בתשובה ליעקב, 09/02/05 17:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
פעילי ימין. כי הם כועסים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי מדוע אלא לשם מה. ייתכן שהססמאות הללו הם של פעילי ימין, אולם אני מעריך שלא. ראשית, זה לא הסגנון של הימין. שנית, זה לא מועיל בשום דבר לימין. שלישית, אף פעם לא תופסים את הפושעים המסוכנים הללו. כשלפני 10 שנים סוף סוף תפסו את מפיצי הכרזה של רבין במדי ס.ס. התברר שהוא הוכן בהשראתו של סוכן שב"כ. אני רוצה להזכיר לך את מצעד היריקות אל מול פני התקשורת ביום הזכרון לרבין. מעשים אלו ממש לא מתאימים לפעילי ימין, ולא היה להם שום המשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שהם כועסים - לשם מתן פורקן לכעס. זה סגנון של צעירים מכל קצוות הקשת הפוליטית. זה מועיל לימין כמו שכתובות "שלום עכשיו !" מועילות לשמאל. בכל מקרה לשאלת התועלת לימין אין שום קשר לכתיבת כתובות, שהיא כאמור עניין של פורקן רגשי בעיקר. כותבי כתובות הם לא פושעים מסוכנים, וברור שקשה לתפוס אותם, ואין טעם להשקיע בכך הרבה מאמץ. ההסתה נגד רבין מצד גורמי ימין הייתה חסרת תקדים והניסיון שלך לצמצם אותה לפרשה אחת, שגם היא בעצמה לא מוכיחה את הטענה האידיוטית שלך לגבי השב"כ מעוררת שאט נפש. קרא גם את תגובה 269718 לפני שאתה מגיב. אני לא מכיר את מצעד היריקות. אתה למעשה טוען שכל הימין בארץ - עד אחרון הצעירים - לא כותב ולא כתב כתובות, אפילו לא פעם אחת. וכל הכתובות שכן נכתבו הן למעשה פרי עבודתם של אנשי שב"כ - הארגון המופקד על בטחון פנים וטיפול בגורמי טרור פוליטי בישראל. שעושה זאת לשיטתך על מנת "להפליל" חצי מדינה. יש לי שתי שאלות אליך: 1) מאיפה אתה יודע מה בדיוק עושים או עשו כל אנשי הימין בארץ ? ו-2) למה אתה מצפה ממישהו להאמין בתיאוריית הקונספירציה ההזויה הזאת שלך ? אתה, כרגיל, מקשקש שטויות חסרות בסיס ומשפריץ אותן בהנאה על פני דפי האתר. כבר עמדו פה על הטקטיקה הרטורית הנלוזה שלך, ולי אין מושג אם אתה ממשיך בשלך כי אתה נהנה מזה או בגלל שהקשר שלך עם המציאות רופף משהו. בכל מקרה ברוח ההתחשבות והרצון הטוב אני מבקש ממך להפסיק עם זה, כי זה פוגע ברגשות שלי. בתודה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא של השב''כ אכן היה שולי ואפשר להוריד אותו מסדר היום. לא אמרתי שהימין לא כותב כתובות. הם כותבים ועוד איך. רציתי לתת דוגמאות אבל נמנעתי מכיון שזה עלול לפגוע במארחים של האתר. יש להם סגנון שונה לגמרי מאלו שהופיעו. אבל גם אלו ייתכן שהם של הימין. לגבי השב''כ. שיטתם היא לגייס סוכנים ולהראות שהם עושי צרות שכדאי להתחבר אליהם אם אתה רוצה לעשות צרות. זה היה תפקידו של אבישי רביב, וזה המשיך גם אחרי זה. אני מניח שרבים יוכלו אפילו להסכים עם השיטה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכרגיל, אחרי שאתה סופג ביקורת חריפה בגלל השטויות שאתה כותב, אתה נסוג לטענה פחות הזויה, בלי להתנצל או משהו כזה להוציא איזה הסבר דבילי שלא ברור על מי הוא אמור לעבוד, תוך כדי הפרחה של שטות "מתונה" אחרת כבדרך אגב. אתה כתבת בתגובה 280342 "פרובוקציות של השב"כ". שאלתי אותך איפה את רואה "פרובוקציות של השב"כ", אז ענית בתגובה 280427 "החדשות ספרו לנו הבוקר על כתובות יצירתיות נגד שרון. מי לדעתך כותב אותם? ולשם מה?". עניתי לך שלדעתי פעילי ימין כתבו את הכתובות, ובתגובה 280435 פירטת כמה "סיבות" מגוחכות ללמה לא יכול להיות שפעילי ימין כתבו את הכתובות, אלא כמובן, השב"כ. אם הימין כן כותב כתובות, אז למה אתה יודע שדווקא את אלו הוא לא כתב, אלא השב"כ ? איפה בדיוק ה"פרובוקציות של השב"כ" בזמן שהימין עושה עבודה נפלאה בעצמו לעורר פרובוקציות בעצמו ? זה כל הגיבוי העובדתי שיש לך להאשמה החריפה שלך כלפי השב"כ ? שיש כתובות בעלות אופי ימני ? מדהים. איך עלית על זה ? ולמען השפיות (שלי?) זו לא "השיטה" של השב"כ, זו שיטה אחת מתוך שתי שיטות אפשריות לגיוס סוכני חרש, בכל תחום. אתה ממשיך לפגוע ברגשות שלי, ומתבקש להפסיק לאלתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתובב באזורים מלאי כתובות של ימניים. היפה שבהם ראיתי בדרך חזרה משכם בעת מבצע חומת מגן: "לחיילי צה"ל באהבה, הביאו לנו נקמה!" כולנו מכירים את "כהנא צדק" ואת "מוות ל ...". הסיבות לחשדותי לגבי הכתובות: 1) אני מכיר את הסגנון של כתובות הימין, הכתובות המצוטטות אינן סגנון של הימין כלל. 2) התזמון המופלא שלהם בכל פעם שיש צורך להשתיק את הימין המזהיר מפני האסון שבסיוע לטרוריסטים במלחמתם בישראל, וההד התקשורתי האדיר שהם מקבלים. 3) העובדה שלמרות מאמצים אדירים הנעשים לתפוס את המסוכנים הללו 1, הם פשוט לא נתפסים. 4) העובדה שהשב"כ פעל בעבר בשיטות אלו, כולל בהצגת סרט ההשבעה של מחתרת אי"ל 2. עם זאת, אני מודה, שייתכן שאלו אינן פעולות של השב"כ. ייתכן ומדובר באנשי ימין וייתכן שמדובר בפרובוקציות של אנשי שמאל. אתה מנצל את העובדה שאני מודה על האמת כדי להציג את דברי כחסרי ביסוס - ולא היא. 1 אולי אתה זוכר פשיטה משטרתית מוצלחת על יצרני הסטיקר "שלום חבר II"? בושה למדינה שדבר כזה יכול לקרות בה. 2 ארגון יהודי לוחם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו,קרעת אותי מצחוק עכשיו... "עם זאת, אני מודה, שייתכן שאלו אינן פעולות של השב"כ." וואלה. גבר. מה היה הרמז הראשון שלך ? _________ הדברים שלך לא חסרי ביסוס. הדברים שלך הזויים ודמגוגיים: 1) אז אתה עכשיו מומחה לענייני סגנון כתובות ימין ? וזו דעתך המלומדת שזה לא סביר שמישהו מבין ציבור של שניים שלושה מיליון אנשים שאתה מכיר אישית כתב את זה ? ובכן תנחש מה - גם אני מומחה לענייני כתובות של ימניים מתוקף היותי חי במדינה הזאת 26 שנה, ואני אומר לך שזו דעתי המלומדת שזה בהחלט סגנון של צעירים משועממים בעלי נטייה פוליטית ימינה. 2) כן אין ספק שזה הסבר הרבה יותר מתקבל על הדעת מאשר ההסבר הפשוט שבכל פעם שעלול להתממש מאורע שמנוגד לתפיסת הדרך של הימין, אנשי ימין כותבים כתובות. שרלוק. 3) על איזה פושעים מסוכנים בדיוק אתה מדבר ? אתה מוכן להתחבר למציאות לרגע לפני שאתה מגיב ? צעירים שכותבים כתובות הם לא "פושעים מסוכנים" למען השם. ואיפה בדיוק אתה רואה עדויות ל"מאמצים אדירים" ? 4) השב"כ לא "פעל" בעבר בשיטות אלו, זה בדיוק לב העניין. הימין הקיצוני עומל שעות נוספות כדי לטוות את תיאוריות הקונספירציה ההזויות שלו, שאין להן אחיזה במציאות. אתה יכול לבסס בצורה רצינית את הטענה שלך שהשב"כ מפתה לפעולה לא חוקית אנשים שללא השב"כ לא היו פועלים באופן שבו הם פעלו ? אתה מעלה האשמה חמורה מאוד כלפי ארגון ביטחוני חשוב במדינה ללא שמץ של בסיס עובדתי נראה לעין. יש שהיו קוראים לזה הוצאת דיבה. אחרים יקראו לזה פגיעה בבטחון המדינה. למזלך אני צנוע, אני בסה"כ קורא לזה שטויות במיץ. "עם זאת, אני מודה, שייתכן שאלו אינן פעולות של השב"כ. ייתכן ומדובר באנשי ימין וייתכן שמדובר בפרובוקציות של אנשי שמאל. אתה מנצל את העובדה שאני מודה על האמת כדי להציג את דברי כחסרי ביסוס - ולא היא." אני מנצל את העובדה שאתה מדבר שטויות כדי להבהיר שאתה מדבר שטויות. ייתכן שאתה מדבר שטויות, יעקב ? אתה ממשיך לפגוע ברגשות שלי למרות הבקשות החוזרות ונשנות שלי שתפסיק לעשות זאת. אתה חסר רגישות, אתה יודע את זה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שמנסה לברר את האמת בודק את כל האפשרויות ולכל אפשרות בודק מה יש בעד ונגד. אינך חייב לעשות זאת. הנושא שולי לגמרי, אבל אתה מתעקש לטעון על עובדות מוצקות שהם לא היו ולא נבראו. זה כבר מתמיה. או שאינך רוצה לראות את המציאות, או שאתה מעוות ביודעין. אתייחס לשתי עובדות בוטות ביותר: 1) בשני מקרים לפחות, המשטרה בצעה פשיטות תמוהות לגמרי על "מסיתים" חמורים. מקרה "שלום חבר II" ומקרה רבין במדי סס. בשני המקרים המשטרה הוציאה כסף רב על הצגה תקשורתית מבישה. מכיון שסביר להניח שהחשודים 1 לא באו למשטרה ואמרו זה אנחנו, הרי שהמשטרה גם השקיעה מאמצים בבילוש וחקירה. 