בתשובה להמסביר לצרכן, 11/02/05 1:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
''אבל אני יכול להציע לו עזרה בלימודים או מימונם...'' מה שאתה עושה עם כספך הפרטי הוא עניינך הפרטי. אבל פעולה מדינית משמעה שזה יהיה גם כספי הפרטי, ואם במקרה אני לא מסכים עם התוכנית הזאת הרי שהוא נלקח ממני בכפיה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משמיט את החלק החשוב במשפט המצוטט. 1. אין ספק שכספנו הפרטי הוא מחוץ לדיון. חבל"ז 2. אין ספק שאנחנו נשמעים להכרעת הרוב אפילו כשהיא כופה עלינו דברים שנראים לנו לא הוגנים. 3. אני טוען שיש צורך במיסים - לפחות לצבא משטרה, איסוף זבל, תפעול רמזורים, הקמת גנים ציבוריים ועוד. 4. חלק מהפעולות הללו אינן לרוחי (למשל שתילת שושנים בגן הציבורי - אני אלרגי) אבל אני מקבל את הכרעת הרוב ואינני טוען שהפעולה לא לגיטימית כי היא משרתת את האינטרס הכללי (גם את שלי בעקיפין). 5. לעומת זאת אני סבור שפעולות של העברת כספים מאזרח אחד לאחר היא לא לגיטימית (אני מקבל אותה - אין לי ברירה) ומקוממת. 6. אם אני אשתכנע שציבור יותר משכיל ובעל כישורים ישפר גם את חיי ויוריד (בעתיד) את נטל המס שלי ושל ילדי, אז אני עשוי לשקול את ההשקעה בחינוך ממש כשם שאני שוקל השקעה בכבישים או באקולוגיה. אם ההשקעה משתלמת לכלל, היא לגיטימית והשאלה הופכת לתקציבית - מה קודם כביש עוקף שומרון או מכללה לגאונים מיעוטי יכולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, בלי להתייחס לשאלה האם בכלל אפשרי שהעברה של כספים בכפיה תשפר את מצבו של זה שהועברו ממנו הכספים, אתה עדיין גובה ממני בכפיה ומבחינתי זה לא מקובל. אם הטענה בזכות ההשקעה במכללה לגאונים מעוטי יכולת היא כל כך הגיונית ומושכת וודאי תוכל לשכנע אותי לתרום מרצון. ואם לא, סימן שזה כנראה לא הגיוני בעיני או שיש לי דברים יותר חשובים לעשות עם הכסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לך לתרום? בלאו הכי הכסף שלך לא ישנה את המצב מיסודו (אלא אם כן אתה ביל גייטס), ותוכל להפיק ממנו יותר תועלת אם תשקיע אותו לטובתך ולטובת יקיריך. הנח לשוטים לתרום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בטווח הארוך, אם לכל אחד תהיה יותר הכנסה פנויה להשקיע לטובתו ולטובת יקיריו, מצבם של כולם יהיה יותר טוב. הטיעון שאתה מנסה לטעון כאן הוא עתיק. קוראים לזה "רוכב חינם" אם אינני טועה וזה היה הטיעון המרכזי של תומכי ה"שיפורים הפנימיים" בארה"ב של המאה התשע עשרה. אם התשלום עבור בניית כבישים תעלות או מסילות ברזל יהיה עניין של החלטה וולנטרית, יהיו פריירים שישלמו ויהיו רוכבי החינם שלא ישלמו אבל יהנו מהתשתית. על פי גישה זאת, כולנו מבינים זאת ולכן איש לא ישלם (דילמת האסיר). מה שמעניין בכל זה הוא העובדה המוזרה שלמרות שזה כביכול לחלוטין לא הגיוני שאנשים יפעלו בצורה וולנטרית, בכל זאת נבנו לא מעט כבישים, מסילות רכבת ותעלות ביוזמה חופשית ואלו נטו להיות השקעה טוב למדי לאלו שאכן נתנו את הכסף. אם כן, מעשית, אין כאן בעיה באמת אלא אם אתה באמת קטנוני... אבל האמת היא שזה באמת לא משנה. על כל מיזם מדיני, החל בתלישת ביצים חובה לגי’נג’ים וכלה בעידוד גידול הפרפרים בפרברים ניתן לטעון שהוא "לטובתי" ושהגיון ה"רוכב חינם" מחייב אותי להשתתף. אני חושש שנצטרך קריטריון מעט יותר מדוייק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי הגיע הזמן לחשוף את הסדקים במשפחה הליבריאטנית. אולי יש הבדל קטן בין גישותינו. תן לי להבין, - האם לפי דעתך אין צורך שהמדינה תגבה מיסים תמורת שירותים בכלל? - האם אתה חושב שהצבא צריך להיות ממומן עלידי מיסים? - האם אתה חושב שמימון שמירה בהתנחלויות איננו נכפה עלי? - האם יש פרוייקטים לאומיים שעל המדינה לממן (נגיד ייבוש ביצות) אני מנסה להבדיל בין טענות משני סוגים: א. אני נגד סלילת כביש חוצה שומרון וגם נגד שמירה בהתנחלויות ב. אני נגד העברה של כספים או משאבים מאיש לרעהו האם לדעתך שני הסוגים הנ"ל הם למעשה סוג אחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי גישתי למדינה יש תפקיד מוגדר - הגנה על חירות האזרחים. כל עשיה שחורגת מהתפקיד הזה - אסורה. עד כמה שאני יכול לראות, צבא הוא כלי שנחוץ לצורך הזה (הגנה) ומכאן שהוא דבר שהמדינה צריכה לעסוק בו. ייבוש ביצות או סלילת כבישים אינם דברים כאלו וכמוהם כל שירות או מוצר שיכול להיות מיוצר בשוק החופשי. ברור שסלילת כביש במקום כלשהו על ידי המדינה זו העברת כספים בכפיה מאחד לרעהו ואתה יכול לבחור לראות גם את השמירה בהתנחלויות כדבר כזה אבל יש בכ"ז הבדל. צבא, מעצם מהותו כצבא, עוסק בשמירה. איפה ישמור? זו שאלה שהיא, כביכול, טכנית. אילולי היו גבולות המדינה שלנו שנויים במחלוקת לא היינו נקלעים לשאלה האם צריך לשמור במקום זה או אחר משום שהיינו מניחים שאת הצבא מנהלים מומחים לצבא שעושים החלטות רציונליות באשר ללאיפה לשמור ואיפה לא. כאשר אין אפשרות להגיע להכרעה רציונלית, מכריעים בצורה בלתי רציונלית - הכרעת רוב למשל, משום שאנחנו חייבים להכריע. במקרה הספציפי הזה להחלטה הפוליטית יש השלכות של העברה מאחד לרעהו אבל זו תופעת לוואי (לא רצויה ושצריך להלחם בה) ולא המהות של עצם קיומו של הצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שכבר דשו בזה רבות, אבל כיוון שהזכרת את עקרון היסוד של גישתך רציתי לנסות שוב ולהבין. לצורך הזהירות אדגיש שזה *באמת* רק ניסיון להבין, לא לתקוף ולקעקע. "למדינה יש תפקיד מוגדר - הגנה על חירות האזרחים". צבא, אתה אומר, נחוץ לצורך זה. 1. גם משטרה? (אני שואל כדי לצאת מהתחום הצבאי לתחום האזרחי). 2. אם כן, אילו סוגים של הגנה צריכה המשטרה לספק? אין צורך ברשימה מפורטת, רק דוגמה למשהו שכן ומשהו שלא. 3. עכשיו נהפוך את 2. למטא-שאלה: איך *קובעים* מה נופל תחת המנדט של "הגנה"? האם הכרעת רוב מספיקה? למשל, נניח שהרבה אנשים חושבים שיש לאסור בחוק התערטלות פומבית, או נניח התערטלות פומבית בפני ילדים מתחת לגיל 8. קשה לראות איך זו "הגנה על חירות האזרחים" (זו בודאי פגיעה בחירות החפץ להתערטל), אבל נניח שרוצים למתוח את גבולות "הגנה על החירות" כדי לכלול גם את זה. האם מותר? האם זה פוגע בעקרונותיך? האם מנגנון חקיקה דמוקרטי כמו זה המקובל כיום הוא מספיק כדי להבטיח שאם חוק כזה עובר, אז זה רצון הרוב וזה הופך את החקיקה לראויה, להשקפתך? נניח שאתה מאשר לי שחוק-נגד-התערטלות הוא בסדר (אם לא, ננסה משהו אחר). מה ההבדל המהותי (*אם* יש הבדל מהותי; אם לא - סליחה) בין זה לבין חוק נגד עישון, או נגד עישון סמים, או נגד מכירת לחם במחיר גבוה מ-X? האם ההבדל הוא תועלתני (זה לא יעבוד ורק יגרום נזק) או עקרוני (זו כפייה-שלא-למטרת-הגנה ולכן אסורה, נקודה). סליחה על ערמת השאלות, מקווה להבין את עמדתך טוב יותר. בטח יהיו לי עוד שאלות אחר-כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלותיך 1. בהחלט. 2. השאלה מה תפקיד המשטרה היא שאלה טריוויאלית. תפקיד המשטרה הוא לאכוף את החוק ומכאן שהשאלה המעניינת היא במה צריך לעסוק החוק. רצח, גניבה, אונס, תקיפה, הונאה וכו. הם מסוג הדברים שצריכים להיות אסורים על פי חוק (ומכאן שהמשטרה תאכוף אותו) לקיחת סמים, זנות, עישון סיגריות במסעדות או פתיחת עסקים בשבת הם דברים שאל לו לחוק לאסור (ומכאן שהמשטרה איננה צריכה לעסוק בכך) 3. "האם הכרעת רוב מספיקה?" הכרעת רוב היא ההליך הפורמלי שאנחנו מבצעים כדי לקבל את ההחלטה, זה לא אומר לנו שום דבר באשר לשאלה "האם ההחלטה היא נכונה ומוצדקת". אז כן, פורמלית זה כל מה שנחוץ ולא, זה לא מספיק כדי להפוך דבר זה או אחר לנכון. "נניח שהרבה אנשים חושבים שיש לאסור בחוק התערטלות פומבית [...] האם מותר?" לא. "קשה לראות איך זו "הגנה על חירות האזרחים [...] אבל נניח שרוצים למתוח את גבולות "הגנה על החירות" ומה הטעם בהצבת גבולות אם אתה מותח אותם על פי רצונך? "נניח שאתה מאשר לי שחוק-נגד-התערטלות הוא בסדר" מפתיע אותי שיש כאן מישהו שסבור שחוק מעין זה יראה לי בסדר. אבל כנראה שתצטרך למצוא דוגמה אחרת. זה חוק בלתי מוצדק בעיני. "סליחה על ערמת השאלות, מקווה להבין את עמדתך טוב יותר." כולי תקווה שאכן הצלחתי להבהיר את עמדתי טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו שמטריד אותי כאן: לא מספיקה משטרה כדי לשמור על החוק - צריך גם מערכת עונשין כלשהי, ובימינו פירוש הדבר הוא בתי סוהר. בתי סוהר עולים כסף, אבל כמות הכסף שבוחרים להשקיע יכולה להיות גמישה מאוד - הרי יש הבדל בין בית כלא בתנאים טובים לבין בית כלא בתת תנאים שבו האסירים מועסקים בפרך מלפנות בוקר ועד הלילה. יש אפילו דבר יותר נוח: תולים את כל האסירים, ואז בכלל אין בעייה של כסף (חוץ ממחיר החבל). באיזה גישה אתה בוחר, ולמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה, זה עזר מאוד. 2. הזכרת "הונאה"; זה מושג די רחב. למשל, ייתכן שאתה מניח שיצרן תרופות המעקם קצת את תוצאות הניסויים הקליניים שערך מונה את הציבור. אם זהו מעשה פלילי בעיניך, על המשטרה לפתח כלים על-מנת לזהות זאת. האם במצב כזה אסור לה, בעיניך, להשתמש בכספי מסים כדי לבנות יכולות מתאימות? דוגמה אחרת: אם הצבא סבור שיש להצטייד במטוסי אף-15 כדי לשמור על הביטחון, נדמה לי שאתה מסכים שהמדינה תרכוש מטוסים תור שימוש בכספי מסים (נכון?). אפשר לטעון שבמקום לקנות מטוסים (=דגים) עדיף לפתח יכולות מו"פ רלוונטיות (=חכות), ולשם כך להשקיע בבניית מוסדות להשכלה גבוהה ומכוני מחקר. אכן? הזכרת גם סמים. האם אדם הנוהג ברכבו תוך כדי טריפ עובר עבירה פלילית? (השאלה היא, כמובן, האם להשקפתך החוק הפלילי צריך לכלול סעיף מתאים). 3. אתה צודק שהרוב לא יכול לקבוע מה "נכון" (אי אפשר שהרוב יקבע מהי מהירות האור). אבל אם רוב האנשים מרגישים שעירום פומבי פוגע בהם, למשל פוגע ביכולתם לקחת את ילדיהם למקומות מסויימים, האם אין בכך די כדי *להפוך* את זה לנכון? נראה שאתה מניח שיש ל"פגיעה בחירות" משמעות אבסולוטית, ואז אתה יכול לומר "הרוב קבע ש..., אבל ברור שזו החלטה שגויה, כי אין כאן פגיעה בחירות". אבל נדמה לי שאנשים שונים רוצים לפעמים דברים שונים, וכשמונעים מהם משהו הם מרגישים מוגבלי ונפגעי-חירות. מדוע אין זה נכון שרוב (מספיק מכריע, לא משנה בדיוק כמה) יכול לקבוע שפעולה מסויימת מהווה פגיעה בחופש? שוב, תודה על העזרה בהבהרת העמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. הונאה - מה שאתה מציג כאן לא נשמע לי ריאלי ולא תפקיד המשטרה. סביר להניח שבאותו רקע שההונאה תתגלה, תמצא הדרך להוכיח אותה בבית המשפט. אף חמש עשרה - אם דרושים מדענים וחוקרים לשם פיתוח מטוס העתיד אולי יש בהם צורך, מצד שני, אני מתקשה לראות איך זה מצדיק החזקת חוקרי ספרות, למשל. סמים - בדומה למה שיש לנו עם אלכוהול (שהוא סם חוקי ובכל זאת אסור לנהוג תחת השפעתו). "אתה צודק שהרוב לא יכול לקבוע מה "נכון" [...] אבל אם רוב האנשים מרגישים שעירום פומבי פוגע בהם [...] האם אין בכך די כדי *להפוך* את זה לנכון?" לא. רוב האנשים עשויים גם לסבור שהליכה עם עגיל באף או מוהוק אדום מפריעה ופוגעת בהם (שלא לדבר על זה שאני מסתובב בלי כיפה). הפגיעה צריכה להיות מוחשית - בגופך או ברכושך. הפגיעה ברגשות היא עניין רחב מדי, גם בגידות בחיי הנישואין פוגעות ברגשות, האם יש לאסור עליהם בחוק? ברמה הכללית, אינך יכול לאזן בין הרצון שלי לעשות דבר זה או אחר ובין הרצון שלך שאני *לא* אעשה זאת (כי זה לא מוצא חן בעיניך). זה לא אותו הדבר, גם אם תקרא לאי מילוי הרצון שלך "פגיעה בחירות", זו זילות של המושגים. אתה לחלוטין צודק, אגב, אם אתה סבור שבחברה חופשית יעשו אנשים מעשים רבים שיעצבנו את "הרוב", זו המשמעות המדוייקת של חברה פלורליסטית וסובלנית. אם המטרה שלך היא חברה בה מעשיו של איש אינם מעצבנים את השני, לא תוכל ליישב אותה עם אידאולוגיה סולבנית משום שאלו הם הפכים, על פי ההגדרה. חירות משמעותה גם שאנשים יעשו דברים שלא מוצאים חן בעיניך ואתה תוכל לעשות מעשים שלא ימצאו חן בעיניהם ובכל זאת תוכלו לחיות ביחד. "מדוע אין זה נכון שרוב (מספיק מכריע, לא משנה בדיוק כמה) יכול לקבוע שפעולה מסויימת מהווה פגיעה בחופש?" משום שהמטרה שלנו איננה לכונן חברה טוטליטארית המתהדרת ברטוריקה של חופש אלא בחברה חופשית באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב תודה, ואפשר מצידי לסיים כאן (אלא אם, כמובן, יש לך שאלות אלי). רק לעניין התרופות, ההערה שלי קשורה ל"אותו רגע שההונאה תתגלה" (אני מניח שלזה התכוונת): נדמה לי שסביר שהמשטרה (או גוף בעל שם אחר האמון על אכיפת החוק הפלילי המדובר) תעזור לרגע הזה להגיע מהר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה האדם הראשון שראיתי שמשתמש בפועל ''להונות'' בצורת הווה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשרי :-) כן, שמתי לב שזה קצת יוצא-דופן, אבל לא מצאתי סיבה לחפש חלופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מכנה אותך המונה הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך מתוחכמת לקרוא למישהו אפס0. 0 כן, אני יודע שכולם מבינים ואני סתם טרחן שמבהיר דברים לטובת המאותגרים קבוצתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא פירשתי את זה כמשחק מילים מתוחכם על מונה ומכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני התאפקתי משליחת תגובה עם בדיחה גרועה על מציאת המכנה המשותף... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק (למרות שעל ה''מתוחכם'' אפשר להתווכח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כמוך, מנסה להתרכז במהות. למדינה המודרנית שאני רוצה יש יותר תפקידים מאשר שמירה על חירות האזרחים. בעיני, המדינה היא תאגיד של אזרחים שהתאגדו להשגת מטרות משותפות. ראה: אתה, אורי ואני יכולים להתאגד ולפתוח פיצוציה. לא נעשה זאת בגלל שאנחנו אוהבים איש את רעהו אלא משום שאנחנו מאמינים שביחד אנחנו יכולים להרויח יותר מאשר לחוד. אני אקלה גרעינים, אתה תמכור בבוקר ואורי יאיש את החנות בלילה. בסוף החודש נחלק בינינו את הרווחים. בכל ההחלטות העסקיות (למשל, למכור גם שוקלד?) נכריע בהצבעה - לפי הרוב. בתאגיד כזה לא נראה לי אפשרי, שאורי ואני (בהיותנו רוב) נחליט לקצץ 50% מחלקך כדי לתת אותו לאורי הנזקק (שהוא כידוע אב ל10 ילדים). לעומת זאת, החלטה שאומרת שעל שלושתינו לקצץ 10% מרווחינו כדי לבנות מדפים נאים בחנות, היא החלטה סבירה. למרות שאחד מאיתנו עלול להתנגד, הוא יקבל את הכרעת הרוב, כי היא נעשית במסגרת יעדי התאגיד. כך גם במדינה, יש דברים רבים שיקל עלינו להשיג בכוחות משותפים. למשל בטחון חוץ (ע"י צבא) ופנים (ע"י משטרה). אבל גם סלילת כבישים. אני גר בסימטה של כ20 מבנים ולא נראה לי סביר שכל בעל בית יסלול רק קטע כביש לפני ביתו או יטמין צינורות ביוב רק לבית שלו. הענין יהיה זול ומשתלם יותר עם נתאגד (למשל ברשות מקומית) כדי לבצע פרויקטים משותפים. טוב, אם זה נכון לסימטה צרה וצדדית, מה נאמר על שדה התעופה? לא יהיה לנו יותר משתלם, להתאגד כמדינה שלמה ולהרים פרויקט ענק של שדה תעופה בין לאומי, במקום שכל אחד יבנה לעצמו שדה תעופה? אתה מבין את הכיוון - יש עוד הרבה דברים ש*כדאי* לנו לעשות ביחד. רק בגלל שזה *משתלם*. אז לדעתי אין שום סיבה שהמדינה (שהיא התאגיד של כלל האזרחים) לא תעשה זאת. כדי לא להתבלבל, אני לא מציע שדווקא המדינה תבצע את הפרוייקט. בד"כ רצוי שהיא תוציא אותו לקבלן פרטי שזו הממוחיות שלו. אבל בפרויקטים גדולים ולאומיים, במיוחד אם נדרשת השקעה ארוכת טווך - המדינה יכולה (ולדעתי צריכה) להיות היזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה המרכזית שיש לי עם דוגמת התאגיד נוגעת למידה המאוד מצומצמת של וולנטריות שיש לנו בהצרפנו כאזרחים למדינה מול התאגיד שהוא וולנטרי לחלוטין. וודאי שיש יתרונות בהתאגדות ועשיה יחדיו, זו בדיוק הסיבה לכך שאנשים אכן מתאגדים ועושים דברים בכוחות משותפים *מרצונם החופשי* (שלא לדבר על כך שכל הרעיון של סחר חופשי מבוסס על שיתוף פעולה מרצון) זה עדיין לא גוזר שצריך להפוך את ההתאגדות לחובה או שמותר לנו לקחת את ההתאגדות שבה כולנו חברים בעל כורחנו ולגייס אותה לצורך ביצוע פרוייקטים לאומיים גדולים לטווח ארוך. למדינה יש תפקיד אחד ומסויים ומאוד בעייתי כשלעצמו (מבחינת הסמכות להפעיל כוח) מדוע להוסיף עליו? זה בוודאי לא יעזור לנו לפקח על המדינה ובוודאי שיקשה עלינו לקבל החלטות באותם תחומים שהם הליבה של התפקיד אם המדינה צריכה גם לנהל את הצבא וגם לנהל את בתי הספר הרי שיהיה מאוד קשה לגבש קונצנזוס בשני התחומים ונהיה חייבים לקבל כל מיני "פשרות" ריחניות דוגמת אלו שמקבלים היום בממשלת ישראל (תמוך בנסיגה וקבל 200 מיליון לבתי הספר שלך)... קח מהמדינה את היכולת לחלק כספים לבתי הספר ותוכל לנהל מדיניות צבאית הרבה יותר עניינית... ככל שנצטרך להתפשר על פחות דברים, נוכל לקיים מתאם קרוב יותר בין העניין עצמו וההחלטות שאנחנו מקבלים בגינו. מגולמת בדבריך הנחה שישנם פרוייקטים "גדולים ולאומיים" שהם כביכול "בלתי כלכליים" או שכלכליותם איננה נראית ליוזמה החופשית בעוד שהמדינה מרחיקת הראות ובעלת הנשימה הארוכה כן יכולה לראות ואם נעשה אותם באמצעות המדינה הרי שירווח לכולנו בסוף. זאת טעות בעיני. אני לא חושב שיש חיה כזאת. זה נכון שיש פרוייקטים גדולים ולאומיים אשר *נעשו בעבר* ושאין כל סיבה להניח שהיו נעשים באמצעות יוזמה חופשית *באותו אופן* אבל אין הדבר מעיד אלא על כך שלפרוייקטים של יוזמה חופשית יש נטיה להעשות בצורה שונה מפרוייקטים של מדינות. מי שסבור שאילולי בנתה המדינה כבישים, לא היו נבנים כבישים, טועה. בדיוק כפי שהוא טועה אם הוא חושב שללא בתי חולים ממשלתיים או אוניברסיטאות ממשלתיות או מפעלי נעליים ממשלתיים לא היו לאנשים שירותי בריאות, חינוך או נעליים. גם אין דבר כזה "לא כלכלי", הכל כלכלי. היוזמה החופשית מגיבה לצרכים של בני אדם - אם יש לבני אדם צורך, תמצא הדרך לספקו. ואם הדבר קשה, נדיר או מסובך הרי שהדרך תהיה יקרה וזה רק יצוג של אילוצי המציאות (ומצד שני - התמריץ למצוא דרך זולה יותר). באופן כללי, אינני סבור שיש לפוליטיקאים יכולת יותר טובה לראות את העתיד, יש להם (בוודאי בישראל) הרבה הרבה פחות יכולת לנשימה ארוכה (קדנציות של ארבע שנים לא ממש מעודדות עשיה ארוכת טווח) ובוודאי שאין להם יכולות מימוניות או ארגוניות טובות יותר מליזמים בשוק החופשי ובוודאי שאין להם את התמריץ לחסוך ולעבוד באופן יעיל כמו לאנשים המשקיעים ומנהלים את כספם שלהם. ולסיום, כדי שלא נתבלבל, בדברי כאן אני מתייחס לעשיה ממשלתית ישירה ולעשיה במימון ממשלתית כאל אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם יש לבני אדם צורך, תמצא הדרך לספקו'' - אתה מדבר כמובן על צרכים שאפשר לשלם עבורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאנחנו מעמיקים קצת אל מעבר לבעיה הכלכלית גרידא. אני מקווה שזה חוקי בדיון במדור "כלכלה וחברה". לגבי מידת הוולנטריות, אתה צודק שהיא גדולה יותר בתאגיד של הפיצוציה וקטנה יותר בהתאגדות מדינית. אבל מבחינה עקרונית שתי ההתאגדויות דומות מאוד: אם בפיצוציה, אני ואורי, נחליט להשקיע במדפים חדשים אתה אולי תתנגד אבל סביר שתתפשר. אבל אם נקבל הרבה החלטות שאינן לרוחך אתה תחליט לצאת מהתאגיד - זה לגיטימי. כך גם במדינה, יש היום הרבה דברים שאינם לרוחי במדינה אבל אני מתפשר. מצד שני, יש דברים שעליהם לא אוכל להתפשר - למשל אם יהפכו אותה למדינת הלכה. במקרה כזה אני האלץ לצאת מהתאגיד הזה ולחפש לי תאגיד (מדינה) אחר. דווקא בישראל הקונספציה הזו יותר מוחשית מאשר במדינות אחרות. רוב התושבים (או הוריהם) עזבו את ה"תאגיד" הסוביטי או המרוקאי או הפולני או, אפילו האמריקאי, והחליטו *וולנטרית* להצטרף לתאגיד הישראלי. נדמה לי שרבים מהם לא עשו זאת רק משיקולים כלכליים. אבל בכל מקרה מותר לכל אחד לצאת מהתאגיד ברגע שיותר מדי הכרעות אינן לרוחו (בין אם הן כלכליות או בירוקרטיות או דתיות וכו'). אני, למשל, חייתי 10 שנים בארה"ב עם משפחתי. אם היה "הכל כלכלי" הייתי נשאר. הסיבות שהחלתטי לחזור אינן ממש כלכליות אלא קשורות יותר לחוסר הצלחה בהתערות שלי בשפה ובתרבות האמריקאים. (את רוב הבדיחות שלהם אני לא מבין). לא יעלה על דעתי לברבר כלכך הרבה בפורום 'אייל' אמריקני. בנוסף, הרישמיות שלהם, ביחוד עם ילדים, די מגעילה אותי. ובסוף, אני חושב שלילדי יותר טוב בארץ. עכשיו תאר לך שאת שילטי התנועה ושמות הרחובות יחליטו לכתוב רק באנגלית - כי זה יותר זול. אני מניח שרבים יתנגדו. ההחלטה ששילטי הרחוב יהיו בעיברית ניראת לך כלכלית? ואיזה טעם יש בשלטים הללו אם כל אחד יניף שלט בשפה שהוא מעדיף ומוכן לשלם עבורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה אחת זהירה: הניתוח שלך מאוד סביר בעיני, ואני מאמין באמת ובתמים ש*קיימים* מחזיקי-דעה-סוציאליסטית1 הגוזרים את השקפתם מנימוקים כאלה בדיוק - ולא, כפי שכתב אורי רדלר באיזשהו מקום, מתוך איזשהו פחד קמאי מפני חירות (אם הבנתי אותו נכון). 1 או חצי-סוציאליסטית, או סוציאליסטית-במידת-מה, או טיפה-לא-לגמרי-בדיוק-ליברטאנית-מוחלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק קיימים, באייל הם הרוב המוחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי "מוחלט"; נשמע לי סביר שהם רוב, אבל איני יודע זאת בוודאות. כאמור, ניסיתי להיות זהיר (הרבה רגשות מסתובבים פה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שיש באייל מחזיקי-דעה הגוזרים את השקפתם מנימוקים כאלה בדיוק. אני לא הייתי קורא להם סוציאליסטים. אבל זו הסיבה שאני לא מתלהב מתוויות ומשתמש בהם רק לשם קיצור. אני חושב שהנסיון שרואים כאן תכופות לגודד אנשים ודעות אל מאחורי תוויות, הוא אחד הסממנים למה שאורי אמר - פחד מפני חירות, עצמאות ואחריות. ובכל זאת, מי שמסיק מהנימוקים הנ"ל או מאחרים שהמדינה צריכה לדאוג לרווחתו האישית בלי שהוא יאלץ לשלם שוה ערך, הוא מה שאני קורא בגדול "סוציאליסט". ואני לא בקבוצה שלו. (למה הערתך זהירה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שלחתי תגובה, והיא נגוזה. הנה שוב). לא התכוונתי ל"מי שמסיק מהנימוקים הנ"ל או מאחרים שהמדינה צריכה לדאוג לרווחתו האישית בלי שהוא יאלץ לשלם שוה ערך", אלא סתם למי שסבור שזה בסדר שיש ביטוח לאומי או מלגות לימודים ממשלתיות לחלשים. אני לא יודע אם התואר "סוציאליסטים" הולם את האוכלוסיה הזו או לא; בכל מקרה לא כיוונתי לאוכלוסיה שאתה תיארת. (אני סבור שיש המון "סוציאליסטים" המבססים את השקפתם על נימוקים רציונליים כמו אלו שתיארת. אולי אלה אפילו הרוב. נזהרתי ואמרתי רק שיש כאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק עליך. רק רוצה להבהיר. נדמה לי שרוב האנשים מחזיקים בדעות כאלו או אחרות מסיבות חברתיות - זה מודרני - ולאו דווקא מסיבות רציונליות. למי יש זמן לשטויות? אם החברה' סוציאליסטים גם אני כזה. הנקודה שרראוי לדעתי להדגיש היא בסיבתיות. אם מישהו תומך בביטוח לאומי - כדי לעזור לנזקקים, או תומך במלגות לימודים ממשלתיות- כדי לעזור לחלשים. הוא סוציאליט כי הוא רוצה לתת לאנשים מה שהוא חושב שהם צריכים בלי לגבות מהם את המחיר. אני לא תומך נלהב בביטוח לאומי - כי יש חברות ביטוח פרטיות שאפשר לקנות מהן ביטוח. אני גם לא תומך בחינוך חינם לכל נער משועמם שהורין לא רוצים שהוא יסתובב ברחוב כל היום. אני רוצה לעזור רק למי שיכול להחזיר (לחברה) את ההשקעה בו. לכן, נדמה לי שהנימוקים שהבאתי אינם רק רציונאליים אלא בעיקר אנוכיים (אבל מתוך אינטרס משותף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ביטוח לאומי'' הוא ביטוח הדדי, כלומר אני מבטח גם את מסעודה משדרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך הדדי בו אם אתה מבטח את מסעודה אבל היא לא מבטחת אותך. אם אתה רוצה לבטח גם את עצמך וגם את מסעודה - תבורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה? מי אמר שאני רוצה? אני רק מעמיד דברים על דיוקם. היום אני מבטח את מסעודה, ומחר כשאני אהיה עני והיא עשירה, היא תבטח אותי. ובבקשה לא לתקוף אותי כאילו אני המצאתי את הבט"ל. אני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתקוף? מי אמר שאני תוקף? דיוקם של דברי הוא שאם אתה רוצה לחתום על הסכם ביטוח הדדי עם מסעודה - תבורך. רק תרשה לי לחתום את שלי עם דוד הכיטוב מ-AIG. אם אתה הייתה זה שהמציא את הביטוח הלאומי *אז* הייתי תוקף אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לטעון שהביטוח הלאומי מיותר, לא הוגן, לא יעיל, לא צודק ובכלל לא ביטוח. להגיד "AIG היתה נותנת לי תנאים יותר טובים" זה חסר טעם, בגלל מרכיב ההדדיות בביטוח הלאומי. סה טו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא אמר ש"AIG היתה נותנת לי תנאים יותר טובים". אני אומר שאני לא מעוניין במרכיב ההדדיות. אם אתה מעוניין בו וגם מסעודה מעוניינת בו, אז אתם מוזמנים להתהדד לכם כאוות נפשכם. אבל מה אתם רוצים ממני? הביטוח שלי הוא עניני הפרטי. אני לא חייב להצדיק אם ולמה אני בוחר בדוד הכיטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסיכום העניין, הפתילון הזה התחיל מכך שהגבתי על המשפט ''אני לא תומך נלהב בביטוח לאומי - כי יש חברות ביטוח פרטיות שאפשר לקנות מהן ביטוח'' באחת התגובות הקודמות שלך. עכשיו, כשאתה מבהיר שאינך ''תומך נלהב בביטוח לאומי'' כי אתה מתנגד לביטוח הדדי כפוי, אין לי טענות ומענות אליך (אולי למסעודה יש, אבל אני לא מתכוון לייצג אותה כאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוח לאומי הוא לא ביטוח ולא בטיח. זה מס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מתעייף אף פעם, הה? מה נשמע במחלקת הצילצולין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאתה יכול להמשיל יציאה משותפות עסקית ליציאה מארצך ומולדתך ובית אביך. זה לא ממש אותו הדבר. בכל מקרה זה לא רלוונטי משום שאנחנו באיך אפשר לנהל את המדינה ולא בעובדה שאם לא מוצא חן בעיני אז שאני אסתלק מפה... זה ידוע וברור... אני חושש שלא הבנת את טענת ה"הכל כלכלי". מה שאני מנסה לצאת נגדו זו המחשבה שישנם דברים אשר מצד אחד איש לא מוכן לשלם עבורם ומצד שני מייצגים צורך אמיתי בקרב הציבור ולכן נדרש לקחת את הכסף בכוח מהציבור כדי לממש אותם. אני טוען שהנכונות לשלם היא הביטוי המדוייק ביותר של הצורך של האנשים מול הנדירות/קושי של סיפוק הצורך. אני טוען שאם דבר הוא נחוץ, הרי שהוא יהיה כלכלי משום שלשם כך נועדו המחירים. ואם דבר איננו נחוץ, הרי שיהיה בלתי כלכלי. אם נחזור לדוגמת שלטי הרחוב נראה זאת יפה. ההחלטה לשים את שלטי הרחוב בעברית היא היא ההחלטה ה"כלכלית" לא משום שזה הכי זול לעשות שלטים בעברית (ונניח שלא) אלא משום שזה מה שהקהל מעוניין בו ולא תוכל להפיק שום תועלת מדבר שאיש איננו מעוניין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לעניין היציאה מהתאגיד. לדעתי המשל דומה לנמשל באיכות (במהות) אם כי לא בכמות. קל לנו יותר להכנס ולצאת משותפות עסקית מאשר להכנס ולצאת מ"ברית הנישואין". לדעתי זה בגלל שבנישואין אתה מקבל ונותן יתר (או מצפה ליותר) מאשר מהתאגדות עסקית. כך גם "יציאה" מהמדינה קשה יותר מגרושין ובטח קשה יותר מיציאה מעסק, בגלל שהשותפות במדינה (בד"כ) מעניקה לך הרבה יותר מנישואין ושותפות. אנחנו לא מודעים לזה תמיד אבל האזרחות וההישתיכות הלאומית, והשפה והתרבות האתנית הן אפינים של זהותנו העצמית. לכן, עבור אנשים רבים, ה"יציאה" מהמדינה היא טראומטית כמעט כמו ניתוח לשינוי מין. אבל ככל שהשינויים הללו קשים הם לא בילתי אפשריים וההבדל הוא רק כמותי: אם תעצבן אותי רק קצת אני אפרוש מהשותפות העסקית איתך. בשביל להתגרש, אישתי צריכה ממש לעלות לי על העצבים. בשביל להפסיק להיות ישראלי צריכים להפעיל עלי לחצים ו"עיצבונים" גדולים בהרבה. (ועל שינוי המין שלי... זה לא הדיון) 2. לעניין ה"הכל כלכלי" לא. אני בכלל לא חושב "ששישנם דברים אשר מצד אחד איש לא מוכן לשלם עבורם ומצד שני מייצגים צורך אמיתי בקרב הציבור". (אני כמעט נעלב אם זה מה שמייוחס לי). אני מנסה להצביע על צרכים שמתקיימים רק בחברה ולא באופן פרטי. הרי אם אני גר לבד במדבר או על אי בודד אין שום צורך בשלט עם שם הרחוב ומספר הבית על המערה שלי. אני לבד לא צריך את זה ולא משלם על זה. הצורך בשלטים הללו עולה רק בגלל שאנחנו חיים בחברה ואני רוצה לאפשר לאנשים למצוא את ביתי ואתה, מן הסתם, רוצה שימצאו את ביתך. בסצנריו החברתי שנינו ביחד רוצים שלטים (אבל לא כל אחד לחוד). לכן אין טעם שנקבל את ההחלטה הזו בנפרד. וגם אין טעם שעל ביתי יהיו שלטים באנגלית ועל שלך בפולנית. הדרך היחידה, במקרה הזה, היא לקבל הכרעה חברתית - של הרוב. אז מה שאני שואל הוא, האם אתה מקבל את טענתי שיש החלטות או רצונות פרטיים שאפשר למלא רק בהסכמה חברתית? ואם ההסכמה (של הרוב) אינה לרוחי אז אני חייב להתפשר או להתחפף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לצאת מתאגיד או להתגרש אתה לא מחוייב למצוא תאגיד אחר או אישה חדשה. לעומת זאת לא לכל אחד מאיתנו פתוחה הדרך להגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה נראה לי רק הבדל כמותי ולא מהותי. יש אנשים שתקועים עם בן זוג 20 שנה כי "הם לא יכולים" להתגרש. יש אנשים שבשבילם לחיות ללא בו זוג זה קשה כמו להגר. גם כשאתה יוצא מתאגיד אתה בד"כ חייב למצוא אחר. זו פרנסה. אם אני יוצא מהפיצוציה אני צריך עבודה אחרת ואתה יודע שזה לא קל היום. ולבסוף, נראה לי שכל אחד יכול להגר (ראה עובדים זרים בישראל). אני לא אומר שזה קל. לא כל מדינה אחרת תקבל אותך בקלות, כמו שלא כל אישה אחרת תקבל אותך בקלות וכמו שלא כל מקום עבודה או שותפות עסקית יקבלו אותך בקלות. בגלל זה אנשים מעדיפים להחזיק במה שכבר יש להם. אבל הדרך פתוחה. אם אתה לא מרוצה בעבודה, בבית או במדינה, ולא יכול לשנות מבפנים - אז צא בחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדל מהותי יש רק בין חיים למוות. כל השאר הם רק עניינים כמותיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם על זה יש דעות לכאן ולכאן דיון 921. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם לא מהותי. אולי ההבדל בין גוף ונפש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ההבדל בין ''מהותי'' ל''כמותי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, התפלספנו קצת. אבל יש לך דקה להסביר מה נראה לך ההבדל המהותי בין עזיבת הארץ ובין עזיבת המשפחה? (לאור מה שאמרתי בתגובה 281570) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 281570 לא שכנעה אותי, מהסיבות שהבאתי ב תגובה 281468 . לא משנה כמה קל או קשה לעזוב תאגיד או אישה, הפעולות האלה ניתנות לביצוע עפ"י החלטת העוזב הפוטנציאלי בלבד, בלי שעליו למצוא תחליף למה שנעזב. ויתור על אזרחות מותנה בהסכמת צד שלישי להעניק לך אזרחות חלופית, או שמעמדך כאדם חופשי נפגע באופן חמור ביותר. הפיכתו של מאן דהו ל"עובד זר" במדינה אחרת כפתרון לקונפליקט עם החברה אליה הוא משתייך היא לא אופציה סבירה בעיני, ומכל מקום היא אינה בת השוואה לשינוי המעמד העסקי או המשפחתי. "כמותי" או "מהותי" זאת שאלה לא מעניינת בעיני, ההבדל מספיק ברור לי בלי שיש צורך לקטלג אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ההבדל קיים וגם ברור והקיטלוג מיותר (מהותית). אבל לי נראה שאפשר לעזוב את המדינה אלא שהמחיר של זה, ברוב המיקרים, נראה לנו גבוהה מלעזוב בן-זוג. זה רק אומר שכשאתה שוקל אם לעזוב או לא אתה תשקול את המחיר לעומת התועלת (אי ההתפשרות). זה רק עניין של מחיר והוא סוביקטיבי. אגב, בגלל שזה נחשב קל וזניח, אחוז הגירושים בחברה המערבית עולה מאוד בשנים האחרונות (''היא לא מגהצת יפה - אני מתגרש''). בעיני עזיבה של מדינה קלה יותר מעזיבה של משפחה - אבל גם זה סוביקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן מאד שאפרויות ההגירה הפתוחות עבורך מאפשרות את המעבר בלי קשיים רבים מדי. לא זה המצב לחלקים רחבים באוכלוסיה, עבורם ''לך לך מארצך וממולדתך'' אינו מסתיים ב''אל הארץ אשר אראך'' אלא ב''לכל הרוחות''. האמת היא שלטעמי האישי אפילו בלי העניין הזה, הגירה היא פעולה דרסטית הרבה יותר מגירושין או שינוי מקום העבודה שכן כרוך בה שינוי של כל הסביבה החברתית והתרבותית. אם אני לא מתבלבל, גם אתה כתבת משהו דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה צודק. אין ספק שמעבר בין מדינות קשה יותר ממעבר בין עבודות, עבור הרוב המוחלט של האוכלוסיה (זה נכון בכללי וזה אפילו נכון ברמה הטריוויאלית - ברוב המקרים מעבר בין מדינות כולל בתוכו מעבר בין עבודות). ב. אם המעבר בין מדינות נראה קל עבור המסביר משום שאפשרויות ההגירה עבורו פתוחות, אולי לנו1 המעבר בין עבודות נראה קל יחסית (שלא בצדק) מסיבות דומות. אני חושב שאפשר לנסח את המשפט שלך מחדש ולכתוב: לא זה המצב לחלקים רחבים באוכלוסיה, עבורם "לך לך מעבודתך" אינו מסתיים ב"אל העבודה אשר אראך" אלא ב"לכל הרוחות" (ביחוד כשמתחשבים במצב המשק הישראלי). ______ 1 הקולקטיב האיילי - והרשו לי להניח הנחות לגבי האוכלוסיה שקוראת וכותבת באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים גם אתך וגם עם אביב שבד"כ הגירה קשה יותר מגירושים. ונכון שגם עם העובדה שהיה לי מקצוע מבוקש וגמגמתי קצת אנגלית, השינוי התרבותי והחברתי היה לי קשה מאוד. לגבי עצמי (כאנקדוטה) אני אומר שבגיל מסויים ואחרי נישואים ממושכים וחיי משפחה עם ילדים, גירושים (המכונים לפעמים "פרוק המשפחה") ניראים לי פי 1000 יותר קשים מעזיבת העבודה או הגירה - גם אילולי היו לי היתרונות שהיו. אבל זה אישי. לסיכום, נראה לי שדרוג הקושי הוא סוביקטיבי וכל שלושת הנטישות - עבודה, משפחה, מדינה - וגם שינוי מין, הן בד"כ קשות מאוד. אדם יעשה אותן רק עם ההתפשרות עם הקיים איננו אפשרי בעיניו. למשל, למרות מה שאמרתי על פרוק המשפחה, אם אישתי תחזור בתשובה ותהפוך לחרדית, נראה לי שהאלץ להשלים עם הקושי של פרוק המשפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך השתכנעתי באשר לצרכים שמתקיימים רק בחברה ולא באופן פרטי. הנה השלטים על הבתים למשל אכן משמשים ברוב המוחלט של המקרים אנשים זרים שאולי לא היית סובל (ובכך מהווים תרומה לחברה) אבל הם גם משמשים את החברים שלך (או הלקוחות שלך) כשהם באים למצוא את הבית שלך ומבחינתך, זה כל מה שהם צריכים לעשות ואם הם משרתים גם אנשים אחרים, הרי ששום דבר לא נגרע ממך. אז הנה, אתה משרת את האינטרס הקטנוני שלך ושם שלט על הבית וגם אחרים נהנים ואפילו לא היית צריך להכריח אף אחד לשלם עבור זה. “...האם אתה מקבל את טענתי שיש החלטות או רצונות פרטיים שאפשר למלא רק בהסכמה חברתית?” אני לא בטוח שהבנתי את הטענה. האם השלטים היו אמורים להדגים זאת? לי נדמה שאתה מנסה לנצל את ההסכמה החברתית עליה מבוססת המדינה בצורתה המינימלית/ליברלית כדי לעסוק בעוד נושאים שנראים לך מתאימים לביצוע בשיתוף פעולה. נגיד, אם ההגנה על הרכוש והחיים היא בגדר הקונצנזוס ויש לנו כלי (המדינה) כדי לבצע בו את ההגנה הזאת, למה שלא נשתמש בכלי לעוד כל מיני דברים (כמו שלטים ברחובות)? אבל השימוש הזה מנוגד לרעיון הראשוני משום שאתה נדרש לקחת חלק מהרכוש של האנשים, בכפיה, כדי לבצע זאת. ובניגוד לרעיון הראשוני (מעבר לחריגה מהמנדט המצומצם) ברור שאין כל *הכרח* בביצוע המשימות בצורה הזאת. זה שהמדינה מספקת לנו ייצוג גס של “דעת הרוב” איננו מחייב שנשתמש במדינה לכל אותם הדברים שבהם מיוצגת דעת הרוב. אם דעת הרוב גורסת שנדבר עברית, אין הכרח בכפיית העברית בחוק, מספיק שהרוב ידברו עברית כדי שזאת תהיה עובדה... אבל אולי פספסתי לגמרי את הטענה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להסביר את עצמי. אני לא מדבר על שלט מעל חנות שכל אחד שם לעצמו אלא לשלטים האלו בצימתי הרחובות שאומרים לך איזה רחובות מצטלבים ולשלטים הסגולים בפינת הבנין שאומרים את שם הרחוב. אלו שלטים שאינם עוזרים לי בסביבת הבית שלי (שם אני יודע את הדרך) אלא שאני נעזר בהם כשאני בשכונה זרה. אין לי שום קשר משפחתי או עסקי עם אלו שנעזרים בשלטים שעל וליד ביתי. ובכל זאת אני מעונין שהם יהיו שם ובכל מקום שאני עלול להקלע אליו. אתה לא מציע שנוותר עליהם? אולי אפשר להבין את הנקודה הזו עם רמזורים. מי צריך לממן רמזורים? אני יכול להסתדר מצוין בלעדיהם. בדומה, מה עם פינוי הזבל? אני (קפיטליסט) אוכל רק במסעדות אז אין לי זבל. ומה עם תאורה ברחוב? כל הפעולות הללו שוות משהו כשהן נעשות עבור יותר מאדם אחד. אפשר לגבות מיסים רק ממי שעובר מתחת לפנס? האמת היא שאני לא רואה הבדל בין מיסים לרמזורים ופנסים ובין מיסים לצבא. אתה יכול לטעון שאתה לא צריך פנסים כי אתה לא יוצא בלילה ואני אטען שאני לא צריך צבא כי אני שמאלני אוהב ערבים. אני חושב שבכל זאת יכפו את המיסים הללו על שנינו. יש דרך אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה לא מציע שנוותר עליהם" לא. גם אין צורך לוותר עליהם. מי שגר באזור וודאי שרואה באינטרס שלו שיהיו כאלו שלטים. לא? אני חושב שדווקא הבנתי טוב למה כוונתך אבל אני חושב שאתה עדיין עושה את אותה טעות עליה דיברתי קודם בבלבלך בין השאלה "איך הדברים היו נעשים" (ע"י יוזמה חופשית) לבין השאלה "האם הם היו נעשים". על השאלה הראשונה אין לי תשובה, על השאלה השניה התשובה היא כן. זה בערך כמו לשאול, אם נעלה את המיסים ל90 אחוז. האם אנשים ירמו? ברור שכן, אבל אם תשאל אותי איך? אין לי באמת מושג, ובכל זאת אתה יכול לראות זאת כמו אקסיומה משום שאם תשים את כל כוח התחמון של עשרות אלפי העצמאים ורואי החשבון מול כמה אלפי פקידי מס הכנסה, ברור שהראשונים יגברו. או, ולהבדיל אלפי הבדלות, האקסיומה הידועה בדבר המנעול שתמיד תמצא הדרך לפרוץ אותו... נראה לי די ברור שפינוי זבל, רמזורים או שילוט רחוב הם מסוג הדברים שהם נחוצים ושאנשים יהיו מוכנים לשלם עבורם ומכאן שברור שהם יעשו. איך בדיוק? זו שאלה טכנית שאין לי עליה תשובה מעבר לספקולציות - אתה אוכל במסעדות ולא מייצר זבל? אבל המסעדות מייצרות זבלץ ואתה בוודאי שלא תלך למסעדה שמוקפת בערמות של זבל - אז תשלם אקסטרה בחשבון המסעדה כדי לפנות את הזבל... אולי מה שמבלבל כאן זה שמפינוי הזבל, רמזורים ושילוט הרחוב נהנים אנשים רבים הרבה יותר ממה שהיו משלמים אבל זאת נראית לי התחשבנות קטנונית (מה גם שהיא בוודאי לא מנוגדת לשום אתוס, סוציאליסטי או קפיטליסטי). גם מהתספורת היפה והבושם של השכנה שלי נהנים אנשים רבים הרבה יותר מאלו ששילמו עבורה? אז מה? "האמת היא שאני לא רואה הבדל בין מיסים לרמזורים ופנסים ובין מיסים לצבא" טוב. ומה תגיד לסוציאליסט הממוצע שאיננו רואה הבדל בין מיסים לרמזורים ובין מסים למימון קצבאות אבטלה, תיאטרון וקולנוע? איך בכל זאת תגדיר את ההבדל בין אותם דברים שאותם צריכה לעשות המדינה לבין אותם דברים שהיא לא צריכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא עליך שאני צריך להתערב ולהסביר איך לפתור את בעית הרמזורים ובעית הזבל ברחובות. הפיתרון הליברליסטי ממש מתבקש: להשתדל להמעיט ככל היותר בדבר שנקרא "רשות הרבים". צריך להעביר ( טוב, למכור) את הצמתים לגורמים פרטיים שיוכלו לגבות כסף ( כמו בכביש 6 למשל) על זכות השימוש בצומת. לבעל הצומת יש אינטרס שכמה שיותר אנשים יעדיפו את הצומת שלו, ולא את הצומת של המתחרה, ולכן הוא ידאג לייעל את שינוע הרכבים כמה שאפשר, אם על ידי תיכנון ותחזוקה נאותה של רמזורים או על ידי התקנת מחלפים. בקיצור: אם יש לך ספק- הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מבקש להתחיל במה שנראה לי מובן מאליו: הרוב קובע. גם במיקרים שהקביעה לא נוחה לי אני נאלץ לקבל אותה (או לפרוש) פשוט בגלל שאין דרך אחרת לנהל מדינה. לכן אם לפי הצבעת הרוב, חד"ש יקבלו 80 מנדטים ותמר גוז'נסקי תהיה שר האוצר, זה יהיה לגיטימי ממש כשם שאם ש"ס תקבל 80 מנדטים ור' עובדיה יהיה ראש ממשלה, זה יהיה כך. בשני המיקרים אני האלץ לארוז ולמצוא מקום אחר, אבל בחירת הרוב תקבע מה יהיה כאן. 2. אני מציע לידידי הסוציאליסטים והאחרים קריטריון: על השאלה מה צריך בכלל לעלות להכרעת הרוב אני משיב - "רק רשות הרבים". כלומר, רק ענינים שאדם לא יכול לעשות בעצמו בלי לפגוע בחלק מהאחרים. את האור בביתי אני יכול להדליק ולכבות בלי להשפיע על האחרים. עם פנסי הרחוב אני לא יכול לעשות זאת. אם אני מדליק אותם, לכולם יש אור ואם לא - לכולם חושך. צדקה, כמו אור בבית, אני יכול לתת בלי לפגוע באחרים ובלי עזרת האחרים. אבל אי אפשר לסלול כביש בלי לפגוע באיש (למשל בירוקים). אם אתה רוצה, אפשר לומר שהמשחק ב"רשות הרבים", בניגוד למשחק הכלכלי, הוא באמת משחק סכום אפס. אם אני רוצה פנס ואתה לא רוצה אותו - רק אחד יכול לזכות. בענינים כאלו, של "רשות הרבים", מסיבות אנוכיות אבל הוגנות, אני מציע לתת לרוב להכריע ומכיר בעובדה שהתוצאה תיכפה על המיעוט. פשוט אין דרך אחרת. בכל עניין אחר, שהיחיד יכול לעשות כרצונו פלי לפגוע בזולתו, אני מציע שהרוב לא יתערב. ולשאלתך, - רמזורים - האם אפשר שלכל אחד יהיה רמזור משלו? - לא. זו רשות הרבים. - ביטוח אבטלה - האם אפשר שכל אחד יבטח את עצמו או את יקיריו? - כן. זו רשות היחיד. - תיאטרון וקולנוע - האם אפשר שמי שרוצה יצור ומי שרוצה יצרוך ? כן. זו רשות היחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. על זה אין לנו וויכוח. הרי אינני טוען שאינני מקבל את החלטת הרוב. זה לא אומר שאני מסכים עמה. הדיון שלנו או על הנימוקים, לא על עצם ההליך הטכני של בחירת רוב. 2. לא ברור לי למה אתה חייב לקפוץ למסקנה שאי אפשר לסלול כביש בלי לפגוע באיש. וודאי שאפשר - על רכוש פרטי. רכוש יכול להיות פרטי, של אדם אחד, ויכול להיות משותף, בבעלות יותר מבן-אדם אחד ועדיין הבעלות עליו היא בעלות ממשית (ווולנטרית). בכל מקרה, הרעיון של "רשות הרבים" כקריטריון לא יחזיק מעמד הרבה. הקו הזה מעורפל יותר מדי אצל ידידיך הסוציאליסטים - הם הרי יכולים לסבור שסביר לחוקק חוק האוסר על העישון במסעדה פרטית, על שטח פרטי בגלל שזה "מקום ציבורי".... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון מאוד. זה טוב שיש הסכמה בסיסית ברקע. 2. אני חושב שחסר לי משהו בסיסי שבלעדיו יקשה עלי להמשיך בדיון. אני לא מסוגל לדמיין איך נראית המדינה שאתה רוצה. אני לא שואל אם כבר עשו זאת. אני שואל, אם היו נותנים לך את כל ארץ ישראל, בשנת 1948, לעיצוב המדינה עליה, מה הייתה עושה. איך המדינה הזו (באידיאל) עובדת. בשביל שתבין מה אני לא מבין, הנה כמה שאלות מנחות: - בניין הכנסת צריך להיות רכוש פרטי? של מי? - הכביש שמסביב לכנסת וזה שמוביל אליו יהיו בבעלות פרטית? - בניני בתי המשפט והכלא יהיו פרטיים? של מי? - אם כל הכבישים פרטיים איך אני אגיע הביתה במקרה שכל בעלי הכבישים מסביב לבית שלי הם ליכודניכים ששונאים שמאלנים? - איך אפשר לסלול את כביש-6 על קרקע פרטית אם הבעלים של דונם אחד באמצע הדרך מחליט לפתוח במקום הזה גן ילדים? נכון שאלו שאלות פרקטיות, אבל אני לא מחפש את פרטי היישום. אני רק רוצה להבין אם זה אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. זו שאלה קצת רחבה. לא? וממילא, כפי שציינתי קודם, לא ניתן לחזות במדוייק מה היה קורה אילו ובאיזה אופן היו מסתפקים הצרכים. בכל מקרה, מה שהייתי עושה זה בעיקר לא לעשות, לבטל את ההגבלות הקיימות ולהמנע מלהציב חדשות (למרבה הצער, זה בדיוק ההיפך ממה שעשו כאן). "בניין הכנסת צריך להיות רכוש פרטי? של מי?" בניין הכנסת שייך למדינה. "הכביש שמסביב לכנסת וזה שמוביל אליו יהיו בבעלות פרטית?" פרטית או משותפת... "בניני בתי המשפט והכלא יהיו פרטיים? של מי?" אולי עדיף להשכיר אבל כן, הם יהיו שייכים למדינה, כמו כל מוסד של המדינה. "איך אני אגיע הביתה במקרה שכל בעלי הכבישים מסביב לבית שלי הם ליכודניכים ששונאים שמאלנים" איך תקנה לבן אם כל המכולתניקים מסביבך הם מצביעי חד"ש עוכרי ישראל? "איך אפשר לסלול את כביש 6 על קרקע פרטית אם הבעלים של דונם אחד באמצע הדרך מחליט לפתוח במקום הזה גן ילדים" או שתציע לו יותר כסף ממה שהצעת מראש או שפשוט תקנה משכנו את האדמה ותעקוף. "נכון שאלו שאלות פרקטיות, אבל אני לא מחפש את פרטי היישום. אני רק רוצה להבין אם זה אפשרי." למה שזה לא יהיה אפשרי? האם חיינו תלויים בכך שלמדינה יש סמכות להפקיע באופן שרירותי אדמה ורכוש? האם על זה מבוססת הציוויליזציה שלנו? אין שום חוק טבע שגוזר שהמדינה היא זאת שתספק את הכבישים והרמזורים בדיוק כמו שאין שום חוק טבע שגוזר שהמדינה תספק את החשמל, טלפון או אפילו אמצעי תשלום. כאשר המדינה עושה זאת זה עשוי להתפס כטבעי אבל הסיבה שהיא עושה זאת היא שרירותית לחלוטין, ואם לא הייתה עושה זאת, מישהו אחר היה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני מתחיל להבין את מקור ההבדל בינינו. נדמה לי ששנינו מניחים שאנשים פועלים ברציונאליות לפי אינטרסים. אבל אתה סבור שכל האנשים, כל הזמן פועלים רק באופן רציונאלי ואילו אני סבור שרק חלק מהאנשים, חלק מהזמן פועלים גם באופן רציונאלי. מתשובתך לגבי כביש 6 משתמע שבעל הדונם החוסם יעדיף למכור לי אותו כי הוא יקבל יותר כסף ממה שעשוי להניב גן ילדים. אם הוא רציונאלי ("משלנו") אז אין בעיה. אבל אם הוא מתעקש להשאר שם בגלל שזה גן ילדים שסבתא שלו הקימה לילדי הבילויים כשעלתה ארצה ויבשה ביצות, אין לי מחיר לפתות אותו. לא יעזור מיליון ולא 100 מיליון. האיש *רוצה* גן ילדים במקום *הזה*. נקודה. אם במקרה ימצאו שלושה-ארבעה כאלו, באותו קו רוחב, בין הים לירדן - הלך הכביש. כך גם עם בעלי הכבישים מסביב לביתי. מתשובתך משתמע שבמחיר מסוים אני אמצע מעבר הביתה. אבל זה נכון רק אם כולם פועלים רק משיקולים כלכליים. ולי ידוע שהם לא (לצערי). להרבה אנשים יש, בד"כ בטעות, ערכים חשובים מכסף ואני לא אוכל לעבור הביתה עד שלא אצביע ליכוד. מה יקרה אז לחירותי? לחופש הדעה וחופש התנועה שלי? עד כמה שאני מבין, מדינה (או עיר או בית משותף) שאין בה "רשות הרבים" לא יכולה לשמור על חרויותי הבסיסיות וממילא איננה יכולה למלא את תפקידה אפילו לשיטתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומה שמה שהכי מפריע לך זה שבמקרה של טיפוסים מעצבנים כמו הגנן תאלץ ה"חברה" לסבול אותם ולהתכופף. לי זה דווקא נראה כמו רעיון מצויין - כבוד לחירותו של אדם... תסריטי האסון הם אמנם אפשריים תיאורטית אבל אין לנו סיבה להניח שיש להם קשר למציאות יותר משיש לוונטילטורים ביפו השפעה על הצנחת הלחמים לשכונות הארגזים... "מתשובתך משתמע שבמחיר מסוים אני אמצע מעבר הביתה. אבל זה נכון רק אם כולם פועלים רק משיקולים כלכליים. ולי ידוע שהם לא" לא הבנתי. לבן אפשר לקנות רק במכולת, האם היה איזה בעל מכולת שאל אותך אי-פעם לדעתך הפוליטית? מדוע אינך מבוהל מעניין הלבן? מדוע לא צריך חנויות מכולת ממשלתיות שהם "רשות הרבים"? חייך תלויים בכל אותם אלפי דברים שאנשים אחרים מספקים לך מתוך טעמים שהם כלכליים בלבד. האם אי פעם הטרידה אותך המחשבה מה יקרה אם יזנחו את האינטרסים הכלכליים לטובת איזו סגירת חשבונות קטנונית? תיאורטית, הכל אפשרי, תיאורטית, גם אספקת הדברים הללו על ידי המדינה איננה ערובה לדבר שהרי הפוליטיקאים השולטים במדינה יכולים (מאוד נדיר, אבל קורה) להתעלם מצו מצפונם הציבורי ולרדוף או להפלות אנשים על פי מפתח פוליטי... ומה נעשה אז? אגב, חופש הדיבור והתנועה נחקקו כמטבעות לשון כחירויות המובטחות לנו נגד כפיה של המדינה. מי שדיבר על אלו לראשונה ראה דווקא במדינה את האיום הגדול על אלו ומשום כך טרח לציין אותן במיוחד. איך עכשיו הפכו אלו לבעיה שרק המדינה יכולה לספק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תגובתי לאורי מתאימה גם כאן. ובנוסף: לדעתי הגנן המעצבן איננו מיעוט ובטח שאיננו תאורטי. אני חושב שמבלי וויתור מראש על זכויות מסוימות אי אפשר לקיים חברה או ארגון. גם כשאדם שוכר דירה עם שותף או מתחתן הוא מוותר על חלק מזכויותיו - מרצון ומתוך אינטרס לשפר את חייו. אני לא הייתי רוצה לחיות בחברה שבה כל מילמטר הוא רכושו הפרטי של מישהו ולהיות תלוי במצב רוחו ברגע נתון. המדינה (כמו ועד הבית) מופקדת על ניהול הזכויות הללו שאנשים ויתרו עליהם מראש כדי להבטיח חיים שקטים (חירות) לזולתם תמורת השקט והחירות שהם עצמם מקבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סבור שאם כל מילימטר יהיה רכוש פרטי אזי תהיה תלוי במצבי הרוח של בעלי הרכוש. האם זו תסמונת שנובעת באופן כללי מרכוש פרטי (ואם כן, איך היא מתבטאת היום למשל) או שאולי זה קורה רק כאשר *כל הרכוש* הוא רכוש פרטי? אני באמת לא רואה איך זה קורה בחיי המעשה, אני מסתובב בעיר, נכנס לחנויות, ומעולם לא אמרו לי "סתלק מכאן" בגלל שהצבעתי לגוז'נסקי. גם בכביש שש לא עצרו אותי לביקורת בגלל הסטיקרים של "ישע כאן ועכשיו" ו"די לכיבוש". לי נדמה שהסכנה מצוייה במצב ההפוך, ככל שיהיו יותר דברים שהם "רכוש משותף" כך גוברת הסכנה של שרירות לב, ריב ומדון. ככל שיש פחות רכוש פרטי, יש לאנשים פחות שקט ופחות זכויות. ככל שיש לנו יותר רכוש משותף יש לנו יותר סיבות להתווכח על מה לעשות איתו ומאחר וכל החלטה גוזרת על מיעוט (מבוטל או לא) שדעתו לא תתקבל, היא מספקת ליותר ויותר אנשים סיבות לכעוס ולהיות מרירים. ככל שיש יותר אנשים מרירים שמרגישים מקופחים, הרבה יותר קשה לנהל, באופן *ענייני*, את הדיון על עניינים גורליים באמת כמו מלחמה ושלום. זה כמובן לא אומר שלא יכול להיות מצב שבו יש רכוש משותף אבל לי זה נראה כמו רע הכרחי ולא תנאי לקוממיותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבעל מכולת שיסרב למכור לך עקב דעותיך הפוליטיות עובר על החוק. אם הוא לא ימכור לי לבן, אני אלך למשטרה. האם המשטר שאתה תומך בו אוסר על עיוות כזה של השוק החופשי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבר ביצוע כבר הבהיר את עמדתו (באיזו תגובה או 15,000). לא, הוא לא אוסר על עיוות כזה של השוק החופשי. הרי זה בכלל לא עיוות של השוק החופשי. אין לך זכות טבעית לכך שימכרו לך לבן. בעל המכולת לא חייב למכור לך דבר (הטרנסאקציה היא וולנטרית). אם הוא לא רוצה למכור לך לבן בגלל שאתה שחור, זה עניינו הפרטי1. לשוק החופשי אין מנגנונים פוזיטיביים שמחייבים אנשים להיות נחמדים אחד לשני, שאוסרים עליהם להיות גזענים או שמחייבים אותם למכור לכלל הציבור לבן. תפקיד המדינה להגן על זכויות נגטיביות (הזכות לחיים, זכות הקניין...), סטו. ________ 1 אבל סביר להניח, שאם ציבור הקונים סולד מגזענות, הלקוחות יסלדו מהגישה הגזענית שלו וזה יגרום לו להפסיד כסף2. 2 ולכן סביר להניח שהוא ימכור למרות רגשותיו. הוא פשוט ימכור להם לבן בלי לחייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב מסביר את זה בצורה קנטרנית אבל זה בעקרון נכון. אינך יכול לחייב אדם לבוא איתך בעסקה ואין שום דרך (ואת זה אביב לא הזכיר משום מה) לאכוף זאת חוק מעין זה מבלי להגיע לאבסורד. אתה יכול לכתוב אלף חוקים בספר החוקים שאסור להמנע מביצוע עסקה בגלל דעות קדומות גזעניות ובכל זאת לא למנוע אפילו מקרה אחד משום שאיש איננו יכול להוכיח שהסיבה שלא שכרת את גולדמן לעבודה הייתה בגלל שהוא אשכנזי ולא בגלל שהוא לא מתאים בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאפשר להוכיח (קריא - לשכנע את השופט שכך קרה) - בשביל זה המציאו את בתי המשפט. נכון, יש מקרים בהם קשה (עד בלתי אפשרי) להוכיח שמעסיק לא קיבל מישהו לעבודה על רקע גזעני, אבל זה נכון גם למקרי אונס או רצח. הטענה שהראשון תמיד קשה יותר להוכחה מהשני היא טענה שלא מחזיקה מים. בוודאי שאפשר לאכוף חוקים (סבירים) בסגנון, מבלי להגיע לשום אבסורד (הגעה לסתירה עם הערכים של החופשיזם המוקצן איננה אבסורד, אלא בדיוק להיפך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך אתה יכול להוכיח שמישהו התרשם ממך לרעה בראיון עבודה בגלל שאתה שחור (סובייקטיביות רעה) ולא בגלל שעשית עליו, באופן אישי, רושם רע (סובייקטיביות טובה?). האם נדרוש מהמעסיקים לעבור בדיקת פוליגרף? אולי נדרוש מכל בעל מכולת שמחפש שליח, להשתמש בשירותיהם של מכוני בדיקה מקצועיים? אולי פשוט נחייב את המעסיקים לשכור את המועמד הראשון בלי לבדוק בכלל? ובכלל, אם אפשר לחייב את המעסיק והמוכר לעשות עסקים עם אנשים שהם לא מעוניינים לעשות עסקים איתם, מדוע שלא נחייב גם את המועסקים והקונים? אם אני נכנס לחנות ומחליט לא לקנות משום שהמוכר הוא קטן, נמוך, קרח עם משקפיים, האם צריך להכריח אותי לקנות בכל זאת? להוכיח שהחלטתי לא לקנות מסיבות שהם לא אפלייתיות? נדמה לי שגם בסטנדרטים של צעצועיזם אדוק זה נראה די אבסורדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לצורך הדיון ביניכם, שימו לב שהיום יש חוקים נגד אפליה (למשל, האיסור לפטר בגלל מילואים או הריון), ומדי פעם מתברר בבתי המשפט שאפשר להוכיח שהסיבה לאפליה היתה אסורה. 2. נדמה שהמחוקק לא כל-כך מוטרד מאפליה בקנה מידה קטן, של מוכר במכולת שלא אוהב למכור לג'ינג'ים או מעסיק שבוחר דווקא עובדים שמתחילים ב-ר'. יותר חשוב למנוע אפליה ממוסדת, בגופים גדולים (פרטיים בכלל), ובגופים כאלה קשה למנהל להנחיל מדיניות מפלה בלי שיהיה לזה תעוד כתוב או עדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. למען הסר ספק: גם לי אין שום עניין עם חיים הגזען מהמכולת השכונתית. שלא ימכור לבן לשכן האתיופי שלו (דברים כאלה פוטרים ברמה הבין-אישית ולא צריך להיות שוקחופשיסט בשביל לקבל את זה). אי ההסכמה שלי עם בר-ביצוע היא במישור העקרוני (הוא חושב שגם תביעת רשת מזון כלל ארצית על אפלייה במקום ו/או בקבלה לעבודה זה אבסורד צעצועיסטי פרסיסטי תברידואלי1). ________ 1 או כל מונח אידיוטי אחר שהוא יבחר להשתמש בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ומדי פעם מתברר בבתי המשפט שאפשר להוכיח שהסיבה לאפליה הייתה אסורה" במקרה אחד מ-10,000 או רק במקרה אחד מ-50,000? "נדמה שהמחוקק לא כל-כך מוטרד מאפליה בקנה מידה קטן..." ליתר דיוק, אפליה כזו היא בצורה הכי פשוטה מעבר ליכולת הרשות המבצעת (למרות שאילו הייתה כן יכולה, מן הסתם הייתה מתפשסטטת לנו בשמחה בכל מקום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיסקה א': תגובה 282153 סעיף 1. פיסקה ב': משום שיש הבדל בין פעילותו של פלוני כפרט (מישהו שנכנס לחנות מכולת כדי לקנות חלב) לבין פעילות אוסף של פרטים כגוף כלכלי בעל כוח השפעה על החיים הציבוריים (רשת חנויות טקסנית, שלמען ריצוי חלק מלקוחותיה או סתם כי המנכ"ל חבר ב-KKK, בוחרת להעסיק לבנים בלבד או תאגיד שנוטה לפטר עובדות בתקופת ההריון). כלל אצבע: ברור שאם אתה שואל שאלות לגבי מצבים אבסורדים, תגיע לאבסורד (זה ספורט שמאוד קל לשחק בו). זה לא עוזר לטיעונים שלך, משום שהמצבים האבסורדים לא נובעים בהכרח ממה שנאמר פה (למשל: לא, אף אחד לא חושב שצריך מחר להפעיל משטרת מחשבות שתחבר את חיים הגזען לפוליגרף, רק משום שמישהו חושב שיש הגיון בחוקים נגד אפליה במקום העבודה. צריך לעשות לא מעט צוקהרות בשביל להראות שהדברים נובעים אחד מהשני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם זה שמקרים מסויימים של אפליה אכן נידונים בבית משפט רלוונטית לעניין קלות ההוכחה? אז נניח שבמקרה אחד מתוך עשרת אלפים של אפליה מוצאים את המעסיק שהוא טיפש מספיק כדי להצהיר או לספק ראיות למדיוניות האפליה שלו. נדמה לי שגם מן הצד השני אפשר למצוא את האחד מתוך עשרת אלפים שעושים את החוק קרדום לחפור בו ומטריד אנשים חפים מפשע בתביעות קנטרניות על אפליה. 2. לא הבנתי, מה בדבר בעלי המכולת הקרחים עם המשקפים, אותם מותר לציבור הקונים להפלות? גם לא כל בעלי העסקים הם תאגידים, כזכור, למרות שזה נוח לצרכי ניגוח. "כלל אצבע: ברור שאם אתה שואל שאלות לגבי מצבים אבסורדים, תגיע לאבסורד [...] זה לא עוזר לטיעונים שלך" מה אבסורדי בטענה שאין לך דרך, מלבד אותם מקרים באמת נדירים בהם יש מדיניות רשמית ומתועדת של אפליה, להוכיח אותה. "משום שהמצבים האבסורדים לא נובעים בהכרח ממה שנאמר פה [...] צריך לעשות לא מעט צוקהרות בשביל להראות שהדברים נובעים אחד מהשני" אני לא צריך לעשות שום צוקהרות. כמעט בכל מקום עבודה שאני יודע עליו, נהוג לעשות ראיון עם המועמד והדעה הסובייקטיבית על המועמד יש לה תפקיד ניכר בשיקולי ההעסקה. איך בדיוק תמנע את האפליה כאן? ברור שאינך יכול לתת שיניים לחוק כזה מבלי: א. להגיע לאבסורד נוסח בדיקת פוליגרף ב. להפקיע את הזכות לעשות שיקולים כאלו מן המעסיק (למעשה, זה מה שאתה עושה בפועל אם המקרה מגיע לבית המשפט) ומה באמת עושים עם כל המקרים בהם האפליה היא בעצם דרישה סבירה. למשל, מוכרת ממין נקבה בחנות החזיות או שמש זכר לבית כנסת או אולי איש המכירות למגזר החרדי שצריך להיות, מחמת הדעות הקדומות שאולי נפוצות שם, להיות יהודי חרדי ולא מוסלמי. דומה שהדבר היחידי שבאמת מעסיק אותך זה האלמנט ההצהרתי, אין בחוקים הללו דבר מעבר לכך ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברות גדולות זה דווקא קל. הסיכוי שכל n המועסקים בחברה מסויימת התקבלו מסיבות ענייניות, כאשר הרכב האוכלוסיה הוא x בעלי מאפיין A (שאינו ענייני, כמו צבע עור) הם בעלי מאפיין A הוא x^n. אם נגיד יש בחברה 100,000 עובדים, אחוז הלבנים באוכלוסיה הוא 60% וכל העובדים בחברה הם לבנים, אז הסיכוי שהסיבות הן ענייניות הוא 1 ו22 אלף אפסים אחריו (אלא אם כן צבע העור רלונטי לעבודה) בהחלט לא סביר. לעומת זאת, בחברה של 4 עובדים, הסיכוי הוא 12%, בהחלט ספק סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נושם לרווחה. בכל החברות של המאה אלף עובדים, ללא ספק נוכל לתפוס את האשמים ולתלוש להם את הביצים.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החישוב הזה יכול להיות נכון רק אם רואים בתאגיד הגדול "ענן" קולקטיבי אחד גדול ושוכחים שיש בו 100,000 פרטים. אם יש מדיניות מוצהרת של מנכ"ל התאגיד לקבל רק לבנים, אז לא צריך לחשב סיכויים. אפשר לזהות את המדיניות המוצהרת (נגיד מזכר פנימי מהמנכ"ל למנהלי האגפים). בפועל, מי ששוכר אנשים בתאגיד של 100,000 הם ראשי צוותים ומנהלי מחלקות של מעט אנשים. והסיכויים שכל אחד מהם ישכור לבנים באופן לא עניני דומה לסיכוי שבעל מכולת יעשה זאת. ולכן הסיכוי שתאגיד של 100,000 איש יהיו רק לבנים שווה, בערך, לסיכוי שזה יקרה ב25,000 עסקים של 4 אנשים כל אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החישוב הזה יכול להיות נכון רק אם רואים בתאגיד הגדול "ענן" קולקטיבי אחד גדול ושוכחים שיש בו 100,000 פרטים." להפך, החישוב הזה נכון רק כאשר זוכרים שיש בו 100,000 פרטים, אחרת החזקה לא הייתה במקומה. "אם יש מדיניות מוצהרת של מנכ"ל התאגיד לקבל רק לבנים, אז לא צריך לחשב סיכויים. אפשר לזהות את המדיניות המוצהרת (נגיד מזכר פנימי מהמנכ"ל למנהלי האגפים)." אפשר לחפש, לא תמיד קל למצוא, לפעמים יש שמות קוד שאי אפשר להוכיח אותם בבית המשפט. "בפועל, מי ששוכר אנשים בתאגיד של 100,000 הם ראשי צוותים ומנהלי מחלקות של מעט אנשים." נכון, ואם הבעלים לא יקבל העסקת לבנים, הם לא יעסיקו לבנים. מעבר לזה, גם בחברה של 100 עובדים, שם לרוב המנכ"ל מאשר כל העסקה, הסיכוי הוא 6 עם 23 אפסים אחריו, גם זה לא סביר. "והסיכויים שכל אחד מהם ישכור לבנים באופן לא עניני דומה לסיכוי שבעל מכולת יעשה זאת" אבל, הסיכוי ש*כולם* יעשו את זה חושב למעלה. "ולכן הסיכוי שתאגיד של 100,000 איש יהיו רק לבנים שווה, בערך, לסיכוי שזה יקרה ב25,000 עסקים של 4 אנשים כל אחד." נכון, והוא חושב מספית למעלה. הנקודה היא שאין סיכוי סביר ש25,000 עסקים של 4 אנשים כל אחד יועסקו רק שחורים באופן ענייני, למרות שיש סיכוי (ואפילו, נכון לומר, אין סיכוי סביר שלא) שחלק מאותם 25,000 עסקים של 4 אנשים יעסיקו רק לבנים. אתה מבין את ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלעתים קרובות (בחברה שלנו, לפחות?) יקרה דווקא ההפך: גולדמן "יוכח" בבית המשפט שלא שכרת אותו כי הוא אשכנזי, כשהסיבה האמיתית היא שהוא לא יודע איך עושים בדיקת איות בוורד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה אתה חושב כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחושת בטן, ואולי סתם תקווה שאנו חיים בארץ מתוקנת של אפלייה מתקנת נאורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרה שאתה לא באמת ובתמים מקווה לכך: אזהרה: לשון סגי נהור זה כמו פזילה מרצון. עקב שימוש יתר זה נתקע ואז קשה לאנשים לפרש את כיוון מבטך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כאן אנחנו מסכימים. אני בהחלט מסכים שרכוש משותף הוא רע הכרחי שיש להמעיט בו ולשאוף להקטנתו (אבל לא עד כדי אפסילון). ברור גם לך שיש וצריך להיות רכוש משותף - למשל בנין הכנסת ובתי המשפט. גם הצבא על כל צידו ומחנותיו הוא רכוש משותף שאתה כנראה מסכים לו. יוצא שראוי להקטין את הרכוש המשותף אבל בטח לא לאפס. אז אני, כהרגלי, מחפש קריטריון לאיזה רכוש צריך להיות משותף ואיזה לא. הנה בלון ניסוי: 1. כל מה שבמהותו מיועד לשרת את האינטראקציה בין אנשים - צריך להיות משותף. הרמזורים ניראים לי דוגמה טובה. אין בהם שום טעם אם הם יהיו פרטיים. כמו בית משפט - אין טעם שכל אדם יהיה בעל בית משפט. 2. כל מה שבהיותו של אחד, עלול למונע מהאחרים את חירותם הבסיסית. ראה, הסיבה שבעל המכולת הליכודניק מוכר לי לבן, למרות שאני שמאלני, היא בגלל שהוא יודע שאני יכול ללכת למכולת אחרת בלי שום בעיות. אם הוא לא ימכור לי *הוא* יפסיד. לכן, במצב הקיים, לא איכפת לי שהחוק יתיר לו להפלות לקוחות על בסיס פוליטי - הוא יהיה הנפגע העקרי. והרי גם לי, כלקוח, מותר להחרים מכולות של ליכודניקים. אבל אם גם הדרך למכולת האחרת היא רכוש פרטי, אני צריך לשאת ולתת עם בעלי הדרך על מימוש זכויותי. אם במקרה (די סביר לדעתי), גם בעל המכולת וגם בעל הדרך הם ליכודניקים אני אמות ברעב כי לא אוכל ללכת למכולת אחרת. יוצא שכדי לאפשר את זכויות הקניין שלהם אני חייב להקריב את זכויותי שלי. וזה בלתי ניסבל. לדעתי "שקט נפשי" הוא חלק מזכויותי הטיבעיות. והידיעה שאיזה עשיר ומשוגע יכול לקנות את כל הדרכים מסביב לביתי ולהחליט להתנות את המעבר בהנחת תפילין, לא תיתן לי שקט נפשי. לכן, כשאנו מתארגנים בחברה אנחנו תורמים מראש, את השטחים שבין חלקותינו כדי שיהפכו לרכוש הרבים ולא יהיו תלויות במצבי רוח של אדם פרטי. את הרכוש הציבורי הזה צריך לנהל - וזה תפקידה של המדינה. זה רע *הכרחי* |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכולת, כמו עסקים קטנים דומים, נמצאת בתחום בו תחרות חופשית באמת עושה את העבודה על הצד הטוב ביותר (ביחוד אם אתה מוכן להניח לבעל מכולת לסרב למכור ליהודים, מתוך ההנחה שיימצאו אחרים בסביבה שימכרו גם ימכרו). זאת בדיוק הסיבה שגם חסידי התערבות ממשלתית לא ממליצים על הקמת "משרד לענייני צנרת ואינסטלציה" שנציג מטעמו יתקן לך את הברז. לעומת זאת, הרי מוסכם גם עליך, כמדומני, שמונופול הוא עניין גרוע שטורף המידה רבה את התחרות. ישנם תחומים בהם לפחות לכאורה אם הבעלות תהיה פרטית היא תגרום למונופוליזציה הרסנית. כבישים הם דוגמא טובה: בעליו של מחלף השלום יוכל לסחוט את הנהג הקטן כמעט בלי הגבלה בהעדרה של תחרות סבירה, שכן הקמת אלטרנטיבה היא עניין בלתי אפשרי כמעט. ואחרי שכבר יקום היזם שישקיע את מיליארדי השקלים בהקמת מחלף אלטרנטיבי, קרטל קטן בין שני אלה עדיין אפשרי, וגם בלעדיו הפתרון שהושג מחזיק מעמד רק עד מחלף מסובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונופול הסחטני הוא ספקולציה והוא אפשרי תיאורטית כמו שקרטל בתחום הלבן אפשרי תיאורטית. אני לא רואה סיבה כלשהי להניח (ובוודאי לא אם מסתכלים על ההיסטוריה) שיש ממש בטענות הללו אבל גם אם התחזית הזאת נכונה, אין בזה הצדקה למצב הקיים. בוא נניח שאתה צודק ושבעלות פרטית על הדרכים אכן תוביל לסחיטה מונופוליסטית, האם לא נוכל *אז* לנקוט באמצעים לריסון המונופול? האם אנחנו צריכים לטפל בכל מצב *תיאורטי* של סחטנות מונופוליסטית מראש? אם זו השיטה אז אולי כדאי שנלאים את כל אמצעי הייצור לאלתר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אבל גם במקרה של סחטנות מונופוליסטית, ההתערבות תהיה לא מוסרית באופן עקרוני, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שלא מדובר כאן בעקרונות מוסר אלוהיים. מדובר כאן בשיטה תועלתנית - רציונלית. אם יש בכבישים ''משהו אחר'' משהו שגורם לניהול הוולנטרי שלהם להיות פתוח להשתלטות מונופוליסטית וגרימת נזק לאוכלוסיה, הרי שנכון ומוצדק לנקוט באמצעים נגדם ולהתייחס אליהם אחרת - בדומה למה שאני סבור שצריך להעשות בתחום כלי הנשק למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. נקודת המוצא שלך היא תועלתנית, ולא אידיאולוגית? אם יוכיחו לך (לא משנה איך, זו שאלה היפוטתית) שקומניזם מועיל יותר (ברשותך, לא נתעקב גם על מה זה מועיל) מקפיטליזם, תתמוך בקומניזם? כל הדיבורים על חירות וגזל היו לריק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין הרצון בחירות מייצג גישה תועלתנית? או שאולי אנחנו צריכים חירות כי אלוהים אמר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת התחמקות. הרי הצהרת למעלה שאתה מוכן לוותר על החירות שהיא לא מועילה, ולכן ברור שהרצון בחרות לא מייצג גישה תועלתנית. לא יודע למה אנחנו ''צריכים'' חירות, הרי לא אני מחזיק בדעה שחרות היא מהות הכל. אבל אם אתה טוען שהצורך בחירות הוא תועלתני בלבד, אז יש לך עוד הרבה שלבים לנמק. עד עכשיו, יצאתם מנקודת הנחה שחירות והזכות לרכוש הן המטרות, עכשיו המטרה היא תועלת, לכן נימוקי חירות (או פגיעה בה) וזכות לרכוש (או פגיעה בה) אינם לגיטימיים יותר. לפחות עד שלא תראה איך התועלת נובעת באופן ישיר מהחירות והזכות לרכוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מציע לך להיות זהיר בניסוחים שלך משום שאני בהחלט יודע מה אני אומר ומתכוון לכך. א. אינני צריך לנמק בשום צורה את הקביעה הפשוטה שאני רוצה לחיות כבן חורין ושכמוני כל אדם אחר ירצה בכך. אם הנחת היסוד הזו לא מקובלת עליו, אין טעם בדיון. זאת אקסיומה שאתה יכול לקבל או ללכת לחפש מי ינענע אותך. ב. מאחר וקבענו שחירות היא המטרה נשארת השאלה המעשית, כיצד נבטיח את החירות הזאת? אנחנו לא נכנס לדיון המלא בשאלה למה ואיך אני סבור שהשיטה שאני מציע היא אכן שיטה טובה *ומעשית* להשגת המטרה הזאת אבל נסתפק בקביעה הפשוטה שאני סבור שהיא כזאת אבל אם תִמצא ראיה לכך שאני טועה, אשקול מחדש את עמדתי לאור זאת. עכשיו תחבר אחד ועוד אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיברתי אחד ועוד אחד ויצא לי שלפי תגובה 282387 חירות היא המטרה, בעוד שלפי תגובה 282151, ושלושת התגובות מתחתיה, חירות היא אמצעי. אתה צריך להחליט, אם חירות היא המטרה, אז הפגיעה בחירות היא לא מוסרית, בניגוד מוחלט לתגובה 282151, בעוד שאם המטרה היא תועלתנית, אז אתה כן צריך לנמק. אין לי בעיה, לצורך הדיון, אם כל מערכת אקסיומות שתבחר, אין לי כוונה להתווכח על אקסיומות, הבעיה מתחילה ברגע שאתה מתנער מהאקסיומות שלך, ועובר למערכת אקסיומתית סותרת. תחליט לפי איזה אקסיומות אתה עובד. בקיצור, תגובה 282387 ותגובה 282151 סותרות זו את זו. כל אחת הייתה יכולה לעמוד בפני עצמה, אבל לא ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 282387 היא משהו שאתה כתבת. אתה רוצה שאני אהיה אחראי גם על הסתירות בין מה שאני כותב למה שאתה כותב? הרשה לי להציע שלהבא פשוט תצטט את הפסקאות הסותרות שלי... חירות איננה אמצעי ואני לא יודע מאיפה גרדת את הרעיון הזה. מאחר ואתה מתקשה להבין, אני אסביר לאט: החירות היא המטרה. החירות מוגדרת כחופש לעשות ככול העולה על דעתך כל עוד אינך פוגע בחופש של רעך לעשות אותו הדבר. כפי שתוכל לשים לב, ידידי, ההגדרה כוללת בתוכה קונספט חדשני1 הקרוי "סייג". הנה למשל, בחברה ליברלית, אסור לרצוח למרות שלמעשה, האיסור הזה הוא *מגבלה*. בלשון פשוטה יותר, למרות שהחירות היא המטרה, אין דרך מעשית להשיג אותה בצורה מוחלטת, ולכן עלינו לקבוע סייגים ברורים כמו האיסור לרצוח, לגנוב ולאנוס, ואולי, אם אכן יתברר הצורך בכך, למנוע סחטנות מונופוליסטית כמו שתיאר השכ"ג. 1 מאחר ואתה מתקשה לפעמים להבין, הקונספט הוא לא באמת חדשני והסייג הוא עניין שדשנו בו אולי מיליון פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, החלף בתגובה למעלה את 282387 ב282405. "חירות איננה אמצעי ואני לא יודע מאיפה גרדת את הרעיון הזה." א. גררתי את הרעיון הזה מתגובה 282151 והתגובות שבאו אחריה. אם חירות היא מטרה, ולא אמצעי, איך אתה מצדיק את הנקיטה באמצעים לריסון המונופול, שהיא הלו פגיעה גסה בחירותם של בעלי המונופול. ב. גררתי את הרעיון הזה מתגובה 282302 בא ענית שאין בעיה עקרונית עם פגיעה בחירות של בעל המונופול. ג. גררתי את הרעיון הזה מתגובה 282320 בא כתבת שלא מדובר בעקרונות מוסר אלוהיים, אלא בשיטה תועלתנית - רציונלית. ד. גררתי את הרעיון הזה מתגובה 282361 בא כתבת ש"הרצון בחירות מייצג גישה תועלתנית" משמע, החירות היא אמצעי לתועלת כלשהי. "מאחר ואתה מתקשה להבין, אני אסביר לאט:" באמת יש צורך בסגנון הזה? עד עכשיו, המתקשה הוא אתה. "החירות היא המטרה. החירות מוגדרת כחופש לעשות ככול העולה על דעתך כל עוד אינך פוגע בחופש של רעך לעשות אותו הדבר. כפי שתוכל לשים לב, ידידי, ההגדרה כוללת בתוכה קונספט חדשני1 הקרוי "סייג". הנה למשל, בחברה ליברלית, אסור לרצוח למרות שלמעשה, האיסור הזה הוא *מגבלה*." כמה ילדותי, אם בשם החירות אתה מאפשר פגיעה בחירותו של בעל המונופול, אז אתה כל מה שאתה מתעב. מאחר ואתה מוכיח קשיים להתדיין בצורה בוגרת או לשמור על עמדה עקבית, בו נזכיר איך הגדרנו את החירות האופטימלית בעבר, "חירות היא האפשרות לבחור באיזו מבין האפשרויות הנגישות לך אתה מעוניין ולפעול בהתאם לבחירתך" תגובה 262529, וברור שאתה פוגע בחירותו של בעל המונופול, ללא שום הצדקה שנובעת מהזכות לחירות או חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל טוב ונתראה בשמחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זאת התחמקות. הרי הצהרת למעלה שאתה מוכן לוותר על החירות שהיא לא מועילה, ולכן ברור שהרצון בחרות לא מייצג גישה תועלתנית.'' תפשת מרובה, לא תפשת כלום. הקפיטליזם, הליברליזם, התועלתנות, וכל התיאוריות הדומות אינן המטרה, הן רק האמצעי להגשים את היעד התועלתני האולטימטיבי - חיים וחירות לפרט. לכן, הקומוניזם לא יכול להתקבל על הדעת משום שהוא גורס שלילת חירות הפרט מה שהופך אותו אנטי-תועלתני ממהותו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |