בתשובה לטולו, 27/03/05 19:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
התקציב הינו רק דוגמא. על כל כפייה דתית יש עשר כפיות חילוניות אשר אינן נחשבות כפייה כי מי שרוצה לעשות דברים מעין אלו צריך להתבייש ו/או מכיון שהכפייה היא למטרה טובה. דוגמאות: 1) פוליגמיה 2) סמים 3) איסור אפליית נשים בהריון בקבלה לעבודה 4) הגבלים עסקיים 5) חוק חינוך ממלכתי 6) איסור על רווקות לקבל טיפולי הפריה |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעד חברה אנרכיסטית? אין בעיה להתיר את הכול אבל בחברה בלי חוקים בכלל החזקים יואכלו את החלשים (יצר האדם רע מנעורו...). חוץ מזה הרי הדתים פטורים מחינוך חובה ומלמדים מה שהם רוצים. וגם איסור טיפולי הפריה לרווקות (האם זה נכון?) הוא כפיה דתית ולא חילונית. גם הפוליגמיה נאסרה תחילה בדת ורק משם זה עבר לחוק החילוני. בקשר לסמים לדעתי הענין בעיתי כי הכלילו המון דברים בקטגוריה אחת. יש סמים שצריך להתיר, ואת אלו שגורמים להתנהגות הפוגעת בחברה לאסור. איסור הפלית נשים בהריון הוא נושא שהדתים צרכים לתמוך בו כי סטטיסטית הנשים שלהם יותר זמן בהריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי התגובה שלך לוקה במספר אי דיוקים בנוגע לדתיים. מהחינוך החרדי העצמאי נמנע מימון ממלכתי (שעליו הרי מתבסס החינוך הממלכתי) אלא אם כן הוא מכפיף את עצמו לתכני לימוד שמכתיב משרד החינוך (אם כי רמת האכיפה של ההנחייה הזו מוטלת בספק). איסור טיפולי הפרייה לרווקות התקבל על ידי חברי כנסת חילוניים למהדרין. לדתיים מעולם לא היה רוב בכנסת. באשר לפוליגמיה, קשה לדבר על חילוניות לפני אמצע האלף הקודם. חוק חילוני זו בכלל המצאה חדשה, שלא היתה קיימת לפני החוק הדתי. האם אפשר להסתכל על חוקי חמורבי או חוקי היוונים כ"חילוניים"? מסופקני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מכיר את החוק לאיסור טיפולי הפריה. זה נשמע כמו משהו שחילונים לא צרכים להתנגד לו. אי אפשר לדבר אל כפיה חילונית לגבי פוליגמיה כשהדבר אסור בדת הרבה לפני קיום מדינת ישראל וחוקיה (אולי אפשר להגיד שזו כפיה דתית יהודית אל המוסלמים). בקשר לחינוך זכורה לי תקופה בה רשת אל המעין של ש''ס קיבלה הרבה כסף מהמדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק אינו אוסר טיפולי הפריה לרווקות. הוא סתם מחליט כל מיני החלטות לגבי למי מגיע מה כדי שיהיה פה סדר. במקרה כתוב שם שהפריות נעשות לזוג. אין בהחלטות שום הגיון, ובאותה מידה יכלו להחליט שהפריות ייעשו רק מגיל 27-33 ובין השעות 12:00 ל 18:00 בלבד. לחילופין, יכלו לדרוש שהזוג המאושר יפקיד 200000 ש"ח לתוכנית חיסכון עבור קניית חצי דירה לילד כשיתחתן. מעבר לאג'נדה אידיאולוגית שלרוב אינה קיימת, כוונתם העיקרית היא לעשות סדר ולקבוע משהו, לא משנה מה. לדרוך על מישהו חלש ממך כדי להרגיש שיש לך כח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו אמנם לא הנושא המקורי, אבל אולי כדאי לזכור שלא כל כפיה מטעם השלטון (בין אם מטעם פוליטיקאים, פקידים או אנשי צבא) היא כפייה מרצון להפעיל כח גרידא. אפשר לטעון שהיא מוטעית או שהיא אסון (ויש הבדל בין שתי הטענות) אבל לא חייבים לייחס לכל אלו שאינם תש''חים מניעים נסתרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית אתה צודק. אולם לרצון לדרוך על אחרים יש רמות שונות. לא מדובר דווקא על אנשים עם ילדות עשוקה ואגו. זה יכול להיות סתם אנשים שבזים להמון ורוצים לקבוע להם על פי חוכמתם הרבה. הבה ניקח את מאבק משרד החינוך נגד בתיה"ס הדמוקרטיים. ייתכן שהפקידים חושבים שאכן בתי הספר הדמוקרטיים הם אסון לילדים הלומדים בהם והם אינם מעוניינים בעובדות. ייתכן שהם חושבים שמדובר על אסון לילדים שלא לומדים בהם (אינטגרציה, אליטיזים) והם אינם מתעניינים בעובדות. אולם בעיקר, הם חושבים שלא טוב שיהיו דברים שאנשים יעשו בלי שהמערכת שולטת ומבקרת כי לך תדע מה עלול לקרות! הרי יכולה להתאסף קבוצת הורים, להקים בי"ס שבו ילמדו את הילדים אך ורק סינית עתיקה או איך להכין בורקס. אז אם אתה רוצה להבדיל בין הבוז להמון 1 לבין דריכה על המון בשביל לצבור כח, אז נבדיל בין השניים. 1 אדגיש שמדובר על מקרים שכל בחינה עובדתית תעלה שאין ראיות חותכות לבעייה כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם רווקה שיש לה מימון פרטי יכולה לקבל טפולי הפריה באופן פרטי או שזה אסור בחוק? אם זה אסור בחוק זו כפיה שיש להתנגד לה (ועדין לא ברור אך זו כפיה חילונית על הדתים. האם יש קבוצה של רווקות דתיות המעונינות בטיפולי הפריה ולא יכולו לקבל אותם?). אם זו רק השאלה מה כלול בסל הבריאות הממלכתי ומה לא זו שאלה של סדר עדיפות. לאור המצב הקשה אני חושב שכפיה על אנשים למות כי התרופה שהם צרכים אינה בסל קצת יותר קודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן היה בג"ץ שנדחה, בו בקשה רווקה טיפולי הפריה מלאכותית. לי היה ברור שמדובר על היתר לא על מימון. עם זאת, ניתן לבצע הפריה מלאכותית בחו"ל. ולברקת: לא מדובר על הזרעה אלא על הפריה חוץ גופית. לא טענתי לגבי כפייה חילונית על דתיים. טענתי שרוב מוחלט של הכפייה במדינה הינה כפייה שרירותית חפה מכל אידיאולגיה, דת, הגיון ומצפון. כפייה לשם כפייה. קח למשל את חוק ההפלות. החוק קובע שבכל מקרה שאשה רוצה הפלה היא תגיש בקשה והבקשה תאושר כמעט בכל מקרה. האם תוכל להסביר לי לשם מה יש ועדה אשר מאשרת הפלות בכל מקרה? מה הרעיון? דת? מצפון? התשובה שלי היא שליטה. אפילו לא ג'ובים. (אני כמובן מתנגד להפלות אבל זה לא קשור לעניין) ולגבי סל התרופות: יכולנו להפעיל תכנית שוברים בו כל אזרח בוחר את הביטוח הרפואי שלו. הבחירה בשיטה של סל תרופות נועדה להשאיר את הכח בידי מעטים שיוכלו לכפות. לשם מה? סתם. כדי שיהיה כח. פאודליזים במיטבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלת. אם אתה מתכוון למקרה הזה דיון 1281 מדובר על שירותי פונדקאות. סיפור אחר לגמרי. אבל הזרעה מלאכותית וגם הפריית מבחנה מתבצעות כל הזמן אצל נשים רווקות, גם שנים על שנים כפי שתיארתי, וזאת על חשבון קופות החולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח? כרווקה, אחדות מחברותיי הטובות ביותר עברו טיפולי הפריה, לפעמים גם שנים על שנים. לא נראה לי שמימנו אותם מכיסן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהחוק הרומי הוא חוק חילוני (די?), עליו הסתמכו הוגים ניאופלטוניים ורנסנסיים ועליו הושתתו הרבה מערכות חוקים של המדינות המודרניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך היו חילונים "אמיתיים" לפני ברוך שפינוזה והרציונליסטים הצרפתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא יודע מה זה ''חילוני אמיתי''. ב. אני לא בטוח שהרומאים היו דתיים באותה מידה בה אתה רואה ''דתיים'' כיום, או לפחות בעולם היהודו-נוצרי-מוסלמי מאז נניח סוף הקיסרות ועליתה של הדוקטרינה התאולוגית-פילוסופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני זו שאלה מרתקת. הניחוש שלי הוא שהפילוסופים היוונים הגדולים לא באמת האמינו בסיפורי האלים מן המיתולוגיה, ובכלל בקיומם, אבל לא יכלו לומר דברים כאלה במפורש. הסיבה שאני חושב כך, חוץ מזה שהם היו אינטליגנטיים מדי, היא שהם פיתחו תיאוריות פיזיקליות, מטאפיזיות ומוסריות חובקות-כל בלי לשרבב מילה על האלים. האופציה של אל מטאפיזי נוסח היהדות ספק אם עמדה בפניהם (ומכל מקום, לא מוצאים כזו בתורות שלהם); מכאן, אני ממשיך ומנחש, לפחות חלקם היו אתאיסטים. אבל אני משוכנע שחוקרי הפילוסופיה היוונית כבר נתנו דעתם לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרמית כתבה פעם (תגובה 206825) על (חוסר) אמונת היוונים במיתוסים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נגד צביעות. אם אנו מתנגדים לכפייה אז אנו מתנגדים לכל כפייה, ולא רק לכפייה הנעשית מסיבות דתיות. אם אנו תומכים בכפייה, אנו יכולים להתנגד לכפייה דתית, אך זה לא נכון לטעון שכפייה דתית אינה לגיטימית או שונה מהותית מכפייה חילונית. ואם אתה רוצה להצדיק כפיות מסוג מסויים אז אנא הבהר איפה עובר הקו. לאחרונה הוצע שהקו יהיה המקור - אם אני רוצה לכפות עליך מסיבות דתיות זה פסול. אולם אם אתה רוצה לכפות עלי כי בא לך אז זו כפייה מותרת. לזה אני מתנגד וקורא צביעות. ברצוני להתייחס בתגובה זו רק לפרט אחד מעבר לעקרון הכללי. כתבת: "איסור הפלית נשים בהריון הוא נושא שהדתים צרכים לתמוך בו כי סטטיסטית הנשים שלהם יותר זמן בהריון." אם הכל עניין של אינטרסים, אתה צודק. לבושתי ולחרפתי עלי להודות שדתיים רבים (כמו גם חילוניים רבים) נוהגים בדיוק כך. אולם אם השאלה אינה אינטרסים אלא צדק, כפי שמצופה מכל אדם דתי, הרי שיש לבחון האם התורה מאפשרת לכפות על בן אדם את מי להעסיק. התשובה לכך היא לא באופן הנחרץ ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי הכפיה החילונית אל הדתים? הדוגמאות שהבאת אינן כאלו. אני באופן עקרוני נגד כפיה ולא מעונין בתחבורה ציבורית בשבת בבני ברק. הקו לדעתי עובר (מאחר ואיננו חיים באוטופיה) במקום שבו המנעות מכפיה גוררת נזק לחברה. על הנזק ניתן להתווכח כמו שעושים כרגע בכנסת (ובמקביל באייל) בענין ספרי ילדים. אכן אנשים רבים המגיעים לעמדת כוח משתמשים בו לא לטובה וכבר נאמר שהכוח משחית. וזה בדיוק מה שקרה לפוליטיקאים הדתים שבגלל התיקו הפוליטי בישראל הגיעו לעמדת כוח והשתמשו בה לא בתבונה. לפי מיטב הבנתי החוק אוסר הפליה על רקע הריון. ז"א אם אתה לא מעונין לקבל מישהו לעבודה מסיבות של חוסר כישורים או שאתה לא אוהב את האישיות שלו אי אפשר להכריח אותך להעסיק אותו. ולא משנה אם הוא זכר/נקבה, בהריון או לא. לעומת זאת אסור לך להשתמש בהריון כתרוץ. אני לא יודע מה נאמר אל כך בתורה אבל מבחינת הצדק (וגם הדתים צרכים לרדוף צדק) זה נראה לי נכון במיוחד לנוכך העובדה שהריון הוא מצב זמני. האם אתה בדעה שמכון שהצדק אוסר לכפות אליך את מי להעסיק אם תחליט לא להעסיק נשים כלל או לא להעסיק אתיופים עדין תהיה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בביטוי כפייה חילונית התכוונתי כפייה לא דתית. לא טענתי כפייה על דתיים וזה לא נושא הדיון, למרות שיש הרבה יותר כפייה חילונית על דתיים מכפייה דתית על חילוניים. הכפייה הדתית נעשית מתוך רצון למנוע נזק לחברה. אתה יכול להכחיש עד מחר את הנזק ממכירת חמץ בפסח. אולם רוב חברי הכנסת חשבו שיש בזה נזק גדול והם חוקקו את חוק החמץ. כלומר אתה תומך בכפייה ורק מתנגד לכפייה של האחרים לא לכפייה שלך שהיא מוצדקת. הפוליטיקאים הדתיים אינם שונים במאומה מהחילוניים כמו שינוי אשר משיגים סכומי עתק למגזרים המועדפים עליהם. זכותי להעסיק את מי שאני רוצה ולא להעסיק את מי שאני רוצה. זהו בדיוק עקרון החרות. האם זה חכם להחליט שאתה לא מעסיק נשים/ אתיופים/נשים בהריון? לא. זה טפשי. יהיו לך עובדים פחות טובים ו/או תשלם יותר על אותה עבודה. אולם זהו זכותו של האדם לעשות בכספו כרצונו. כפייה בעניין זה נראית לי הרבה יותר חמורה מכפייה על אדם ללכת עם כיפה או לא לאכול חמץ בפסח. מה כבר מבקשים? כיפה על הראש? לא לאכול חמץ לשבוע? אדם לא יכול להתאפק קצת. וכאן דורשים מבן אדם להעסיק מישהו שהוא לא מעוניין בו ולעבוד איתו שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"אתה יכול להכחיש עד מחר את הנזק ממכירת חמץ בפסח. אולם רוב חברי הכנסת חשבו שיש בזה נזק גדול והם חוקקו את חוק החמץ." כן, הם חשבו שיש בזה נזק גדול מאוד: המפלגות הדתיות/חרדיות, המספקות חלק משמעותי מן הדבק המדביק היטב את ישבניהם לכסאותיהם שבמליאה - יפסיקו לספק את הדבק או ידרשו את מחירו ביותר שקלים, אפילו, משהן דורשות בינתיים - במקום חוק חמץ הבו לנו עוד כסף! אכן, נזק גדול מאוד, בלי כל ספק. איך אנחנו, עם ישראל, נחיה בלי התחתים המודבקים? - הרי אנחנו עלולים למות מזה, אם תבוא ותידבק במקומם אל הכסאות ערימה חדשה של תחתים שנראים ומגעגעים בדיוק אותו הדבר, בחלוקה מפלגתית כזו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק במאת האחוזים. רוב החוקים העוברים בכנסת, כולל תכנית ההתנתקות עוברים מסיבות לא ענייניות. אולי הגיע הזמן שנצמצם את כוחה של הכנסת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, כדאי לצמצם את כוחה של הכנסת, ובראש וראשונה כדאי לצמצם את כוחם של התחתים החרדיים ולחסוך לנו ע"י כך המון כסף (אין לי מושג איך עושים את הנס הזה. לדבק של התחתים החרדיים יש עוצמה הרבה יותר חזקה מזה של התחתים החילוניים: הוא כמו הדבק המדביק את ביצי הכינים לשערות - אין דרך להסיר אותו, וגם אם הוא עובר מתחת לתחת ומחליף שמות - האפקט שלו, של שאיבת כסף, נשאר אותו הדבר בדיוק). ייתכן שתכנית ההתנתקות עוברת מסיבות כן ענייניות או לא ענייניות, אבל בלי קשר למידת ענייניות הסיבות, בסוף יקרה (אם יצליחו גם לממש ולא רק לדבר) דבר טוב: לא תהיה יותר התסבוכת הקשה בצורת ישראלים ברצועת עזה - והישראלים האלה יהיו כאן, איתנו, במדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתך צפויה. אין לך התנגדות לשוד הקופה הציבורית אלא התנגדות ללקיחת כסף למטרות שאתה לא תומך בהן. אין לך התנגדות לכפייה אלא התנגדות לכפייה של דברים שאתה נגדם. ויותר מכל, אין לך התנגדות לאמירות אנטישמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי התנגדות לסאטיריקונים וירטואוזיים היוצרים הומור עצמי מבריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...בסוף יקרה (אם יצליחו גם לממש ולא רק לדבר) דבר טוב: לא תהיה יותר התסבוכת הקשה בצורת ישראלים ברצועת עזה..." נכון מאוד. אבל עליה וקוץ בה: "...והישראלים האלה יהיו כאן, איתנו, במדינת ישראל." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ויי, פויה, לא יפה, למה פלמונית מדברת ככה? - לא יפה! - לא יפה! :-] :-] (יעקב, כן, זאת אני... גם בעוד מקומות. זאת היתה יממה קצת יותר מדי פוריה, צר לי והמצפון מעיק... לא בגלל שאתה צודק {*זה* - עוד לא קרה לך מעולם}, אלא בגלל שאני מנוולת ואח"כ הצטערתי על כל התחתים, חילוניים כדתיים. אגב, בכל זאת, ולמרות שעוונותיי לנגדי תמיד - עדיין אינני מבינה מדוע כל זמן שאדם מדבר על תחתים חילוניים זה בסדר - אבל ברגע שמדובר על תחתים חרדיים אתה מתחיל לקונן על האנטישמיות :-] תגובה 288803) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסגנון אינו מוצא חן בעיני. אני גם טוען שזה לא נכון שהחרדים יותר גרועים מהשאר אבל זו טענה לגיטימית. כנראה שהצירוף של השניים - שימוש בסגנון נמוך + טענה שהדתיים גרועים מכולם, נותן ניחוח אנטישמי. סגנון נמוך כלפי כל הנבחרים - אנטי-ממסדי סגנון נמוך כלפי נשים - שוביניסט (אנטי נשי) סגנון נמוך כלפי יהודים או דתיים (אנטישמי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נסכם שלא ניחוח אנטישמיות ולא ניחוח מנוולות אלא סתם ניחוח תת רמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשטר דמוקרטי צריך להיות איזון בין הרשות המחוקקת הרשות המבצעת והרשות השופטת. בישראל הרשות המבצעת חזקה מדי והראשות המחוקקת חלשה מדי ולכן הראשות השופטת לקחה על עצמה חלק מתפקידי הביקורת על הראשות המבצעת. הבעיה בכנסת מעבר לכך שהיא לא מפעילה פיקוח פרלמנטרי יעיל על הממשלה כמו שהיא אמורה להפעיל בתאוריה. היא שהמצב הפוליטי בישראל בעשרים השנים האחרונות הוא תיקו בין הגושים הגדולים. המצב איפשר למפלגות הקטנות (בעיקר הדתיות) להשיג השגים החורגים מכוחן. עקב כך החלטות הכנסת כבר לא ממש מיצגות את רצון רוב הבוחרים (וכבר היו באייל דיונים על יסי ימין/שמאל כלכלי/בטחוני). חלק מהחוקים סטו למרחק כזה מהנורמה הדמוקרטית (זכויות המיעוט ובישראל במצב הנוכחי אפילו זכויות הרוב) שהכריח את הרשות השופטת להתערב. לכן הפתרון המועדף יהיה לחזק את הכנסת כדי שתוכל לפקח על הממשלה ולהמשיך את פיקוח בג"ץ על הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדתיים לא השיגו שום דבר מעבר לכוחם. נהפוך הוא. הם השיגו פחות. חיזוק הכנסת, על ידי איסור על חברי כנסת להיות חברי ממשלה בכל מהלך כהונת הכנסת לה הם נבחרו, הוא רעיון טוב מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה יהיה? במשטר *נשיאותי* יש מערכת של בלמים ואיזונים בין הרשות המחוקקת, המבצעת והשופטת. במשטר "פרלמנטרי* (כמו זה הנהוג בישראל, או במקור באנגליה), אין שום הפרדה בין הרשות המחוקקת למבצעת - פשוט משום שבהכרח לרשות המבצעת יש רוב בפרלמנט (ומכאן שהקואליציה יכולה לעשות פחות או יותר מה שבא לה). עוד נקודת דמיון בין ישראל לאנגליה היא החוסר בחוקה - אם אין חוקה, אין לרשות השופטת שום אפשרות להפעיל את מרותה על שתי הרשויות האחרות. בישראל העסק קצת יותר סבוך בגלל חוקי יסוד מסויימים, אבל כולנו רואים את הדעיכה בסמכות הציבורית של בתי המשפט מול הרשות המחוקקת והמבצעת, שתביא בסופו של דבר לצמצום הסמכות המעשית שלה. הבעיה בישראל היא בעיקר התרבות השלטונית שלנו, שמאפשרת לממשלה לעשות דברים שבמדינות נורמליות פשוט לא היו עוברים, בלי שאיש יקום וימחה. אבל את זה אי אפשר לתקן באמצעות חקיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך כן? (הצעה: אפשר למחות בכל תוקף כשראש הממשלה עושה דברים שבמדינות נורמליות פשוט לא היו עוברים, במקום להגיד "זכותו"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה חלופית: לא לחכות שהדברים שראש הממשלה עושה יהיו מנוגדים לדעתך לפני המחאה. הצעה שלישית: לא לבחור לראשות הממשלה אדם שעושה דברים שבמדינות נורמליות פשוט לא היו עוברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו כמובן הצעות טובות מאד (אם כי בהצעה השלישית אתה מתעלם מהעובדה שבסוף התהליך לאזרח יש בדיוק שתי אפשרויות לבחירה). לפליאה בעיני איך העלאת הצעות נוספות מייתרת לדעתך את ההצעה הראשונה, אבל אני בכל זאת מציע להתמקד בשאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין ששטיפת המוח של בר ביצוע הצליחה. אין בדיוק שתי אפשרויות לבחירה, יש הרבה יותר. בבחירות האחרונות היו 13 רשימות שעברו את אחוז החסימה, בחלקם הגדול היה אפשר להצטרף להליך בחירה פנימית. ההצעות שלי לא מייתרות את ההצעה שלך, אבל מעמידות את מי שבוחרים *רק* בה כצבועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו מתעוררת שאלה הרבה יותר חמורה: האם אפשר להאשים בצביעות מישהו שעבר שטיפת מח? (למען האמת, דעתך בשאלה הזו לא כל-כך מעניינת אותי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... אולי הייתי צריך להבהיר. ה"מישהו" צריך להיות חברי הפרלמנט, שיפילו את ראש הממשלה. קצת בעיה, עם זאת, כאשר רוב הציבור תומך במה שעושה ראש הממשלה. איך כן? להחליף את העם. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך רוב הציבור תומך במינוי חברת הכנסת הנכבדה גילה גמליאל לסגנית שר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אני מעריך שלא. אבל אני מעריך גם שרוב הציבור מוכן לבלוע את הצפרדע הזאת אם זה יסייע לקדם את תוכנית ההתנתקות. בכל אופן - רוב בכנסת תומך במינוי, וזה מה שחשוב. אפרופו גילה גמליאל - לפני בערך חודש הייתי בפגישה בין הח''כית לקבוצת סטודנטים במדע המדינה במסגרת קורס מסוים. חלק נכבד מדבריה של גמליאל נגע לכך שיש יותר מדי חברי כנסת שהם גם שרים או סגני שרים, ולא נשארים מספיק ח''כים לעבודת הועדות. היא גם סיפרה בגאווה על עבודתה שלה במסגרת הועדות, וכמה זה חשוב ומשפיע הרבה יותר ממשרת סגן שר באיזה משרד נידח. נו, זה לא שחשבתי שפוליטיקאים הם אנשים בעלי אינטגריטי גבוה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדין לא הבאת דוגמאות לכפיה חילונית על הדתים. יש הרבה חוקים מטופשים שהתקבלו מסיבות לא עניניות (ראה דיון אם האלמוני) ולא רק במדינה שלנו. אם יבוטל חוק החמץ עדין תטען שזו פגיעה בחברה? זכותך להעסיק עובדים טובים/זולים/שמוצאים חן בעניך. השאלה היא האם אישה בהריון שונה במשהו מאותה האישה לא בהריון (כשברור שזה יהיה המצב תוך פחות מתשעה חודשים). אם מראש אתה לא רוצה להעסיק אותה לתקופה של שנים ההריון לא שייך ואם ההריון הוא מה שמפריע לך זה לא לשנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שמטרתי אינה לטעון שיש כפייה חילונית על דתיים, לא הבאתי דוגמאות. אני טוען שדתיים וחילוניים גם יחד סובלים באותה מידה מכפייה ושהכפייה הדתית היא אחוז מזערי מהכפייה בארץ. ולגבי עובדים: מה כדאי לי או לא כדאי לי אני יודע. אני רוצה את זכותי לעשות ברכושי כרצוני. זה גם מטופש לבזבז כסף על נסיעות לחו"ל וסיגריות במקום להקים מחסה לחתולים מוזנחים. ואף על פי כן לא מפעילים כפייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"...הכפייה הדתית היא אחוז מזערי מהכפייה בארץ." - בכל זאת, הרי אי אפשר לטעון סתם ככה טענה שלפחות על פניה נשמעת חסרת שחר. אולי תסכים להביא כמה דוגמאות? >"זה גם מטופש לבזבז כסף על נסיעות לחו"ל וסיגריות במקום להקים מחסה לחתולים מוזנחים. ואף על פי כן לא מפעילים כפייה." - אממ... מה? איך זה קשור, ולו באופן עקיף ביותר, עם מה שאמר טולו? הרי אפילו כשמנסים לעשות אנלוגיה, אין טעם לדבר רק מההזיות - הרי צריך שיהיה בזה איזשהו מינימום של הגיון (בעצם שכחתי במי מדובר, והבקשה שלי למינימום של הגיון היא עצמה חסרת שחר, סליחה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי דוגמאות: 1) חוק חינוך חובה הינו כפייה המשפיעה על כל אחד מאיתנו, פי אלף מחוק החמץ. 2) גיוס חובה. 3) מערכת בריאות ממלכתית 4) מרשם הנישואין. החוק שקובע את ההסדרים בין אנשים נשואים. מה לא? וכל מה שמפריע לך זה ששבוע ימים אסור להציג חמץ בציבור? זאת הבעייה? אלפי ילדים מוקרבים למולך על ידי מערכת החינוך האוסרת הקמת בתי ספר פרטיים שיתאימו לילדים הללו ומה שמפריע לך זה שאסור להציג חמץ בפומבי. ולגבי סיגריות. מה מופרך. כבר היום יש מס כבד מאוד על סיגריות ודלק. יש איסור גורף על סחר בסמים. לפני פחות ממאה שנה היה איסור על אלכוהול בארה"ב. מה מופרך? מה ההבדל בין האיסור על שימוש בסמים לאיסור להפלות אישה בהריון. שניהם אוסרים על פעולות טפשיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אלפי ילדים מוקרבים למולך (מנין לך כל זה? מהרהורי הלב?), אבל לולא המערכת הממשלתית, לולא החוק ולולא ה"כפייה", ולו היה צריך להסתמך על בתי ספר פרטיים - הרבה יותר אלפי ילדים היו זרוקים ברחוב ולא היו למדים אפילו קרוא וכתוב ואת ארבע פעולות החשבון. הדיבור על הסיגריות כל כך לא קשור כאן לשום דבר והקשר שאתה עושה הוא כל כך הזוי שאין טעם להתייחס אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הבעייה שלך אינה כפייה, אלא כפייה שאתה מתנגד לה. ולצורך העניין, אתה אפילו לא טורח לבדוק האם מערכת החינוך הממלכתית אכן נותנת את מה שאתה טוען שהיא נותנת (היא לא) אלא פשוט מחליט כי בא לך. מה לדעתך גורם לכך שהמדינה לא מרשה להקים בתי"ס דמוקרטיים פרטיים? הדתיים עושים אותו דבר. הם מתנגדים לכפייה שהם מתנגדים לה ותומכים בכפייה שהם לא מתנגדים לה. ואם נחזור לעניינינו - רוב מוחלט של הכפייה במדינה אינה קשורה כלל לדתיים. היא פשוט כפייה שבינתיים לא מפריעה לך, כי כרגע אין לך ילד עם בעיות בבי"ס ואין לך בעיות עם מערכת הבריאות ואין לך אחות ששרפה שנתיים בצבא על עשיית גורנישט. והערה ליהונתן - נראה לי שכאן טמונה הבעייה. במדינה מלאת כפייה, יש כל כך הרבה כפייה שלאיש לא אכפת מהאחרים כל עוד הכפייה לא פוגעת בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ועוד משהו ששכחתי, לגבי חוק החמץ: אל תודיע לי, בבקשה ממך, מה מפריע לי ומה לא מפריע לי - טוב? תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח מפריע לך שמודיעים לך דברים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) חוק חינוך חובה נועד להעניק לכול אזרח לעתיד ידע בסיסי שבלעדו הוא לא יוכל לתפקד בעולם המודרני וישאר אנלפבת שלא מודע אפילו לזכותו להתנגד לכפיה. החובה נועדה למנוע אפשאות להזנחה הורית. משום מה זוהי כפיה המקובלת בכול העולם. 2)גיוס החובה היה נחוץ בעבר לשם הגנת המדינה אחרת הערבים היו כופים עלינו לשחות לקפריסין. כיום הוא מיותר וכבר הבעתי את דעתי בענין תגובה 278717 3)בנוגע לבריאות. אם הינו מקבלים את הצעתך לביטוח בריאות שיקבע א"י הפרט בלי מעורבות המדינה היה נוצר מצב בו אנשים צעירים שאין להם בעיות בריאות (וגם לא הרבה כסף) לא היו עושים ביטוח. אם אדם כזה חולה פתאום בסרטן/חידק טורף/מחלה נדירה, המסכן את חיו מה אתה מציע לו מלבד להתחרט. (מאותה הסיבה יש ביטוח חובה לרכב) 4)נישואים גרושים וקבורה בישראל הם כפיה דתית שבהחלט הגיע הזמן לבטל. (האם אתה מתנגד לאיסור נישואים חד מינים במסגרת החברה האנרכית שאתה מציע) לגבי החמץ יש לי בעיה אישית. המצות תוקעות לי את מערכת העיכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבסעיף 4 אין בעצם משמעות לשאלה שאתה שואל בסוגריים. אי אפשר לאסור מה שאף אחד לא נדרש להתיר (בחברה האנרכית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך בעצם מסכימה עם טענתי. המדינה מלאה בכפייה על כל צעד ושעל. אתה אמנם מצדיק את אותה כפייה כדי להציל צעירים פזיזים מטפשותם. אולם אתה מודה שמדובר בכפייה. אתייחס רק לחוק חינוך חובה: 1) "חוק חינוך חובה נועד להעניק לכול אזרח לעתיד ידע בסיסי שבלעדו הוא לא יוכל לתפקד בעולם המודרני וישאר אנלפבת שלא מודע אפילו לזכותו להתנגד לכפיה." א) האם הוא אכן מעניק את הדבר ולאיזה אחוז 1? ב) האם האלטרנטיבה של מערכת פרטית עם שוברים לא תדאג לזה בצורה יותר טובה? 1 המיצ"ב לפני שנתיים דיבר על שליש מהילדים בישראל בגילאי חטיבות ביניים על סף האנאלפבתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור בוגר גאה של מערכת חינוך פרטית אליטיסטית אני לא מכיר את אחוזי האנלפבתיות במערכת הממלכתית. וגם בעיות הדסלקציה הקשות שלי זכו לטיפול. האם אני תומך במערכת פרטית? כן. האם כול אחד יכול להרשות את זה לעצמו? אני בספק. המדינה בטח שלא תממן את זה. האם מדובר ברע במיעוטו? בתאוריה כן בפרקטיקה הישראלית לא. האם להרוס את הקיים ולנסות מודל חדש או לנסות לתקן את הקיים? לא יודע (כבר היה אל זה דיון באייל). המדינה הלא אוטופית שלנו אכן מלאה בכפיה. לשאלה איפו עובר הגבול? במינימום הדרוש לקיום חברה תקינה. מי מחליט איפו המינימום? הציבור דרך נציגו בכנסת. הבעיה שכבר אין אידאולוגיה (חוץ מלדתים) ולכן הפוליטיקאים עושים מה שנוח להם. אם הצבעת למפלגה עקב התחיבותה לפעול לשינוי מצב מסוים כבר אינך יכול לצפות לכלום מחברי הכנסת שלך. לדעתי יש סוגי כפיה רבים (ועדת הפלות, גיוס חובה, סמים...) שצריך לבטל כי הם לא נחוצים או כבר לא נחוצים. בתוך קטגוריה זו מתבלטת הכפיה הדתית. שאינה נחוצה (אלא למי שרוצה מדינת הלכה) ופועלת בטווח הארוך נגד הדתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה מקרב לב. זכותי המלאה לא להעסיק דתיים שאצטרך לוותר על עבודתם בשבת. לא להעסיק אנשים מכוערים משום שנוכחותם מפריעה לי. לא להעסיק גברים בגיל המילואים. לא להעסיק אנשים עם בעיות בריאות שעלולות לגרום להם להיעדרויות מהעבודה. ואם יתממשו כל זכויותיי, אוכל סוף סוף להפריח את השממה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך ב 5 שורות מתוך 6. המדיניות שלך תביא לכך שלא תוכלי להפריח דבר, כי המתחרים שלך יעסיקו יותר בזול עובדים יותר טובים שאת לא מוכנה להעסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמו" שינוי? כמה מפלגות אחרות עשו את זה, אם מותר לי לשאול, וכמה פעמים? אפילו שינוי העבירו תקציבים לתחומים שהם די רחוקים מלהיות "מגזרים מועדפים עליהם" (אלא אם חולים הם מגזר מועדף על שינוי - שזה דווקא יכול להיות רעיון לא רע. יהיה נחמד אם מישהו יעדיף גם אותם מדי פעם). האוניברסיטאות, שגם אליהן שינוי העבירה כסף, משרתות לא רק חילונים מצביעי שינוי, אלא גם את דתיים וחרדים שלומדים בהן. כמה חילונים מקבלים את הקצבאות של בחורי ישיבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה רשימת ההעברות ששינוי תעשה עם הכסף שקיבלה, כפי שהתפרסמה היום בידיעות אחרונות. אשמח לפירוט על ה"ציבור של שינוי" שנהנה מכל אחד מאלו באופן בלעדי. (חסכתי לך קצת עבודה, וסימנתי את המקרים בהם ברור שמדובר על ציבור שינויניקי, אם כי גם על כך יכולות להיות השגות). חינוך והשכלה גבוהה 221 מיליון הנחה בשכר לימוד לסטודנטים 113 מיליון * תרבות ואמנות (כולל הזמנת תלמידים להצגות) 80 מיליון * הטבות מס למעמד הביניים 75 מיליון סיוע לחיילים משוחררים 40 מיליון * מדע 38 מיליון מלחמה בתאונות הדרכים 25 מיליון קליטת עלייה 24 מיליון מימון תרופות אווסטין לחולי סרטן המעי 20 מיליון איכות הסביבה 19 מיליון * תוכנית לקבורה חילונית 15 מיליון סיוע לילדים בסיכון 12 מיליון הנצחת השואה 10 מיליון (שמא נסמן גם את זה? שינוי היא הרי מפלגה של אשכנזים, לא?) * תמיכה בספורט 10 מיליון (נגיד שזה הציבור של שינוי...) סיוע לנפגעי תקיפה מינית 2 מיליון מחשבים לילדים חולים 2 מיליון סיוע לחולי איידס 2 מיליון סיוע לכפר לגמילה מסמים 2 מיליון ובבניין ציון ננוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית צריך לסמן גם את הסעיף האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא בכיוון. סימנת סעיפים שמקדמים את האג'נדה החברתית-תרבותית של שינוי ולא את אלה שמסייעים ישירות לחלקים מקהל הבוחרים שלה דווקא. סטודנטים (וצרכני השכלה גבוהה, שזה אותו דבר) הם בהחלט קהל הבוחרים של שינוי, מן המובהקים שבהם, ואלה הנהנים העיקריים משני הסעיפים הראשונים. גם עולים. (אני מניח שגם שיעור החיילים המשוחררים שהצביעו שינוי גדול משיעורם בין מצביעי שאר המפלגות, אבל ניחא.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי, באוניברסיטאות יש לא מעט דתיים ואף חרדים (שלא לדבר על דתיות), והן במובהק אינן משרתות את קהל היעד של שינוי, ובטח שלא באופן בלעדי. האם סטודנטים הצביעו יותר לשינוי מאשר כלל האוכלוסיה? לא יודע, אין לי נתונים בנושא. שינוי קיבלה גם יותר קולות בת"א יחסית לכלל האוכלוסיה. האם העברת כספים משינוי לת"א גם היא תחשב להשקעה במצביעים שלה ספציפית? גם עולים (ובוודאי קליטת עלייה, שעיסוקה בעולים חדשים במיוחד) אינם מהווים באופן מובהק את קהל המצביעים של שינוי. בקרב משוחררי הצבא, כפי שבודאי ידוע לך, יש לא מעט חובשי כיפות שהם בטוח לא מצביעי שינוי. בקיצור - כל הסעיפים הללו אינם מופנים למצביעי שינוי. אולי שינוי הייתה רוצה לחזר אחר המגזרים הללו, אבל אני בספק אם מדובר פה בתשלום אתנן פוליטי למצביעים. זאת בניגוד לקבלת כספים "מיוחדים" שהופנו באופן ספציפי לארגונים המשוייכים למפלגות שקיבלו אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך. גם לא כל דתי מצביע ש"ס. גם לא כל משפחה מרובת ילדים, ולא כל משפחה שילדיה לומדים ב"אל המעיין". גם לא כל מצביע ש"ס שולח את ילדיו ל"אל המעיין". אבל זה כן קהל הבחירה של ש"ס. אני אהיה מופתע מאוד לגלות שסטודנטים _לא_ מהווים את אחת האוכלוסיות בעלת אחוזי הצבעה לשינוי הגבוהים ביותר במדינה. אנחנו באמת חלוקים בנקודה הזו? ובכל מקרה, אתה היית זה שלקח את תוספת התקציב וניסה לבדוק אילו חלקים ממנה הולכים ל"ציבור שינויניקי". אפשר להתווכח בעד ונגד הטענה שסטודנטים הם ציבור שינויניקי, אבל אם מדברים על "ציבור שינויניקי" בכלל, אז _זה_ צריך להיות הויכוח. התעלמות מסעיפי ההשכלה הגבוהה, וסימון כוכבית ליד "מדע" או "תרבות ואומנות", במקום, כדוגמה לתקצוב מגזרי, היא הסחת דעת ומניפולציה רטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בסך הכל ניסיתי לחסוך לו עבודה כמיטב הבנתי. אם הוא רוצה להוסיף את הסטודנטים לעניין, הוא מוזמן. ולגבי הפסקה הראשונה - אני חושב שהאחוזים הם שונים לחלוטין בין שתי הקבוצות, לא? ובכל אופן, אני חושב שקידום אג'נדה מגזרית כלשהי (אל המעיין, תרבות חילונית) היא הרבה יותר חשובה מאשר סתם העברת כספים ישירות לבוחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אחוזים שונים? תלוי על מה מדברים. יכול להיות, למשל, שהיחס בין שיעור מצביעי ש"ס במשפחות ברוכות ילדים לשיעור הכללי של מצביעי ש"ס באוכלוסיה דומה או באותו סדר גודל כמו היחס המקביל לגבי שינוי והסטודנטים1. ותמיכה בתקצוב משפחות ברוכות ילדים היא בין הפעולות המתוקשרות ביותר של ש"ס. זה לא שחור/לבן. לגבי האג'נדה: נו, זה בדיוק העניין. שתי המפלגות גאות בכך שהן מקדמות את האג'נדה שלהן. לכן הן נבחרו, לכן קיימות מפלגות. העברת כסף ספציפית למגזר מסוים מצטלם הרבה פחות טוב ועל הרקע הזה הטענות לטומי לפיד3. 1 שיואו, זה היה משפט מסורבל. אבל הרגלי כתיבה תופסים חזקה, ויש לי מרצים באוניברסיטה2 שהיו שמחים להכשיל אותי בבחינה לו הייתי כותב בניסוח פחות מדויק. 2 בעצם, אם חושבים על זה, יש לי גם עמיתים לדיונים באייל שהיו שמחים לעשות בדיוק את אותו הדבר. 3 אני, מה אכפת לי, אני סטודנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג אם זה אומר משהו, אבל דווקא באגודת הסטודנטים של אוניברסיטת ת''א לשינוי יש יצוג דל מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטודנטים ודאי שייכים לסקטור שלהם ומדובר על סקטור של מקסימום 20-30% של היותר עשירים במדינה. כל שאר הדברים ברשימה נועדו בשבילך, כדי שתוכל לטעון ששינוי דואגים גם לחולי סרטן וחולי איידס (עוד קבוצה ששכחת לסמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אנחנו מגיעים למשהו שאני לא מבין. ראיתי את הפגנות הסטודנטים ואת המהומה בעניין בשבועיים האחרונים. עכשיו, נניח ששרון היה נשבר "מרצונו" כי מראה הסטודנטים השובתים היה קורע את ליבו ומעביר 250 מיליון ש"ח אליהם, בלי קשר לשינוי. האם זה היה בסדר, לשיטתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אני כמובן מעדיף שלא יחלקו בכלל. שכל אחד ישלם על ההשכלה הגבוהה שלו והמדינה מקסימום תתן הלוואות לסטודנטים. ב) אם בכל זאת מישהו צריך לחלק, אז שיתן לכל בוגר צבא סכום מסויים לקניית לימודים גבוהים ושהוא ילמד איפה שהוא רוצה. או שיציעו קרוטריונים אחרים שאני לא יכול לנחש מה הם יכולים להיות. אך שינוי לא רוצה שילמדו בישיבות כלל. היא אינה רוצה שוויון והוגנות. היא רוצה שלטון חילוני. בבקשת הכסף, שינוי בעצם מדביקה חותם כשרות על כל השיטה המושחתת של חלוקת הכסף. אילו שינוי היתה מקדמת איזשהי רפורמה לחלוקה שוויונית או לצמצום התמיכות ואומרת שבינתיים צריך לדאוג לכבשת הרש 1, הייתי מבין ומכבד. אולם זה לא מה שהם עושים וחבל 2. 1 לטעמי לקוזק הנגזל 2 מה שגרם לי לנתק את קשרי הרופפים עם המפד"ל היה שגיליתי שהם לא רק דואגים שהדתיים יקבלו את חלקם, אלא לחיזוק השיטה שבה צריך את המפד"ל כדי שהדתיים יקבלו את חלקם 3. 3 ייתכן שזה מה ששינוי עושה היום וזה מה שהליכוד עשה למתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעוניין לדבר איתך יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תופעה מעניינת. יש פה אנשים שפותחים את פיהם בצורה לא מנומסת על כל היקר והקדוש לעם היהודי. ואף על פי כן, הנעלבים אינם משחקים בברוגז. לעומת זאת, אני מצליח להעליב בצורה מאוד חריפה בלי שאני מבין למה. הרי את הטענה שאיידס היא מחלה חילונית ופוגעת בדתיים הרבה פחות מאשר בחילונים לא שמעת ממני לראשונה. אפילו את הטענה שהמדינות העשירות משקיעות באיידס על חשבון מחלות אחרות שהן לא פחות מסוכנות שמעת כבר בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא, אם מותר לי לתרגם את דובי לרגע, לא שאתה מעליב, אלא שאתה דמגוג שטחי וצפוי. דובי לא ''משחק ברוגז'' הוא בסך הכל הבין שדיאלוג איתך זה דבר משעמם וחסר טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פותר את הבעייה, בעצם זה מחריף אותה. איזה קייס יש לדובי בעניין האיידס? העובדות ידועות וברורות? למה שינוי לא בקשו 2 מליון ש"ח לסרטן השד שקוטל המוני נשים מכל המגזרים באופן שווה? האם בגלל שמדובר במפלגה שוביניסטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איזה בעיה אתה רוצה לפתור. אם אתה רוצה לפתור את בעיית חוסר ההידברות איתך, נסה קצת ביקורת עצמית. אם אתה מעוניין בפתרון בעיית שינוי והכספים היחודיים, אז עדיין לא השבת לשאלות המוצלחות של דובי בתגובה 290031. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי בתגובה 290347. הבעייה עם שינוי היא בעצם רצון לכפות סדר עדיפויות אשר מעדיף מגזר אחד על פני חבירו. העובדה שבתוך המגזר המועדף נמצא גם כותב שורות אלו איננה מן העניין. ולגבי בעיית ההדברות, אני מאוד ניסיתי, וחושב שאני מתלהם הרבה פחות. במקרה דנן אני פשוט לא מבין מה קרה. מקרה דומה קרה לריצרד פיינמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהשאלה הראשונה, דובי שאל אותך "'כמו" שינוי? כמה מפלגות אחרות עשו את זה, אם מותר לי לשאול, וכמה פעמים?" איפה מתחבאת התשובה לשאלה הזו? יש הבדל בין מי שמנסה לקדם סדר עדיפויות שיטיב עם המדינה (לדעתו), לבין מי שמנסה לקדם סדר עדיפויות שיטיב עם בוחריו, לא הראת ששינוי שייכת לחלק השני, אלא הנחת את זה והמשכת הלאה. אתה יכול לחלוק על דעתם מה יטיב עם המדינה, אבל זה לא שייך לדיון. שים את פיינמן בצד לרגע. כשקוראים את התגובות שלך מרגישים כאילו יש שני יעקובים, האחד מנסה לא להתלהם, ומידי פעם השני מציץ ומתלהם את כל מה שהיה חסר בשובע שהוא לא היה. היום יצא לך קצת יותר מידי מהשני (וכמו שאמר מי שאמר " אין לי הוכחות לנאמר לעיל, הכל מתוך התרשמות מהסביבה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני לגבי השאלה? אתה באמת לא יודע שהליכוד, מפלגת העבודה ומר"ץ מחלקים כספים למקורבים? בימי מר"ץ במשרד החינוך התחילו לזרום כספים לעמותות מקורבות ולגבי הליכוד ומפלגת העבודה הרי כל כולן בנויות על שליטה וחלוקת כספים. הרעיון היה שאפילו שינוי אשר כביכול אמורה לקדם סדר יום של חלוקה הוגנת לא שונה מכל השאר. וכי הדתיים לא חושבים שקצבאות ילדים ולימוד בישיבות יטיב עם המדינה? וכי עמותות להחזרה בתשובה זה עניין מגזרי? - הפערים ביננינו כל כך עמוקים, קשה לי לתפוס עד כמה. גם לך קשה לתפוס. תנסה באמת ובתמים לחשוב שיש דעות כאלו ותנסה להבין את הלגיטימיות שלהן. במקום שבו הדברים אינם לגיטימיים אחזור בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאני רציני. לגבי מר"ץ, האם אתה מתכוון לדדי צוקר? ואחר כך אתה מתפלא שקוראים לך דמגוג? לגבי הליכוד והעבודה, כמה קל להגיד משפטים כלליים וחסרי סימוכין, הרבה יותר קל מלנסות לתמוך בעמדתך בשמץ שמצה של עובדה. הרעיון לגבי שינוי הובן, רק שכשמסתכלים על השורה התחתונה, רואים שכל המפלגות החילוניות נוהגות באופן הפוך מזה שהגדרת. כרגיל, אתה מנסה לרקוד על שני חתונות, אתה יכול לטעון שהחרדים כמו החילוניים, מנסים להטיב עם המדינה, ואתה יכול לטעון שהחילוניים, כמו החרדים, מנסים להטיב עם המגזר שבוחר אותם. נסיון לטעון את שתי הטענות ביחד יביא אותך למקום האהוב עליך בו כולם מתעלמים ממך. נסה להבין, אני לא אחזור על זה בשלישית, הבעיה היא *לא* בלגיטימיות של הדעות שלך, הבעיה היא בצורה (הדמגוגית והרדודה) בא אתה מביע אותן. דוגמאות? תתחיל משלוש הפסקאות למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה היא כפי שאמרתי. אני עדיין המום מכך שאתה טוען שהמפלגות החילוניות במדינת ישראל אינן דואגות לכל מיני מגזרים מועדפים. עד עתה, לא העליתי בדעתי שיש אנשים שחושבים אחרת, ממילא לא הבאתי הוכחות כמו שאיני מביא הוכחות לכך שהשמש זורחת במזרח. באותה צורה בדיוק קובעים פה אנשים ש"כך" היא גזענית (למרות שהיא לא) בלי הוכחות, כי הדבר נראה להם ברור. הרעיון בהידברות הוא להבין אחד את השני. אבל אם אתה רוצה הוכחות יש בשפע: (אבהיר, אינני מדבר על פלילים. אני מדבר על העדפת מגזרים). חינוך: על חינוך התיישבותי שמעת? על חלוקת שעות על ידי משרד החינוך שמעת? כשיוסי שריד התפטר מהממשלה הופיעה רשימה ארוכה של ראשי ערים שביכו את עזיבתו כי הוא עזר להם. ממש כמו בביקור הגברת הזקנה. למה סטודנט מתוקצב אחרת מתלמיד ישיבה? למה בית ברל עמד שנים בראש רשימת מקבלי כספים ייחודיים? מי לדעתך התחיל עם כספים ייחודיים? מה זה החוק למורשת גנדי? מורשת רבין? מורשת זבוטינסקי? למה אין מכון למורשת החזון איש? חוק חינוך ארוך המופעל סלקטיבית ביישובים שהמלך חפץ ביקרם. (גם לא בגני חב"ד - היה על זה בג"ץ שנדחה). חקלאות: כל החלוקה של מכסות ייצור ומים. הסדר חובות הקיבוצים והמושבים. פנים: המתמודדים לראשות רשויות מתחרים ביניהם על הקשרים שלהם עם השלטון המרכזי. מי שאין לא קשרים חשוב כמת. מה זה, אם לא העדפה מגזרית? למה אתה חושב שבנימין בן אליעזר מתנגד להפרטה? איך לדעתך מחולקים רשיונות להעסקת עובדים זרים? אני מציע לך לקרוא את "סדום או חלם" של פרופ' עזרא זוהר. אני גם לא מבין מה רע בלטעון שכל המפלגות דואגות למגזר שלהן וגם לטעון שהם מטיבים עם המדינה. כולם חושבים שהטבה למגזר שלהם היא היא טובת המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה דמגוגיה, כמה בורות. בוא נפרק את כל ההבלים שלך אחד אחרי השני. "על חינוך התיישבותי שמעת?" בוא תעשה חשבון כמה תקציב מקבל ילד מ"החינוך להתישבות" לעומת ילד שלא מ"החינוך להתישבות". "על חלוקת שעות על ידי משרד החינוך שמעת?" תעשה בבקשה חשבון כמה שעות לימוד מקבל ילד של מצביעי ליכוד, לעומת ילד של מצביעי מפלגה אחרת. "שיוסי שריד התפטר מהממשלה הופיעה רשימה ארוכה של ראשי ערים שביכו את עזיבתו כי הוא עזר להם. ממש כמו בביקור הגברת הזקנה" אם אתה עדיין שואל את עצמך למה אני קורא לך דמגוג, הנה דוגמא קונקרטית. בו ניזכר *מי* היו ראשי הערים שביכו את עזיבתו של יוסי שריד וכמה אחוזי הצבעה למפלגתו של שריד הייתה בערים הללו. "למה סטודנט מתוקצב אחרת מתלמיד ישיבה?" למה מע"ץ מתוקצב אחרת ממשרד החינוך (רמז, אולי בגלל שזה לא אותו דבר, ולא קשור לנושא)? "למה בית ברל עמד שנים בראש רשימת מקבלי כספים ייחודיים?" כמה מתוך אותו תקציב קיבלו בוחרי העבודה? "מי לדעתך התחיל עם כספים ייחודיים?" מי התחיל לדעתך עם מס הכנסה (שוב, מה הקשר, כספים יחודיים הם לא בהכרח הטבה לבוחרים, זה חובת ההוכחה שלך, חובה בא אתה נכשל). "מה זה החוק למורשת גנדי? מורשת רבין? מורשת זבוטינסקי? למה אין מכון למורשת החזון איש?" חוקים למורשת גנדי, רבין, ז'בוטינסקי. אין מכון למורשת החזון איש משום שאף אחד לא הקים כזה. הקשר בין זה לבין הנושא קלוש כמו הקשר שלך לתבות דיון. "חוק חינוך ארוך המופעל סלקטיבית ביישובים שהמלך חפץ ביקרם." כזכור, חובת ההוכחה שלך היא שאותם ישובים הם בוחרי מפלגות המלך. "כל החלוקה של מכסות ייצור ומים" לא קשורה כלל להעדפת מגזרים. "סדר חובות הקיבוצים והמושבים." לא קשור כלל להעדפת מגזרים. "המתמודדים לראשות רשויות מתחרים ביניהם על הקשרים שלהם עם השלטון המרכזי. מי שאין לא קשרים חשוב כמת. מה זה, אם לא העדפה מגזרית?" קוראים לזה העדפת קשרים, כל קשר בין זה להעדפת מגזרים הוא שלך בלבד. "מה אתה חושב שבנימין בן אליעזר מתנגד להפרטה?" משום שהוא חושב שהפרטה תזיק למדינה. "איך לדעתך מחולקים רשיונות להעסקת עובדים זרים?" מי שצריך מבקש ומקבל ללא קשר למגזר ממנו הוא בא. "אני גם לא מבין מה רע בלטעון שכל המפלגות דואגות למגזר שלהן וגם לטעון שהם מטיבים עם המדינה. כולם חושבים שהטבה למגזר שלהם היא היא טובת המדינה." פשוט משום שאם כל המפלגות מטיבות עם המדינה, אז אין לך שום צידוק לטענות כלפיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בכלל לא הבנת את מה שאמרתי. מעולם לא טענתי ששינוי דואגת למצביעים שלה. טענתי שהיא דואגת למגזרים המועדפים עליה. בדיוק כמו שכל שאר המפלגות, כולל המפלגות החרדיות, דואגות למגזרים החביבים עליהם ולא למצביעים שלהם 1. כאשר המגזר המועדף נמצא בקונצנזוס, אין צורך שכל אנשי המגזר יצביעו למפלגה שתדאג להם. המפלגות מתחרות ביניהן על דאגה למגזר ואנשי המגזר יכולים כולם לא להצביע. לעומת זאת, מגזר שאיננו בקונצנזוס זקוק לגיוס כללי על מנת לקבל תקציבים כמו כולם או יותר. והמגזר החרדי מרגיש מקופח. אבל מה לך כי תלין עליהם אם השיטה מקובלת עליך? אם הדרך להחליט כמה כסף יקבלו סטודנטים היא שחברי הכנסת יחליטו, מה הבעיה עם זה שחברי הכנסת יחליטו על הכסף שיקבלו תלמידי הישיבה. אני הבנתי את הבקורת על החרדים בכך שהם דואגים להעביר כסף לתלמידי ישיבות ולא לכל הלימודים הגבוהים או לתלמידי ישיבה יותר מלימודים אחרים. אולם כאשר שינוי מגיעים לשלטון הם מחליטים פשוט לדאוג שהסטודנטים יקבלו יותר מתלמידי הישיבה. זה הכל. לא קריטריונים שוויוניים, לא חופש הפרט, כלום. רק דאגה מי יקבל יותר. אז אינך יכול להחזיק את המקל בשתי קצותיו. או שאתה בעד חלוקה שרירותית ואז אין רע במה שהחרדים עושים וכל שעליך לעשות הוא לגייס את המגזר שלך להשיג יותר. או שמעשיהם של החרדים הם רעים ואז עליך להאבק בעד קריטריונים שוויוניים. אנא בחר. 1 אמנם בשוליים יש תופעות מפא"י אבל לא על אלו אני מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהרגלך, כשה"עובדות" מתבררות כשקרים, זה הזמן להחליף נושא. המפלגות החרדיות דואגות למי שמצביע להם (תלמידי ישיבה) ולא למדינה, זה הפסול בהתנהגותם. אני לא אוחז את המקל בשני קצותיו. אני בעד *מנגנון* חלוקת התקציב. זה ודאי לא מחייב אותי לתמוך בכל הצעה לשינוי התקציב שהונחה (או אפילו התקבלה) במסגרת אותו מנגנון. אני יודע, רעיון מורכב, למה לך להתמודד איתו בזמן שאתה יכול לתת עוד נאום דמגוגי על פושעי אוסלו ליברליזם ועליונות היהודי הדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפלגות החרדיות, בעיניך, דואגות למצביעיהן ולא למדינה. בעיניהן הן דואגות לאינטרס עליון של המדינה - חיזוק לימוד התורה. ומה לגבי המפלגות הערביות הדואגות למגזר הערבי? מדוע הן זוכות ליחס אחר? נכון, כי הערבים מופלים לרעה. מותר להם לדאוג לשויוניות. כך גם החרדים טוענים שהם דואגים לשוויוניות. שינוי לעומת זאת דואגת לאפליה מתקנת של העשירים. אם כן הגישה שלך צריכה להיות: 1) מותר לדאוג לצרכים של המדינה (התנחלויות, הסדר חובות הקיבוצים, סטודנטים) לתקציב עודף. 2) מותר למפלגה מגזרית לדאוג שהמגזר שלהם לא יופלה לרעה, אך לא לקבל יותר. מה שנותר לברר זה מה הם צורכי המדינה (הצגות בהבימה או לימודים בישיבה)? ומי כאן מופלה לרעה? אתה שוב מתחמק מהטענה הראשית. הטענה כלפי החרדים איננה שלא ראוי לתת להם כסף או שמגיע להם פחות. הטענה היא שלקיחתם את הכסף איננה לגיטימית. אם אתה טוען שלקיחתם את הכסף היא לגיטימית אז טענתך שונה לגמרי מזו של שינוי. שינוי טוענת שכסף להבימה זה בסדר אולם כסף לישיבות זו טריפה. הערה: הכנסתך עניינים שאינם קשורים לתוך הדיון וירידה לפסים אישיים אינם דרכים ראויות לויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון הזה אני מנסה להסביר לך למה הדיונים איתך מגיעים לפיצוץ. דוגמא נוספת אתה יכול למצוא בתגובתך האחרונה "ומה לגבי המפלגות הערביות הדואגות למגזר הערבי? מדוע הן זוכות ליחס אחר? נכון, כי הערבים מופלים לרעה. מותר להם לדאוג לשויוניות. כך גם החרדים טוענים שהם דואגים לשוויוניות. שינוי לעומת זאת דואגת לאפליה מתקנת של העשירים" מישהו אמר שהן זוכות ליחס אחר? לא. אז למה אתה מדבר שטויות? אל תגיד לי מה הגישה שלי צריכה להיות. תפסיק אם זה. אני אגיד לך מה הגישה שלי. לא מוצא חן בעינך? בעיה שלך. הגישה שלי היא: 1) מותר (מה מותר? תפקידה של) למפלגה לדאוג לצרכי המדינה (לפי הבנתה). 2) אין 2) אי אפשר "לברר זה מה הם צורכי המדינה", על זה יש מערכת בחירות כל 4 שנים, וכל עמדה מקבל כח לפי גודלה היחסי בציבור. אני לא *מתחמק* משום דבר, אני *מסביר* לך מה הטענה של שינוי כלפי החרדים. שינוי היא *לא* מפלגת איו"ב, והיא לא מחוייבת כלפי העמדות שלכם. שינוי לא טוענת שלקיחת כסף אינה לגיטימית. שינוי טוענת "שכסף להבימה זה בסדר אולם כסף לישיבות זו טריפה" משום שלפי דעתם כסף להבימה מטיב עם המדינה וכסף לישיבות לא. הטענה שלי ושל שינוי בדיון הזה זהות. הערה: כשהדיון הוא אישי (והרי הוא אישי) אי אפשר שלא "לרדת" לפסים אישיים. רוצה "לעלות" שוב, תפסיק עם דמגוגיה (ואז אולי דובי ישמח לחזור ולדבר איתך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים זוכים ליחס אחר. לא שומעים טענות דוגמת - כסף לערי פיתוח ולא לערבים. התעמולה של שינוי מבוססת על זה שיש הבדל מהותי בין כסף לישיבות ובין כסף להבימה. הציבור שנהנה מכסף לישיבות איננו קטן מהציבור הנהנה מכסף להבימה. אולם לפי התעמולה של שינוי כסף לישיבות איננו לגיטימי. אילו שינוי היתה מציגה את העניין בצורה אובייקטיבית - "הם רוצים כסף לישיבות, אנחנו רוצים כסף להבימה - מה לדעתך יותר חשוב? אם הישיבות - אז תצביע בשבילם אם הבימה - הצבע בשבילינו" לא הייתי טוען נגדם. אך לא כך הם מציגים את הדברים. הדברים מוצגים: "הם רוצים לגנוב כסף בשביל הישיבות אנחנו רוצים להגן עליך ולתת את הכסף להבימה." זו הרמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין את הבעיה? לא? אז אני אנסה להסביר שנית. אתה כותב: "הערבים זוכים ליחס אחר. לא שומעים טענות דוגמת - כסף לערי פיתוח ולא לערבים." והנה, רק היום שמעתי טענה כזאת. איפה זה היה? אה, כן. כאן תגובה 290467. אתה כותב "התעמולה של שינוי מבוססת על זה שיש הבדל מהותי בין כסף לישיבות ובין כסף להבימה." וזה הרי בדיוק מה שהסברתי לך למעלה, ההבדל המהותי הוא שכסף לישיבות מיטיב עם המצביעים החרדים, וכסף להבימה מטיב עם המדינה. כל כך פשוט. אתה כותב "הציבור שנהנה מכסף לישיבות איננו קטן מהציבור הנהנה מכסף להבימה." אבל, אם כסף להבימה מטיב עם המדינה, אז הציבור שנהנה מכסף להבימה כולל את כל אזרחי המדינה. אתה כותב "אילו שינוי היתה מציגה את העניין בצורה אובייקטיבית" אבל , אילו שינוי היתה מציגה את העניין בצורה אובייקטיבית היא לא היתה מפלג פוליטית אלא משקיף אובייקטיבי. אתה כותב "לא הייתי טוען נגדם. אך לא כך הם מציגים את הדברים. הדברים מוצגים: "הם רוצים לגנוב כסף בשביל הישיבות אנחנו רוצים להגן עליך ולתת את הכסף להבימה." זו הרמאות." בזמן שאין כאן שום רמאות, רק חוסר הבנה מינימלי שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני לא טענתי כסף לערי פיתוח ולא לערבים. אני טוען שיש לצמצם את מעורבות השלטון. איני מבין מדוע אתה טוען דברים לא נכונים לגבי דעותי ובמה זה מקדם את הדיון. 2) כיצד המדינה נהנית מכסף להבימה? האם יש לה נשמה מטפיזית? האם ההצגות בהבימה גורמות לנכונות יותר גדולה להתנדב ליחידות קרביות? לעומת זאת, לימוד התורה שומר על המדינה, גורם להתנדבות גבוהה ליחידות קרביות ולקצונה, מעודד ילודה יהודית, מעודדת עלייה ודואגת ללכידות לאומית. ההבדל שאתה מספר עליו נובע מראית העולם הצרה שלך שאינה מסוגלת לראות ולהבין דעות אחרות. הדתיים באמת ובתמים חושבים שיש לעודד לימוד תורה ושזוהי טובת המדינה. חוסר הסובלנות, חוסר המוכנות לתת כבוד מינמלי לדעות אחרות תביא בסוף לבוז עמוק כלפי החילוניות. שינוי בסופו של דבר תביא על החילוניות נזק די גדול, בדיוק כמו שהמפלגות הדתיות הביאו על התורה נזק גדול מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) "איני מבין מדוע אתה טוען דברים לא נכונים לגבי דעותי ובמה זה מקדם את הדיון." למדתי ממך. 2) "כיצד המדינה נהנית מכסף להבימה?" זאת שאלה לא רלונטית לדיון הזה, מספיק להכיר בכך ששינוי מאמינה בזה. "האם יש לה נשמה מטפיזית?" האם צריך נשמה מטפיזית להנות מהבימה? "האם ההצגות בהבימה גורמות לנכונות יותר גדולה להתנדב ליחידות קרביות?" האם מבחן ההטבה היחידה למדינה היא הנכונות להתנדב ליחידות קרביות? "לימוד התורה שומר על המדינה, גורם להתנדבות גבוהה ליחידות קרביות ולקצונה, מעודד ילודה יהודית, מעודדת עלייה ודואגת ללכידות לאומית." א. לדעתך, ולא לדעת מצביעי שינוי. ב. לדעתך זה טוב, ולא לדעת מצביעי שינוי. "ההבדל שאתה מספר עליו נובע מראית העולם הצרה שלך שאינה מסוגלת לראות ולהבין דעות אחרות" די, זה כבר לא מצחיק. "הדתיים באמת ובתמים חושבים שיש לעודד לימוד תורה ושזוהי טובת המדינה." כן, גם אני חושב ככה, טומי לפיד לא חושב ככה. "חוסר הסובלנות, חוסר המוכנות לתת כבוד מינמלי לדעות אחרות תביא בסוף לבוז עמוק כלפי החילוניות." כשתראה סובלנות תקבל סובלנות. 50 שנה עברו על המדינה עד שקמה שינוי (במהדורה האנטי סובלנית שלה), 50 שנה של חוסר סובלנות קיצונית מטעם המפלגות והבוחרים הדתיים. ככל שתמשיכו בדרך הזאת שינוי תלך ותתעצם *לצערי*. "שינוי בסופו של דבר תביא על החילוניות נזק די גדול, בדיוק כמו שהמפלגות הדתיות הביאו על התורה נזק גדול מאוד" אולי, אולי לא, לדעתי שינוי היא לא הגורם, אלא התגובה, לדירדור אליו מולכת החברה הישראלית (החילונית והדתית) דירדור שאתה מייצג את גורמיו בצורה כל כך סטריאוטיפית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאנו מסכימים. לסיכום: המפלגות הדתיות חושבות שכסף לישיבות זה טובת המדינה ושינוי חושבת שכסף לתרבות היא היא טובת המדינה. כל נסיון להציג הבדל מהותי כאילו כסף לישיבות הוא פסול בעוד כסף להבימה הוא כשר, הינו סובייקטיבי ונגוע בהשקפת העולם של האומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתמצא מעט מאד אמירות בכל תחום שהוא שאינן ''נגועות'' בהשקפת העולם של האומר. אפילו במתמטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי נקודות של אי הסכמה: א. אני *מצפה* מהעוסקים בתחום הפוליטיקה להביע עמדות סובייקטיביות שיהיו נגועות בהשקפת עולמם. זאת העבודה שלהם. ב. *אני ואתה* מאמינים ש"המפלגות הדתיות חושבות שכסף לישיבות זה טובת המדינה". אני מאמין שטומי לפיד חושב שהמפלגות הדתיות רוצות להטב עם בוחריהם על חשבון המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגבי א וב. אני לא מסכים עם הצגת הדתיים כגנבים תוך התעלמות מכך שהכסף להבימה הוא אותו כסף המושג באותה צורה ומשרת פלח צר באותה מידה אם לא צרה יותר. אני גם לא מסכים עם כך שפוליטיקאים מחלקים את כספינו לפי גחמותיהם. פרזיטים. שילכו לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הכסף לצה"ל, למשטרה, לשירות בתי הסוהר, ולכל מוסד ציבורי שאתה מאמין שצריך להיות קיים הוא אותו כסף המושג באותה צורה ומשרת פלח צר באותה מידה אם לא צרה יותר. לכן זה לא קרטריון. יש לך מנגנון (שהוכיח את עצמו כ)טוב יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |