לא מסוגל להסביר הכול. אדם דתי לעומת זאת טוען שיש לו הסבר לשאלה מאיפה בא העולם לכן ראוי שיבסס את הדברים שלו.

בחיי שאין טעם

292319

אורי פז • בתשובה לתובל

יום ג', 12/4/2005, 23:57

ככל הנראה כאן קבור הכלב: ==> "...אדם דתי טוען שיש לו הסבר לשאלה מאיפה בא העולם...".

ככל הידוע לי, היהודי המאמין מעולם לא טען שהוא יודע "*מאיפה* בא העולם". מסופקני אם ישנו מאמין אחד כזה שיודע לענות בוודאות על השאלה: "כיצד נברא העולם מנקודת ראות יהודית תיאולוגית-מטאפיזית?". מן המפורסמות הוא שזהו תפקידו הדגול של המדע להשתדל לענות על השאלות "כיצד נברא העולם?" או "מאיפה נברא (מן הבחינה החומרית)?", ואילו תפקידה של האמונה הדתית להשתדל לענות על השאלה "למה נברא העולם ולאיזו מטרה ותכלית?". מכאן ברור מדוע תיאוריית "המפץ הגדול", שהיא התיאוריה המאוששת/המתאששת והמקובלת נכון להיום באסטרו-פיזיקה, מקובלת על כלל מאמיני התנ"ך ברחבי העולם כולו. שכן היא מאששת את תיאורי הבריאה המקראית כמתואר בתחילת "ספר בראשית".
ומכאן אף ברור כי לא תיתכן כל סתירה מהותית בין המדע לאמונה הדתית, מאחר ומדובר בחלוקת תפקידים יעילה ופורייה הדדית. ולא בכדי גדולי חוקרי המדע שפרצו דרכים חדשות והשיגו גילויים חדשים תמימי-דעים שלא תיתכן סתירה ממשית בין המדע לאמונה, ואף האמינו בא-לוהים.
כפי שכבר היטיב לבטא האינטלקטואל היהודי המזהיר ג'ורג' שטיינר בספרו הביוגרפי "אראטה":
"יש 'נוכחות א-לוהית' מתועדת בחיבוריהם של הוגים כדקארט, איינשטיין, ויטגנשטיין. ... 'המיטב של מה שנהגה ונוצר' במורשתנו התרבותית, חוץ מכמה יוצאים מן הכלל (שייקספיר?), יונק ומושפע מאופן כלשהו או מנרטיב כזה או אחר של הנוכחות הא-לוהית. בלי הנוכחות הזאת לא היה באך ולא בטהובן ואף לא מיכלאנג'לו".

בחיי שאין טעם

292323

תובל • בתשובה לאורי פז

יום ד', 13/4/2005, 0:05

יש שני סיפורי בריאה ( שסותרים אחד את השני) בתנ"ך שמתארים את היווצרות, האדם, החיות וגרמי השמיים בנוסף חז"ל קבעו גיל מדויק לכדור הארץ שנכון להיום אמור להיות משהו כמו 5770 שנה, לכן לא רק שתאורית המפץ הגדול לא מאששת את התורה אלא היא סותרת אותה לגמרי. כמובן שכיום אחרי שאנחנו יודעים שהיווצרות היצורים בעולם היא שונה לחלוטין ממה שמתואר בסיפורי הבריאה אפשר לאמר שסיפורי הבריאה הם מטאפורה, אבל את טיעון ה"מטאפורה" אפשר גם לתת ביחס למיתולוגיה היוונית, המצרית והבבלית.

בחיי שיש טעם

292353

אורי פז • בתשובה לתובל

יום ד', 13/4/2005, 0:48

שני סיפורי הבריאה בספר בראשית אינם סותרים אחד את השני, כפי שכבר עמדתי על המדוכה בתחילת דיון 2257. להיפך, הם משלימים ביחד הסתכלות כללית על תמונה אחת בשלימותה.

עם גיל העולם המדעי לעומת גיל העולם של התורה מעולם לא היתה לי בעיה אמונית, כפי שנדמה לי שכבר דננו בעבר ואולי אף הסקמנו בנידון, אינני זוכר. אתה מוזמן לגגל באייל.

ומכאן שהסקת המסקנה שלך משתי נקודות בסיס אלה, המוטעות בתפישת עולמך: "לכן לא רק שתאורית המפץ הגדול לא מאששת את התורה אלא היא סותרת אותה לגמרי וגו"', נשענת על כרעי תרנגולת.

בחיי שאין טעם

292326

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ד', 13/4/2005, 0:07

חלוקת תפקידים? יעילה? פורייה? הדדית??

זאת אמונה דתית שמחפשת אישור!

אם התיאוריה האסטרו-פיזית מקובלת עליך, אז גם אבולוציה מקובלת עליך.

המפץ הגדול מאשש את תיאורי הבריאה בבראשית?

בחיי שאין טעם

292361

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 13/4/2005, 0:57

1. ==> "זאת אמונה דתית שמחפשת אישור!"

האמונה הדתית איננה נצרכת באישושי מדע כלשהן. היא קדמה למדע באלפי שנים, ושטחי העניין שלה שונים משטחי העניין של מדעי הטבע (המדויקים). כך שיכולים לנבוע בין השניים רק יחסי גומלין ואין כל סתירה מהותית ביניהם, כפי שטענתי.

2. ==> "אם התיאוריה האסטרו-פיזית מקובלת עליך, אז גם אבולוציה מקובלת עליך".

בעוד שתיאוריות אסטרו-פיזיות הולכות ומתאששות ממחקר למחקר, תיאוריית האבולוציה הולכת ונחלשת, הולכת ויורדת בבושת פנים מבימת ההיסטוריה, ממחקר למחקר. כך שאין כל קשר בין קבלת התיאוריות האסטרו-פיזיקליות לקבלה בהכרח את תיאוריית ההבל של דרווין ושבט מדורתו האבולוציוני. מה גם שעל פניו אין כל קשר ישיר בין שתי הדיסציפלינות הללו.

3. תתפלא:

http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/niv/stirot-2.htm

בחיי שאין טעם

292374

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ד', 13/4/2005, 1:19

2. "תיאוריית האבולוציה הולכת ונחלשת, הולכת ויורדת בבושת פנים מבימת ההיסטוריה, ממחקר למחקר" רק במוחך הקודח. זה מזכיר את הבדיחה על הקבר של ניטשה.

בחיי שאין טעם

292659

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 13/4/2005, 23:12

תגיד, מתי פעם אחרונה קראת מחקר ביולוגי? לך תתעדכן קצת לפני שאתה מתלהם כידען.

בחיי שאין טעם

292673

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ד', 13/4/2005, 23:30

תגיד, מתי פעם אחרונה קראת מחקר ביולוגי? לך תתעדכן קצת לפני שאתה מתלהם כידען.

בחיי שאין טעם

292404

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ד', 13/4/2005, 2:24

"...מקובלת על כלל מאמיני התנ"ך ברחבי העולם כולו. שכן היא מאששת את תיאורי הבריאה המקראית כמתואר בתחילת "ספר בראשית".... אתה רציני? כמה מאנשי מאה שערים היו מסכימים אתך? ומה עם דרווין? הייתי מהמר שמעטים מאוד מהיהודים המאמינים מקבלים את תורתו.
ומעניין שאתה מזכיר בעניין האמוני גם אי אלה נוצרים - איך משתלבת ההסתמכות שלך על אמונתם עם דימוי של השגחה פרטית? או עם עמדות שונות לגבי השאלה "למה נברא העולם ולאיזו מטרה או תכלית"?

ללא כותרת

292650

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 13/4/2005, 23:01

==> "כמה מאנשי מאה שערים היו מסכימים אתך?"

כל מי שמתגורר בשכונת "מאה שערים" הירושלמית והוא מכיר, פחות או יותר, את תיאוריית המפץ הגדול – יסכים עם קביעתי בדבר אישושה את תיאורי בריאת העולם המקראית שהוא אמון עליהם.

==> "ומה עם דרווין? הייתי מהמר שמעטים מאוד מהיהודים המאמינים מקבלים את תורתו".

ההימור שלך נכון ומדויק. רק שטרם הסבירו לי את הקשר בין הדיסציפלינות, כפי הנראה בהערה 2 שבתגובה 292361

ללא כותרת

292710

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ה', 14/4/2005, 0:17

מעניין אם ניסית לבדוק את טענתך לגבי אנשי מאה שערים, וכמה מהם - אם בכלל - מכירים את תיאוריית המפץ הגדול.
הקשר בינה ובין הדרוויניזם הוא בזה, ששתיהן תיאוריות מתחום המדעים "הקשים".
ואפרופו, מה עם מכניקת הקוונטים? אלוהים שלך כן משחק הקובייה?
ושוב - מה ההסתמכות על יצירותיהם של כל מיני גויים ערלי לב? הרי אלוהים שלהם עומר להם דברים אחרים לגמרי מזה שלך.

ללא כותרת

292748

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 14/4/2005, 1:17

1. תתפלא, אבל אלה מ"מאה שערים" שיצא לי להכיר מקרוב מכירים מספיק טוב את התיאוריה. הפילוסוף יעקב גולומב סיפר פעם בראיון למוסף הספרות של "ידיעות אחרונות" לאור צאת הקובץ שערך, בשם "ניטשה בתרבות העברית" (מאגנס), שלימים פגש את רבי לייבלה וייספיש ממאה שערים, שהיה חסיד גדול של ניטשה, ושאל אותו 'מה לו ולניטשה ממית האלוהים?'. הרב וייספיש סיפר לו שכאשר היה נער בבית יתומים ועמד על סף התאבדות, הגיע לידיו בדרך לא דרך הספר 'כה אמר זרתוסטרא', ואז ניצת בו זיק חיים". ללמדנו שלא כל "דוס" מזוקן ומפואת שלבושו חלוק זברה בשבתות ובחגי ישראל וראשו חבוש שטריימל או ספודיק – הוא פנאט שחי על פלנטה אחרת או שהזמן נעצר עבורו מאות שנים אחורה. לעתים דווקא הוא שמתברר כבקיא יותר מהחילוני המצוי בהגותו של גדול שוחטי הפרות הקדושות: פרידריך ניטשה. היית מאמין?

2. האם תועיל בבקשה להסביר מהו בדיוק (!) הקשר בין תיאוריות מתחום המדעים "הקשים"?

3. מסופר כי במשך זמן רב ניהלו אלברט איינשטיין והפיזיקאי הדֶנִי נילְס בּוֹהר, חתן פרס נובל (1922) על עבודתו בתיאוריה הגרעינית, ויכוחים ידידותיים על תיאוריית הקוואנטים. באחת מפגישותיהם אמר איינשטיין לבוהר: "אינני מאמין כי א-לוהים משחק בקוביה!" ובוהר התריס כנגדו: "תפסיק לומר לא-לוהים מה לעשות!".

4. אה, כן. סליחה שמרוב שמיהרתי קודם להגיב, שכחתי לענות על כך. טוב, זה ברור שהנצרות והאיסלם מקבלים את הנאמר בספר הספרים, התנ"ך, ככתבו וכלשונו. הוויכוח בין הדתות הוא בעיקר במסגרת פרשנות הכתוב.
ועוד משהו, מאיפה קבעת על סמך היהדות שהגויים הם "ערלי לב"? האם יש לך מושג כמה גויים טובים היו חבריי וחברותיי ברוסיה הקומוניסטית בה גודלתי? ולא משנה כרגע שכאשר הנבחרת הישראלית בכדורגל ניצחה את הנבחרת של מוסקבה 2:1 בבקיעת שער מדהים, החברה הרוסייה הקרובה ביותר שלי התחילה להקניט אותי ולבוז לי לעיני כול על מוצאי היהודי (היחיד בבי"ס למחוננים), כן. כמו שיש יהודים כאלה ואחרים, כך יש גם גויים טובים וגויים רעים ואכזריים. ועל היהודים כבר אמרה התורה במקרים מסוימים: "עם נבל ולא חכם" ובמקרים מסוימים "והיא חכמתכם לעיני העמים".

ללא כותרת

292759

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ה', 14/4/2005, 1:45

את הסיפור על לייבלה וייספיש והיכרותו עם כתבי ניטשה אני מכיר היטב. אין בו כל חידוש.
את הטענה שניטשה המציא'גילה את תיאוריית המפץ הגדול לא היכרתי, והייתי אומר שזה חידוש ברמה של סקופ. כעיתונאי בעל ותק, אני נדהם שהסתפקת בבמת האייל כמקום ראשון להפיצו.
המדעים הקשים שייכים לאותה פקולטה באוניברסיטה.
מפתיע אותי שאתה מתאר את איינשטיין ובוהר כמגמגמים כשהם מדברים על א-לוהים. אבל אם להתייחס יותר ברצינות לדבריך, מוזר מאוד בעיניי שתיאוריית המפץ הגדול מקובלת עליך משום שלדעתך היא מאששת באופן ישיר את הכתוב במקרא, ואילו מכניקת הקוונטים מתיישבת לדעתך עם קיום אלוהים - משום שמה? משום שבשלב כלשהו נמאס לאלוהים לכתוב מה הוא עושה?
זה ברור שהנצרות והאיסלאם נקבלים את הנאמר בתנ"ך ככתבו וכלשונו וההבדל הוא בפרשנות בלבד? אם כך, איזו עדיפות יש לפרשנות שלך?
ואם היהדות שלך לא קובעת שהגויים הם ערלי לב - תבורך. מרוב יעקבים, ניצות וכיו"ב - הנחתי שאתה באותו הסיפור.

ללא כותרת

293013

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 14/4/2005, 23:02

בסיפור על לייבלה וייספיש יש חדש למי שמתיימר לקטלג את תושבי מאה שערים כאיזה שבט פרימיטיבי השייך לימי הביניים, שלא הכיר את ניטשה או לחילופין, במקרה שלך, לא שמע על המפץ הגדול.

איזו קלות דעת! לא טענתי בשום אופן או הקשר שניטשה אחראי לגילוי תיאוריית המפץ הגדול. לא כל שומר מצוות אינו יודע להבדיל בין ניטשה לדרווין או לג'ורג' גמוב והאבל. אם כבר, אז יש יותר מדי חילונים שמסתובבים סביבי מידי יום שאינם יודעים מי אלה בכלל ומהי תרומתם לאנושות, וזה לא בגללי, תהיה בטוח.

המדעים הקשים יכולים להמשיך להיות שייכים לאותה פקולטה באוניברסיטה ועדיין שתי הדיסציפלינות המדעיות לא חייבות האחת לשנייה מאומה. מסקנה שיכולה להתקבל ברמת הפילוסופיה של המדע על האסטרו-פיזיקאי אינה חייבת להתקבל על הביולוג או הכימאי, ולהפך. שתי הדיסציפלינות בהחלט יכולות להפרות האחת את השנייה, אבל עד שהן תסכמנה האחת עם השניה, ורק בעקבות האמיתות של האחת מהן, הדרך רחוקה מאוד. הקיצר, לא כל מי שמקבל את המפץ הגדול או היחסות *חייב לקבל עליו* את עול האגדות סבתא של הדרוויניסטים למיניהם. יש להבדיל בין השניים, גם אם מדובר בשני תחומי מדעי הטבע וקיים הבדל מהותי יותר בינם לבין מדעי הרוח או החברה. מה גם שבקרב הביולוגים עצמם אין אחידות דעים על אמיתות התיאוריה הדרוויניסטית.

איינשטיין ובוהר אינם מגמגמים בתיאור שלי, שבכלל אינו שלי, אלא ידוע ומפורסם לכל כפי שסיפרתיו.

==> "מכניקת הקוונטים מתיישבת לדעתך עם קיום א-לוהים - משום שמה? משום שבשלב כלשהו נמאס לא-לוהים לכתוב מה הוא עושה?".

מה הקשר בין מסקנות מכניקת הקוואנטים לבין נמאס לא-לוהים?! אתה יודע מה, בוא וניתן לפרופ' אהרן קציר המנוח להסביר לנו מעט את השיחה הזאת בין שני ענקי המדע:

"המשמעות הממשית של התנהגותו האומדנית של כל אטום היא שאין בכוחו של שום מדען לנבא בדייקנות מוחלטת מה תהיינה תנועותיו של אטום, אף כי יוכל לתאר בקירוב טוב מאד מה תהיינה תגובות האטום בתנאים מוגדרים. לפיכך רעיונו של מקס בורן, שהגליות החומרית מביאה לכלל ביטוי את החוק הסטטיסטי של התנהגות הפרודות, היה בו כדי להפתיע, ולא הניח דעתם של רבים, ביניהם חוקרים מצוינים שלא רצו לקבל את התפישה החדשה. בקרב החולקים היה אלברט איינשטיין, שלא אבה להיכנע לגזירת הסטטיסטיות של תופעות הטבע, ובניגוד לחבריו, טען שאין הקב"ה משחק בקובייה... רוצה לומר, שחוקי הטבע הם חד-ערכיים ובעלי תוכן חד-משמעי".‏¹
נמצא כי איינשטיין התנגד למכניקת הקוואנטים בשל אופייה ה"הסתברותי", לפיה אינך יכול לדעת בדיוק היכן נמצא אלקטרון – אתה יכול רק לנחש.
וכך כתב איינשטיין למקס בורן: "אתה מאמין בא-לוהים שמשחק בקובייה ואילו אני בחוק וסדר מושלם, בעולם קיים באופן אובייקטיבי, שאני מנסה להבינו בדרך של ספקולציה פרועה. אני מאמין באמונה איתנה, אבל תקוותי היא שמישהו יגלה דרך מציאותית יותר – או, מוטב, בסיס מוחשי יותר – ממה שעלה במזלי למצוא".‏²

עדיפותה של הפרשנות היהודית המסורתית למקרא עולה בעשרת מונים על כל פרשנות אחרת, בפרט אם היא ישראלית מחלנת. על "זכויות יוצרים" כבר שמעת?

מה? יעקב וניצה "קובעים שהגויים הם ערלי לב"? איפה ומתי? אפשר בבקשה קישורים ישירים לעמדותיהם בנידון.

-------------------
‏¹ "בכור המהפכה המדעית", הוצ' עם עובד, ת"א 1996, עמ' 83.

‏² "The Born-Einstein Letters 1916-1955" (London 1971), p. 493.

ללא כותרת

293017

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום ה', 14/4/2005, 23:21

מהציטוט שלך את קציר דווקא די ברור למה ממכניקת הקוואנטים גוזרים שלאלוהים נמאס - במקום שהוא ימשיך לקבוע דטרמיניסטית את כל מה שיקרה בעולם, הוא הותיר את ההתרחשויות ליד המקרה.

בכל מקרה, מה הקשר האמיתי בין הציטוט שלך ובין אלוהים - זה נפלא מבינתי.

ללא כותרת

293024

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 14/4/2005, 23:40

העניין הוא לא בנמאס לו או לא. משום שא-לוהי ישראל מעולם לא נמאס לו או לא בא לו או שבא לו להביא ביד ושאר הוויות העולם החילוני של שינקין.
המאמינים אף פעם לא ייחסו תשוקות ורצונות לא-לוהים, אחרת לדידם אינו א-לוהים כלל. א-לוהים כזה הם לא צריכים לנוכח קיומם של 6 מיליארד כאלה מסביבם.

זה הכול מדובר עלינו, בני האדם, שביחס אלינו ואל התנהגותינו היומיומיות – יש מקום לבחירה חופשית שא-לוהים העניק בידינו: לבחור בין טוב לרע, בין חושך לאור ובין החיים למוות (המתת חסד או התאבדות, למשל).
כך שמנקודת הראות שלי, תיאוריית הקוואנטים רק מאששת את נקודת הבחירה שלי מן הבחינה מדעית. ועד גילויה, בעוד ששלטה בעולם הפיזיקה הקלאסית של הדטרמיניזם הניוטוני, נשללה הבחירה החופשית מהאדם, שכן ניתן היה לדעת המדע לחזות מראש את העתיד לקרות אילו ידעת מה קורה ברגע מסוים עם העצם.

ללא כותרת

293037

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום ו', 15/4/2005, 0:04

אולי זה המקום שיבוא מישהו שמבין פיזיקה ויסביר האם תורת הקוואנטים באמת שוללת את הדטרמיניזם, או רק את *יכולת הניבוי הדטרמיניסטית*. דומני ששכ"ג בדיון 2220 לא התרשם במיוחד מתורת הקוואנטים, ואולי יש צדק בדבריו.

אני לא בטוח שאין לאלוהים "רצון". האם ניתן לומר שאין משמעות לשאלה האם אלוהים "רוצה" שנקיים את עשרת הדיברות או שאינו רוצה זאת?

ואגב, "או שבא לו להביא ביד ושאר הוויות העולם החילוני של שינקין"? נו, בשביל מה היה צריך את זה? וכבר חשבתי לרגע שיש לנו דיון תרבותי ומנומס (ושאר הוויות העולם החילוני והנאור).

המלצות יצרן

293107

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 15/4/2005, 2:11

לעניות דעתי, אין כל משמעות לשאלה האם א-לוהים "רוצה" שנקיים את עשרת הדיברות או שאינו רוצה זאת. מאחר ואם הוא היה רוצה - אנחנו היינו מקיימים, בדיוק כשם שבגלל רצונו/גזירתו אנחנו חיים ומתישהו נפטרים מהעולם הזה והולכים לעולמנו, והעולם ממשיך להתגלג על צירו בשל גזירות הטבע הא-לוהיות.

נכון יותר לומר שא-לוהים מציע לך עצה טובה/עצת חכם לשמור את מצוות תורתו כספר הוראות לתפעולו הנכון של העולם וניהול החיים במסגרתו. במפעל של חברת סוני רק מציעים לך כיצד להשתמש נכון ויעיל בכל כפתורי המוצר המשוכלל בפסגת הטכנולוגיה הקיימת. במידה והינך מחליט שלא להישמע להוראות היצרן ולעשות ככל העולה על רוחך עם המוצר שהעמיד לרשותך - "ואם לצת, לבדך תישא".
כך לפחות היא תפישתה של היהדות, איך שהספקתי להכיר אותה ואני מודה שלא הספקתי די ויותר, והדרך הארוכה עוד לפני.

--------
נ.ב. אני מקבל את הערתך מהסוף, גם הפעם החלקתי בלשוני. עמכם הסליחה.

ללא כותרת

293170

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 15/4/2005, 12:26

לא יודע עד כמה אני מבין בפיסיקה, אבל תורת הקוונטים בהחלט שוללת דטרמניזם. הויכוח בין אינשטיין לבור היה סביב הסוגיה האם זהו רק המדען שלא יכול לדעת לעולם את המציאות לאשורה, ולכן נאלץ להסתפק בכלים הסתברותיים, או שהמציאות באמת הסתברותית.
הניסוי המחשבתי המפורסם ביותר בהקשר זה היה EPR, בו אינשטיין אתגר את התפיסה הקוונטית. בל הוכיח שהמציאות עצמה היא אקראית, ולא רק התפיסה שלנו אותה.
ההסבר הטוב ביותר ברשת בעברית הוא באתר חביב עלי במיוחד:
דיון 1177 והלאה...

ללא כותרת

293200

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 15/4/2005, 17:10

גם אני לא אתיימר לטעון שאני מבין בפיסיקה, למרות שרכשתי השכלה מסוימת בתחום. ככל הידוע לי, שאלת הדטרמיניזם עדיין פתוחה. בתנאים מסוימים, עבור מערכות פיסיקליות מבודדות (כלומר: שאין שום אינטראקציה בינן לבין מערכות אחרות), "המצב הקוונטי" של המערכת (פונקציית הגל, לצורך העניין) ברגע כלשהו, קובע באופן חד ערכי את המצב הקוונטי בכל רגע אחר בעתיד (וגם בעבר). לכן, בהחלט יש מקום לדון בדטרמיניזם גם במסגרת תורת הקוונטים.

כשמנסים להקיש מכאן מסקנות כוללניות יותר, המערכת המבודדת המינימלית חייבת להכיל את כל היקום "הנתפס מבחינתנו". מנקודת המבט הזו, כולנו למעשה כמו החתול של שרדינגר, במצב שבו אין שום צופה חיצוני שיפתח פעם את דלת הקופסא ויבדוק מה מצבנו (כלומר: אנחנו כנראה בסופרפוזיציה של חיים, מוות ועוד כמה אפשרויות). השאלה היא האם היקום שלנו בכלל ממלא את אותם תנאים מסוימים שהזכרתי קודם. מטעמים מובנים, מאד קשה לנו לענות על השאלה הזו.

יתרה מכך, כשמכניסים את הגרביטציה לעסק הדברים נעשים הרבה יותר מסובכים. אחת מהבעיות המרכזיות היא שתורת היחסות הכללית מאפשרת כל מיני פתולוגיות כמו חורים שחורים, שבהן ידיעה מלאה של התנאים ב"זמן" מסוים לפני שהקטסטרופות מתהוות, אינה מאפשרת את חיזוי העתיד באופן חד משמעי. כשלון יכולת החיזוי אינו מוגבל רק לאיזורי הסינגולריות. הוא יכול להתרחש גם במקומות נוספים, במידה שקיימים אופקי ארועים. גם אם מניחים שאפקטים קוונטיים מונעים התהוויות של סינגולריויות בפועל, זה לא מובן מאליו שאופקי הארועים צריכים להעלם ושהבעייה בהכרח תפתר על ידי כך.

מכניקת הקוואנטים מחייבת ויתור על הדטרמיניזם

293738

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 17/4/2005, 23:08

"מכניקת הקוואנטים עצמה איננה תיאוריה; נכון יותר לומר שהיא מסגרת שכל תיאוריה פיסיקלית בת-זמננו חייבת להתאים את עצמה לתוכה. מסגרת זו, כידוע לכל, מחייבת ויתור על הדטרמיניזם שאיפיין את הפיסיקה הקודמת, ה'קלאסית', משום שמכניקת הקוואנטים מאפשרת, אפילו עקרונית, רק חישוב של הסתברויות. הפיסיקאים יודעים כיצד להשתמש בה לניבוי ההסתברויות של תוצאותיו האפשריות השונות של ניסוי. מאז גילויה ב- 1924, פעלו ניבוי מכניקת הקוואנטים בשלמות בכל פעם, עד לרמת הדיוק של הניסוי המסוים ושל התיאוריה המסוימת שעל הפרק. אבל למרות ההצלחה המתמדת הזאת, עדיין איננו מבינים עד תום, ברמה העמוקה ביותר, את משמעותה האמיתית של מכניקת הקוואנטים, במיוחד כשאנו מחילים אותה על היקום בכללותו. במשך יותר משלושים שנה התקדמו אחדים מאתנו לקראת בנייתה של מה שאפשר לכנות 'הפרשנות המודרנית' של מכניקת הקוואנטים, המאפשרת לנו להחיל אותה על היקום וגם לטפל באירועים מסוימים הנוגעים לגופים פרטניים, במקום לעסוק רק בניסוים בני-שיחזור על פיסות חומר שאינן שונות במאומה זו מזו".

("הקווארק והיגואר", פרופ' מארי גל-מן, אבי תיאורית הקווארקים).

מכניקת הקוואנטים מחייבת ויתור על הדטרמיניזם

422820

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום א', 3/12/2006, 20:01

ומי יובל נאמן? האמא?

ללא כותרת

293268

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 15/4/2005, 22:56

היזכר בתורה של בוהם מדיון 1181: תואמת למופת את אי-שוויון בל, ובכל זאת גורסת מציאות דטרמיניסטית לחלוטין.

ללא כותרת

293177

אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 15/4/2005, 13:59

אאל"ט‏¹, שכ"ג דווקא מתרשם מתורת הקוואנטים. הוא פשוט טוען שאין סיבה לקפוץ על האי-דטרמניזם, כמוצאי שלל רב, כדי להצדיק משאלות לב ומושגים מוזרים כמו "רצון חופשי".

בדיון 2220 הוא פשוט מעלה את הטענה שאפילו מאי-דטרמניזם (קריא: יקום ש"ברמה התחתונה" שלו "נזרקות קוביות") לא נובע רצון חופשי. "מה שמתחשמק" הוא לא רלבנטי ביקום בו המצב הבא נקבע באופן דטרמיניסטי, באותה מידה שהוא לא רלבנטי ביקום בו המצב הבא "מוגרל" מסט של מצבים. הרי מה זה משנה אם היקום בודק בטבלה או זורק קוביה? הרצון הוא חלק בלתי נפרד מגחמות התנהגות העולם הרגילה, בשני המקרים.

כל זה לא רלבנטי לסוגיה האם האי-דטרמניזם הוא בעולם עצמו או נובע מבעיית המדידה. דיון 1177 הרבה יותר רלבנטי לסוגיה הזאת.

לגבי ההערה האחרונה: מסתבר שיש פה באייל גם הוננות תאולוגית ולא רק הוננות אינטלקטואלית.

_______________
‏¹ ושכ"ג מוזמן לתקן, במקרה שאני מטעה את הציבור.

ללא כותרת

293571

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י.

יום א', 17/4/2005, 17:23

אתה לא טועה.

נדמה לי שזה עלה בדיון, והסברתי למה הכוונה ב''דטרמיניזם מורחב'' - אם תרצה זאת פונקציית הגל של היקום כולו שמתנהגת באופן דטרמיניסטי ואינה קורסת אלא כשאלוהים מסתכל עליה. בשביל אלוהים, כולנו חתולים של שרדינגר.

מיאו.

ללא כותרת

293047

זאת שהתערבה ופירשנה • בתשובה לאורי פז

יום ו', 15/4/2005, 0:18

אני אינני אדם מאמין, אך מתוך כבוד לאנשים ואמונתם - לא התבטאתי מעולם ולא העליתי בדעתי להתבטא, *אף לא כאנלוגיה על דרך השלילה* - בשום ביטוי הכורך את אלוהי ישראל עם ענייני - "להביא ביד", ודומיהם. עניין של טעם, כנראה.

הו, א-לוהים!

293117

אורי פז • בתשובה לזאת שהתערבה ופירשנה

יום ו', 15/4/2005, 2:36

למה, נדמה לך שהוא עשוי ליהנות מזה כמונו? א-לוהי ישראל איננו חומרי בשום פנים ואופן, את לא מבינה את שאני טוען לכל אורך הדרך כאן?

עם זאת, אני מקבל את זה שיש אנשים מאמינים שעשוים להיפגע מתיאור שבלוני וקל-דעת זה. רק שידעו להם שפשוט החלקתי בלשוני מבלי משים לב. ושנית, אני מאמין בא-לוהים לא פחות מכם ולדידי, הוד כבוד והדר קדושתו במקומם מונחים.

ללא כותרת

293028

האייל הירוק • בתשובה לאורי פז

יום ה', 14/4/2005, 23:50

"טען שאין הקב"ה משחק בקובייה... רוצה לומר, שחוקי הטבע הם חד-ערכיים ובעלי תוכן חד-משמעי".‏¹"

משום מה זה תמיד מעלה אצלי גיחוך כשדתיים מנכסים לעצמם את "האלוהים" של איינשטיין, כשברור לחלוטין שהוא לא הקב"ה, כלומר האלוהים הפרסונלי של היהודים כפי שהצגת באמצעות עיוות הציטוט, את האלוהים של אינשטיין, כמו גם את האלוהים של דקארט לא מעניינות לא מקוואות וגם לא ההעדפות הגסטרונומיות של העם היהודי. הכוונה היא לאלוהים מטאפיזי שאין לו כל נגיעה למעשי האדם.

אגב, זו הייתה דעתו של איינשטיין על האורתדוכסים כשביקר בכותל המערבי :

"אחר כך מטה, אל חומת בית המקדש (כותל הדמעות), שם אחים – בני-עמי קהי המוחין מתפללים בקול רם, פניהם מכוונים אל הכותל, תוך נענועי גופם לפנים ולאחור. מראה עלוב של בני-אדם, נושאי עבר ללא הווה (ע' 195)."

(לקוח מן המאמר הנ"ל : http://www.e-mago.co.il/e-magazine/einsam.html )

אני חושב שהציטוט הזה מדבר בעד עצמו, בכל אופן בdebate בין איינשטיין לבוהר, בוהר ניצח - לפי מיטב ידיעתנו כעת העולם בסופו של דבר כן מתנהל באמצעות אקראיות גמורה ברמת המיקרו - מה שלא נראה "אלוהי" במיוחד.

ללא כותרת

293748

אורי פז • בתשובה להאייל הירוק

יום א', 17/4/2005, 23:42

ככל שידוע לי, הפרופ' אהרן קציר המנוח, מדבריו ציטטתי וציטטת אחרי והגבת על דבריו, בפירוש לא היה יהודי שומר מצוות. מה שכן איפיין את האיש זה היושר האינטלקטואלי להודות על האמת באשר היא נראית לדעתו תוך ענוות האינטלקט. דבר שלצערי חסר מאוד לכמה מדענים ישראלים שיצא לי להכיר מקרוב.

על הא-לוהים של איינשטיין כבר עניתי בזמנו לדובי: תגובה 272832

המובאה מיומנו של איינשטיין כפי שאתה מצטט אותה לא מתורגמת נכון בידי מצטטה, שכן בתרגום מדויק ומקצועי יותר מצאתי כך:

"...אחר כך מטה, ירדנו אל חומת בית-המקדש (=כותל הדמעות), מקום שם אנשים קהי-מוח מהשבט שלנו התפללו בקול רם, פניהם מכוונים אל הכותל, תוך נענוע גופם לפנים ולאחור. מראה *פתטי* [=שיש בו פתוס, נלהב, ולא: עלוב] של אנשים נושאי עבר וחסרי הווה".*

ויחי ההבדל בין משמעות דבריו הנובעים מתרגום קלוקל ומגמתי.

זאת ועוד, שאיני יודע מה כל-כך אומרת לך המובאה הזאת של איינשטיין ביחס לאנשים מתפללים, אבל לי היא אומרת משהו אחר, בהביטי במבט כולל על מלוא תמונת עולמו של הגאון. איינשטיין, שהאמין בקיומו של כוח עליון שברא את היקום והאדם, מתגלה בביקורו בכותל המערבי בירושלים כבעל הבחנה פסיכולוגית מלאת חמלה, לעיתים ציני ואפילו קצת רכלני. ונשאלת השאלה: האומנם לא התפלל איינשטיין מימיו? האומנם לא החזיק בידו סידור תפילה יהודי?
במכתבו מיום 24 בינואר 1936 לילד צעיר ששאל אותו האם המדענים מתפללים השיב:
"ספק גדול אם יימצא ולו אחד מבעלי המוחות המדעיים המעמיקים שאין בו רגש דתי. כל מי שמעורב ברצינות בחקירה המדעית משתכנע בהדרגה שבחוקי היקום מתגלמת רוח – רוח נעלה לאין שיעור מזו של האדם... בדרך זו מוליכה החקירה המדעית מהרגשה מדעית להרגשה דתית ומיוחדת במינה".

וכאמור למעלה, האקראיות הזאת שנובעת מתיאוריית הקוואנטים של נילס בוהר וחבריו היא שמאפשרת בידי מאמיני הא-ל את "הבחירה החופשית", בהיעדר דטרמניזם של "הפיזיקה הקלאסית".

-----------------
* פרופ' זאב רוזנקרנץ, "אלברט איינשטיין: יומן המסע לארץ-ישראל", 3 בפברואר 1923, עמ' 195 (באנגלית); ארכיון: מקראות לארכיונאות ולתיעוד, 10-11, 184-207; התרגום המובא הוא מתוך: אליס קלפרייס (ליקטה וערכה), "כמו שאיינשטיין אמר", (מאנגלית: איתן בן-נתן), הוצ' הד ארצי, אור יהודה 1999, עמ' 97.

אכן, פתטי

293804

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז

יום ב', 18/4/2005, 8:52

ללא כותרת

293881

האייל הירוק • בתשובה לאורי פז

יום ב', 18/4/2005, 13:36

קהי מוחין או לא?

אגב, אינשטיין התחמק ממש יפה מלהגיד לילד הזה "לא". אלגנטי מאוד.

חוץ מזה אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.