2) ולגבי השב"כ. ועדת שמגר, שכנראה גם חשודה בהיותה חלק מהימין הקיצוני, ציינה בדו"ח שלה שארגון אי"ל היה יציר כפיו של השב"כ. ההשבעה המפורסמת המשמשת עד היום כמיצג העיקרי למסוכנות הימין הקיצוני הינו יציר כפיו של השב"כ. אבישי רביב עסק באופן שיטתי בעשיית מהומות בחברון תוך פגיעה בערבים, על מנת לקבץ סביבו את חלכאי כל העולם. מדוע אתה מכחיש את מה שידוע לכל? 1 שלמיטב הבנתי לא עברו כל עבירה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיי שנמאס לי לקרוא את הקשקושים שלך. אחרי הפתיל הזה אני מעביר את התגובות שלך לנוהל אורי פז. הנושא לא שולי. אתה מעלה האשמות חמורות כלפי גוף בעל חשיבות מכרעת בשמירה על יציבות המשטר הדמוקרטי בישראל, שלא לדבר על חומרת ההאשמות הנרמזות מדבריך כלפי המערכת המשפטית, וכלל הצמרת המדינית בארץ. האשמות שאם יש בהן אפילו גרעין של אמת הרי שאנחנו חיים ברפובליקת בננות נוראית. ואת כל זה אתה עושה ע"י שימוש בטקטיקה רטורית פחדנית ועלובה של הפרחת שטויות חסרות בסיס, נסיגה פאתטית בכל פעם שאתה נדרש לעמוד מאחורי הדברים ושוב הפרחת שטויות חסרות בסיס וחוזר חלילה. כל זאת במטרה להשאיר מאחורי השובל הדמגוגי הזה שלך אווירה ש"אולי יש משהו מאחורי הדברים..". זו הסיבה שבגללה קופץ לי הפיוז מהדמגוגיה ההזויה שלך, אז אל תנסה להתחמק מהשטויות שכתבת בתואנה ש"זה שולי". אני לא מתעקש לטעון על שום עובדות מוצקות שהן לא היו ולא נבראו. אתה מתעקש להתייחס לתיאוריות ההזויות שלך ושל מוחות הזויים דומים לשלך בתור עובדות. זה לא מתמיה אותי בכלל, מזמן כבר הסקתי שהקשר שלך למציאות סובייקטיבי למדי. 1) א. איך זה קשור למען השם ל"פרובוקציות של השב"כ" ? ב. אתה שוב מקשקש את הקשקושים ההזויים שלך. אלו לא פשיטות תמוהות - קיים פחד אמיתי מאז רצח רבין מפני הסתה. המשטרה לא הוציאה שום כסף, מאיפה בכלל הבאת את השטות הזאת. כמה מסובך בכלל לשיטתך לעלות על אנשים שהוציאו סטיקרים, או על האחראים לפוסטר בהפגנה ? הסיבה שזה מגיע לתקשורת היא שזה מזעזע והתקשורת אוהבת דברים מזעזעים. איפה הגיבוי העובדתי שלך לכך שהיה כאן משהו יוצא דופן ? מי "הכריח" את המשטרה לפעול ? מי "הכריח" את התקשורת לפעול ? איך ? למה ? שטויות חסרות בסיס כבר אמרתי ? 2) א. אני לא שמעתי עדיין על ארגון אי"ל. אתה מוזמן להאיר את עיני. החלק השני של המשפט שלך הוא, כמובן, שטויות. ישנו שלל של של עדויות לסכנה הטמונה בימין הקיצוני: רצח ראש ממשלה, האחים קהלני, המחתרת היהודית, הרצון לפוצץ את כיפת הסלע, האיומים להתנגדות אלימה באופן חריג (קרי: ירי) בעת ניסיון לפינוי התנחלויות. כל אלה יצירי כפיו של השב"כ ? ב. אבישי רביב היה פעיל ימין שגוייס על-ידי השב"כ. כדי להסתנן לשורות הימין הקיצוני הוא התנהג כמו פעיל ימין קיצוני. במה הייתה שונה פעילותו של אבישי רביב באופן מהותי מזו של גורמי ימין קיצוני אחרים ? מה בדיוק אתה מנסה להוכיח בכך שאתה טוען שאבישי רביב התנהג כמו פעיל ימין קיצוני ? שום דבר מהשטויות שאתה מקשקש לא "ידוע לכל". זה ידוע רק לך, לברי חמיש, ולכל שאר תמהוני הימין הקיצוני שמוכרחים להאמין בתיאוריות הקונספירציה ההזויות שהם בישלו כדי לפטור את עצמם מאחריות ולספק לעצמם גיבוי מוסרי לפעילות הלא-מוסרית שהם נותנים לה גיבוי או מבצעים בעצמם. _________ כבר ממש כואב לי פיסית מהפגיעה החוזרת ונשנית שלך ברגשות שלי. אתה מוכן להפסיק בבקשה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגון "אי"ל" היה ספק ארגון מחתרתי שהוקם על ידי סוכן השב"כ אבישי רביב, ושלקח על עצמו אחריות למספר פעולות שבוצעו נגד פלסטינים. שיאו היה בכתבת טלוויזיה, שנטען שהיתה בכלל מבוימת, של כתב הערוץ הראשון איתן אורן שבה תועד רביב, יחד עם כמה בחורי ישיבה שהכיר, עורכים "טקס השבעה" לארגון. הכתבה שודרה ב-22 בספטמבר 1995. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם כל החברים בארגון ''אי''ל'' היו שב''כניקים, או שהיו גם כמה חבר'ה נחמדים שבאו מרצונם החופשי. הרי כל הרעיון בארגון זורע רשע הוא שאתה שולט בו (קראתי באיזה ספרון זבל פעם על שליט מדינה כלשהו שהקים ארגון מחתרתי נגד עצמו ובסופו של דבר הדיח את עצמו מהשלטון. טוב, האמת שזה לא ממש קשור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני הבנתי אי''ל היה ארגון של איש אחד - אבישי רביב. את בחורי הישיבה הוא ארגן לשם צילום הכתבה של איתן אורן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אתה בעצמך הודית, שסביר שהשב"כ יפעיל סוכנים שיעשו מעשים הנראים חמורים כדי למשוך אליהם את הפושעים האמיתיים. השיטה הזאת משמשת, במודע או שלא במודע, את הפוליטיקאים ואנשי התקשורת המעוניינים בכך להשחיר את הימין. זה מה שכתבתי מההתחלה ואיני מבין על מה אתה מתלונן. אבל הנושא באמת שולי, כי התרגלנו כבר להשחרות כלפי הימין המבוססות שוב ושוב על אותם חומרים מפוברקים. מה שמוזר בכל העסק זה שכמו שאתה כותב יש חומרים אמיתיים ולא ברור מדוע צריך להשתמש בחומרים מפוברקים. וזאת גם טענתי לגבי הכתובות נגד רבין בת"א. למרות שייתכן שאני טועה, אני מעריך שהם לא יציר כפיו של איש ימין, אלא מישהו שרוצה להשחיר את הימין או להתחזות לימין. ואני תמה, וכי אין מספיק אמירות חמורות של הימין שאפשר להשתמש בהם? וכי לא ראיינו אדם מפסגות שאמר שהוא מייחל למותו של ראש הממשלה? וכי לא יצאו הכרזות פומביות מכל מיני אנשי ימין? וכי לא היה רצח של ראש ממשלה? אני מניח שזה לא מספיק, אך איני יודע למה. אגב, מה קרה למחתרת החיפאית? הייתי מצפה שהם ישמשו כותרות כל שבוע, כל השבוע. האם מישהו יודע מה נסגר שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסמולנים הארורים האלה, ציפי לבני, מזוז, ראש השב"כ, ביבי, לבנת, שטרית - כולם עסוקים שוב בהכפשת הימין, כאילו לא הספיקו לנו השקרים שהפיצו על רציחתו, כביכול, של רבין בידי איש ימין לכאורה. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... פושעי אוסלו לדין! פושעי הלסינקי למשפט! פושעי קופנהגן לכלא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה משמשת להחדרת סוכנים לתוך חוגי ימין קיצוני ובשאיפה לתוך ארגונים או התארגנויות בהתהוות לפני ביצוע פעולות לא-חוקיות. זה לא מה שכתבת מההתחלה, בהתחלה כתבת "פרובוקציות של השב"כ" ואין שום דרך לפרש זאת כ "פעולות לגיטימיות של השב"כ שמשום מה מנוצלות לצרכי תעמולה, למרות שלמעשה קיימות בשטח עובדות אמיתיות מקבילות שיכולות לשמש לאותם הצרכים באותה המידה". אתה אולי התרגלת לתרגם אצלך בראש את ההאשמות שמוטחות בימין ובימין הקיצוני לרדיפה חסרת הצדקה בעקבות ניסיונות הפללה מצד השב"כ. אנשים שפויים לא יתרגלו כ"כ מהר להשמעת איומים על חיי ראש הממשלה או איום במלחמת אחים. בייחוד אחרי שראש ממשלה אחד כבר נרצח. אתה מוכן להראות לי איפה "משתמשים" ב"חומרים מפוברקים" במקום ב"חומרים אמיתיים" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט של קרפין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ?? וזה כל הגיבוי שלך ל "... משמשת, במודע או שלא במודע, את הפוליטיקאים ואנשי התקשורת המעוניינים בכך להשחיר את הימין." "... השחרות כלפי הימין המבוססות שוב ושוב על אותם חומרים מפוברקים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק גבוהה כדי שאבזבז שעות בלאסוף נתונים עבור אנשים שאינם מעוניינים לדעת את העובדות ומעולם, למשל, לא שמעו על ארגון אייל. זכותו של אדם לטמון את ראשו בחול, רק מוזר בעיני שהוא מביע את דעתו בעיניינים בהם יש לו ידיעה מינימלית של העובדות, אם בכלל. אני חוזר ואומר. הנושא שולי, עזוב אותו. תאמין לכל השטויות שמלעיטים אותך בתקשורת, תהנה. לא זה העניין. העניין הוא שמדינת ישראל מחמשת שוב ארגוני טרור ומאפשרת להם לבנות שוב את התשתית לסיבוב הבא. רק מטומטם יזנח את דרך הטרור כאשר הוכח פעם אחר פעם שהעם הנבחר, זה שיש בו כל כך הרבה חכמים, ימשיך ללכת שולל אחרי תרגילי הונאה כה שקופים ולא יגבה מחיר מהטרוריסטים ומעוזריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, חזרה להפרחת שטויות ודמגוגיה. לשמחתך, אני מרגיש שמיציתי את הפתיל. אני בטוח שכל מי שעקב אחרי הפתיל המגוחך הזה יכול לקבוע בעצמו מי מאיתנו טומן ראשו בחול ומביע דעתו בעניינים בהם יש לו ידע מינימלי של העובדות, אם בכלל. אני נכנסתי לפתיל הזה בגלל שהשטות שהפרחת צרמה לי. קצת נמאס מהשקרים שלך, אחרי שמולעטים בהם מספיק. לאור הנטייה הברורה שלך להפריח שטויות ללא גיבוי עובדתי ולנקוט בדמגוגיה, שהומחשה פה בצורה נהדרת, ולאור העובדה שזו רחוקה מלהיות הפעם הראשונה שמידת היושרה והאחיזה שלך במציאות מתבהרות מעל דפי האתר, אני מרשה לעצמי לקחת את הערכת המצב המנומקת להפליא וההגיונית לחלוטין שלך בערבון מוגבל. הטרור שהימין הקיצוני מפעיל כלפי הפלשתינאים לא גובה שום מחיר מהטרוריסטים ומעוזריהם, הוא לכל היותר מייצר עוד טרוריסטים או עוד עוזרים. כדי לפגוע בטרוריסטים צריך לפגוע בטרוריסטים, ולא במישהו אחר. אף טרוריסט לא מתרגש יותר מדי מעוד כמה פלשתינאים שנהרגו מאש של צה''ל או מידי פעולת טרור של יהודים. לעומת זאת מי חבר או קרוב משפחה של הרוג דווקא כן מתרגש - הוא שונא את ישראל אפילו יותר, ומוכן לעשות הרבה יותר כדי לפגוע בישראלים. בדיוק כמו שהטרור הפלשתינאי מייצר שנאה וכעס אצלנו, אבל לא ממש משכנע אותנו כעם לזוז מכאן. אבל למה לתת לעובדות לבלבל אותך. ברור שרק הפעלת טרור עיוור וחסר מעצורים כלפי אוכלוסייה שלמה ללא אבחנה תפתור את כל הבעיות. אין ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים שהקורא יוכל לשפוט. הבה נשאיר להם את השפיטה. לגבי החלק השני, אין לי מושג למה כוונו דבריך. האמירה שיש משהו שביכולתינו לעשות על מנת לשכך את כעסם של הטרוריסטים כדי שיפסיקו להרוג בנו, בלי שנעביר להם את כל ארצינו כולה כולל יפו, חיפה, ועכו, עומדת בניגוד לכל הידוע לנו במאה השנים האחרונות, וסותר באופן מוחלט את דבריהם של הערבים עצמם (החמאס ודאי, אך גם הפת"ח ואבו מאזן שלא מעלה בדעתו לותר על זכות השיבה). וזאת יש לציין, אפשר להמציא המון תירוצים למה אוסלו לא עבד (ברוך גולדשטיין וביבי ויעקב) ולמה ההודנא לא עבדה (הרגו את ראאד כרמי) ולמה קמפ דיוויד לא עבד (97% זה השפלה) וכו'. אולם אדם אינטיליגנטי אמור להגיע למסקנה, אם לא בזמן, אז לפחות אחרי עשרות פעמים שהומצאו כל מיני תירוצים, שאין לנו יכולת לרצות את הערבים אשר רואים בנו עצם בגרונם המטמא את אדמת האסלאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שטענתי. תקרא שוב את התגובה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אף טרוריסט לא מתרגש יותר מדי מעוד כמה פלשתינאים שנהרגו מאש של צה''ל או מידי פעולת טרור של יהודים. לעומת זאת מי חבר או קרוב משפחה של הרוג דווקא כן מתרגש - הוא שונא את ישראל אפילו יותר, ומוכן לעשות הרבה יותר כדי לפגוע בישראלים. בדיוק כמו שהטרור הפלשתינאי מייצר שנאה וכעס אצלנו, אבל לא ממש משכנע אותנו כעם לזוז מכאן.'' אני לא בטוח לגבי הלזוז מכאן. להיפך. אנו בדרך לבריחה טוטאלית מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא בדרך לשום בריחה טוטאלית מכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן לדעת באיזו נקודה תעצר הגלישה במורד המדרון החלקלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק. מכאן ועד לפינוי ישראל זה מדרון חלקלק. יש יותר סיכוי הרבה יותר גדול שאני אפנה את עצמי מישראל בגללך מאשר בגלל הטרור הפלשתינאי, סתם שתדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה מחודשת של התגובה אני חושש שהיא עלולה להתפרש לא נכון. למען הבהירות: אני לא רואה שום מדרון חלקלק שמוביל מפתרון מדיני של הסכסוך עם הפלשתינאים לבריחה טוטאלית של הישראלים מהארץ, או כל תרחיש הזוי דומה ("סגירת המדינה", "החזרת המדינה" וכל שאר הואריאציות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא מיותר להזכיר שיש הרבה ישראלים לשעבר שהחליטו להגר מכאן בגלל מה שנתפס אצלם כסכסוך אינסופי וחסר פתרון עם הפלשתינאים, סכסוך שניזון בין השאר גם ממדיניות ההתנחלות וחלומות ה''ארץ ישראל לעם ישראל'' של ניצה וידידיה האידיאולוגיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מתסכל אותך יותר בארץ: 1) הסכסוך הישראלי פלשתינאי. 2) הסכסוך הדתי חילוני. 3) המצב הכלכלי. 4) טוב לי בארץ. קצת פשטני, אבל ניסיתי להשאיר את זה אובייקטיבי. חוץ מזה כל השלושה קשורים ביניהם במידה כזאת או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שכמו בכל הסקרים הכנסת תשובה הומוריסטית בסוף אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מזכיר את הסקר הראשון בתולדות האייל: דיון 6 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט 75% חושבים שנקודת החיכוך הבוערת בחברה הישראלית היא חילונים-חרדים, ורק 13% חושבים שבין יהודים לערבים (פלסטינאים או לא) ועל "שמאלנים-מתנחלים" לא חושבים בכלל (אלא רק על "ימין-שמאל" שמקבל 3%). הימים היפים של 1999.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרות כמה אופציות. מצב הכבישים, הפופ-אפים באינטרנט, רמת שידורי הטלויזיה, היחס לחריגים בחברה, השפה העיברית, רמת החינוך, מצב הסביבה ועוד ועוד. לי דוקא לא רע בכללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזאת בדיוק הנקודה: אין פתרון מדיני עם הפלשתינאים, לא היה שום פתרון מדיני עם הפלשתינאים, ולא יהיה שום פתרון עם הפלשתינאים. זה או שאנחנו נכניע אותם או שהם יכניעו אותנו. האמירה כאילו להתנחלויות או לימין או לדתיים או לאיזשהו יהודי יש השפעה על העניין הזה הינה שטות מוחלטת. השאלה היא האם המעשים שהמדינה עושה לחיזוק האויב הפלשתינאי, תוך הולכת הציבור הישראלי שולל, יובילו אותנו למצב בו הציבור הישראלי יפסיק להלחם ויתחיל לברוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אין לי עניין בתחרות ההצהרות הילדותית הזאת. כבר התחלתי להפעיל את נוהל אורי פז על התגובות שלך מחוץ לפתיל הזה, והדבר הסב לי רק נחת רוח. ברשותך אני אחפש לי תגובות מעניינות יותר לקרוא. כאלו שלא נודפת מהן צחנה של דמגוגיה משיחסטית הזויה. שא ברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי היא תעצר בקו הירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה קו ירוק אתה מתכוון? לזה שכולל את לטרון ואת הקו העירוני? או שאתה מתכוון לעמוד על הרגליים האחוריות לפני כן? מאיפה בדיוק תקח כסף כדי לשלם פיצויים לתושבי רמות אשכול, גבעה צרפתית, רמות, גילה ופסגת זאב? ונניח שאכן הגעת עד לקו הירוק והוצאת 300000 יהודים מבתיהם, אז בשביל אום אל פאחם אתה תכנס למלחמה עקובה מדם? וזה כאשר החברה הישראלית שסועה ובמשבר כלכלי קשה לאחר פינוי השכונות המנויות לעיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני צריך לשלם להם פיצויים? ממילא כולם יתנגדו ויאבדו את זכותם לפיצויים. חזרתם של מאות אלפי ישראלים ארצה, תזניק את הכלכלה הישראלית לגבהים שעוד לא היו פה.השוק החפשי כבר ידאג להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אתה מתכוון לשדוד את רכושם של כ 5% מאזרחי מדינת ישראל. כיצד איבוד של הון בסך של מעל מאה מליארד שקל יביא לזינוק בכלכלה הישראלית דורש הסבר. אבל אין לזה ולא כלום עם נושא הדיון. האם אתה בטוח שלאחר הגעתינו לקו הירוק (כולל הקו העירוני) נעמוד על הרגליים האחוריות ונצא למלחמה בגלל הדרישה לותר על אום אל פאחם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה צודק שמדינת ישראל שהשקיעה את כספיה ב5% הללו, תקבל את כספה בחזרה. אני בטוח שכך יקרה.דין אום אל פחם כדין חוות שבעא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנשים שקנו בתים ברמות עשו זאת על חשבון המדינה? אנשים שחיים מבהתנחלויות לא משלמים מיסים? נמאס כבר מהדמגוגיה והשקרים. אני שמח לשמוע שאתה תעמוד על כך שנלחם על אום אל פאחם. אני מצטער לאמר שאיני בטוח לגבי שאר אזרחי ישראל ובוודאי ובוודאי שאיני בטוח לגבי הפוליטיקאים. בכל מקרה, כל הכבוד לך על נכונותך להלחם על אדמת אום אל פאחם הקדושה ולהקיז דמם של אלפי הרוגי טרור בשביל האדמה הקדושה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שקנה בית ברמות שימכור אותו לארופאים ,לאמריקאים ולרשות,בכסף שהוא יקבל שיקנה בית במדינת ישראל.אין פשוט מזה.המדינה לא צריכה להתערב בכלום. אני לעומתך בטוח לגמרי במדינת ישראל, ולא קובע את יחסי אליה לפי מצב הרוח של ציבור המתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, יש כבר מיליונר מהמפרץ שרוצה לקנות את גוש קטיף ולהקים שם ''קלאב מד''. (זה אמיתי, נשבע, שמעתי את זה בחדשות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך, אתה יכול לסמוך על תושבי אום אל פאחם עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בא נניח שידרשו את לוד ורמלה מהם גירש פאר הדור, גאון עוזינו, האדם הגדול בענקים את הערבים ב 1948. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאדון יעקב יודע שאפילו בתכניתו אסמולנית של ברק בקמפ-דויד יותר מ 80% מההתנחלויות היו אמורות להיות מסופחות למדינת ישראל. ובתור "מומחה הבית" לכלכלה אתה בודאי מכיר את כל היתרונות הכלכליים של ההתנתקות ותהליך השלום כמו החסכון בשמירה על ההתנחלויות השיפור בתיירות העליות בשוק ההון, והצמיחה הכלכלית באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אם שמת לב להתרחשויות בשנים האחרונות, מאז אוסלו ועד היום הערבים מעולם לא ויתרו על שעל אדמה. מר ברק יכול לנהל משא ומתן עם עצמו, איתך או עם הלא עורך דין ולא חרדי. בסופו של דבר הערבים ידרשו את הכל ואנו נצטרך לבחור בין מלחמה לכניעה. 2) אתה מציג להתנתקות את היתרונות הכלכליים הבאים: א) חסכון בשמירה על התנחלויות ב) שיפור בתיירות ג) עליות בשוק ההון ד) צמיחה כלכלית כללית תשובתי: א) העלויות של 2000 חיילים הם פחות מ 200 מליון שקל בשנה. פחות מתקציב התרבות של מדינת ישראל. והיה סמוך ובטוח שתוכל לחסוך הרבה פחות מ 2000 חיילים. הכמויות הגדולות של הכסף הולכים למניעת ירי על שדרות, על מעברים בטוחים, ושאר מניעת פיגועים בישראל הקטנה. שים לב שהסכם אוסלו המיט עלינו את הצורך בעשרות אלפי מאבטחים בכל קניון, אוטובוס ובית קפה. הרבה יותר יקר מכל ההתנחלויות יחד. כניעה לטרור תגביר את הטרור ועל כן תעלה הרבה יותר מעלות שמירה על ההתנחלויות, שרובו נובע מהסכם אוסלו. ב) התיירות אינו קשור להתנתקויות אלא לשקט ובטחון אישי. אם יהיה שקט יהיה תיירות. על כן ההתנתקות אשר תגביר את הטרור בתוך ישראל תהרוס את התיירות ולא תגדיל אותו, כפי שאוסלו הרס את התיירות. ג) שוק ההון עולה בגלל פריחה כלכלית וגידול ההכנסות של החברות הנסחרות בבורסה. רק במרווח די נמוך או במקרים קיצוניים הבורסה מושפעת מארועים בטחוניים. היא עלולה לקרוס, אם יפנו את יש"ע ללא פיצויים ומדינת ישראל תצטייר כמקום בו אתה עלול למצוא את עצמך בלי כספך באופן שרירותי. לחילופין, אם מדינת ישראל תשלם פיצויים תוכל למצוא את הבורסה קורסת בגלל חשש שמדינת ישראל תהיה חדלת פרעון. ד) זו אמונה טפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי שוק ההון- כל מי שיש לו אפילו הכרות שטחית עם שוק ההון בישראל יודע כמה האמירה שלך לגבי כך שרק ''במקרים קיצוניים הבורסה מושפעת מארועים בטחוניים'' היא מגוחכת. הבורסה בישראל היא בורסה פוליטית לגמרי, פגישות של שרון עם אבו מאזן מעלות כמעט במאה אחוזים מהמקרים את המדדים בבורסה. בעוד שהעדר ''אופק מדיני'' מוריד אותו. אין אפילו מה להתווכח על העניין הזה, פשוט תבדוק את העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי מתחלקת לשניים: ראשית, כתבתי שני דברים: או מקרים קיצוניים או תנודות שוליות. ייתכן שהבורסה תעלה באחוז וחצי או אפולו 3% בגלל איזשהו מופע גרנדיוזי של פעמוני שלום. אבל אין לזה שום השפעה מהותית. שנית, בדוק את הנתונים. הבורסה קרסה ב 1994 כשפסטיבל אוסלו היה בשיאו וחזר לפרוח בתוך השיא של מלחמת הדמים של אוסלו. בדיקה רצינית של העובדות לכל אורך השנים, בישראל ובחו"ל תראה שרק מלחמות בסדרי גודל עצומים ו/או סיום מוחלט של הסכסוך (דבר שאינו אפשרי בישראל אלא במלחמה מוחלטת) יש לה השפעה משמעותית ארוכת טווח. מחקר בנושא הוצג בזמנו על ידי יקיר פלסנר, תוכל מן הסתם למוצאו באינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, גם לטענה המוחלשת שלך אין שום תימוכין. ונשמע ממנה שלא השקעת מעולם בבורסה וגם שלא פתחת עיתון כלכלה בשנים האחרונות. בשנתיים האחרונות לדוגמא, כמעט כל העליות והירידות בבורסה נבעו מאופטימיות כתוצאה מהדברות או מתכנית ההתנתקות או מפסימיות שמא ההתנתקות תתפוצץ. כל בן אדם שיש לו אפילו ידיעה מינימלית בנושא יגיד לך שאם תשים את הכסף ביום שנראה כאילו תכנית ההתנתקות לא תצא לפועל אתה תאבד את המכנסיים שלך. יקיר פלסנר, כמו כל כלכלן אחר מכיר את ההשפעה החיובית של הדברות עם הפלסטינאים או תכנית ההתנתקות למשל על הכלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מראייה מוחצת שלי (השפל בבורסה מ 1994 עד 2002) וטוען טענות סרק שאין להן אחיזה במציאות. האם אתה מוכן להביא לי דוגמא אחת של תנודה של 10% במניה כלשהי בגלל המצב המדיני בחמש עשרה השנים האחרונות? לעומת זאת, הבורסה שלנו קשורה קשר הדוק לוול סטריט. האם אתה מכחיש זאת? האם הבורסה בניו יורק מושפע מהתנודות במצב רוח של דחלאן? מה היתה השפעת מותו של עראפאת על הבורסה? 1%? 2% מקסימום 5%. והאמת היא ש 0% כי בסופו של דבר צריך להראות רווחים כמו שטבע עשתה היום - ולא אופטמיות. בכמה ירדה הבורסה כאשר משאל הליכוד דחה את תוכנית ההתנתקות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל השאלות שלך מראות על חוסר הבנה *בסיסי*. "האם אתה מוכן להביא לי דוגמא אחת של תנודה של 10% במניה כלשהי בגלל המצב המדיני בחמש עשרה השנים האחרונות?" התנודות של המניות ספציפיות הן *לא* אלה שמושפעות מהמצב המדיני, ההשפעות הן על הבורסה כולה (הת"א 100 ומניות היתר). ז"א כל הבורסה עולה כשיש "אופק מדיני". לשאלה אם מניה ספציפית קפצה לא רלבנטית ומראה על חוסר הבנה. "מה היתה השפעת מותו של עראפאת על הבורסה? 1%? 2% מקסימום 5%. והאמת היא ש 0% כי בסופו של דבר צריך להראות רווחים כמו שטבע עשתה היום - ולא אופטמיות" עוד פעם, זה מראה על חוסר הבנה טוטאלי שלך. בחודשיים שלאחר מות ערפאת היו עליות של בערך 15% במדדים- העליות האלו נחשבות עליות *אסטרונומיות*. המשפט האחרון שלך הוא תמוה ולא ברור. מה קשורה טבע לעניין? "לעומת זאת, הבורסה שלנו קשורה קשר הדוק לוול סטריט. האם אתה מכחיש זאת? האם הבורסה בניו יורק מושפע מהתנודות במצב רוח של דחלאן?" אין בכלל מה להשוות בין ההשפעה של הוול סטריט להשפעה הבטחונית על הבורסה שלנו, בשבועות האחרונים למשל יש ירידות בוול סטריט ועליות חדות בבורסה אצלנו. הראיה ה"מוחצת" שלך היא גם לא נכונה עובדתית (הבורסה לא ירדה בכל השנים האלה) וגם מתייחסת לפרק זמן גדול שבו תהליך השלום היה תקוע. הבורסה באמת ירדה כשמשאל הליכוד דחה את ההתנתקות. והשיא הוא ש*אתה מבקש ממני* ראיות על טענה ש*אתה טענת* בקשר ליקיר פלסנר. כדאי שלפני שאתה מביא טיעונים תלמד את העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) המדדים אינם יכולים לעלות אם המניות לא עולות. כל הפוסל במומו פוסל. 2) שים לב איך נראית הבורסה בשנתיים האחרונות. האם הבורסה חזתה את מות עראפאת שנה לפני מותו? האם יש פעולות מדיניות אחרות שהיו בשנה שלפני מות עראפאת שהצדיקו עליות אסטרונומיות? כל עלייה ניתן ליחס לארוע מדיני, אבל אם רוצים להראות משהו הגיוני צריך להראות שארועים מסוג דומה מעלים את הבורסה באופן עקבי ושארועים אחרים אינם מראים אותה עקביות. 3) אחת ההוכחות תמצא בהסתכלות על מניות ספציפיות. נוכל לראות בבירור כיצד המניות עולות בעקבות ארועים כלכליים ומתעלמות (כמעט) מארועים בטחוניים. 4) שים לב לגרפים של התלטק והנאסדק מאתר הבורסה של הימין הקיצוני אשר מציירים גרפים בהתאם להוראות ישירות שלי: 5) הבורסה היתה בשפל במשך 10 שנים. לפי התאוריה שלך היא היתה צריכה לעלות בעקבות הזיות אוסלו. למה היא לא עלתה? למה אתה לא יכול להראות תנודות שתואמות את התקוות המדיניות? וקרא גם: 6) אני זוכר מאמר של יקיר פלסנר. אתה כותב משהו כללי על דעתו בלי שטענת אפילו ששמעת אותו אומר דבר כזה. 7) משאל המתפקדים היה ב 2 מאי: מהגרף קשה לי לראות אם לקח למשקיעים יומיים או שלושה עד שהחליטו שהבורסה צריכה לרדת בעקבות משאל המתפקדים: לפחות הדאו ג'ונס ידע שהוא צריך לרדת בעקבות משאל המתפקדים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אתה באמת לא מבין? פגישה של שרון עם אבו מאזן נניח מעלה את כל המדד ב5% בחודש (סתם דוגמא) . לשאלה אם מניה ספציפית תעלה 10% ביום או לא אין קשר לעליות הכלליות בבורסה אלא היא קשורה להתנהלות של אותה חברה. 2) ברבעון האחרון (פחות או יותר מאז מות ערפאת ו"תחיית" התהליך המדיני) מדד הת"א 100 והמעוף עלו ביותר מ15%.http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-1336,00.html זו עליה אסטרונומית. יש אפילו שנים שלמות שמדד הת"א 100 לא עולה בכ"כ הרבה. רק שתקבל רושם כללי לגבי כמה התהליך המדיני והאצת תכנית ההתנתקות השפיעו לטובה על שוק ההון והכלכלה בכלל. וכמה האמירה שלך שאין קשר בין תהליך מדיני לצמיחה היא אוילית. 3)ראה 1. שוב, אתה צריך להבין: המדד כולו מושפע מהפוליטיקה, תהליך השלום הוול סטריט וכצ"ב. התנהגות של מניה ספציפית מושפעת גם מהתנהלות של אותה חברה: דוחות, הפרטות, ובעיקר ציפיות של המשקיעים. לדוגמא: ביום ראשון בעקבות האופטימיות המדינית מדד ת"א 100 עלה ב1.5%. למרות זאת, עדיין היו מניות (כמו מניה שאני מחזיק בה ונקראת גיוון) שירדו. ההערות שלך נובעות מחוסר הבנה לגבי התהליך הכלכלים שמניעים את שוק ההון. 4) אני לא מבין מה הראת לי כאן ואיך זה קשור. 5) הבורסה ירדה בין 2001-2003 כשהתהליך המדיני קרס. בתחילת תהליך אוסלו הבורסה עלתה עד החלטה מטומטמת של בייגה שוחט להטיל מס על הבורסה שגרם לכך שלמשקיעים השתלם פחות להשקיע וכתוצאה מכך גרם לירידות בבורסה. אתה כמובן גם מתעלם בניתוח שלך מכך שבחלק גדול מהתקופה הזו לא הייתה שום אופטימיות בנוגע לתהליך המדיני ( פיגועי אוטובוסים כל שבוע, טבח גולדשטיין, רצח רבין וכו..). שוב הטענה שהאופק המדיני ותכנית ההתנתקות מביאים לעליות בבורסה היא טענה טריויאלית לכאלה שמבינים בכלכלה. דוגמאות: http://www.kaktus.co.il/index.asp?chili=כלכלה%20ומשפ... תראה גם למשל את ההשפעה השלילית של החיסולים על הבורסה: מה אתה עוד צריך בשביל לראות שאתה טועה? 6)אה, אתה זוכר.. אתה זה שטענת טענה תבסס אותה.. שמעתי את פלסנר הרבה פעמים מתבטא בענייני כלכלה ( מביאים אותו הרבה פעמים לטלויזיה כפרשן) והוא, בדיוק כמו כל כלכלן טוען שאופק מדיני משפיע לחיוב על הכלכלה בכלל ועל שוק ההון בפרט. ראה הקישורים שלי מסעיף5. 7) כדאי שתנסח את הטענות שלך קצת יותר ברור, אם אתה רוצה שאני אבין אותן. בכל מקרה, משאל המתפקדים נסגר בערב (הבורסה נסגרת ב5) אז בודאי שההשפעה תהיה בימים שאחרי המשאל. זה שאתה גם טוען שהבורסה ירדה יומיים-שלושה אחרי משאל המתפקדים בכלל מחזק את מה שאני אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני מבין היטב. אך המדד כולו מורכב ממניות, והמדד הינו ממוצע שלהם. גם בימים של אופוריה חלק מהמניות עולות וחלק יורדות בהתאם לרווחים וציפיות של כל חברה. זו כבר ראייה נגדך. 2) על מנת להוכיח את טענתך, עליך להראות מקרים רבים בהם יש התאמה בין ארועים מדיניים ועליות בבורסה. המקרה האחרון של מות עראפאת אינו מלמד כלום כי הוא משתלב בתוך העליות של השנתיים האחרונות ואינו חורג מהשיעורים שלהם. תסתכל בגרף שצירפתי. הבורסה עלתה ביותר מ 200%. ה 15% אינן אלא חלק מתהליך. אם ההשפעה היא בעיקר מדינית עליך להסביר את כל העליות לפני מות עראפאת ואפילו לפני נאום הרצליה. 3) המדד כולו מושפע מדברים רבים. טענתי היא שדברים אלו הם בעיקר כלכליים. 4) יש מתאם גדול מאוד בין התלטק לנאסדק. תסתכל בלינק. 5) אני יודע שמדובר על להג מקובל. אולם אין לו אחיזה במציאות ובמחקרים רציניים. אתה בעצמך מודה שחשש של מס של 25% (שבוטל מהר מאוד על ידי רבין 1) ביטל את כל אופוריית אוסלו למשך שנים רבות בבורסה. אתמהה! טענתך לגבי הפיגועים בעצם הורסת את כל דבריך. אוסלו לא הועיל לבורסה מכיוון שהוא גרם ליותר פיגועים מאשר ציפיות שלום. לכן ההתנתקות לא תועיל כי מספיק שניים שלושה פיגועים כדי למחוק את כל היתרונות של ההתנתקות. רק אדיוט יהמר על כך שלא יהיו אפילו 2-3 פיגועים לאחר ההתנתקות. התחזיות שלך לאחור דומות מאוד לדברי אסטרולוגים אשר מוצאים ארועים משמעותיים בהתאם לתחזיות שלהם. אנא ממך, אם אתה רציני, הצג מדד שלום של 15 השנים מ 1990 ועד 2005. התחל ברמה 100 עם הסרבנות של שמיר וצייר אותו הלאה עד אופוריית ההתנתקות שכנראה הרבה יותר גבוהה מאופורית אוסלו 2. אז נוכל להשוות את המדד שלך למדד של הבורסה ולראות את המתאם. כקבוצת ביקורת נשווה את המדד שלנו למדד של הדאו ג'ונס ונראה מה יותר מתאים. אני חוזר ואומר, העובדות מראות חד משמעית, כי בטווח הרחוק יש לפלאצבו יותר השפעה על הבורסה מאשר ארוע מדיני כלשהו שהוא פחות משלום סופי ומוחלט או מלחמה כוללת. 6) בא נעזוב את דעתו של יקיר פלסנר עד שמישהו יביא לינק. 7) לפי מה שאני רואה, למרות שקשה לראות על רקע של שנה שלמה, יש שני ימים ירוקים של עליות חדות בתחילת מאי, ואחר כך התחילו הירידות. שני ימי המסחר הראשונים של מאי היו יום המשאל והיום שאחריו. כלומר, המשקיעים בשמעם את התוצאות (שכבר היו ידועות לפי הסקרים שבוע קודם) העלו את הבורסה עוד יום, ורק אז, החליטו שמדובר באסון והורידו את הבורסה, בהתאמה מופלאה למה שהתחיל בניו יורק. אם הייתי שרלטן כמוך הייתי אומר שהבורסה עלתה בעקבות משאל המתפקדים כי הוסרה הסכנה לבטחונה של ישראל. לגבי החיסולים איני יכול לקרוא את המאמר. אני אשמח לקרוא ולראות אם יש שם דיון רציני או סתם הלהג הרגיל. 1 שנרצח על ידי בן בליעל בדמי ימיו הזוהרים כזוהר הרקיע 2 אם זה נכון הציבור ממש חולה לקצת שקט שהוא מאמין בכל שטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או יעקב. באמת שהטענות שלך הן טענות של אחד שלא מבין תהליכים כלכלים ובטוח לא את שוק ההון. אתה טוען בהערת רגל שתיים שהציבור ממש חולה לקצת שקט ומאמין לכל שטות, אבל זה בדיוק הציבור שעל-פי ההשקעות שלו נקבעות העליות והירידות בבורסה.. תשובה 1 היא מהתמוהות שראיתי באיל, בתשובה 2 הראת שאתה לא יודע לקרוא גרף. הבורסה כולה עלתה בשנתיים האחרונות בפחות מ-40% ולא ב200% ככה שהטיעון שלך נופל. תשובה 3- טענתך לא מנומקת, תשובה 4 לא רלבנטית כי התלטק הוא מדד של חברות טכנולוגיה והוא לא מייצג את כלל החברות בארץ, בשביל השוואה רלבנטית היית צריך להשוות בין הנסדק לת"א 100 מה שלא עשית. בתשובה 5 אתה מתחמק מכל הקישורים שהבאתי לך ומראים לך ההפך. אתה גם לא יודע את העובדות- המס שהוטל על הבורסה היה (ועודנו) 15 אחוז למשקיעים (בסופו של דבר) , והוא הוחזר לאחר שרבין ביטל אותו. בנוסף, כמו שכתבתי כבר מה שמחק את האופוריה היו גם פיגועי אוטובוסים רבים ב-94, טבח גולשטיין ורצח רבין. הטענה שלך ש2-3 פיגועים "מוחקים" את האופטימיות מתהליך שוב מראה על חוסר הכרות עם הבורסה שאפילו הפיגוע הענק בסיני לא הוריד אותה בצורה משמעותית. מה שמוריד את הבורסה זה *גל פיגועים*. ב-6 עזבת סוף סוף את הטענה המופרכת שלך שלא התבססה על שום דבר. וב-7 אתה שוב מתעלם מהעובדות, אחרי ש*אתה* תהית בתחילת הפתיל איך זה שמשאל המתפקדים לא גרם לירידות שערים ואני הראתי לך שאתה טועה. יעקב, אני עם הפתיל הזה סיימתי. אני מבזבז את הזמן שלי. תלמד את העובדות, תלמד איך שוק ההון עובד ותראה איך אתה יכול לשלב את זה עם התזה המופרכת{1] לגבי כך שאין קשר בין אופטימיות לגבי תהליכים מדיניים לעליות שערים בבורסה ולצמיחה. שא ברכה וסלמאת. ---------------- 1. שאין אף כלכלן רציני שמאמין בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שהדיון עם תובל מוצה, בלשון עדינה, אני פונה אל הקהל הרחב אם יש כזה 1. אל תשבו שם ותשתקו. יש פה מחלוקת עמוקה על הגיון ועובדות. אשמח אם מישהו שקרא את הדברים יאמר איך הדיון נראה בעיניו, ומי נראה לו שצודק. בנוסף, אבקש משוקחופשיסטים להביא מחקרים שאני לא מצאתי. תודה מראש 1 אם אין, בשביל מה הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני יכול לנסות להסביר את המחלוקת ביניכם בטווח הזמן שבו מדובר. הבורסה מושפעת בטווח המיידי מארועים מדיניים, בגלל שהם צופנים בחובם מידע על התרחשויות עתידיות בתחום הכלכלי. נדמה לי ששניכם תסכימו שבטווח הארוך (נאמר, עשר שנים) המניות משקפות את השווי האמיתי של החברות, וזה תלוי בעיקר בנתונים כלכליים. בטווח הקצר, לתחזיות יש יותר משקל, ואלו מושפעות גם (ואולי בעיקר) מן ה"אווירה" בשוק, שתלויה במידה רבה באווירה המדינית. אפשר עדיין לא להסכים מה יקרה אחרי הנסיגה (הל"ת). אם יונת השלום תחליט להקים את השובך שלה דווקא אצלנו, גם השווקים ישגשגו. אם הקומץ הזה לא ישביע את השכנים, השווקים יגיבו בהתאם. במקרה כזה, האופוריה שאולי תבוא לידי ביטוי בעליות בבורסה לא תחזיק מעמד לאורך זמן. 2. (אפשר לנצל את הקהל הרחב שהגיע לרגל הדיון ביניכם?) בחודשים האחרונים עזבו את האייל כל הכותבים שהיו שוגים בניתוח גרפים, מחמיצים את הנקודה המרכזית במאמר, כותבים דברים שקשה להסכים אתם או מציגים מסקנה שאינה נובעת מן העובדות. במקומם הגיעו אותם אנשים בדיוק, ועכשיו - דרך פלא - הם אינם מסוגלים לנתח גרף פשוט, אפסים בהבנת הנקרא, כותבים שטויות נוראיות וחסרי כל יכולת לוגית. חבל על דאבדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל מילה . (אין כ''כ מה לא להסכים, כי אין כאן הבעת דעה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה אני לא יודע אם התכוונת לזה או לא, אבל *הציפיות* הן אלה שקובעות את עליות או ירידות השערים במניה מסוימת , המניה של טבע למשל סבלה השנה מירידות (היום למשל ירדה ב-6%) בעוד שהחברה עצמה מציגה רווחים מדהימים. ציפיות אלה מושפעות במידה רבה מאוד מאופטימיות לגבי התהליכים המדינים ובמקרה שלנו אופטימיות לגבי תכנית ההתנתקות. כמובן שהציפיות של המשקיעים מושפעות גם (אם כי לא רק) מהרווחים של החברה בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון השנה? ב 12 החודשים האחרונים מניית טבע כמעט הכפילה את עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדוק שוב את הנתונים ותראה שאתה טועה. ב12 החודשים האחרונים מניית טבע ירדה ב15% (הגרף מראה ירידה של 9% ותוסיף לה את ה-6% ירידה של היום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אני לא בטוח שזה בדיוק 15% אבל נכון שטבע ירדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה עוזי. בין הטווח המיידי לטווח של עשר שנים, יש אמצע כמו טווח של שבוע ושל חודש. כל עוד לא מדובר על קריסה טוטלית של המדינה, בטווח של חודש לא תהיה לפעילויות מדיניות השפעה ניכרת על הבורסה אלא אם הן נוגעות בפועל באירועים. אם יתחדש גל של טרור, מניות התיירות ירדו וייתכן שאיתן תיפול הבורסה. אולם אם אבו מאזן יצהיר עוד איזו הצהרה אופטימית הבורסה אולי תעלה ב 5% אבל זהו. היא לא תמשיך לעלות רק בגלל שאפשר לעשות עסקים. היא תעלה רק כשאנשים אכן יעשו עסקים. ולזה אין תלות בשטויות של אבו מאזן. ב 4 השנים האחרונות ישראלים עושים עסקים ללא קשר לפלשתינאים. אינך חייב לענות אם אינך רוצה. לא מלעיטים אורח בצורה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל כולם *החמיצו את הנקודה העיקרית* בתגובה שלך, ולכן אני אשאל: מה זה הל"ת ( הלוואי ולא תבוא?)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומצטער על הג'ננה אבל באמת שיגעת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור חלק שולי מהקהל הרחב אני מודיע קבל עם ועדה שאיתך אני לא מדבר יותר לטוב ולרע (אלא אם כן תהיינה לי הערות קטנות לשטויות גדולות מהרגיל שתפריח, אותן אשגר כנראה מתוך רפלקס). אין לי שום חשק לקיים דיאלוג עם מי שעושה כל שביכולתו לעצבן אותי - ואני מתכוון לריקודי הבטן שלך על קברו של רבין. ממש לא מעניין אותי אם אתה חולה רוח או סתם אידיוט, אני לא מוצא שום סיבה להעניש את עצמי בגלל הבעיות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שטוען שאין קשר בין התהליכים המדיניים לבין הכלכלה, ואדם שטועה כמוך ("200%", "טבע הכפילה את עצמה"), קצת קשה לראות את ההגיון שבדבריו וקשה מאוד להתייחס אליו במונחים של צודק או לא צודק. בלי להעליב, הבת שלי, שלמרות גילה הצעיר יש לה הבחנה חדה מאוד, היתה אומרת על אחד כמוך "הוא סתם דביל שמנסה לעבוד על כולם כאילו הוא מבין משהו". ואני מצטרף למחאה של השכ"ג ושל עוד מישהי שהתעצבנה עליך בנוגע ללעג שלך ליצחק רבין ז"ל. ואני אומר את זה דוקא בתור מי שהצביע לו מתוך היסוסים קשים ושלא הסכים אתו בהרבה דברים: ההתנהגות שלך היא מכוערת ואין לך אלוהים, למרות שאתה כאילו דתי. וציטוטים ממכון ממרא לא ישנו את העובדה העצובה הזאת, אז תחסוך אותם ממני בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל ששמתי לב שקישור אחד מאלה שהבאתי לא עובד אביא לך עוד קישורים. שלא תגיד שאי אפשר לראות את הקשר בין האופק המדיני וההתנתקות לעליות ובין החיסולים לירידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלהג הרגיל שאינו אומר כלום: הבורסה של תל אביב פותחת את המסחר הבוקר בירידות שערים של כ-1.2% תוך מחזור של 10 מיליון שקל. זאת לאור החשש מגל פיגועים גדול בעקבות חיסול איש החמאס סאלח שחאדה, ולנוכח הימשכות המפולת אמש בוול סטריט. 1) חשש מפיגועים 2) מפולת בוול סטריט מה השפיע יותר? מה השפיע לטווח רחוק? אם הפחד מפיגועים היה מפיל את הבורסה לאורך ימים איש לא היה משקיע שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבורסה עולה או יורדת לפי כמות האנשים (כמות הכסף) שמשקיעים שם לכן הטענה שלך שה"להג הרגיל" של הציבור הוא שיש קשר בין אופק מדיני לעליות שערים וצמיחה היא חסרת משמעות. הרי אם הציבור חושב שיש קשר כזה, והוא ישקיע בבורסה בזמן של אופק מדיני באמת יהיו עליות שערים... (עליות השערים נקבעות לפי כמות הכסף שאנשים משקיעים בבורסה). הטענה שלך ש"אם הפחד מפיגועים היה מפיל את הבורסה לאורך ימים איש לא היה משקיע שם" היא לא ברורה, בזמנים של פיגועים או בזמנים של לחימה אנשים משקיעים פחות בבורסה כי הם מניחים שהרווחים של החברות יהיו פחותים (בזמני לחימה אנשים פחות יוצאים, יש פחות תיירים וכצ"ב). בזמנים של אופק מדיני לעומת זאת, אנשים משקיעים יותר כספים בבורסה. קח לדוגמא את הרבעון האחרון. מאז מות ערפאת ו"תחיית תהליך השלום" הבורסה עלתה ביותר מ15%, בעוד שב7 רבעונים שלפני כן (שנה ותשעה חודשים) עלתה במשהו כמו 20% בלבד.. העליות האסטרונומיות לא היו אופייניות לשווקים אחרים בעולם לכן ברור שהאופק המדיני הוא שגרם לעליות. שוב, פתח עיתון כלכלה בחלק של שוק ההון ( הבאתי לך קישורים שמראים זאת) ותראה איך האופק המדיני ותכנית ההתנתקות משפיעים לחיוב על הבורסה. כל יום העניינים האלה מוזכרים והם מבחינת מובן מאליו למשקיעים. לגבי מה משפיע יותר הוול סטריט או החשש מהשפיגועים-קודם כל, זה שאתה מכיר בכך שלחשש מפיגועים או לאופק מדיני יש השפעה רצינית על הבורסה זה כבר התקדמות מהתגובות הראשונות שלך (למשל: תגובה 281689). על כל פנים, התשובה לשאלה היא שההשפעה של המצב המדיני-בטחוני היא יותר קרדינלית{1}, אבל את זה קצת יותר קשה להוכיח{2}, אפשר להסתפק בינתיים בזה שתכיר בכך שיש השפעה לאופק המדיני על עליות השערים בבורסה. ------------------ 1. כל אנליסט יגיד לך שהבורסה שלנו היא בראש ובראשונה בורסה פוליטית. 2. לא שקשה להוכיח שיש השפעה של אופק מדיני על עליות השערים (ראה לדוגמא, הרבעון האחרון) אבל קשה להוכיח בהוכחה "מתמטית" שההשפעה של האופק המדיני היא למשל 70% ושל הוול-סטריט היא 30%. עם זאת, משקיעים שמכירים את השוק מכירים טוב מאוד את ההשפעה הקרדינלית של המצב המדיני-בטחוני על השוק גם בלי הוכחה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבורסה בשנתיים האחרונות: ת"א 25: ת"א 100: תלטק: וכאן ניתן לראות את בורסות העולם: אם אתה חולק על הנתונים, נא אמור זאת. אם לא, נא התאם את תגובותיך לנתונים אלו. הבורסה בישראל עולה, מכיון שהיא היתה בשפל נורא מאז 1994. לעומת זאת הבורסות בארה"ב לא ירדו לשפל כזה ולכן העליות שם יותר מתונות. עם זאת רואים התאמה. הייחוס שלך את העליות לאופק המדיני מתעלם מכך שיש בזמן האחרון המון אינדיקטורים כלכליים חיוביים כמו עליה בצריכה הפרטית בחצי השני של 2004. אני עדיין מחכה להסברים של הבורסה ב 15 השנים האחרונות, או לפחות 5 שנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא קורא את הגרפים נכון.(בגלל זה גם חשבת שת"א 100 עלה בשנתיים האחרונות ב-200%) בגלל שזה מסובך אני אפנה אותך לגרפים יותר פשוטים (של כלל פיננסים). http://ynet.ib-online.co.il/graph/0,1357,926-1091495... שים לב, איך הרוב המכריע של העליות בבורסה הישראלית התרחשו דווקא ב-3 חודשים האחרונים (מאז מות ערפאת ותחיית התהליך המדיני..). אתה יכול לשים לב גם ל-16 או 17 ימי עליה רצופים לאחר מות ערפאת. בעוד שבנסדק ובדאו ג'ונס בכלל היו ירידות שערים בתקופה הזו...http://ynet.ib-online.co.il/graph/0,1357,926-1089515... http://ynet.ib-online.co.il/graph/0,1357,926-1090893... http://ynet.ib-online.co.il/graph/0,1357,926-1089689... יש גבול לכמה אפשר לעצום את העיניים.. "הבורסה בישראל עולה, מכיון שהיא היתה בשפל נורא מאז 1994. לעומת זאת הבורסות בארה"ב לא ירדו לשפל כזה ולכן העליות שם יותר מתונות. עם זאת רואים התאמה" הניתוח שלך הוא מאוד מאוד לא מבוסס אם ננקוט בלשון עדינה (מה שייכות הירידות ב-94 לעכשיו?). העליות בבורסה בארץ הן חריגות ביחס ביחס לכל הבורסות בעולם והסיבה להן היא אופטימיות ביחס לאופק המדיני.גם הטענה שלך שרואים התאמה בין הבורסה בארה"ב לבורסה בארץ היא לא נכונה כפי שתוכל לראות בגרפים. שוב, זה נראה לי בזבוז זמן משווע, הבאתי לך כבר קישורים, נתונים והסברים בקשר לעובדה הטריויאלית הזו- אנשים מניחים שהכלכלה תשגשג בתקופת רגיעה (יוצאים יותר, יש יותר תיירים וכו..)יש אופטימיות, הם משקיעים יותר בבורסה והבורסה עולה. "הייחוס שלך את העליות לאופק המדיני מתעלם מכך שיש בזמן האחרון המון אינדיקטורים כלכליים חיוביים כמו עליה בצריכה הפרטית בחצי השני של 2004". והייחוס שלך מתעלם מכך שהעליות בבורסה נובעות מ*ציפיות*. כמו כן, הייחוס שלך מתעלם מכך שחלק מהעליה בצריכה הפרטית יכולה להיות מוסברת ע"י הרגיעה. "אני עדיין מחכה להסברים של הבורסה ב 15 השנים האחרונות, או לפחות 5 שנים האחרונות". כבר קיבלת הסברים, אבל זה נראה לי בזבוז זמן להמשיך כי אתה תקוע בקונספציה האבסורדית שלך שאין קשר בין אופק מדיני לצמיחה ולעליות שערים. אז למה לטרוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עראפאת מת בעשירי לנובמבר. העליות בבורסה התחילו בסוף אוקטובר בתקופה של אי ודאות גדולה מאוד: הגרפים שלנו זהים בנתונים. העניין הוא פשוט מאוד: הבורסה הישראלית היתה ברמה מאוד נמוכה יחסית לעולם מ 1994 ועד 2002. אז הבורסה התחילה לעלות. היא שוב דשדשה במגמת עלייה ב 2004 ועכשיו שוב עלתה לקראת סוף 2004 ותחילת 2005. העליות האלו נובעות מכך שאנשים חושבים שתהיה הצלחה כלכלית גדולה. אני מוכן להודות שיש קשר מסויים לרגיעה בטחונית, אולם אותה רגיעה בטחונית נובעת מפעילות צה"ל ולא מאבו מאזן. הנקודה שתתן לנו את האפשרות לבדוק מי צודק תהיה כאשר האופטימיות החדשה תתפוצץ לנו בפרצוף, וזה יקרה בקרוב. לפי שיטתי, זה לא יפגע מהותית בבורסה. לפי שיטתך הבורסה תקרוס. אמנם, אם הפיגועים יהיו רבים מאוד, סביר שהכלכלה תפגע והבורסה תרד. חוץ מהדיון על 3 חודשים אחרונים לא הבאת שום קורלציה אחרת בין הבורסה לבין ארועים מדיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...כאשר האופטימיות החדשה תתפוצץ לנו בפרצוף, וזה יקרה בקרוב." כמה קרוב? אתה מוכן להתחייב כאן על תאריך קרוב שאם הוא יעבור והאופטימיות לא תתפוצץ לנו בפרצוף תוכל את הכובע שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד תלוי בבן אדם. כפי שהראינו, אנו חוזרים על אוסלו, הפעם כגרוטסקה. תוך כמה חודשים יהיה מספיק טרור כדי שאני אוכל לאמר אמרנו לכם. לעומת זאת לשמאל המתון יקח 6-7 שנים כדי להתפקח ולהבין ששום דבר טוב לא יצא מטרוריסטים. לשמאל הקיצוני גם זה לא יעזור. עד שלא נחזור לגבולות החלוקה הם יצדיקו את הפלשתינאים ויאמרו שלא ניתן לצפות מהערבים להמנע מטרור אם הם אינם מקבלים את המינימום המגיע להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמנו. עוד 4-5 חודשים יש טרור על בסיס קבוע. ביוני-יולי אתה אוכל את הכובע ומודה שטעית אם זה לא מתממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה צחוק? כמה חודשים זה "כמה חודשים"? חודשיים (אפריל)? ארבע חודשים (יוני) חצי שנה (אוגוסט)? כמה טרור זה "מספיק טרור"? פיגוע בחודשיים? פיגוע בשבועיים? פיגוע כל יומיים? הצהרה של החמאס? הרי לפי התחזית הזאת, אם בעוד עשר שנים יהיה נסיון פיגוע במומבסה תגיד אמרתי לכם. אם כבר ניתנה לך הנבואה, למה אתה מסרב לחלוק אותה איתנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל כמה טרור היה באוסלו ותניח שהערבים אינם לגמרי מטומטמים. מה שעבד להם אז והביא למנוסה ישראלית מעזה ויריחו, מג'נין, שכם, רמאללה וקלקיליה 1, מחברון, משטחים נרחבים בשטחי ווי, מלבנון, מגוש קטיף ומצפון השומרון - יביא גם להמשך המנוסה הישראלית. תהיה כנה עם עצמך, מתי החלטת שמשהו חורק באוסלו? 1994 בדיזינגוף? ינואר 1995 - בית ליד? רצף הפיגועים ב 1996? ארועי אוקטובר 1996? פתיחת המלחמה בראש השנה - אוקטובר 2000 או שאתה לא מצאת משהו לא בסדר עד היום? רעיון מצויין לסקר. 1 עם תמונות של חיילים בורחים ופלשתינאים מזנבים בהם עם אבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני החלטתי ב-4 לנובמבר 95. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חלילה ירצח שוב ראש ממשלה 1, יהיה את מי להאשים בכשלון ההתנתקות ובחזרת הטרור. משום מה, איני חושש שיהיה לך את התרוץ הזה ותצטרך לחפש תרוץ אחר. המדינה משקיעה יותר כסף באבטחת ראש הממשלה, משהיא משקיעה באבטחת כל תושבי גוש עציון. 1 כמובן שזה לא יהיה כמו רצח האדם הגדול בענקים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די. תפיק לחזור על אותו טקסט שוב ושוב ושוב. נתת תחזית, תן לה מבחן הפרכה, נחכה ונראה מה יקרה. הרי ברור שאם ירצח ראש ממשלה, אם יהיה פיגוע, אם הבורסה תיפול, אם תהיה רעידת אדמה, או אם יקרה כל אסון שהוא, אתה תחזור להאשים את מי שאתה מאשים תמיד. תמיד השמאל אשם. ברצח רבין אשם השמאל. בטרור אשם השמאל. בצונאמי אשם השמאל. באינפלציה אשם השמאל. בשואה אשם השמאל. (לכל ההאשמות האלה יש לינקים) אף פעם יעקב לא אשם בכלום. אף פעם הימין לא אשם בכלום. אף פעם הדתיים לא אשמים בכלום. מצד אחד, אסונות לא קורים, הם נגרמים, מצד שני, הם תמיד נגרמים על ידי השמאל. אתה ומי שמסכים איתך בכלל לא משפיע על המציאות, אתם רק נביאים שעומדים בשער ומרתיע, וכל מי שלא מסכים איתך טועה שוב ושוב ושוב. נמאסת. איפה אתה ואיפה יושר אינטלקטואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המדינה משקיעה יותר כסף באבטחת ראש הממשלה, משהיא משקיעה באבטחת כל תושבי גוש עציון." יש לך סימוכין לטענה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה שהרגו יותר תושבים מגוש עציון משהרגו ראשי ממשלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן הכותרת הראשית במעריב סיפרה שאבטחת ראש הממשלה עלתה מליארד שקל (נדמה לי שמאז ששרון נבחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לנכות את זה מתקציבי ההתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, מתקציבי הביטוח הלאומי (כל רוצחי ראשי הממשלות בארץ קיבלו קצבת ילדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה משהו מהארץ. האם זה תומך בעמדתי או בעמדתו של תובל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במפתיע אני מוצא שהכתבת תומכת בעמדה שלי (אבל זה בסדר, כי אני מסכים עם שניכם). הפעילים בבורסה הם לא פראיירים. הם יודעים שהשווי של חברות נקבע לפי המציאות הכלכלית ולא לפי חלומות ותחזיות, ולכן אין להם שום סיבה לרוץ לקנות מניות רק בגלל ששרון שוחח בטלפון עם אבו מאזן. אבל הם מקווים (ויודעים) שפעילים אחרים בבורסה הם כן פראיירים, והם, הפראיירים, יקנו יותר מניות אם יש התפתחויות מדיניות. אם שרון משוחח בטלפון עם אבו מאזן אז הפראיירים יגרמו למחירים לעלות. הפעילים האחרים רצים לקנות מניות, לא חלילה בגלל שיש התפתחויות מדיניות (מה לזה ולכלכלה), אלא כדי להקדים זה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הסיפור כולו. מאחר ו"השווי של חברות נקבע לפי המציאות הכלכלית" ומאחר והמציאות הכלכלית נקבעת גם ע"י המציאות המדינית, ומאחר והמחירים בבורסה נקבעים עפ"י התחזית לרווחים עתידיים1, הרי ש"חלומות ותחזיות" מדיניות משפיעים על המחירים גם בלי אפקט הפראייר. הבה נניח לרגע לנושא הפוליטי הטעון, וניתפס במילה "תחזית" שהבאת. נניח שהתחזית המטאורולוגית הנוכחית קובעת שכדוה"א עומד להתחמם בשעור של מעלה אחת בעשרים השנה הבאות. אנליסטים מבססים את ההערכות שלהם על התחזית הזאת, מפוקפקת ככל שתהיה, וצופים על פיה הצלחה לחברה שמתמחה בייצור מזגני אויר שמופעלים באנרגית השמש. ההערכות האלה משפיעות על שווי מניותיה של אותה חברה *כבר היום* (את זה קל להראות באינדוקציה שהולכת אחורה מהיום בו הים ירתח ועד היום בבוקר). כעת מתכנס קונגרס עולמי לטיפול בבעיות האקלים, ובאופן מופלא בסיומו מתקבלות החלטות שעשויות להקטין את ההתחממות. ההחלטות האלה הן, בשלב זה, בגדר "חלומות ותחזיות" בלבד, אבל אחד המקדמים בשקלול מחיר המניה צריך להשתנות כתוצאה משינוי ההסתברות כתוצאה מהחלום החדש. (סליחה שאני מסביר לך את מה שאתה מבין גם בלעדי, התגובה הזאת מיועדת לקהל הרחב ולא ספציפית אליך) ___________ 1[]- של החברה שאת מניותיה אתה שוקל לקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משקלם של הפראיירים בשוק - לפחות בשוק הישראלי - אינו גדול כפי שמקובל לחשוב. (כן, שמעתי על ויסות המניות, תודה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. אתה מבהיר היטב את עמדתי. במסגרת המסחר בבורסה מגיעה הידיעה המשמחת שהולכים לחתום הסכם שלום כולל ובר קיימא עם קבוצת טרור ובזה ייגמר הסכסוך הישראלי פלשתינאי. הבורסה קופצת משמחה ליומיים שלושה. לאחר שלושה ימים או שבוע, מישהו עושה חשבון ואומר - "בא נניח שאכן יהיה שלום, האם בנק לאומי ירוויח יותר כסף? האם הרווחים של לאומי נפגעים קשות היום בגלל הטרור? 1 האם אכן עשירי אבו-דאבי אכן מחכים רק לבנק לאומי?" ואז הוא אומר לעצמו ש 10% זה יותר מדי עלייה בשביל הסכם מדיני שיש בו אי אלו סכנות, בייחוד כשב 1993 הבורסה ממילא נמצאת גבוה מעל הרמה האמיתית של כדאיות כלכלית. האיש החכם מוציא את הכסף ועובר לאג"ח ואיתו יוצאים גם אחרים. הרמות מתחילות לקרוס. רק הפראיירים עוד נכנסים בגלל שהם לא חושבים כמה שווה הסכם שלום אלא שומעים ברדיו שאם יש שלום הבורסה תעלה תמיד. זו ההשפעה הרווחת של תהליכים מדיניים על הבורסה. היום הבורסה נמצאת ברמה גבוהה, וייתכן שמסוכנת. הפריחה הכלכלית, הפרטת הנמלים, נתונים מעודדים וגם חלומות על שלום נותנים לו דחיפה כלפי מעלה. אולם בניגוד להפרטת הנמלים שיכולה לדחוף את רווחיות החברות ב 2-3% כלפי מעלה, השלום הכוזב לא ידחוף אף חברה לשום מקום, חוץ מחברות להרס בתים, הגנה מפיגועים, פינוי מטלטלין ומכירות לבעלי פיצויים. אם העליות בבורסה נובעות אכן מתהליך מדיני הרי שהם בלון נטו שיתפוצץ במוקדם ובמאוחר. בכך לא רק שהן אינן תורמות לכלכלה הן גורמות נזק, אלא אם העברת כסף מפראיירים לידי משקיעים מתוחכמים זו טובת המשק. אולם הנתונים מראים שהמשקיעים אינם חולמים כל כך הרבה על תהליכים מדיניים והבורסה עולה ויורדת בגלל גורמים אחרים והתהליכים המדיניים עושים תנודות קצרות מועד של מספר אחוזים בלבד. הארוע הנוכחי נובע מצירוף של מספר גורמים ולא רק התהליך המדיני. 1 ברמת טרום אוסלו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב די. אף אחד לא מבהיר את עמדתך. אותם פראירים שמשקיעים כספים שגורמים לעליות בבורסה מזרימים מילארדים של דולרים לחברות בישראל שמשקיעות בפיתוח מפעלים בארץ וע''י כך מביאות לשגשוג כלכלי. הטיעון שלך שהכול הולך להתפוצץ לא מבוסס על שום דבר חוץ ממשאלות לב. והאמירות שלך כמו נגיד ''השלום הכוזב לא ידחוף אף חברה לשום מקום, חוץ מחברות להרס בתים, הגנה מפיגועים, פינוי מטלטלין ומכירות לבעלי פיצויים'' הם הצהרות ילדותיות ברמה מאוד מאוד נמוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל מין בשאינו מינו. יש הנפקות חדשות, ויש מניות שנסחרות. העליות במניות מאפשרות לעיתים הנפקות חדשות שהן שמזרימות כסף לחברות ישראליות. העליות במניות הקיימות אינן מזרימות כסף לאף חברה אלא לכיסיהם של משקיעים אחרים שהיו שם קודם ועכשיו מוכרים. עליות שגוררות הנפקות חדשות דורשות עליות ארוכות טווח ולא תנודות של שבוע. אני מציע שאורי יסביר כאן למה עליות בבורסה שאינן מבוססות כלכלית אינן כדאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, כמה שיש שיותר משקיעים יש יותר כסף לאותה חברה לפיתוחים חדשים. מספר משקיעים גדול (סכום כסף) מקל על אותה חברה וצפוי להוביל לשגשוג של אותה חברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזמין את אורי מהאסכולה האוסטרית. מי שרואה אותו שיגיד לו לגשת לכאן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |