 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל זה לא חוכמה, כי אני בתהליך של הליכה איטית שמאלה מאז שגיבשתי עמדה פוליטית. אני מאמין שטיעון אחד שגרם לקחת את הצעד הנוסף (בעבר תמכתי בקפיטליזם עם רמה נמוכה של רגולציה, אך עם איגודי עובדים חזקים, היום אני תומך גם בזכויות חברתיות כגון חינוך ובריאות לכל) הוא שאין הבדל מהותי בין ההסכמיות מאחורי הטלת מס על העשיר (שמתוארת על ידי כמה כאן כאלימות) לבין הסכמיות שמאחורי אי-הטלת מס. כל קניין פרטי הוא פועל יוצא של הסכמה. נלך לנו לעיראק בימים הראשונים שלאחר נפילת המשטר, כאשר התרחשו מעשי ביזה בכמה ערים. האם לקניין פרטי יש ערך שם? לא. אלא אם כן, כמובן, אתה חמוש. ובמקרה כזה ערך קניינך הוא כיכולתך להגן עליו. בחברה דמוקרטית האדם מתחייב רטרואקטיבית להסכים להחלטות החברה בכפוף למסגרת ההחלטות הנתונה בה (כמו הצורך ברוב פרלמנטרי, אי פגיעה בזכויות חוקתיות וכו'). במקרה כזה, ההסכמה של הכלל קודמת לקניינך הפרטי, ומותר לה, לשם הבטחת זכויות סבירות (כגון פיצה ואוניברסיטה לכל סטודנט) להפקיע חלק מקניינך הפרטי (דהיינו, לקחת מס). נושא מונולוגים מבלי שהתבקש, יונתן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נלך לנו לעירק בימים הראשונים שלאחר נפילת המשטר, כאשר התרחשו מעשי רצח בכמה ערים, האם לחיי אדם יש ערך שם? לא. בחברה דמוקרטית האדם מתחייב רטרואקטיבית להסכים להחלטות החברה בכפוף למסגרת ההחלטות הנתונה בה (כמו הצורך ברוב פרלמנטרי, אי פגיעה בזכויות חוקתיות וכו'). במקרה כזה, ההסכמה של הכלל קודמת לזכותך לחיות, ומותר לה, לשם הבטחת זכויות סבירות (כגון פיצה ואוניברסיטה לכל סטודנט) להפקיע את חייך (דהיינו, להרוג אותך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכי מהו "פגיעה בזכויות חוקתיות" אם לא "להפקיע את חייך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אתה כאדם מתחייב ל"אי פגיעה בזכויות חוקתיות", ולכן לא תפקיע את חייו של אף אחד על דעת עצמך, אולם לקולקטיב יש זכות להרוג אותך אם זה "לטובת הכלל". שנית, מדוע "פגיעה בזכויות חוקתיות" אינה גם "להפקיע את רכושך"? השוקחופשיסטים גוזרים את הזכות לחיים מתוך הזכות לרכוש, ולא ההפך, ויש הגיון בגישתם. השרירותיות שבגישתך אולי בלתי נמנעת, אבל אז גם דבריו של בר ביצוע הם קבילים בדיוק כמו שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הטענה הראשונה אני מסכים. עם השנייה אני כבר קצת מתלבט. קשה לי להאמין שהבחירה בין חיים ללא קניין פרטי ובין קניין פרטי ללא חיים היא שרירותית. אין שום משמעות לקניין פרטי ללא חיים (לא לאדם המת, בכל אופן, אלא ליורשיו,שלהם יש חיים), אך לחיים ללא קניין פרטי יש משמעות. אני מזמין אותך אל החבר שלי בשמיר כדי לשאול אותו. ואולי הדבר בכלל תלוי באילו מדינה אנו חיים ומהן הזכויות החוקתיות שמדינתנו מעניקה. למיטב הבנתי, למרבית המדינות יש צורך בפעולה משותפת כלשהי (פיקוח, שלטון, יחסים דיפלומטיים, צבא - וזה מבלי להיכנס לשאלה מהי המדיניות הכלכלית), והן יתקשו מאוד לתפקד בלא הפקעה חלקית של זכותך לרכוש. במלים אחרות, אין שום משמעות לדיון על תפקיד המדינה כאשר זוהי מדינה חסרת השפעה כלל, ולשם השפעה כזו - יש צריך בתקציב. מהי מידת ההפקעה ה'סבירה'? ה'הוגנת'? ה'מתקבלת על הדעת'? תלוי במידה בה אנו מעמידים זכות אחרת (כגון הזכות לבריאות, לחינוך או לסלולרי קופצני) מולה, וכאן, לטעמי, זוהי כבר הכרעה ערכית תלוית-תרבות ותלוית-מצב. במצבנו ובתרבתנו הנוכחית, עליי לומר שאני נוטה לכיוון העדפת זכות כולם לשירות רפואי סביר וחינוך טוב, על פני זכות הוריי לקבל חלק גדול יותר משכרם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית נוטה להסכים עם הטיעון שלך (באין זכות לחיים אין זכות לרכוש, אך ההפך אינו נכון) ואולי עדיף להשאיר לשוקחופשיסט לפרט את דעתו בעניין. באשר לשאר דברייך, אפשר להגיד על כל פגיעה בזכויות (כולל בזכות לחיים, ע"ע עונש מוות) שמידת הפקעתה ה"סבירה" היא "תלויה במידה בה אנו מעמידים זכויות אחרות מולה". כפי שבר ביצוע אוהב לומר, זו אמירה טריוויאלית. השאלה היא *למה* זכות אחת גוברת על השנייה. זה נחמד שאתה נוטה להעדיף זכות לשירות רפואי סביר לכולם על פני זכות כל אדם לקבל חלק גדול יותר משכרו, וזה גם נחמד שבר ביצוע מעדיף לקבל חלק גדול יותר משכרו על פני זכות לשירות רפואי סביר לכולם - ובינתיים אתה לא משכנע אותי בשום צורה שאתה צודק והוא לא, והוא דווקא מנסה פה ושם לתת נימוקים מעשיים בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואולי עדיף להשאיר לשוקחופשיסט לפרט את דעתו בעניין" האמת שבכלל לא התכוונתי לעסוק בשאלה הזאת (לדידי היא די משעממת). סה"כ ציינתי שאין שום מסקנה חשובה שאפשר להסיק מן העובדה שזכויות הרכוש, באותם מקומות בהן הן מוגנות, תלויות בקיומה חברה מסודרת. כפי שציינת, זה אפילו לא טיעון שוקחופשיסטי. אני רואה את זכויות הרכוש כביטוי אלמנטרי של החירות באופן כללי. החירות היא החופש לעשות בשלך כרצונך. מכאן ברור שכדי לקיים את החירות יש צורך באי אלו דברים שהם *שלך* - זה רכוש. מאחר והחיים שלך הם גם, מן הסתם, שלך, יוצא שהחיים שלך הם סוג של רכוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעונך בעד החירות הוא אמנם יפה, אך הוא אינו עוזר לנו יותר מדי, שכן אין ערך רב במיוחד לחירות ללא חיים. אם יש ערך כזה (משהו בסגנון "Give me liberty or give me death") הוא נובע ממושג הכבוד, שהופך את הטיעון הזה על פניו. הכנסת הזכות לכבוד לדיון הזה תאלץ אותנו לחזור ולהפקיע חלק מהחירות, לשם הבטחת הזכות להתקיים בכבוד. גדי שאל אם יש לי טיעון בעד ההכרעה "הסבירה" שלי ממקודם, כשלמעשה היה לי אחד ולא פירטתי לגביו - הכרעה מהסוג שציינתי היא מתאימה למצבנו ולתרבותנו הנוכחית. מעבר לעובדה שישראל היא עדיין חברה בהתהוות, המדינה נמצאת במצב של מלחמה (וגם אם יהיה הסדר עם הפלשתינים, היא תמצא תחת איום קיומי בעתידה הנראה לעין) ובמצב מלחמה יש צורך בלכידות חברתית גבוהה. לא רק זאת, אלא גם - ישראל מקיימת בתוכה מגוון אדיר של מתחים (ניצים-יונים בנושאי מדיניות שונים, חילונים-דתיים, ומגוון רב של עדות שונות), אשר יותר מפעם אחת עמדו על סף פיצוץ. מדיניות אשר יוצרת מתח בין שכבות שונות (ובין הטיעונים בעד משטר קפיטליסטי לא מרוסן קשה לי למצוא אחד ששולל את הטענה שקפיטליזם יוצר מתח בין עשירים לבין עניים) היא כמו הכנסת גפרור בוער לתוך חבית נפץ. לגבי הטיעונים "המעשיים" בעד קפיטליזם לא-מרוסן אני מעדיף שלא להגיב, לאור העובדה שחלק גדול מהמדינות בראש מדרג רמת החיים הן מדינות סוציאל-דמוקרטיות. מעבר לכך, אחת המדינות בעלת הכושר הרב ביותר להתאוששות כלכלית היא מדינה שאימצה מדיניות של קפיטליזם "מאולף" (אני מדבר על אירלנד). לעת עתה אסתפק בנתונים אלה עד שאלמד את הנושאים הללו יותר לעומק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצער אותי שאינך מתייחס לטענה הבסיסית שלי (שאין בינה לבין שוק חופשי דבר). אילו היית מתייחס היינו יכולים לנהל דיאלוג, מכיוון שלא, אינני רואה הרבה טעם בכך שאטרח להתמודד עם הטיעונים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרי שלא הבנתי אותך טוב במיוחד קודם, כי הייתה לי תחושה שהתייחסתי לטענותיך (הזכות לקניין פרטי היא פועל יוצא של הזכות לרכוש, וחייך הם מן הסתם רכושך). תוכל לחזור עליה למעני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יונתן, הסברתי זאת כבר בתגובה 279782 (שלא זכתה לתגובה משום מה) אבל אחזור על הדברים יותר בפירוט. בתגובה 279771 תיארת את הטיעון ש"גרם לך לקחת את הצעד הנוסף" (לכיוון הצעצועיזם). אמרת "אין הבדל מהותי בין ההסכמיות מאחורי הטלת מס על העשיר [...] לבין הסכמיות שמאחורי אי-הטלת מס" וניסית להדגים את הרעיון על ידי הכאוס בעיראק. אם ננסח זאת אחרת, הגעת בעצם להבנה שההגנה על זכויות הרכוש איננה נובעת מחוקי הטבע, זעם האלוהים או כל גורם חיצוני אחר אלא מבטאת הסכמה חברתית. מכאן הגעת למסקנה שאם החברה החברה היא זאת ש"נותנת" את זכויות הרכוש זה "בסדר" אם היא תפקיע אותן בחזרה. אבל יש כאן בעיה. גם ההגנה על הזכות שלך לחיות נובעת, בסופו של דבר, מהסכמה חברתית. האם מהעובדה שהחברה היא זאת ש"נותנת" את הזכות לחיות, נגזר שזה "בסדר" אם היא תיקח אותה בחזרה? ברור שלא. מכאן שיש כאן שגיאה. המסקנה המתבקשת מהאמירה שהחברה היא זאת שנותנת את הזכויות היא שהחברה *יכולה* לקחת אותן. אבל מה החברה *יכולה* לעשות לא מקדם אותנו בהרבה במציאת התשובה לשאלה מה *ראוי* או *נכון* שתעשה. אלו הם שני דברים נפרדים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה לא נותנת את הזכות לחיות, אלא את ההגנה עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה גם לא נותנת לך את הזכות לרכוש, היא מגנה עליה. הינו הך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, או. אני רואה עתה שעשיתי את אחד הדברים שאני הכי שונא שאנשים עושים כאשר הם מתדיינים איתי - מערבבים בין Is ל- Ought, או בין זכות אינהרנטית לזכות משפטית. אז התחושה שלי שהתייחסתי אליך במסגרת התגובה לגדי הייתה מוטעית, אך באופן מסוים גם לא מוטעית. מאחוי טענתי קודם, אני רואה שהסתתרה הטענה שראוי שהחברה תתייחס לזכויות מסוימות (כגון חיים) כדבר הקודם לחלק מזכות הקניין, לאור העובדה שאין משמעות לזכות הקניין בלעדיהן. מעט לאחר מכן, טענתי שהפקעה מסוימת של זכות הקניין היא בכל מקרה הכרחית, שכן גם אם אנו מאמינים בשוק חופשי, אני סבורים שיש תפקיד מסוים לממשל, בהגנה על זכויותינו הבסיסיות. מעבר לכך, ישנן זכויות מסוימות שההכרעה ביניהן לבין חלק מזכות הקניין (שכן לא לוקחים את כל רכושך) היא תלוית מקום וזמן, וקשה לשפוט ביניהן באופן אבסולוטי. אחר-כך (בתגובה אחרת) טענתי שישראל היא מדינה שנדרשת בה פגיעה רבה בקניין הפרטי, שכן רמת הסולידריות החברתית היא פועל יוצא של היכולת של הפרטים החלשים בחברה להתקיים. ואולי הבעיה היא שזכות הקניין היא הזכות היחידה שניתן לפרוט אותה ליחידות ולהגדיר באופן מדויק (30%, 40%, 99%) כמה אותה פוגע בה, בניגוד לזכות לכבוד (מושג ערטילאי משהו), חופש הביטוי וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אני מבין שהסלט ממשיך. שיהיה לך לבריאות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מדיניות אשר יוצרת מתח בין שכבות שונות (ובין הטיעונים בעד משטר קפיטליסטי לא מרוסן קשה לי למצוא אחד ששולל את הטענה שקפיטליזם יוצר מתח בין עשירים לבין עניים) היא כמו הכנסת גפרור בוער לתוך חבית נפץ.'' הסוציאליזים הוא זה שמביא את המתחים החריפים ביותר בין שכבות כי החלוקה היא שרירותית ולא על פי מעשי בני אדם. אלו שנולדו או גדלו ללא כשרון רב בכדורגל אינם נוהגים לגרום מומים בכדורגלנים אשר זכו בג'וב של מליונים, או בכלל לטעון שאין זה הוגן שהכדורגלנים מקבלים סכומי עתק כמשכורת. זאת מכיון שהם מבינים את העובדה שלאלו יש כשרון ולא בגלל שמישהו הפלה אותם לרעה. לעומת זאת, לגבי הג'ובים בחברת החשמל, בבנקים בבעלות המדינה, במשרדי ממשלה, בבית המשפט וכו', ברור לכל שהג'ובים אינם מחולקים למתאימים ביותר אלא למקורבים פוליטית. ואלו שלא מקורבים פוליטית יודעים (או חושבים) שאם רק היו מקושרים נכון היו יכולים להשיג את אותו ג'וב. מכאן מגיעים המתחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הסוציאליזים הוא זה שמביא את המתחים החריפים ביותר בין שכבות כי החלוקה היא שרירותית ולא על פי מעשי בני אדם. אלו שנולדו או גדלו ללא כשרון רב בכדורגל אינם נוהגים לגרום מומים בכדורגלנים אשר זכו בג'וב של מליונים, או בכלל לטעון שאין זה הוגן שהכדורגלנים מקבלים סכומי עתק כמשכורת. זאת מכיון שהם מבינים את העובדה שלאלו יש כשרון ולא בגלל שמישהו הפלה אותם לרעה.'' אני מתקשה למצוא סימוכים לטענתך. בהרבה משטרים סוציאל-דמוקרטים אין חלוקה ''שרירותית'' אלא חלוקה הנועדה לשרת צרכים בסיסיים של הפרט (כמו שירותי בריאות) או צרכים בסיסיים של הכלל, או שניהם גם יחד. תוכל לומר שעצם הרעיון שלוקחים מכולם סכום מסוים ומעבירים אותו לשירותים ממשלתיים זה עיקרון שרירותי. אך גם העיקרון של השתתת המשק על בסיס הרווח בלבד הוא שרירותי במידת מה. בכל מקרה אנו נאלצים לעשות את ההכרעה ''הסבירה'' שדיברתי עליה קודם. אגב, אני בספק אם האישה שהטילה עוגה בפניו של ביל גייטס חושבת כמוך בכל הקשור להטלת מומים באלה שנולדו עם כישרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. הסוציאל דמוקרטיה אצלך מספקת מגנון מופלא הדואג לאספקת שירותים לכלל ללא שרירותיות. אין תורים לניתוחים, עם קדימות לקרובים לחברי מרכז, אין אינטריגות למינוי מנהלי מחלקות, אין ראשי ועדים המקבלים משכורת בלי לעבוד, אין סל תרופות הנותן לחלק מהחולים לשלם עשרות אלפי שקלים או למות ולאחרים טיפול חינם כיד המלך, אין מחסור במיטות בבתי חולים, אין רופאים (לא כולם ולא הרוב) שמתייחסים לצרכנים שלהם כאל אבק. אין ג'ובים לחלוקה במשרד הבריאות, אין יבואנים שזוכים בצורה מסתורית ברווחים של 100% ויותר על ציוד רפואי. אנו שוב חוזרים לאותה נקודה. הסוציאליזים הינה חבילה עם עטיפה מאוד יפה ועם אסון נורא בפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק גדול מהבעיות שתיארת נובעות דווקא מכירסום במדיניות הרווחה. המחסור במיטות, לדוגמה, נובע מאי פתיחת בתי חולים חדשים על אף עלייה ביילודה ועלייה של מעל למיליון איש. ועיין גם במקרה ההפוך. קופות החולים היו לקראת קריסה לפני שהולאמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 20 שנה היה מחסור הרבה יותר חמור. המחסור נבע מכך שלא עבדו במשמרת שנייה וספק אם עבדו במשמרת אחת. התור לניתוח פשוט היה חודשים רבים והדרך לעקוף את התור מקובל עד היום (תרומה). תמיד נוח להאשים את הכרסום במדינת הרווחה. זה גם נכון. אם מדינת ישראל היתה יושבת על משאבי זהב ונפט, יהלומים וכל טוב, היה ניתן לממן את ההשתוללות הבזבזנית 1 של מדינת הרווחה. אבל בכל מציאות ריאלית מדינת הרווחה פירושה מחסור וקיצוץ מתמיד. כלומר, הכירסום במדינת הרווחה הינו חלק אינהרנטי ממדינת הרווחה. ואם הוא כבר כאן, הרי שהוא מהווה אויב מצויין עבור 2 דקות השנאה היומיות כדי לאחד את מאמיני הסוציאליזים. 1 גם זה לא נכון, אבל לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קופות החולים היו לקראת קריסה לפני שהולאמו, הבנקים הלכו צעד אחד קדימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שבארצות סקנדינביה המתחים בין שכבות האוכלוסיה גדולים יותר מאשר בארה''ב. למען האמת, אני מעריך שזה להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו בסקנדינביה היו מהגרים רבים כמו בארה''ב ומתחים בין גזעיים, הם לא היו סוציאליסטיים או שהיו להם יותר מתחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לגבי הטיעונים "המעשיים" בעד קפיטליזם לא-מרוסן אני מעדיף שלא להגיב, לאור העובדה שחלק גדול מהמדינות בראש מדרג רמת החיים הן מדינות סוציאל-דמוקרטיות. מעבר לכך, אחת המדינות בעלת הכושר הרב ביותר להתאוששות כלכלית היא מדינה שאימצה מדיניות של קפיטליזם "מאולף" (אני מדבר על אירלנד). לעת עתה אסתפק בנתונים אלה עד שאלמד את הנושאים הללו יותר לעומק." כשאתה יוצא ממדיניות סוציאליסית הרסנית אתה צריך לנהוג בחוכמה ובעדינות. אין זה סותר במאומה את העובדה שככל שיתפרקו יותר מהרשעות הסוציאליסטית יתקדמו יותר גבוה במדרג. היותן של מדינות סוציאל-דמוקרטיות בראש המדרג נובע מכך שמדינות אלו הצליחו להתקדם מספיק רחוק בעזרת הקפיטליזים ועל כן הציבור הרשה לעצמו ללכת שולל אחרי פוליטיקאים שהבטיחו להם גם-וגם - צמיחה מתמשכת עם רשת ביטחון של המדינה 1. התוצאה היתה סטגנציה וירידה אחורה, ובמדינות אלו נאלצו לעבור תהליכי הפרטה חלקיים. 1 כידוע, אין רווחים גבוהים ללא סיכונים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין. אתה טוען שההמדינות הסוציאל-דמוקרטיות יתקדמו יותר גבוה במדרג אם ייפטרו מה"רשעות" הסוציאליסטית, אף על פי שהמדינות הללו משיגות את שאר העולם בשלב זה? ובכן, זה אמנם אפשרי, אבל זו אינה בדיוק עובדה, ואשמח אם תפרט לי כיצד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיין בדוגמאות של שבדיה, אנגליה וניו זילנד על פני הזמן. מדינות שהיו גבוה מאוד במדרג, הרשו לעצמן להיות סוציאליסטיות, ירדו במדרג וכשכלו כל הקיצין נאלצו לקצץ ולהפריט. ישראל ואירלנד עולות במדרג רק בגלל הפרטה. תוכל לעיין באייל בדיונים די מפורטים בנושא עם לינקים למאמרים רלוונטיים משני הצדדים. אני ראיתי בבירור שהצד הקפיטליסטי הרבה יותר משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכי מהי "פגיעה בזכויות חוקתיות" אם לא "להפקיע את רכושך"? וברצינות. הטיעון שגרם לך “לקחת את הצעד הנוסף” הוא טיעון מאוד חלש. אתה אומר “מאחר וזכויות הרכוש נובעות מהחברה, יש לחברה זכות לקחת אותם בחזרה” אבל אותה אמירה בדיוק אפשר להגיד גם על הזכות לחיים ומכאן שזה לא טיעון שמפריך או מאושש את הצורך להגן על זכויות הרכוש (או החיים) אלא ציון עובדה טריוויאלית שההגנה על החיים או על הרכוש איננה אפשרית ללא המוסדות החברתיים או המדיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח שמישהו ייצר את הרכוש הפרטי, ולכן הרכוש הזה שייך לו (או שהוא נתן אותו במתנה למישהו אחר). בהעדר הגנה על רכוש לא יהיה רכוש כי איש לא ייצר אותו. אתה בוחר על כן אמצע דרך, נשאיר לבן אדם קצת כסף כדי שיעבוד, ונשדוד ממנו את השאר כי זכותינו לחלק פיצות לסטודנטים. והדתיים אומרים, נשאיר לבן אדם קצת ובשאר הכסף נממן משמרות צניעות, כוללים והחזרה בתשובה. התוצאה - שנאה, מלחמת כל בכל והתפוררות של החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אתה שוכח שמישהו ייצר את הרכוש הפרטי...'' אשמח אם תסביר לי פעם איך בעלי הקרקעות לאורך חופי ישראל (ים תיכון, ים סוף, הכנרת, ים המלח), ייצרו אותן. מאחר ואתה דתי, אפטור אותך משאלות בנוגע לשלבי התהליך בו יוצרו האווזים ע''י מגדל האווזים הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כט וְזֶה-לְּךָ הָאוֹת--אָכוֹל הַשָּׁנָה סָפִיחַ, וּבַשָּׁנָה הַשֵּׁנִית סָחִישׁ; וּבַשָּׁנָה הַשְּׁלִישִׁית, זִרְעוּ וְקִצְרוּ וְנִטְעוּ כְרָמִים--וְאִכְלוּ פִרְיָם. דווקא הקרקעות בישראל הן דוגמא רעה מאוד שכן רובן המוחלט בבעלות המדינה. והקרקע עצמה שווה מעט מאוד בלי הפיתוח שנעשה על ידי בני אדם. לכן גם אם תכלול אותן, ואת האווזים, והייחור הראשון של הגפן ואת כח השמש ואת מחצבי ים המלח אתה תגיע לכמות מזערית 1 מההון הקיים היום בישראל. למה שנרחיק עדותינו, מאיפה יש לך את ההון שלך? מאיפה יש לי את מה שיש לי? מאיפה יש לשכנים שלך את הונם ומאיפה יש לביל גייטס את הונו? כל הירושות שמקבלים ברי המזל למיניהם אינם מגיעים לאחוז אחד מהשווי שמיוצר על ידי הכח השכלי וההרגלים שהעניקו לנו הורינו. 1 הרבה פחות מפרומיל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה אתה מביא את זה? האם הזיכיון לשאוב מים מים המלח אינו המקור העיקרי להון של "מפעלי ים המלח" (חברה בבעלות פרטית)? האם הנדל"ן בארץ הוא באמת חלק כזה פעוט מההון? גם אותך אשאל אם מוכר לך המושג "חוקי הגידור". אם לא, אסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חוקי הגידור איני מכיר. אתה מוזמן להסביר. מחצבי ים המלח הם חלק משמעותי של חברת מפעלי ים המלח. איני יודע כמה, שכן יש גם הרבה מכשירים וידע, אבל זה לא משנה. מה אחוז השווי של מפעלי ים המלח מתוך סך חברות התעשייה בארץ? הקרקעות שנדל"ן שווים הרבה אבל הבניינים שעליו שווים יותר (כמובן בניינים חדשים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקצרה, כי אין לי המון זמן: "חוקי הגידור" התקבלו באנגליה, לאט לאט, מסוף ימי הביניים ועד המהפכה התעשייתית, ובעזרתם הפכה אט-אט כל הקרע החקלאית, שעד אז לא הייתה שייכת לאף אחד, לנחלתם הפרטית של כמה בעלי-קרקעות, שהיו זריזים מספיק כדי לרשום אותה, בעלי כוח פוליטי מספיק כדי להגן על הרישום, ובעלי כוח צבאי מספיק כדי לחסל כל מי שלא הסכים. מי שלא היה כזה, הפך בלית ברירה לחסר אדמה, שנאלץ למכור את עבודתו. כך נולד הפרולטריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורה מונעת זאת על ידי שהיא מונעת מכירת אדמה, אלא החכרתו ל 50 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה את העובדה שהיום, הקרקע אינה חלק עיקרי או אפילו ראשי בהון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה היא, שהמערכת הקפיטליסטית (שאת חוקיה קבעו אותם מתעשרים ראשונים) דואגת שכסף ילך לכסף. ולכן אין זה משנה כלל שהיום הקרקע היא חלק קטן מההון; באמצעות היתרון האדיר בהון שהיה לאותם ברונים-שודדים בפתיחה, הם מינפו את עצמם לעוד ועוד הון, בתחומים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מינוף ההון זה כבר עשייה הדורשת כשרון. יש כאלו שמינפו את ההון ויש כאלו שאבדו אותו. אתה מוכן להראות לי כמה עשירים בישראל היום הם עשירים דור רביעי רק בגלל זכות אבות? אם יש הרבה צאצאים, לא נשאר כלום אחרי החלוקה, ואם יש בן לא מוצלח הוא מבזבז את כל ההון בהשקעות לא מוצלחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ''מינוף הון'' זה עדיין לא ייצור, ועל זה הדיון - על זכותו של אדם לקניין שיצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הוא גם על השאלה האם מינוף הון זה ייצור. אני שמח שאתה מסכים לגבי זה שללא מינוף הון לאדם לא נותר הרבה הון תוך 3-4 דורות. כלומר, אנשים לא נשארים לאורך ימים עשירים רק בגלל ירושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנינים של שרי אריסון לא יהיו מולטי מיליארדרים אלא מיליארדרים מין השורה. זה מאד מנחם אותי כשאני משלם את העמלות בבנק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעבור בנק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי שבין ה''תוצאה'' המתוארת לבין התוצאות בפועל של מדינות-רווחה אין קשר של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו שוב ושוב פוגשים את הכשל הזה, שחשבנו שנעלם בתקופת הרנסנס. כאשר אנו מנסים לבחון סיבות ותוצאות בעולם האמיתי נדרש קצת יותר מהסתכלות שיטחית על העובדות 1 והסקת מסקנות ששני הדברים שמצאנו ביניהם קורלציה הם סיבה ומסובב. בעולם של כל כך הרבה סיבות, ומדגם כה קטן, ההסקות הללו אינן שוות דבר. הבאתי שרשרת לוגית אשר תואמת היטב את הנסיון האנושי. אתה מוזמן להתמודד איתו בלי לספר לי שבהשוואה בין סודן הקפיטליסטית (לא נכון) לצרפת הסוציאליסטית רואים בבירור שבמדינות סוציאליסטיות יש פחות מתחים. אלו פשוט שטויות ואתה מבין לבד למה. אחזור שוב על הדברים: במדינה שבה המדינה אחראית על החלוקה - יש כאלו שמקבלים יותר ויש כאלו שמקבלים פחות. אלו שמקבלים פחות ממורמרים ויודעים שלא מדובר על כשלון שלהם אלא על חוסר הוגנות. כאן מתחילה הבעירה. הסתכלות על השסעים בחברה הישראלית תראה שחלק נכבד מהם נובע מדבר זה. העולים החדשים נדחקים החוצה לא בגלל שהם עניים מול עשירים אלא בגלל שהותיקים תפסו את כל הג'ובים. 1 אשר במקרים רבים כלל אינן נכונות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להציע גישה פשטנית עוד יותר: אם יש חלוקה על ידי הממשלה, מי שמקבל פחות ממורמר כי הוא מקבל פחות מאחרים. אם אין חלוקה על ידי הממשלה, מי שיש לו פחות ממורמר כי יש לו פחות מאחרים. העניים הממורמרים (שאני מניח שהם תת קבוצה ממש של העניים) יהיו ממורמרים בכל מקרה. הדבר היחיד שאתה יכול לעשות הוא לקחת בכוח מהעשירים ולתת להם. ככה תשיג מרמור אצל העשירים ותקבל את נבואת הזעם של איין ראנד (כן, בטח). בכל מקרה, הבעיה האמיתית היא לא תנאי מחייה גרועים של העניים, אלא העובדה שלעשירים יש תנאי מחייה טובים הרבה יותר. העניים הם אנשים קנאיים, אתה יודע. "אי שוויון" שכזה מונצח על ידי קפיטליזם ומחוסל על ידי חיסול הרכוש הפרטי של הסוציאליזם הקיצוני ("כולנו בחרא, אבל לפחות זה כולנו"), ולכן יש הגיון כלשהו בדבריו של יונתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהטענה היא אחרת: כולם מרויחים כשאין חלוקה, אבל יש כאלה שמרוויחים פחות. אילו שמרוויחים פחות, מצבם באופן *אבסולוטי* יותר טוב מהעניים הסוציאליסטים, ולכן אם הם ממורמרים זה רק מפני שיש להם בעיות נפשיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם ממורמרים כי מישהו מוכר להם סיפורי מעשיות כאילו יש שיטה מוסרית לשדוד. לו היו מודעים שמדובר בכספי גזל לא היו מעוניינים בכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל האם הם היו מפסיקים להיות ממורמרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. אתה לא ממש ממורמר על מזג האויר שבדיוק כשאתה צריך לחגוג בר מצוה לנכד מוריד שלג באמצע תמוז. אתה לא ממורמר על כך שאינך אלוף העולם בבליארד, ולא ממש אכפת לך מה המשכורת של מדונה או של אלי הורביץ. הממורמר ממורמר כלפי אלו שהוא מרגיש זוכים בהטבות שלהם שלא בצדק ואלו מורכבים משניים: 1) כאלו שמקבלים כי מגיע להם (עובדי מדינה וזוכי מכרזים תפורים) 2) אנשים שהרויחו לחמם ביושר אבל מישהו פמפם לעניים בראש שהם גוזלים אותם. במדינות הפסאדו-קפיטליסטיות יש שטח אפור מאוד גדול בין שני הדברים. אנשים שמצד אחד יש להם את הכישורים אבל מצד שני הם עובדים בשביל רשות השידור או זוכי מכרז אחר. שוק חופשי הרבה יותר היה מונע 90% מההתמרמרויות הבינימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאני אמרתי, חסר "בעיות נפשיות" ו"מצבם טוב באופן אבסולוטי"? אני לא יודע אם מצב העניים בחברה הקפיטליסטית טוב ממצבם בחברה סוציאליסטית - אתה מוזמן להשוות בין המצב במדינות השונות. העניין הוא בכך שאין זה משנה כלל מהו מצבם ה"אבסולוטי" של העניים, כי הם ישוו את עצמם לשכניהם העשירים בכל מקרה. זה לא עניין של "בעיות נפשיות". קנאה היא רגש בסיסי ונפוץ גם אצל השפויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שאתה מדבר על עניים באופן מוחלט. הרי באופן פרקטי, רוב האוכלוסיה היא עניה באופן יחסי ( פרט לטריביאלי ש99% מהאנשים לא נמצאים באחוזון העליון, יש גם את הפער היחסי: 99% מהאנשים הם פי מאה יותר עניים מהאלפיון העליון 1). אבל ברור שהאחוזון ה80% של האוכלוסיה במערב ( למשל) אינם יכולים להחשב עניים אבסולוטית. מה נותר לנו? להשוות את העשירונים התחתונים בכל חברה אלה לאלה, ולקבוע באיזה חברה יותר כיף להיות עני. אם העניים בחברה ההיא עדיין ממורמרים, למרות שרמת החיים שלהם גבוהה מאחיהם בארצות ערב הרי שמדובר בכפיות טובה ושנאת יהודים לא רציונלית ( אופס, סליחה, נסחפתי קצת) . אני חושב שאתה צודק בקשר לקנאה, וזה אחד הבעיות בניסיון להסיק על היעילות של מנגנוני שוק מתוך "הטבע האנושי". במילים אחרות- אפילו אם נניח שכלכלה איננה סכום אפס ( ובנוסף יש לה סכום חיובי, פרט שמשום מה שוכחים לדרוש כשמדברים על "לא סכום אפס"), הרי שבפועל, יצר הקנאה גורם לאנשים לראות הצלחות של אחרים כהפסד שלהם. נדמה לי שזה מה שלדרמן ניסה להגיד כשהוא דיבר על רווחים של פירמות אחת ביחס לשניה. מבלי לקרוא את נ"ב, אולי זה מה שהם מנסים לטעון- שברגע ש"רווח" נמדד באופן יחסי לפירמות אחרות, גם בכלכלה גואה המדובר במשחק סכום אפס. אבל הרעיונות האלו לא בשלים אצלי ואולי גם מוטעים. מוטב שאפסיק כאן. 1 סתם המצאתי את היחס הזה, אבל אני חושב שזה די הגיוני. פארטו , 80 20 וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי קצת יותר מדי פשטני. כמה הנחות יסוד בהן אתה משתמש שאינן בהכרח נכונות: א. העניים הממורמרים הם המקור או עמוד השדרה העיקרי של הסוציאליזם ב. הלקיחה מן העשירים מקטינה את המרמור בקרב העניים הממורמרים ג. הסוציאליזם הקיצוני אכן מסלק את הסיבות לקנאה (כלומר, לא כולם בחרא, על פי ההגדרה) ד. העשירים אינם ממורמרים כאשר אין חלוקה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. העניים הממורמרים הם נושא השיחה שלנו (שהחל בדבריו של יונתן על "מתחים חברתיים"). ב. הלקיחה מן העשירים *והנתינה לעניים* מקטינה את המרמור בקרבם, לדעתי. אם אתה טוען שהעניים (משהפכו לעשירים על חשבון העשירים הישנים) ימשיכו להיות ממורמרים, אתה בעצם טוען שחלק מבני האדם תמיד יהיו ממורמרים. זה מתחבר גם לסעיף ד'. זוהי הנחה שאולי ניתן לקבל, אבל היא לא מועילה בדיון הזה, כי אם מישהו ממורמר תמיד, ממילא לא ניתן לשנות זאת, ולכן השאלה היא כיצד ניתן לטפל במרמרור של אלו שאינם ממורמרים תמיד אלא בגלל מצבם. האם אתה טוען שאין כאלו? ג. לא, ההפך: לטעמי הסוציאליזם הקיצוני נוקט גישה של "כולנו באותו החרא". כלומר, רע לך באופן אבסולוטי, אבל "לפחות" לכולם רע כמוך. אישוש (על ידי מקרה פרטי) לטיעונים הללו אפשר למצוא בכתבה הזכורה לרע ב"הארץ" על חוה רם (אני חושב שזהו שמה) שהתלוננה על "כמה אפשר לאכול עוף כל הזמן", ועל אורח החיים מנקר העין של העשירים, ועל "אל תדברו איתי על קום המדינה (כי אז כולם היו באותו החרא)". אם תרצה אחפש לינק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שתמיד יהיה מרמור מסויים ואותו יש לנטרל מהדיון כי הוא לא בשליטתנו מבחינה כלכלית 1. השאלה היא איזה אחוז מהמרמור אפשר לנטרל על ידי העברה מהעשירים לעניים ואיזה אחוז מהמרמור נגרם על ידי חלוקה מחדש על ידי המדינה. 1 הטיפול בו הוא דרך הציווי לא תחמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. השאלה היא האם הם רלוונטיים לעניין - כלומר, האם הם המקור של הרצון בחלוקה מחדש. אני סבור שלא. ב. "הלקיחה מן העשירים *והנתינה לעניים* מקטינה את המרמור בקרבם, לדעתי" אתה טועה, לדעתי. העניים לא הופכים לעשירים (או אפילו למעמד בינוני) על חשבון העשירים כך שהמרמור על עוניים לא יכול להעלם. לא רק שהם נשארים עניים, הם למעשה הופכים ליותר עניים. ג. אתה צודק שהרוב יהיו באותו חרא אבל בהגדרה, יהיו אלו שיהיו קצת פחות בחרא רק שבמקום לקרוא להם עשירים יקראו להם חברי מפלגה או מנהיגים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בוודאי שלא. הרצון בחלוקה מחדש נובע ממושגים יפים כמו "צדק חברתי", "סולידריות" ו"חמלה". מה המילים הללו אומרות, אין לי מושג כי הקפיטליסטים גנבו לי את המוח והסוציאליסטים את הלב, ולכן אני נידון להסתכל על העניין באופן ציני כשמדברים איתי על "מתח חברתי" ומביאים את זה בתור דוגמא להכרח שבסוציאליזם הנאור. ב. זו כבר התיאוריה שלך, שאמנם יש לי נטייה להסכים איתה, לפיה קצבאות רק מנציחות את העוני. מצד שני, ודאי תסכים איתי שיש אנשים שבלי קצבאות היו יותר עניים, גם אם היו "הולכים לעבוד". ויותר מכך - אני נוטה לדבר כאן על המקרה הקיצוני, בו *כל* כספם של העשירים נלקח מהם ומחולק בין העניים עד שמגיעים ל"איזון" (סוציאליזם קיצוני, ויש היאמרו "אוטופיה"). ג. זה לא משהו שקצת שטיפת מוח על שמש העמים מנהיגנו והסבל שהוא סובל עבורנו לא תוכל לתקן. באוטופיה אמיתית, גם המנהיגים יהיו באותו החרא כמו כל העם. זכור שוב - אנחנו מדברים כאן על משהו קיצוני ולא מציאותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה בסדר, גם אחרי השתלת המוח העניינים לא נעשים יותר ברורים... ב. "ודאי תסכים איתי שיש אנשים שבלי קצבאות היו יותר עניים" - לא, לא אסכים איתך. בלי קשר לשאלה האם יכולים מקבלי הקצבאות לצאת לעבוד או לא זה עניין של הגיון פשוט להבין שאי אפשר להתעשר או אפילו להתברגן מהקצבאות. בטח לא בישראל וגם לא בשום מקום אחר (בו הקצבאות אולי יותר נדיבות). לכל היותר אתה יכול לחיות מהיד לפה. ג. קיצוני ומציאותי זה הפכים? ואם התכוונת לדמיוני/תיאורתי אזי בתיאוריה לכולם יש אוכל, בגדים והרבה ספרים ובכל זאת ישנם אלו שעוסקים בעניינים יותר נעלים. גם בתיאוריה יש מנקי רחובות ויש את הפקידים הגבוהים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שתמיד יהיו כאלו שיהיו ממורמרים שלאחרים יש יותר, אולם גודל שתי הקבוצות עליהן דברת הוא שונה לגמרי. אילו החרדים היו סתם עשירים כקורח בגלל שהם היו מצליחים לקבץ נדבות לישיבות באופן מוצלח או כי הם סוחרים ביהלומים ומומחים במחשבים, השנאה כלפי החרדים לא היתה מגיע לעשירית הרמה לעומת המצב היום בו החרדים לוקחים מהכיס הפרטי שלך 1. באופן רגיל, רוב האנשים שיש להם פחות אינם ממורמרים כלפי העשירים. אתה לא ממורמר כלפי מתכנתים שמרויחים 40000 ש"ח בחודש כי אתה יודע שיום יבוא ואתה גם תוכל להיות שם, אם תהיה מוצלח. אתה יודע שכללי המשחק הם הוגנים ופועלים לטובת כולנו. לעומת זאת, ייתכן שאתה ממורמר כלפי מנהל מוזיאון ישראל המרויח יותר מ 40000 ש"ח כי אתה לא בטוח שהוא אכן מקבל את המשכורת בגלל כשרונותיו. 1 כפי שאמרתי פעמים רבות, החרדים לוקחים בסך הכל את חלקם ואולי אף פחות מחלקם. עם זאת הסכמתם למצב היא מבזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד ממורמר כלפי המתכנת שמרוויח 40,000 ש"ח בחודש כי אני יודע שהוא מוכשר וחכם ואני לא, ולעולם לא אוכל להיות מצליח כמוהו. לעומת זאת, אני לא ממורמר כלפי מנהל מוזיאון ישראל המרוויח 40,000 ש"ח בחודש כי אני יודע שעם קצת פרוטקציות אני אוכל להיות שם בעצמי. אני לא רוצה לקבל כסף "בגלל כשרונותיי" - אני רוצה לקבל כסף כי מגיע לי מעצם היותי קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך איני מציע מדינה שאחראית על החלוקה, אלא מדינה שיוצרת הגבלה מסוימת על שיטת המשק החופשי, בדמות מסים ורגולציה, ורשת ביטחון חברתית. האם בכך המדינה אחראית על החלוקה? היא אחראית על אופי החיים (לדוגמה, היא מעודדת השכלה), אך היא אינה קובעת לך כמה תרוויח ואיפה. התיזה הבסיסית היא להמשיך בשיטת המשק החופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה קפיטליסט קיצוני או שאתה רוצה ללכת עם ולהרגיש בלי או להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אך איני מציע מדינה שאחראית על החלוקה, אלא מדינה שיוצרת הגבלה מסוימת על שיטת המשק החופשי, בדמות מסים ורגולציה, ורשת ביטחון חברתית. האם בכך המדינה אחראית על החלוקה? היא אחראית על אופי החיים (לדוגמה, היא מעודדת השכלה), אך היא אינה קובעת לך כמה תרוויח ואיפה. התיזה הבסיסית היא להמשיך בשיטת המשק החופשי." אבל האם אינך מגיע בסופו של דבר לאותה נקודה? אם המדינה גובה מסים, מפקחת ומווסתת את הפעולה בשוק, מספקת ביטוחים שונים ומעודדת השכלה, היא מכתיבה בפועל איך יתנהג השוק. לדוגמה, כאשר היא מספקת ביטוח אבטלה או פנסיה או חינוך חינם או אוניברסיטאות חינם היא קובעת שאיש מלבדה לא יפעל בתחומים אלו. באופן עקיף יותר, אך מוחשי לא פחות, המונופול שהיא נותנת לגילדות שונות (שמאים, עורכי דין, רופאים, פסיכולוגים, וכו') קובע למעשה למי יהיה מותר ולמי יהיה אסור לעסוק בתחום פעולה כזה או אחר. עוד יותר בעקיפין, אבל באופן אפילו יותר מוחשי, המיסוי קובע כמה תרוויח ובסופו של דבר גם איך. גובה המס קובע כמה מזמנך תשקיע ברשויות המס ובמערכות השונות שנועדו להתמודד עמן. עצמאי, לדוגמה, משקיע חלק לא מבוטל מזמנו בניהול חשבונותיו מול רשויות המס. אבל בוא נשים את כל זה בצד ונגיד שכאילו כל זה לא משנה. חלק מתחומי העיסוק מוגבל וחלק אינו נגיש - אבל הכל למען מטרת על טובה ומיטיבה. אבל מה קורה כאשר מטרת העל אינה טובה ומיטיבה? לדוגמה, נאמר שהממשלה, במקום להשקיע את הכספים בחינוך חינם או רשת בטחון חברתית, מחליטה להשקיע את כל כספי המסים בלימודים חובה חינם באקדמיה הגבוהה ללימודי סיינטולוגיה. האם גם זה מקובל? ההסתייגות הטבעית תהיה מן הסתם שסיינטולוגיה אינה מקובלת על רוב התושבים בישראל ולכן אין מקום לאמץ אותם לימודי חובה חינם באקדמיה הגבוהה ללימודי סיינטולוגיה. אבל מה אם נדבר על שנת חובה חינם עם חסידי הרבי מברסלאב? או שנת שהות לכל ילד בפנימיית כפר חב"ד? או כשרות חובה בכל בית? או שמיעת מוזיקה מזרחית/קלאסית/כריסטינה אגילרה וירדנה ארזי בדואט חובה חינם בכל בית? סביר להניח שתתנגד לכל אחד מאלו, אבל ישנה סבירות שבסעיף אחד או יותר מאלו תהיה תמיכה רחבה למדי של האוכלוסיה או אולי אפילו רוב. השאלה הפשוטה היא: האם העובדה שערך מסוים מקובל על רוב האנשים מצדיקה את ביטול זכותו של המיעוט לא לאחוז בערך הזה? התפישה הנפוצה אצל רוב תומכי "הרווחה" או הסוציאליזם היא שהערכים בהם הם מחזיקים ושלוחי אמונם הם שיחזיקו במוסרות השלטון ועל כן קורס שנתי חובה חינם בלימודי כריסטינה אגילרה מתקדמים לא יתרחש לעולם. במלים אחרות, הם תומכים במדינת רווחה משום שהם משוכנעים שהיא תעוצב כדמות האידאלים שלהם עצמם. כשאתה אומר "התיזה הבסיסית היא להמשיך בשיטת המשק החופשי" ההנחה המובלעת בדבריך היא שהנקודות שבהן הוא חופשי ולא חופשי יתאימו במידה רבה של קירוב למפת הערכים שלך. אבל, מאחר וויתרת על חירותך כעקרון לטובת הממשלה, שכן אתה מעביר לה את היכולת להחליט כמה מסים לגבות ולאילו צרכים יש להפנות אותם, הרי שהתאמה זו היא הנחה שלך, לא משהו שחייב שיתרחש ובפועל, בגלל נתונים הקשורים באופן בו פועלת ביורוקרטיה, כמעט וודאי שסדר העדיפויות שלך מתממש באופן הרבה פחות טוב משהיה מתממש לולא הייתה הממשלה עוסקת באבטחתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבולבל ומבקש הבהרה: אם הסוציאליסטים לא יאפשרו קורס שנתי חובה ביצירת אגילרה ירדנובה, זה טוב או רע? והאם זה אומר שאתה *כן* בעד הקורס הזה או לא? (או שאתה תהיה זה שיעביר אותו?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה אם אני בעד קורס כזה או נגדו מאחר וטענתי היא שלא צריכה להיות לי ולאף אחד אחר הסמכות (היינו, הכוח) לכפות את דעתי על אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שטענתך המרכזית היא שכאשר הממשלה מחליטה לקחת כספים מהכלל למען סדר עדיפויות מסוים, היא בהכרח פוגעת במיעוט אשר לא מסכים עם סדר עדיפויות זה. כאשר מדובר בלימודים חינם, הדבר מתנגש עם שאלת הערכים שאנו רוצים להעניק, ובמקרה זה הסדרי חינוך שמבטיחים רמה גבוהה של בחירה לתלמיד/לפרט הם נוחים עבורנו בהרבה. אך אם ניגש לבעיה העקרונית, ברור שאין הכרעה לכאן או לכאן. הבנתי את טיעונך כנגד התערבות הממשלה - הממשלה כופה דרך מסוימת בפעילותה, ולא כל אחד יסכים איתה. אך באותה מידה, בלא ממשלה אשר כופה משהו בחלק מתחומי החיים, היא מתירה לגופים הפרטיים לפעול ככל העולה על נפשם ולכפות דרך על הציבור המושפע מהם. "כשאתה אומר "התיזה הבסיסית היא להמשיך בשיטת המשק החופשי" ההנחה המובלעת בדבריך היא שהנקודות שבהן הוא חופשי ולא חופשי יתאימו במידה רבה של קירוב למפת הערכים שלך. אבל, מאחר וויתרת על חירותך כעקרון לטובת הממשלה, שכן אתה מעביר לה את היכולת להחליט כמה מסים לגבות ולאילו צרכים יש להפנות אותם, הרי שהתאמה זו היא הנחה שלך, לא משהו שחייב שיתרחש ובפועל, בגלל נתונים הקשורים באופן בו פועלת ביורוקרטיה, כמעט וודאי שסדר העדיפויות שלך מתממש באופן הרבה פחות טוב משהיה מתממש לולא הייתה הממשלה עוסקת באבטחתו." איני מוותר על חירותי כעקרון לטובת הממשלה, אלא רק על חלק מסוים מחירותי הכלכלית. מעבר לכך, הממשלה איננה גוף רודני, אלא גוף הנתון להשפעתי ולהשפעת כלל האזרחים. לא רק באמצעות הבחירות, אלא גם באמצעות פעולותי החופשיות בין לבין- יכולתי לארגן הפגנות, פעולות לשינוי דעת קהל ושביתות. עכשיו אני מעוניין לחזור לטיעונך הקודם ולהבהיר את הכשל הטמון בו: "אבל בוא נשים את כל זה בצד ונגיד שכאילו כל זה לא משנה. חלק מתחומי העיסוק מוגבל וחלק אינו נגיש - אבל הכל למען מטרת על טובה ומיטיבה. אבל מה קורה כאשר מטרת העל אינה טובה ומיטיבה? לדוגמה, נאמר שהממשלה, במקום להשקיע את הכספים בחינוך חינם או רשת בטחון חברתית, מחליטה להשקיע את כל כספי המסים בלימודים חובה חינם באקדמיה הגבוהה ללימודי סיינטולוגיה. האם גם זה מקובל? "ההסתייגות הטבעית תהיה מן הסתם שסיינטולוגיה אינה מקובלת על רוב התושבים בישראל ולכן אין מקום לאמץ אותם לימודי חובה חינם באקדמיה הגבוהה ללימודי סיינטולוגיה. אבל מה אם נדבר על שנת חובה חינם עם חסידי הרבי מברסלאב? או שנת שהות לכל ילד בפנימיית כפר חב"ד? או כשרות חובה בכל בית? או שמיעת מוזיקה מזרחית/קלאסית/כריסטינה אגילרה וירדנה ארזי בדואט חובה חינם בכל בית? סביר להניח שתתנגד לכל אחד מאלו, אבל ישנה סבירות שבסעיף אחד או יותר מאלו תהיה תמיכה רחבה למדי של האוכלוסיה או אולי אפילו רוב." את אותה טענה (מטרת העל יכולה להיות לא מיטיבה) אפשר להפעיל כנגד כל פעילותת ממשלתית. לדוגמה, ניתן לאסור על ממשלה לצאת לכל מלחמה על סמך הטענה שמלחמה הן כפיית ערכים על הכלל. לאור העובדה שאמצעי זה נראה לי יעיל, אנסה רגע להראות כיצד טיעון כזה יישמע: 'אני טוען שצריך להילחם בתנאים כאלה וכאלה, אך מה לגבי מטרות שאינן טובות? למשל, בוא נאמר שבמקום לצאת למלחמה רק כאשר הצד השני מפתח נשק גרעיני ומאיים בהשמדתך, נצא למלחמה בשל הרצון לכבוש נפט? או להשיג עבדים? או כדי לבנות בית מקדש חדש? או כי העמים הסלאביים נחותים? סביר להניח שתתנגד לכל אחת מהאפשרויות, אך אולי לאחת מהן יימצא רוב. השאלה הפשוטה היא: האם העובדה שרוב מסוים מחזיק בערך מסוים (כמו: בעת מצב X, יש לצאת למלחמה כוללת) מאפשר לו לכפות על המיעוט את הערך הזה?' וכו' וכו' (מתנצל על האורך). נכון, הממשלה יכולה לנצל את סמכותה לרעה. אפילו מאוד נכון. האם הדבר אומר שאסור לתת לממשלה שום סמכות? מסופקני. העברת הסמכות הזאת ליחיד מאפשרת לו אמנם יותר חירות, אך היא גם מבטיחה שפחות פעולות ממשלתיות יתבצעו. אתה טוען ש"פעולות שנחוצות לחברה" הוא מושג שכל אחד יפרש אחרת, ואדם מסוים עשוי לטעון שכריסטינה אגילרה היא במסגרת פעולה זו. אך לשם כך בדיוק נועד המשטר הדמוקרטי והשוק החופשי של הדעות - האפשרות של כל אחד לטעון בעד הגבול הרצוי בין ממשלה לחברה, ותפקידי הממשלה (בין אם זה להשגיח על כשרות או ללמד אותנו על אפרים קישון, או אולי גם וגם). בסופו של דבר אני מגיע לאותה נקודה ממקודם, של הצורך לקבוע מהי הכרעה "סבירה" לחברה בה אנו חיים, ואני טענתי שזו הכרעה ערכית שהינה חיצונית למדד פילוסופי אבסולוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אמצה את טיעונך לעיקרו: "הממשלה יכולה לנצל את סמכותה לרעה. אפילו מאוד נכון. האם הדבר אומר שאסור לתת לממשלה שום סמכות? מסופקני. העברת הסמכות הזאת ליחיד מאפשרת לו אמנם יותר חירות, אך היא גם מבטיחה שפחות פעולות ממשלתיות יתבצעו." אילו פעולות? אם הבנתי אותך נכונה, פעולות הממשלה הן הדבר הנכון, משום שהן סינתוז של החלטות פקידיה והשפעה חיצונית של אזרחים באמצעות חירות ופעולה אזרחית כזו או אחרת (הפגנות, פעולות לשינוי דעת קהל, שביתות, וכו') במלים אחרות, אתה פוסל את התפישה הליברלית הבסיסית שהמדינה קיימת כדי להגן על הפרט מפגיעה (בחייו ובקניינו) וטוען כי המדינה קיימת כדי לאפשר לממשלה לעשות פעולות המייצגות את סינתוז לא אידאלי אך "סביר" של "הרצון הכללי". בשורה התחתונה, עם זאת, זה חוזר שוב לאותה נקודה: אתה משוכנע שההכרעה ה"סבירה" תהיה כזו הקבילה גם עליך ושתתבסס על עולם ערכים מסויים שאתה רואה אותו כ"הכרעה סבירה". את הויתור על זכויותיך אתה מרכך בטענה המרגיעה, לדעתך כי "איני מוותר על חירותי כעקרון לטובת הממשלה, אלא רק על חלק מסוים מחירותי הכלכלית." לא אכנס בהרחבה לדיון ברעיונות אלו. במקום, אצביע על כמה נקודות חשובות: א. אין הבדל גדול בין חירות "כלכלית" לחירות בכלל: רוב הפעולות שלך בזירה הציבורית ובמידה רבה גם בתחום האישי, הן פעולות כלכליות או שהן מושפעות באופן מכריע מפעולות כלכליות. כל אזרח בישראל משלם לממשלה במהלך חייו בערך שני מליון שקל ואלו קובעים במידה רבה מה יוכל ולא יוכל לעשות בחייו. החירות ה"כלכלית" קובעת גם מה תראה בטלויזיה ובקולנוע, מה תאכל והיכן, כמה תעבוד והיכן ושאר פעולות שאינן נוגעות אלא ל-90 אחוז מזמנך. אם אתה סבור ש-90 מזמנך פחות בחשיבותו מהצבעה פעם בארבע שנים והשתתפות אקראית בהפגנות - לרוב בלי קישור ממשי להשפעה על התרחשויות - ברכותי. ב. הטענות שלך בזכות ההכרעה ה"סבירה" רחוקות מלשכנע. למעשה, הן משכנעות למדי שאתה סבור ש"סביר" משמעו "סביר בעיני" על פי שורה של ערכים שהבאת איתך מהבית. איש אינו תוקע לידך שאלו גם הערכים של "הרצון הכללי". למעשה, סביר להניח שהן שונות ממנו מאוד. ג. היכולת שלך לבקר את ההכרעות הממשלתיות היא אפסית. נכון, בהכרעות "גדולות" ו"חד פעמיות" יש השפעה להצבעה או להפגנות, אבל זו לא הזירה בה מתנהלים חיינו. האם הייתה לך השפעה או הייתה יכולה להיות לך השפעה במעבר הזוחל לאורך שלושים שנה של "ביטוח לאומי" מגוף ביטוחי לגוף ממסה? האם יש לך השפעה כלשהי על כך שהתמורה ממיסוי הרכב אינה מושקעת בשיפור התעבורה והתחבורה? האם יש לך השפעה על האופן שבו זולג הביטוח הרפואי לכיוונים שונים? האם אתה יכול להשפיע על הרפורמה במערכת החינוך? למעשה, אם נבחן את הדברים, אין לך לא השפעה ולא זכות הצבעה בדברים החשובים ביותר לחיי היומיום שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני פוסל את התפיסה הליברלית לגבי המצב הטבעי ומצב המדינה (המדינה מגנה על הפרט ממצב של homo homini lupus, ומאפשרת כללי משחק לא אלימים), אלא שאני חושב שלממשלה תפקיד גדול יותר מאשר זה שניתן לה ממצב הטבע, והיא נדרשת לדאוג גם לדברים שהיינו כוללים אותם באחריותו הבלעדית של כל פרט. בעקבות פרידמן, אני מבין שזו גישה בעלת אופי פטרנליסטי, אך מה לעשות - אין לי הנחה אופטימית מדי בנוגע לטבע האדם. אני מסכים איתך שחלק גדול מפעולותינו מושפע מפעילות כלכלית, אך כל פעילות כלכלית מושפעת גם מפעילות פוליטית. דוגמה אחת היא אפשרות ההתאגדות - ביכולתי להתאגד וליצור השפעה במקום עבודתי, ובכך להפעיל לחץ על המעסיק שלי, יהיה זה מעסיק ממשלתי או פרטי. ביכולתי להתאגד וליצור השפעה כצרכן, כסטודנט ואף כתלמיד. התאגדות זו, והפעולות המתאפשרות ממנה, מאפשרת לי להיות חופשי לא רק אחת לארבע שנים (בישראל קצת פחות), אלא בכל רגע בו אני בוחר להשתמש ביכולתי ליצור השפעה ולגבש קואליציות עם גופים אחרים. שגיתי קודם כאשר דיברתי על הפגנות ודעת-קהל, שכן זהו חלק קטן מאוד מאפשרויות האזרח. אזרח "משתתף"1 משיג ביקורת והשפעה בדרך כלל באמצעות יכולתו להימנע מלשתף פעולה - כעובד (שביתה), כצרכן (חרם) כמעסיק (השבתת מגן) וכן גם, במקרה והוא מנצל את האפשרויות השונות שיש לו, באמצעות שימוש בכלי התקשורת. כרגע ברצוני להוציא החוצה את נושא אי הציות האזרחי מהדיון, אף על פי שהוא רלוונטי אם אנו רואים אותו כלגיטימי. איני יודע אם עליי להביא דוגמאות המראות שזוהי השפעה כלל לא קטנה. טענותיי בזכות ההכרעה ה'סבירה' אינן קשורת ל"סל הערכים" שיש לי בבית ותכולתו. ראשית, משם שגם הכרעה זו מוגבלת תחת זכויות שאינן כלכליות במהותן (חופש דת ופולחן, חופש התנועה, הזכות להליך הוגן וכו'). לדוגמה, אם ייקבע שבמוסדות ממשלתיים אוכלים רק כשר הדבר יפגע באדם שמעדיף אוכל שאינו כשר כאשר יסעד במוסד ממשלתי, אך הדבר לא ימנע ממנו לאכול טריפות במזנון שממול, ברחוב או בביתו. למעשה, הדבר יפגע בו רק אם יחליט להיות צרכן של הממשלה בהקשר זה. וודאי שניתן לומר שככל שהממשלה מספקת יותר שירותים, היא הופכת את האזרח בעל כורחו לצרכן שלה (הוא גם משלם עבור המוצר במסים וגם זכאי לו) - לכן אין סיבה שהממשלה תספק דברים שאינם מוגדרים כנחוצים. וודאי שהמילה "נחוצים" היא ערמומית לא פחות מהמילה "סביר", וכאשר הממשלה תספק דבר שאינו "סביר" בעיני מיעוט, הוא ינצל את כוחו הפוליטי ההשתתפותי ויגרום לשינוי בהחלטת ממשלה או לא - תלוי במידה בה הדבר חשוב לו. אני מודע לעובדה שהדבר מעניק כח רב לממשלה, אך כח זה פתוח בכל עת לביקורת שיפוטית, שפניית הציבור אליה (הגשת בג"ץ) היא עוד דרך של השתתפות בחיים הפוליטיים. אם אתה תוהה, אני תומך בשיטה הזו גם אם הדבר אומר שדברים מסוימים שאני רואה כנחוצים לחברה הישראלית (כמו לימודים טכנולוגיים) לא ימומנו ודברים שאיני רואה כנחוצים (לימודי סיינטולוגיה) ימומנו. השיטה מעניקה לי מספיק כח ומספיק כלים על מנת לאפשר לי לשנות את המצב, וכך גם למתנגדיי. יש לזכור שהעברת פעולות הממשלה לשוק מאפשרת לשוק מידה זהה של השפעה על חיינו. תהליכים שאנו מתנגדים לעיצובם על ידי הממשלה (כמו אלה שהחלו עתה בצפון קוריאה לדוגמה) מעוצבים על ידי השוק באותה מידה (בפירסום, לדוגמה). השוק אמנם מאפשר יותר פלורליזם, אך השוק מאפשר פלורליזם רק על פי קריטריון כלכלי, דהיינו - ביכולת גוף או אדם להשפיע על תהליך כזה רק כאשר הוא בעל הון. לעומת זאת, כאשר הממשלה והשוק קיימים במקביל, ושניהם לוקחים חלק בתהליך (כמו השכלה גבוהה, כאשר האוניברסיטאות והמכללות מתחרות אלו באלו) - הפלורליזם קיים הן על בסיס קריטריון כלכלי והן על בסיס קריטריון פוליטי, בו השפעתנו אינה מותנית בכח כלכלי (אף על פי שכח כלכלי יעזור גם כאן). את הדוגמאות שנתת לאי יכולת הציבור להשפיע על הממשלה ניתן להסביר במרכזיותן של סוגיות אחרות בחיינו (בעיקר הסכסוך עם השכנים, בעיות זהות ויחסי דת-מדינה), ובחוסר הרצון של הציבור (או על חלקים מתוכו) להשפיע על הממשלה. ביקורת באמצעים השתתפותיים על הממשלה כבר שינתה תחומים רבים בחיינו, ולמען האמת השיטה היא כל-כך דרך שבשגרה (אסיפות הורים בבתי הספר, אסיפות דיירים, כינוסים תנועתיים, ועדי עובדים, איגודי צרכנים) שאיננו מרגישים בכך. אכן, אני מאמין שממשלה גדולה יותר מנהלת במובן מסוים את חיי האזרחים. אך כאשר נשמרים כללי המשחק הדמוקרטי (שזה תנאי יותר חשוב לשיטה הסוציודמוקרטית), האזרחים מקבלים כלים לנהל את ממשלתם, אם הם רק לא אדישים. ~~~ 1. לצורך דיון זה, נשתמש במילה "משתתף" כדי לתאר אזרח/ית בעל/ת מודעות פוליטית גבוהה, ובעל/ת נכונות להשתמש בכלים הפוליטים והכלכליים שכללי המשחק מקנים לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו שופטי בית המשפט העליון היו ברובם בעלי זקן ופאות היית מתבטא אחרת לגמרי. אך בעיקר, דבריך נובעים מכך שלא באמת ניסית לעשות משהו שלא תואם את עמדת הפקידים ו/או השלטון. אני מציע לך להתעניין בסיפור של בית הספר הדמוקרטי בערד. אני מציע שתדבר עם ההורים הכואבים הנרדפים זה 6 שנים על ידי שלטון אטום ומרושע, ששולח אותם בלך ושוב מטופש, הולכת שולל וסתם רשעות. ההורים נאלצים להוציא הון עתק מכיסם ולנהל את המלחמה על חשבון זמנם הפרטי, כאשר מולם עומדת מערכת משומנת היטב, משופעת בכספים, אשר רואה את תפקידה בלמנוע מההורים לחנך את ילדיהם. ומה ההורים בסה"כ רוצים? בי"ס דמוקרטי המתאים להשקפת עולמם. דוגמאות כאלו יש למאות ואלפים בעצם לכל מי שניסה לשנות פה משהו בלי שיש לו גב מאוד חזק בממסד (כי גם בתוך הממסד, יש שמחה של גופים שונים לטרפד זה לזה). את מקרה ערד תוכל למצוא באינטרנט. תרים טלפון להורים שם ותשמע מה באמת קורה בארץ הזאת. והערה קטנה: ההתאגדות של עובדים לא נותנת להם כלום אלא אם יש להתארגנות חסות ממשלתית המונעת פיטורי שובתים. ארגוני העובדים הינם בסה"כ זרוע שלטון נוספת הגורמת לאנדרלמוסיה שלטונית. ואולי עדיף שכך כי שלטון גרוע לא יכול לעשות הרבה. ככל שהשלטון פחות יעיל זה יותר טוב לאזרחים. אוי לנו אם השלטון יפעל ביעילות - נגיע ל 1984. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אעבור לפי הסדר: א. תפישת "אדם לאדם זאב" היא ההיפוך המושלם של התפישה הליברלית משום שהיא דורשת ביטול החירות כדי להגן על הקיום. סבורני שמהטעות הקונספטואלית הזו אתה בא לכדי טעויות נוספות. הליברלים גורסים כי דווקא כשתוגבר החירות והיחסים בין בני אדם יושתתו על פעולה מרצון יקטן הסיכון לפגיעה. החירות היא החופש מכפייה שרירותית של רצונו של אדם אחד על אחר והתפקיד של המערכת החוקית, המשפטית והמשטרתית הוא למנוע מבני אדם ובעיקר מהמדינה לנצל את כוחם לרעה. ב. הכלים שאתה מציע לאזרח להתמודד עם מערכת השלטון דלים למדי. שביתה, חרם צרכנים, השבתת מגן ושימוש בכלי התקשורת הם אמצעים עלובים למדי ורובם כלל אינם נוגעים לבעיה העיקרית - כוחה של המדינה לכפות על האזרח פעולות שונות. כפי שתשים לב בוודאי, לא ציינת כלל את האפשרות להשתמש בכלים משפטיים, שהם לב-לבו של הרעיון הליברלי. בהיעדר מסגרת חוקית הקובעת את מגבלות כוח המדינה, אין הרבה ערך לכל האמצעים האחרים שאתה מציע. לדוגמה, האם השבתת מגן או פנייה לכלי התקשורת יכולה לשנות את המצב שבו המסוי האפקטיבי הממוצע הוא 70 אחוזים? איך תהפוך את הביטוח הלאומי מקופה שורצת של שחיתות למשהו אחר באמצעות שביתה? אבל אתה יודע מה, פשוט הבא לי שתיים-שלוש דוגמאות של שינוי עקרוני במדיניות ממשלתית בתחום ה"כלכלי" באמצעות כלים אלו ותנוח דעתי. ג. הטיעון שלך בנוגע להכרעה הסבירה מפוקפק למדי. אתה מעלה תסריטים של פעולה ממשלתית ישירה מול פעולה אזרחית ישירה, אך ברוב המכריע של הדברים המדינה משפיעה על התרחשויות באופן עקיף ושקוף יותר, לא בצו בוטה המעורר התנגדות ישירה וברורה. לדוגמה, המדינה מטפחת בהתמדה מונופולים והעדפות מסוגים שונים באמצעות צריכת מוצריהם, מתן רישוי וזכיון, וכדומה, כשרוב האירועים הללו מתקיימים הרחק מעין הציבור ולעתים קרובות בלי ידיעתו אפילו בדיעבד. הדוגמה שנתת של אוכל כשר מול לא כשר. לכאורה, הזירה פתוחה לכל: במוסד ממשלתי תאכל כשר, אבל אם לא מוצא חן בעיניך, תאכל לא כשר במוסד שממול. אבל העובדה שהממשלה מזמינה אוכל כשר בלבד מספקים - והממשלה היא הצרכן של 50 אחוז לערך מההוצאות במשק - היא בעלת השפעה עצומה על השוק ולמעשה קובעת מי יתקיים בו ואיך יתקיים בו. למעשה, אפילו באמצעות מנגנון פשוט ותמים לכאורה כמו פיקוח על המחירים הממשלה קובעת למעשה מה תעשה, איך תעשה ובאיזה מחיר תקבל את זה. השגיאה שלך כאן נובעת מההנחה שהאזרח, כצרכן שירותי ממשלה, מחזיק בידיעה מושלמת ביחס לכל צעד שלה והשלכותיו. בפועל, המצב שונה מאוד. ד. אתה טוען בצדק: "יש לזכור שהעברת פעולות הממשלה לשוק מאפשרת לשוק מידה זהה של השפעה על חיינו" אבל ממשיך במניין של צרות ופגעים של השוק הלקוחים מדמיונך הפרוע בלבד. למעשה, ההיפך בדיוק הוא הנכון. ניקח, לדוגמה, את הטיעון כי ההשפעה על תהליכים תהיה שמורה רק למי שהוא "בעל הון". לכאורה, זה נשמע משכנע מאוד, עד שאנחנו נזכרים שההשפעה של בעלי הון בשוק היא זעירה, משום שהייצור מכוון לצריכה המונית, ולכן דווקא ההשפעה של הצרכנים "הקטנים" היא המכרעת בו. למעשה, לבעל ההון, גם כשהוא יצרן, יש השפעה קטנה מאוד על כיווני השוק ועל אופני הצריכה בו. הדרך היחידה העומדת לרשותו כדי לשרוד בשוק היא לייצר את המוצר הטוב ביותר שהוא יכול במחיר הזול ביותר, משום שבכל תנאי אחר המוצרים שלו לא ייקנו (הטענה שלך לגבי השפעת הפרסום שגויה לחלוטין, כפי שהראיתי אני והראו אחרים, ולכן אעיר רק בקצרה: לפרסום יש השפעה מוגבלת מאוד, בעיקר בבחירה בין מוצרים דומי-ערך שיש להם ביקוש ממילא, בנקודה החשובה של הצגת מוצר חדש והחדרתו למודעות, וכדומה. איש אינו קונה מכונית ב.מ.וו, לדוגמה, רק בגלל פרסום מוצלח). החלופה שאתה מציע, משטר פרוטקציוניסטי-קורפורטיבי, היא לכל הדעות ומכל הבחינות חלופה גרועה בהרבה המחוללת רעות משמעותיות הרבה יותר מהצרות שאתה מתאר תחת "שלטון השוק". ה. אתה טוען: "אכן, אני מאמין שממשלה גדולה יותר מנהלת במובן מסוים את חיי האזרחים. אך כאשר נשמרים כללי המשחק הדמוקרטי שזה תנאי יותר חשוב לשיטה הסוציודמוקרטית), האזרחים מקבלים כלים לנהל את ממשלתם, אם הם רק לא אדישים.(" באמירה הזו מגולמות כמה הנחות לא מבוססות: א. נשמרים כללי המשחק הדמוקרטי: בהיעדר חוקה או מסורת משפטית חזקה המגבילה את כוחה של הממשלה, המשחק הדמוקרטי הוא פעמים רבות משחק מכור. ישראל היא דוגמה טובה. ב. האזרחים מקבלים כלים לנהל את ממשלתם: כפי שטענתי (ועתה, הפרך), כלים אלו הם חלשים להדהים ורובם בעלי זמינות וחשיבות שולית. הגשת קובלנה לבג"ץ מועילה רק כאשר פעולת הממשלה בלתי-חוקית בעליל ופעולה כמו שביתה או התכנסות יעילה רק באופן נקודתי, לא מול התרחשות תהליכית. בהיעדר הגבלה חוקית אפקטיבית ויעילה לכוחה של הממשלה - הגבלה שאתה מתנגד לה, אם הבנתי נכון, כלים אלו נדונים להיוותר חלשים ושוליים. ג. אזרחים יכולים להיות לא אדישים: מאות שנים של נסיון מלמדים אותנו כי התנערותם של אזרחים מאדישות מתרחשת לעתים נדירות וכאשר כלו כל הקיצין, וגם אז היא לובשת בדרך כלל צורה של התקוממות אלימה ואמורפית, שכוחות פוליטיים מנווטים אותה על נקלה לערוצים הנוחים להם. לשם דוגמה, בין השנים 1978-1985 התחוללה בישראל אינפלציה מזעזעת, כל הבנקים (לבד מאחד) פשטו רגל והולאמו והמצב הכלכלי היה מעורער מיסודו. האם האזרחים מחו? לא. האם הם הביעו דעתם בבחירות? לא (הליכוד, המפלגה שבזמן שלטונה התרחש הנ"ל, המשיכה לשלוט או להיות שותפה לשלטון לאורך כל הדרך) האם שונתה ההתייחסות לכוח הממשלה לגרום לאינפלציה וחורבן כזה? לא. האם שונה המצב כדי להגביל את השפעתה של הממשלה על ההתרחשות הבנקאית? אם בכלל, היא גברה. אז היכן הייתה הפעולה הלא אדישה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיחור רב מאוד אני רואה את הודעתך (זיכרו, ילדים - תמיד להשתמש בהתאמה האישית!), ועתה אגיב. א. לא כל פעולה אשר מתקיימת בשוק מרצון חופשי מבחינה משפטית היא באמת פעולה מרצון. לא אחת, מצבו החלש של אדם מבחינת כח המיקוח שלו בשוק יוצר מצב של תלות בינו ובין אדם אחר (החלף אדם בארגון כדי שהמשפט יקבל משמעות רצינית יותר). זו יכולה להיות התלות של העובד במעסיק שלו, של הצרכן בשוק בו משחקים שחקנים גדולים מבחוץ, או של יחידה כלכלית שהיא חסרת ידע מול יחידות כלכליות אחרות. ב. [I] שינוי המדיניות הכלכלית בממשלת לפיד-שרון-איתם (אורלב)-ליברמן. זהו מימוש ברור מאוד של המצע של הליכוד, של שינוי והאיחוד הלאומי מבחינה כלכלית, וזה עונה על ההגדרה "שינוי מבחינה עקרונית". ללא ספק ישנה השפעה של המחאה שהביעה שינוי כנגד המסים הגבוהים והתמיכה במפעל הישיבות על המפה הפוליטית שהובילה את השינוי הזה. [II]שינוי סדר העדיפויות בממשלת רבין השניה - העברת תקציבים ששימשו בעבר לתחומים מסוימים (התיישבות ביו"ש ורכישת אמצעי ביטחון) לתחומים אחרים (חינוך, רווחה ותרבות).גם במקרה זה מדובר בשינוי עקרוני, שהכוחות הפוליטיים שהנהיגו אותו הבטיחו מראש לבצע, תוך שהם משתמשים בכלי התקשורת על מנת לעודד את הציבור לתמוך בהם. [III]שינוי המדיניות הפדרלית בארה"ב מ33' ועד מלחמת העולם השניה (ולמעשה, גם אח"כ). שוב - שינוי עקרוני שמתקיים בכל חלקי החיים האמריקניים, מובל ע"י כח פוליטי, שקידם את הרעיונות שמומשו כמעט שנתיים בדיון הציבורי שקדם לבחירות. ג. כן, במדינה בעלת משטר סוציאל-דמוקרטי יש לממשלה השפעה על הדברים שיהיו כדאיים יותר וכדאיים פחות מבחינה כלכלית. במדינה סוציאל-דמוקרטית שמעוניינת לקדם אכילת אוכל כשר, ישנו סיכוי סביר שאוכל כשר יהיה זמין יותר. אגב - לא, המדינה לא בהכרח תקבע מה תעשה, איך תעשה וכמה תעשה. אתה מייחס למדינה כח שהיא לא בהכרח תיקח על עצמה. שים לב כיצד בישראל ישנו מגוון מוצרים רב מאוד גם בתחומים בהם ישנו פיקוח על מחירי חלק מהמוצרים - מוצרי חלב ולחמים הם דוגמה טובה. ד. אתה מתאר את "רעות השוק" כסוג של הזיה שבינה ובין המציאות אין קשר. קח לדוגמה השפעה של תחום בו אין התערבות ממשלתית בארה"ב - מזון מהיר. פרסום אגרסיבי וניצול מצוקות של שכבות מסוימות (בעיקר במדינת טקסס) הביא לעלייה עצומה בהשמנה ובמקרי מוות כתוצאה מהשמנת-יתר. במדינה בה המדינה צורכת יותר מזון עבור האזרחים (לדוגמה, מדינות בהן אנשים אוכלים יותר במוסדות ממשלתיים במימון המדינה), הפרסום האגרסיבי ישפיע פחות, כי מאחורי המדינה יעמוד מומחה בריאותי שמופקד על ההחלטה - איזה אוכל לקנות ואיזה לא. ניקח דוגמה שניה - סיגריות. הפירסום של סיגריות (בעיקר באופן סמוי) יצר מצב שאנשים צרכו מוצר שאין להם צורך בו עד שהם צורכים אותו באופן קבוע (מצטער על ההפרזה בשימוש בשורש צ.ר.כ). הנה לך "מחלת שוק" במלוא תפארתה. הפירסום פועל על התודעה של הצרכנים הפוטנציאלים ומעניק למוצר ערך פסיכולוגי. כוחו יהיה גדול כשמדובר במוצרים בעלי ערך פסיכולוגי גבוה. בעצם, פירסום יכול להפוך כל דבר למוצר בעל ערך פסיכולוגי גבוה. יכול אתה לומר לי שזו בחירתם של אחרים אם למות (או סתם להיפגע) בשל צריכה לא בריאה ולא בחירתנו. אני יכול לומר שאם הם מתים, אולי כדאי שנבחר קצת יותר עבורם. ה. "נשמרים כללי המשחק הדמוקרטי: בהיעדר חוקה או מסורת משפטית חזקה המגבילה את כוחה של הממשלה, המשחק הדמוקרטי הוא פעמים רבות משחק מכור. ישראל היא דוגמה טובה." צודק בהחלט. החוקה (או המסורת המשפטית) היא-היא המגדירה את כללי המשחק שדרושים למדינה דמוקרטית. למזלנו, ישנן דוגמאות טובות יותר מישראל בינתיים. על הערה ב' אנו דנים בסעיף אחר. "לשם דוגמה, בין השנים 1978-1985 התחוללה בישראל אינפלציה מזעזעת, כל הבנקים (לבד מאחד) פשטו רגל והולאמו והמצב הכלכלי היה מעורער מיסודו. האם האזרחים מחו? לא. האם הם הביעו דעתם בבחירות? לא (הליכוד, המפלגה שבזמן שלטונה התרחש הנ"ל, המשיכה לשלוט או להיות שותפה לשלטון לאורך כל הדרך) האם שונתה ההתייחסות לכוח הממשלה לגרום לאינפלציה וחורבן כזה? לא. האם שונה המצב כדי להגביל את השפעתה של הממשלה על ההתרחשות הבנקאית? אם בכלל, היא גברה. אז היכן הייתה הפעולה הלא אדישה?" אפשרי שלצערנו כי רב, לא כל האזרחים שותפים להשקפתך בנוגע לגורמי האינפלציה ההיא, ולכן הם לא הביעו את דעתם באופן דומה לדעה שלדעתך היו אמורים להביע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "לא כל פעולה אשר מתקיימת בשוק מרצון חופשי מבחינה משפטית היא באמת פעולה מרצון". כשאתה מחליף את ההגדרה של "רצון חופשי" כרצונך ומעלה תיאוריות קנוניה פרועות ולא מבוססות, אתה שומט את הקרקע מתחת רגלי האפשרות לנהל דיון רציונלי, לפחות כפי שאני מבין את המושג. אתה מעלה שורה של טענות שאינן נתמכות בשום צורה בעובדות. בוא ניקח לדוגמה את הטענה שלך שהצרכן תלוי ב"שחקנים גדולים מבחוץ" וננסה לעמוד על טיבה באמצעות הדיאלוג הבא: יונתן: מצבו החלש של אדם מבחינת כוח המיקוח שלו בשוק יוצר מצב של תלות של הצרכן בשוק בו משחקים שחקנים גדולים. אורי: רגע, בוא נגדיר מיהו האדם ומיהם השחקנים הגדולים. נאמר, האם אפשר לומר שהאדם הוא אתה והשחקן הגדול הוא איקאה או, אולי, קוקה קולה? יונתן: רק לצורך הטיעון, אקבל זאת. אורי: טוב. אם כן, ננסח את הדברים מחדש לשם הבהירות, אתה טוען כי יונתן נבו תלוי באיקאה. האם הניסוח הולם את הטיעון שלך? יונתן: לא בדיוק, אבל לצורך הטיעון, אקבל זאת. אורי: נמשיך, אם כן, לברר מה בדיוק משמעות המונח "תלוי". בדרך כלל, המונח משמש לציון איזה מצב של כפיפות גלויה או סמויה. כלומר, גם אם רצונך לעשות דבר אחד, אתה עושה בפועל דבר אחר משום שמי שאתה תלוי בו מאיים עליך פיסית, מאיים עליך בעקיפין או סתם מצליח להונות אותך ולחשוב שאתה בעצם רוצה משהו אחר. האם זו הגדרה סבירה ל"תלות"? יונתן: כן, בסדר. אורי: עכשיו עלינו לברר באיזה מסוגי התלות עסקינן. האם נציגי איקאה מאיימים עליך באקדח? שולחים לך מכתבי התראה מעורך דין? כופים עליך בדרך ישירה כלשהי לעשות משהו? יונתן: בוודאי שלא. ברור שהתלות היא יותר עקיפה ותלויה בהקשר. למשל... אורי: רגע, רגע. עוד לא סיימתי. יונתן: טוב. אורי: לא טוב. מה פירוש "עקיפה ותלויה בהקשר"? קודם השתמשנו במונח הונאה. האם נכון יהיה לנסח את המשפט כך: חברת איקאה כופה על יונתן נבו לקנות את מוצריה באמצעות הונאה? יונתן: לא בדיוק. זו לא הונאה. הרי אם זו הייתה הונאה היה אפשר לחשוף אותה. אורי: אם כן, אולי: חברת איקאה כופה על יונתן נבו לקנות את מוצריה באמצעות הטעייה סמויה. האם כך? יונתן: ברור שלא. הרי גם הטעייה סמויה אפשר לחשוף. הכלים שמופעלים כאן הם הרבה יותר מעודנים ועקיפים ממה שאתה חושב וקשה מאוד להבחין... אורי: אפ-אפ-אפ! סטופ! זה ג'יבריש מבחינתי. אין "כלים" – תאמר במפורש איך בדיוק פועלת איקאה כדי לכפות עליך לקנות את המוצרים שלה. יונתן: אה... באמצעות פרסום מתוחכם. אורי: כל כך מתוחכם עד שאי אפשר לחשוף אותו? יונתן: כל כך מתוחכם עד שאי אפשר להתנגד לו. אורי: אולי, אבל לחשוף אותו אפשר, האין זאת? יונתן: נו, ומה עשיתי? אורי: מה שעשית לא היה לחשוף את ההונאה המתוחכמת של הפרסום אלא לטעון שהונאה מתוחכמת כזו קיימת – אבל למעשה אינך יכול להצביע על האופן המדוייק שבו איקאה עושה זאת. יונתן: דווקא כן. אורי: דבר ויאירו דבריך. יונתן: לדוגמה, איקאה בונה תדמית ומשכנעת את בני האדם שהם צריכים ציוד שלמעשה הם לא צריכים. אורי: אוקי, כלומר, יש כאן שיטות של רמייה מוגדרת או שטיפת מוח מתמשכת. כלומר: חברת איקאה כופה על יונתן נבו לקנות את מוצריה באמצעות שטיפת מוח. זו הטענה שלך? יונתן: כן, למעשה, כן. אורי: ואת שטיפת המוח הזו אפשר לחשוף ולהצביע על האופן שבו היא פועלת, האין זאת? יונתן: אם אנחנו דבקים ברציונליות, אז כן. אורי: אם כן, מה אתה עושה כאן? היכן כתב החשיפה המדויק? לשטיפת מוח יש שיטה וכללים: סוגרים אדם במרחב מצומצם, חושפים אותו למספר מוגבל של מסרים באופן כפוי ולאורך זמן. האם הטענה שלך היא שאיקאה כלאה את יונתן נבו בחדר סגור וכפתה עליו לצפות בשידורי לולאה של פרסומותיה? יונתן: בוודאי שלא. אורי: אם כן, העלית טענה שאתה בעצמך מסכים שאין בה ממש. [לפתע נעלם יונתן... ואחרי שבועיים הוא שב (או שב מישהו אחר)] האיל האלמוני: אבל צריך להבין שמצבו החלש של אדם מבחינת כוח המיקוח שלו בשוק יוצר מצב של תלות של הצרכן בשוק בו משחקים שחקנים גדולים. אבל כמובן שכל דיאלוג הוא בזבוז זמן, שכן מאוחר יותר אתה שב וחוזר למנטרה הפשיסטית הותיקה: "יכול אתה לומר לי שזו בחירתם של אחרים אם למות (או סתם להיפגע) בשל צריכה לא בריאה ולא בחירתנו. אני יכול לומר שאם הם מתים, אולי כדאי שנבחר קצת יותר עבורם". ולטר אולבריכט היה גאה בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד על היצירתיות של ההודעה האחרונה. נראה לי שבכך ששמת מילים מסוימת בפי, ויתרת על דיון של ממש ולכן פיספסת את הנקודה שביקשתי להעביר. ראשית, הצגתי לך שתי דוגמאות בהן הציבור באמת נפגע כתוצאה משוק בו התקיים פירסום אגרסיבי (מזון מהיר וסיגריות) - שתי דוגמאות שאליהן העדפת לא להתייחס. שנית, איני מסכים איתך בנוגע להגדרתך את המושג תלות. תלות אינה בהכרח תוצאה של איום או הונאה, אלא מעצם העובדה שצד אחד נמצא בנחיתות מבחינת כושר המיקוח שלו לעומת הצד האחר. מונופול הוא דוגמה טובה - המונופול לא מאיים עליך ולא מרמה אותך - הוא פשוט נמצא בעמדת כח עדיפה, שהופכת אותך לתלוי בו לתחום בו הוא פועל. אך לא חייב להיות כאן דווקא מונופול. זה יכול להיות כל מצב בו הצורך של "השחקן הגדול" (שזו רק אפשרות אחת מתוך אלו שהצגתי) בך הוא קטן לעומת הצורך שלך בו - לדוגמה, הצורך של פועל חסר השכלה בתעסוקה לעומת צורך המפעלים בפועל. כאשר ישנם מספיק פועלים אחרים שיכולים להחליף את הפועל המסוים הזה, הפועל יהיה נחות לעומת המפעלים מבחינת כושר המיקוח שלו - ליתר דיוק, לא יהיה לו כושר מיקוח. לפיכך, תנאי העבודה והשכר שלו יהיו גרועים במיוחד, משהו כמו אלה של המאה ה-19. האם הוא נחשב לעבד מבחינה משפטית? לא, בוודאי שלא. הוא בוחר לעבוד שם מרצונו. אלא שאין לו יותר מדי בחירה - הוא תלוי במפעל זה או אחר לפרנסתו, ואי יכולתו להתמקח (או אי הידיעה שלו בנוגע ליכולת להתמקח) תוביל אותו לתנאי עבודה לא שונים מאוד מאלה של העבד. הפתרון - נציע תנאים מינימליים לעבודה שישמרו שעובד חסר כח מיקוח יזכה למה שדרוש לו על מנת להתקיים בכבוד. אבל זה, חס ושלום, ייחשב להתערבות ממשלתית אסורה ופסולה. באופן דומה אני חושב שלא הבנת את טענתי בנוגע לפירסום. בוודאי שפירסום לא כופה עלינו את המוצר באמצעות שטיפת מוח בסגנון "התפוז המכני". כאמור ממקודם, פירסום מעניק ערך פסיכולוגי למוצר. כאשר ישנה צריכה רבה שמיועדת להשגת תועלות פסיכולוגיות ולא תועלות מוחשיות, פרסום מקנה כח גדול לבעל הון על חיינו. זו הנקודה עליה התדיינו מלכתחילה - האם ב"שלטון השוק" לבעלי הון מסוימים יש השפעה על חיינו שלא בהכרח תהיה טובה. אני כבר הסכמתי (לפני שתי הודעות) שב"שלטון השוק" יש יותר פלורליזם משלטון כלכלי ממשלתי. עם זאת, השאלה היא אם האינטרס של בעל ההון ב"שלטון השוק" יעלה בקנה אחד עם האינטרס שלנו כחברה או האינטרס של רוב חבריה. הצעתי הייתה, אם אתה זוכר, לחפש נקודת הכרעה מסוימת בין לבין. לבסוף אתה מעדיף לעבור לNamecalling ומעלה את שמו של רודן מזרח אירופאי. חבל. על כל פנים, קשה לי להאמין שאינך רואה את ההבדל בין מזרח-גרמניה לבין שבדיה או דנמרק. על מנת שלא אטעה אותך שוב ואגרום לך להסיק מסקנות חפוזות, אולי עדיף שאנסח מחדש את דבריי: אולי חופש מוחלט בהחלטות כלכלית לכל פרט בלי שום התערבות מצד גוף דמוקרטי באיזון האינטרס הכללי הוא לא גן עדן עלי אדמות, בייחוד אם בתחומים מסוימים הוא יצר סכנות בריאותיות לחברות בעלות רמת ייצור גבוהה למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראשית, הצגתי לך שתי דוגמאות בהן הציבור באמת נפגע כתוצאה משוק בו התקיים פירסום אגרסיבי (מזון מהיר וסיגריות) - שתי דוגמאות שאליהן העדפת לא להתייחס." נדמה לי שאלו הן בדיוק הדוגמאות עליהן אמר אורי "תיאוריות קנוניה פרועות ולא מבוססות". ניקח למשל את המזון המהיר. אמרת: "... מזון מהיר. פרסום אגרסיבי וניצול מצוקות של שכבות מסוימות (בעיקר במדינת טקסס) הביא לעלייה עצומה בהשמנה ובמקרי מוות כתוצאה מהשמנת-יתר" על מה מבוססת הטענה הזאת? אנחנו יודעים כך: א. אכילת מופרזת של מזון שמן ומתוק גורמת להשמנה ב. מסעדות מזון מהיר מוכרות בעיקר מזון משמין ג. האמריקאים שמנים כל העובדות הללו מוסכמות אבל על מה מבוסס ההסבר הסיבתי שהבאת? אולי זה ההיפך? אולי האמריקאים פשוט אוהבים אוכל משמין ולכן אוכלים הרבה ממנו, כולל, בין השאר, הליכה למסעדות מזון מהיר שמוכרות מזון משמין כי זה מה שהאמריקאים אוהבים? אולי הגורם העיקרי הוא דווקא החמאת בוטנים שאוכלים שם לארוחות בוקר? אולי זה חטיפי מארס שאוכלים בארוחת עשר? אולי זה זה ארוחות הלילה של חלב ועוגיות אוריאו? אולי זה בכלל הטלוויזיה הארורה שגורמת להם להמנע מפעילות גופנית? עכשיו אתה ממשיך ומסביר לנו למה במדינות יותר טוטליטריות המצב יהיה משופר: "במדינה בה המדינה צורכת יותר מזון עבור האזרחים (לדוגמה, מדינות בהן אנשים אוכלים יותר במוסדות ממשלתיים במימון המדינה), הפרסום האגרסיבי ישפיע פחות, כי מאחורי המדינה יעמוד מומחה בריאותי שמופקד על ההחלטה - איזה אוכל לקנות ואיזה לא." אני מניח שהחזון העגמומי הזה הוא מעין פתרון, אבל יש כאן בעיה, שהרי אתה יכול לאכול שלוש ארוחות טובות, מזינות ומאוזנות כל יום בקנטינה הממשלתית ועדיין לקלקל הכל עם חבילת אוריאו או בייגלה וקולה בין הארוחות או לפני השינה. מה תעשה אז? תטיל פיקוח גם על מה שאנשים אוכלים בבית? הייתי אומר שגם ההסברים שלך לגורמים לתופעת השמנת היתר ובוודאי שהפתרונות שאתה מציע אינם מבוססים במיוחד. נמשיך עם הסיגריות: "הפירסום של סיגריות (בעיקר באופן סמוי) יצר מצב שאנשים צרכו מוצר שאין להם צורך בו עד שהם צורכים אותו באופן קבוע" יש בעיה קטנה עם התיאוריה הזאת: אנשים צרכו טבק הרבה הרבה לפני שהיה דבר כזה סיגריות ובוודאי לפני שהתחילו לפרסם אותן. למה הם עשו את זה אז? מה בדיוק גרם לכל אותם האנשים ללעוס ולעשן טבק בכל מאות השנים מאז גילוי סגולותיו ועד לתיעוש והפירסום האגרסיבי? אולי גם פה זה להיפך? באופן כללי כדאי שתמנע מאמירות "מוצר שאין להם צורך בו" על כל מיני דברים שאתה, במקרה, אינך מוצא צורך בהם. אני די משוכנע שישנם הרבה דברים שאתה מאוד אוהב וחושב שהם ראויים - נגיד, סרטים של מייקל מור - בעוד שאני אראה בהם דברים שבהחלט אין צורך בהם. ולסיום קצת מישמש: "הפירסום פועל על התודעה של הצרכנים הפוטנציאלים ומעניק למוצר ערך פסיכולוגי. כוחו יהיה גדול כשמדובר במוצרים בעלי ערך פסיכולוגי גבוה. בעצם, פירסום יכול להפוך כל דבר למוצר בעל ערך פסיכולוגי גבוה." כלומר, הפרסום מעניק למוצרים ערך פסיכולוגי אבל הפרסום עובד טוב יותר כאשר הערך הפסיכולוגי הוא גבוה (למרות שמה שנותן את הערך הפסיכולוגי הוא הפרסום עצמו, קצת מבלבל, אני חייב לציין) אבל, מצד שני, לכל מוצר אפשר לתת ערך פסיכולוגי גבוה על ידי פרסום. עכשיו רק נשאר לברר מה זה בדיוק ערך פסיכולוגי והכל יהיה בסדר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי תאלץ להידחות לתחילת השבוע הבא. אבל אל דאגה, אענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כג וְהָיָה בַּיּוֹם הַהוּא, אֶעֱנֶה נְאֻם-ה'--אֶעֱנֶה, אֶת-הַשָּׁמָיִם; וְהֵם, יַעֲנוּ אֶת-הָאָרֶץ. כד וְהָאָרֶץ תַּעֲנֶה, אֶת-הַדָּגָן וְאֶת-הַתִּירוֹשׁ וְאֶת-הַיִּצְהָר; וְהֵם, יַעֲנוּ אֶת-יִזְרְעֶאל. כה וּזְרַעְתִּיהָ לִּי בָּאָרֶץ, וְרִחַמְתִּי אֶת-לֹא רֻחָמָה; וְאָמַרְתִּי לְלֹא-עַמִּי עַמִּי-אַתָּה, וְהוּא יֹאמַר אֱלֹהָי. {פ} | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום ד"ר. כתבת "על מה מבוססת הטענה הזאת? אנחנו יודעים כך: א. אכילת מופרזת של מזון שמן ומתוק גורמת להשמנה ב. מסעדות מזון מהיר מוכרות בעיקר מזון משמין ג. האמריקאים שמנים כל העובדות הללו מוסכמות אבל על מה מבוסס ההסבר הסיבתי שהבאת? אולי זה ההיפך? אולי האמריקאים פשוט אוהבים אוכל משמין ולכן אוכלים הרבה ממנו, כולל, בין השאר, הליכה למסעדות מזון מהיר שמוכרות מזון משמין כי זה מה שהאמריקאים אוהבים? אולי הגורם העיקרי הוא דווקא החמאת בוטנים שאוכלים שם לארוחות בוקר? אולי זה חטיפי מארס שאוכלים בארוחת עשר? אולי זה זה ארוחות הלילה של חלב ועוגיות אוריאו? אולי זה בכלל הטלוויזיה הארורה שגורמת להם להמנע מפעילות גופנית?" אני מסכים איתך שההסבר שלי הוא לא מדעי. עם זאת, צריך להסתכל על הדרך בה המגמות של עלייה בפירסום מוצרי שומניים ורשתות מזון מהיר והמגמה של עלייה בהשמנה באו התאמה. כמו כן, אולי כדאי לבדוק שהמדינה השמנה ביותר (טקסס) היא המדינה בה ה"ניצול של שכבות מסוימות" התבצע הכי הרבה. חלק מיצרני המזון המהיר הקימו, בשכונות מוזנחות למדי, גן ילדים בתוך סניף הרשת - גן ילדים שהכניסה אליו מותרת רק ללקוחות הסניף, כמובן. השכונות, יש לציין, היו חסרות פרקים שכונתיים שפתוחים לכלל הסביבה. להמשך דבריך בנושא ההוא: רק ניסיתי להסביר כיצד, במקרה דנן, השוק יוצר יותר עושר אך עשוי לפגוע ברמת החיים, בעוד התערבות ממשלתית תקטין את העושר הכללי, אך תעלה אותם. למען הסר ספק, איני מציע שהממשלה תאכיל את האזרחים. אני כן מציע שהממשלה תתפקד ככח פעיל שיבצע את מה שדרוש על מנת שתופעת ההשמנה וסיכוני הבריאות שלה יקטנו. זה בוודאי אומר שצריך לאפשר לכל לקוח של רשת מזון-מהיר לראות מהו הערך הקלורי של המנות שיאכל (התערבות ממשלתית פסולה! ילכו לרשתות מזון אחרות אם הם רוצים מידע), ואולי גם להציע תפריט תזונה מתאים של משרד הבריאות (פשיזם של ממש!). זה אומר שאם מימדי התופעה יהיו באמת גדולים (כפי שהם במספר מדינות בארה"ב) צריך לשקול כלים יותר מתערבים - קמפיינים ציבוריים שיעוררו את המודעות, אולי אף מיסוי נוסף לפי פגיעה בבריאות הצרכן. בעיית הטבק הייתה קיימת כבר לפני מאות שנים, אך הצריכה הכללית של סיגריות עלתה פלאים בעקבות הפרסום הרחב שלה, דווקא כאשר ההוכחות המדעיות לעובדה שסיגריות הורדות צצו כפיטריות אחר הגשם. אתה דבק כאן בגישה לפיה סיגריות הן עניין של בחירה אישית, ואין לי (או למישהו אחר) זכות לקבוע כי סיגריות הן דבר רע לנו. לא במקרה בחרתי בנושא כזה, בו הפגיעה שיוצרת המוצר היא מוחשית, על מנת לדון בנושא. מהו הצורך שלנו בסיגריות? אין ראיות של ממש לכך שהסיגריות גורמות להנאה פיזית, כפי שקפה או יין גורמים. רבים אומרים שהיו שמחים להפסיק לעשן (=לצרוך את המוצר), אך אינם יכולים. כאשר אנשים נשאלים מדוע הם בכלל התחילו, רובם נותנים תשובה שמגדירה את הסיגריות כתועלת פסיכולוגית-חברתית (רציתי להיות חלק מהחבר'ה, רציתי לעשות משהו אסור). תועלת זו קיימת, בין השאר, בשל הפירסום האדיר של סיגריות שפועל על התודעה ונותן לצריכת סיגריות ערך פסיכולוגי.1 מדוע ישנו הבדל ברור בין השיפוט שלי כלפי סיגריות לבין כלפי דברים אחרים, כמו סרטים, ספרים או קורקינטים? משום שבמקרה של סיגריות אני יכול ממש לשים את האצבע ולומר - זה פוגע בבריאותך. בניגוד לספרים או סרטים, גם אין כאן היבט של חופש הביטוי או חירות אמנותית. כאשר אנו עוסקים ברעיונות, עלינו להיות מאוד זהירים כשאנו קובעים איזה רעיון הוא "בריא" ואיזה לא. כאשר אנו עוסקים בדברים מוחשיים (כגון סיגריה של ניקוטין, מזרק עם הירואין או כוס מיץ פטל), זהו תחום מדיד ולכן גם תחום שיש בו יותר "מדעיות". אולי לכן, בתחום זה הממשלה מתערבת ומכריחה את יצרני חברות הסיגריות לפרסם אזהרות כבדות2. זה תחום שעבר ממצב של ויכוח כלכלי פרופר (רגולציה מועילה או לא מועילה) למצב של פיקוח נפש, ואם פגיעה קלה בחופש הקניין והמסחר תציל כמה אנשים, כנראה שיש לפגוע בחופש המסחר. אנצל את הודעה זו על מנת לתקן את ה"מישמש" ממקודם: פירסום מקנה ערך פסיכולוגי למוצר (למוצר יש ערך פסיכולוגי - המוצר נותן תועלות פסיכולוגיות). כשהוא פועל בשווקים בהם הצריכה היא רק למטרות של תועלת פסיכולוגית, הוא יכול להפוך כל דבר למוצר. הייתי רוצה לדעת מהי דעתך בנוגע לנושא השני שהעליתי בהודעתי - מצב בו יחידה כלכלית היא חסרת כושר מיקוח. האם תתנגד לכך שייקבעו סטנדרטים שיבטיחו לעובד תנאי עבודה מינימליים, שיאפשרו לו להתקיים בכבוד? אם לא, אשמח אם תפרט מדוע. ~~~~ 1 אני מתבסס בטענתי על העבודות של ציפורה ברנע ומאיר טייכמן בנושא. אם מישהו ממש זקוק למראי מקום בספר, יבקש. 2אגב, בתחום זה, נשק המיסוי הוא נפוץ בהרבה, ונראה לי שהסיבה לכך היא העובדה שמעמדם הציבורי של חברות הטבק נמצא בקריסה כבר שנים רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה של ההסבר שלך איננה שהוא לא מדעי אלא שהוא בלתי מבוסס לחלוטין. למעשה, הדבר היחידי שאתה אומר שאיכשהו דומה לטענה (ואתה כנראה מצפה שאני אסמוך על דבריך מאחר ואינך מביא סימוכין לכך) היא שיש מתאם בין עליה בפרסום המזון המהיר ועליה בהשמנה. כזכור, גם אם היו לכך סימוכין, אין בכך כדי להוכיח דבר משום שהמתאם יכול לנבוע מהסיבות ההפוכות (והרבה יותר סביר שהוא כזה). "חלק מיצרני המזון המהיר הקימו, בשכונות מוזנחות למדי, גן ילדים בתוך סניף הרשת - גן ילדים שהכניסה אליו מותרת רק ללקוחות הסניף, כמובן. השכונות, יש לציין, היו חסרות פרקים שכונתיים שפתוחים לכלל הסביבה." אני מבין שזה נקרא בעיניך ניצול. מדוע בעצם? האם העובדה שיש שירותים בכל סניפי מקדונלדס בעוד שבחוץ אין שירותים או שיש חנויות המציעות חניה ללקוחות החנות בערים מוכות מחסור חניה היא גם "ניצול"? האם אתה מנסה לטעון שחברות המזון המהיר גרמו למחסור בפארקים? "רק ניסיתי להסביר כיצד, במקרה דנן, השוק יוצר יותר עושר אך עשוי לפגוע ברמת החיים," על החלק הראשון אין וויכוח. תופעות ההשמנה*1* הן תולדה של חברת השפע. אבל הטענה המקורית שלך נגעה לפרסום כגורם לכך. כלומר: א. חברות המזון המהיר מפרסמות ב. הצרכנים צורכים ג. חלק מן הצרכנים משמין בעוד שתיאור סביר בהרבה יהיה: א. הצרכנים אוהבים אוכל משמין ב. חברות המזון המהיר נחפזות להציע ומתחרות על הזכות למכור לצרכנים אוכל שהם אוהבים ג. חלק מן הצרכנים משמין יש כמובן סיבה לכך שאתה מעדיף את ההסבר הקונספירטיבי והיא העובדה שאתה בעצם לא מכיר באוטונומיה של אנשים על גופם ורכושם אבל לא נעים לך להגיד את זה בצורה מפורשת מדי. לכן אתה נזקק לכל מיני דמונים כמו הפרסום או הלחצים הפסיכולוגיים - כך אתה אינך מציל אנשים מעצמם אלא מציל אותם מהמפרסמים הנצלנים או מהלחץ החברתי. אתה מחפש כאן שעיר לעזאזל ולעזאזל העובדות. "בעוד התערבות ממשלתית תקטין את העושר הכללי, אך תעלה אותם." זאת הפנטזיה שלך. זה לא אומר שזה מה שיקרה. דומה שאינך מבדיל בין הדברים. "למען הסר ספק, איני מציע שהממשלה תאכיל את האזרחים." זה מה שהצעת קודם. אני שמח שאנחנו מתקדמים אם כי לא ברור לי מה רע בכך מנקודת המבט שלך. זה לא שאתה מוטרד מהוצאות ציבוריות ובוודאי שלא מהגבלת החופש הכלכלי של אנשים. לא? "זה בוודאי אומר שצריך לאפשר לכל לקוח של רשת מזון-מהיר לראות מהו הערך הקלורי של המנות שיאכל" נגיד כמו המדבקות שמקדונלדס שמים על ההמבורגרים שלהם היום? (ללא התערבות ממשלתית, אגב). יש לך איזו ראיה שהצעדים הללו אכן יובילו לתוצאה המבוקשת? האם החובה להצמיד את טבלת הערכים הקלורית למוצרי מזון שונים הנמכרים בסופרים (כבר 15 לפחות בארה"ב) הועילה באיזו מידה? "ואולי גם להציע תפריט תזונה מתאים של משרד הבריאות" זה כבר קיים. אני גם בטוח שזה מאוד הועיל להגדלת התקציבים של הנוגעים בדבר. "צריך לשקול כלים יותר מתערבים - קמפיינים ציבוריים שיעוררו את המודעות" כמו הקמפיינים למניעת תאונות דרכים בישראל? קלף חזק! "בעיית הטבק הייתה קיימת כבר לפני מאות שנים, אך הצריכה הכללית של סיגריות עלתה פלאים בעקבות הפרסום הרחב שלה" כמו כל מוצר בחברת השפע, היצור התעשייתי של הסיגריות הוביל להורדת המחירים ואפשר להמונים להשתמש במוצר. הקישור שאתה עושה לפרסום איננו מבוסס על עובדות. "אתה דבק כאן בגישה לפיה סיגריות הן עניין של בחירה אישית" אני דבק כאן בגישה לפיה הבחירה האישית היא בטוי יסודי של החירות שלי. אתה בוחר לצפצף על זה בשם מה שאתה מכנה "טובתי". האמת היא שאינך באמת מרגיש נוח בצפצוף הארוך שאתה מצפצף על חירותם של האנשים, זאת הסיבה שאתה ממציא תירוצים כמו "שטיפת מוח" ו"פגיעה קלה בחופש הקניין" "ואין לי (או למישהו אחר) זכות לקבוע כי סיגריות הן דבר רע לנו" השאלה איננה אם הסיגריות הם דבר טוב או רע, השאלה היא האם יש לאדם זכות לעשות בגופו כרצונו, גם אם הדבר מזיק לו. "מדוע ישנו הבדל ברור בין השיפוט שלי כלפי סיגריות לבין כלפי דברים אחרים, כמו סרטים, ספרים או קורקינטים? משום שבמקרה של סיגריות אני יכול ממש לשים את האצבע ולומר - זה פוגע בבריאותך." ואולי, אם יותר לי לנחש. משום שאינך מעשן ולא אכפת לך אם אחרים ישלמו ויסבלו בגלל שגעון הגדלות שלך? "אנצל את הודעה זו על מנת לתקן את ה"מישמש" ממקודם: פירסום מקנה ערך פסיכולוגי למוצר (למוצר יש ערך פסיכולוגי - המוצר נותן תועלות פסיכולוגיות). כשהוא פועל בשווקים בהם הצריכה היא רק למטרות של תועלת פסיכולוגית, הוא יכול להפוך כל דבר למוצר." לא הבנתי. לדעתי גם אתה לא הבנת. אתה רשאי לנסות ולשכנע אותי. לא הגדרת מזה "ערך פסיכולוגי"... "הייתי רוצה לדעת מהי דעתך בנוגע לנושא השני שהעליתי בהודעתי - מצב בו יחידה כלכלית היא חסרת כושר מיקוח. האם תתנגד לכך שייקבעו סטנדרטים שיבטיחו לעובד תנאי עבודה מינימליים, שיאפשרו לו להתקיים בכבוד? אם לא, אשמח אם תפרט מדוע." אני פרטתי את עמדותי בנושא עשרות פעמים ב"אייל". באופן כללי העמדה שאתה מציג כאן מצביעה אמונה ב"חוק הדלות הגוברת" של מרקס. היריעה קצרה מלעסוק בהפרכה מפורטת של האיוולת הזאת (מה גם שרבים וטובים ממני כבר עסקו בכך בעבר) ואסתפק בכך שלמרות שמדובר ב"חוק טבע ללא עוררין" המציאות הפריכה אותו כבר בימיו של מרקס: השכר ותנאי העבודה במדינות הקפיטליסטיות חוו תהליך של גדילה ושיפור הרבה לפני התחלת ההחלה של החקיקה ה"סוציאלית". *1*כמו גם העובדה ה"מצערת" שאנשים לא מתים מרעב בחברת השפע (חוץ מהאנורקטים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לאחר שקראתי את ההודעה שלך ושל א"ר, עליי להודות שלא הראיתי קשר בין שיטות הפירסום ובין השינוי בהרגלי החיים של חלק מאוכלוסיות "חברות השפע". לפיכך, אני נסוג מהטיעון שהעליתי קודם עד שאוכל לבחון טוב יותר את הנושא. 2. נחזור לדיון העקרוני בנוגע לחירות מול התערבות המדינה. כאן אני חושב שנמצא ההבדל העיקרי ביננו. אנו מניחים שאין לאף אדם יכולת לדעת באופן אבסולוטי מה טוב בשביל מישהו אחר. עם זאת, נשאלת השאלה: מה עליו לעשות כאשר ישנה הצטברות של ראיות שמראה כי האדם הזה פוגע בעצמו? התשובה יכולה להיות: א. זו בחירה שלו וזה לא ענייננו. ב. עלינו למנוע ממנו לבחור כפי רצונו ולכפות עליו בחירה אחרת. ג. עלינו להשתמש בשיטות שיטו אותו לכיוון הבחירה שנראית בעיננו כטובה, ברמה מוגבלת יותר של התערבות. אני טוען שהשיטות בהן נשתמש צריכות להיות מידתיות ביחס לאיום/פגיעה העומד/ת בפניו. הסכמתי קודם שהתערבות ממשלתית בשוק, אם באמצעות חלוקה מחדש של המשאבים ואם באמצעות התערבות ארגונית של ממש, היא פגיעה בחופש הקניין. השאלה היא האם עלינו לקדש אך ורק את החירות כמטרה, או שאולי גם עוד כמה דברים - כמו את החיים (מה שעשוי להוביל אותנו להציע זכאות לשירותי בריאות או להתערב בשוק כאשר ישנן בעיות המסכנות את בריאות הציבור), את רווחתיהן של קבוצות חלשות (תמיכה בזקנים, בחולים, בצעירים שנפלטו מבתיהם או בנפגעי אסונות טבע) או את התרבות (מה שמוביל אותנו לתמוך בחינוך חינם או בצריכת תרבות). זו שאלה עקרונית. האם החירות עומדת מעל לכל? Give me liberty or give me death? אם תענו לי עליה, נוכל להמשיך בדיון בנוגע להתערבות מול חירות. אדם שטוען כנגד כל התערבות ממשלתית בטענה כי זו כפייה ערבית צריך לענות על השאלה - איזו פעילות ממשלתית אינה סוג של כפייה ערכית? אני ניסיתי להשוות את הטענה של מר אדלר בנושא לטענה דומה כנגד כל יציאה למלחמה, ולצערי הוא לא השיב בדיון הצדדי שפתח רודי לנושא. כל יציאה למלחמה, גם אם אושרה ברוב מאסיבי, תהווה כפייה ערכית. הבה, אם כך, נשלול מהמדינה הליברלית את זכותה לצאת למלחמה על מנת שלא יימצא בה הפציפיסט שיטען שמשתמשים בכספי המסים שלו כדי לקנות נשק. איני טוען כמובן שמלחמה היא זהה להתערבות ממשלתית. אני טוען שהטענה "כל כפייה ערבית היא דבר שחייבים להימנע ממנו לא משנה מה" היא טענה שמסקנותיה נראות לנו אבסורדיות, ואולי עלינו לוותר עליה. 3. התברר לי מדבריכם שמחזרתי את "חוק הדלות הגוברת", אף על פי שמעולם לא שמעתי עליו. על כל פנים, לא טענתי שמצב של יחידה כלכלית חסרת כושר מיקוח שיאפשר לה תנאי קיום בסיסיים, הוא בהכרח מצב שמתמשך לתמיד. אני בסך הכל טענתי כי מצב זה אפשרי, טענה שלא הבנתי מדבריכם אם אתם מסכימים איתה או לא. יש לזכור שבשוק בו לקבוצות מסוימות אין אפשרות להשיג השכלה, עודף היצע בתחומים בהם הפועל אינו מקצועי הוא לא דבר דמיוני. כושר המיקוח של הפועל, אם נשתמש במודל של ריקרדו, אכן עולה ויורד עם תנודות ההיצע והביקוש. בכל זאת לא קיבלתי תשובה - מה באשר למקרים בהם התנודה הובילה את הפועל למצב בו הוא מתקיים בקושי וללא כבוד עצמי? האם לחכות עד שהשוק יפתור את הבעיה (מה שיכול לקרות אבל לא בהכרח בזמן הקרוב) או להתערב בדרך זו או אחרת? מדוע להעדיף את האפשרות הראשונה על פני השנייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שתי בעיות עם הטיעונים שהעלת בזכות ההתערבות. ראשית, אתה מציב כאן דילמה כוזבת: החיים/הרווחה/החינוך/הבריאות מול החירות בשעה שהאמצעים בהם תנקוט "למען החיים/הרווחה/החינוך/הבריאות" אינם בהכרח (או בכלל) מקדמים את החיים/.וכו אך, לעומת זאת, ברור ומובן מאליו שאתה פוגע גם פוגע בחירותם של האנשים. שנית, אתה מתאר את ההתערבות כעניין פעוט בשעה שאתה בעצם מעוניין בהתערבות לכל אורך החזית (רק מתוך ההודעה האחרונה, ואני די בטוח שזו רשימה חלקית ביותר: מניעת סכנות לבריאות הציבור, עזרה לחלשים, חינוך ותרבות). ההתערבות אולי מורכבת מהרבה עניינים קטנים שכל אחד מהם בנפרד הוא פעוט ושולי ובאמת למה לעשות כזה טרסק גדול אבל בתכלס, בסיכום הכולל, אתה בהחלט רוצה לנהל לי את כל החיים. מה גם שבמובן הבסיסי יותר, כל אותם שלושים, ארבעים או תשעים אחוזים מההכנסה שלי שנלקחים כמיסים אינם יכולים לשמש אותי ואת מטרותי - המשמעות של זה היא שאני עובד כשלושים, ארבעים או תשעים אחוז מהזמן שלי כדי לממן את כל אותם עניינים פעוטים... בתמצית, אם כן, אני טוען שאתה לא רק פולש לחיי ופוגע בי על ידי לקיחת רכושי והגבלת מעשי, אתה גם משיג תוצאות גרועות בהרבה ביחס למטרה ששלשמה אתה מבצע את הפגיעה הזאת. ביחס לעניין המלחמה. אני חושב שאתה פספסת כאן משהו. ברור ומובן מאליו שעצם קיומה של המדינה הוא כפיה. עקרונית, כל פעולה הממומנת מכספי מיסים דינה כפעולה הנעשית בכפיה. אם אתה רואה כשאיפה לצמצם את הכפיה בעולמנו הרי שאתה חייב להסיק שיש צורך לצמצם את כמות הפעולות הממשלתיות למינימום ההכרחי ואולי אפילו לבטל אותן כליל, אם אין בהן צורך. לדידו של הליברל, ההצדקה היחידה לפעולה ממשלתית (אותו מינימום הכרחי) היא הגנה על החירות - מניעת הכפיה. הכפיה היא "רע הכרחי", זה לא הופך אותה לדבר רצוי. "חוק הדלות הגוברת" אתה מתאר מצב של. אדם חסר השכלה וכישורים המחפש עבודה. ברור לכולנו שאדם כזה איננו יכול לצפות לקבל שכר גבוה ואתה שואל: "מדוע שלא נתערב?". אני יכול להניח שאתה רוצה לנקוט באמצעים כמו שכר מינימום, קצבאות (שקובעות, הלכה למעשה, את שכר המינימום) או חקיקה בנוגע לתנאי העבודה (הגבלת שעות, תנאים פיזיים וכו). התשובה הפשוטה לשאלה היא שמעשית, כל צורות ההתערבות הידועות לנו יכולות לכל היותר לשפר את מצבו של אותו אדם על חשבון אחרים (ואני לא מדבר על אנשים שיש להם יותר, אלא להיפך) או סתם להרע את מצבו באופן ספציפי. התשובה המסובכת והיהודית יותר היא לשאול "למה כן להתערב"? וכאן אנחנו מגיעים לעניין הדוקטורינות המרקסיסטיות ששולטות בהשקפת העולם שלך ושל צעצועיסטים אחרים (גם אם לא קראת את מרקס, קיבלת את זה מכלי שני מן הסתם). אתה מציג את המצב כמעין דויד מול גולית. העובד הקטן מול התאגיד הגדול ו"חוסר כושר המיקוח" אבל זו הצגה מעוותת של הדברים. האם ההבדל בין אותו חסר השכלה לבוגר מדעי המחשב מבר-אילן הוא כושר המיקוח או יחס הגדלים בינו לבין החברה? האם לא נכון יותר לטעון שלבוגר מדעי המחשב יש פשוט יותר מה להציע*1*? גם מנקודת מבט קולקטיביסטית וגם אם נניח שההתערבות שלך אכן תשא את הפירות המצופים, האם לא נכון יהיה לטעון שההתערבות תוביל למצב בו אתה מעודד אנשים שאין להם מה להציע להשאר במצבם (ואולי גם לצרף אחרים למעגל ה"אין מה להציע") ומה תעשה כאשר יגמר הכסף לקצבאות או שכל המפעלים יברחו לארצות יותר נוחות לעסקים? האם אינך דן את האנשים הללו לגורל אכזרי בהרבה? אתה יכול לחשוב שזה חוסר צדק שאחד יהיה בוגר אוניברסיטה והשני יהיה חסר השכלה, אבל אינך יכול לטעון שיכולת ההשתכרות הגבוהה*2* של האחד היא *חוסר צדק*. ואם כך, האם לא עדיף *לא להתערב* ולאפשר לתמריצים הכלכליים לעודד אנשים לעבור למסלולים המייצרים כישורים מעט יותר מבוקשים? למזלנו אנחנו לא צריכים להתחבט יותר מדי בשאלות הפילוסופיות הללו משום שמעשית, גם בטווח הקצר, ההתערבות איננה משיגה את התוצאות המבוקשות. *1*כדי למנוע ניג'וסים מהאלמונים פגועי הזכרון קצר הטווח - "אין מה להציע" במובן של כישורי עבודה שמעניינים מעסיקים באותה מדינה - אין בכך בכדי להצביע על עמדה ערכית באשר לאישיותם או מידת אנושיותם של אותם בני אדם. *2*לא BA כללי, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...בתמצית, אם כן, אני טוען שאתה לא רק פולש לחיי ופוגע בי על ידי לקיחת רכושי והגבלת מעשי, אתה גם משיג תוצאות גרועות בהרבה ביחס למטרה ששלשמה אתה מבצע את הפגיעה הזאת." לגבי טענתך הראשונה, אני מסכים בהחלט - אני אכן לוקח חלק מרכושך ופוגע בחירות הקניין והמסחר. אני טוען שיש לי הצדקה לכך לא רק מתוך מניעת כפייה על חירותם של אחרים, אלא גם מתוך מניעת פגיעות רציניות בחייהם של אחרים. טענתך השנייה יוצאת מהדיון העקרוני (חירות וחיות אחרות) אל הדיון האמפירי, ולכן נטל ההוכחה עומד עליך כאשר אתה טוען כי התוצאות הן גרועות בהרבה ורק בגלל שמדובר בפעולה ממשלתית. אני מכיר כמה תחומים בהם מדינות בעלות התערבות ממשלתית השיגו תוצאות טובות יותר מאחרות, כאשר הבולט בעיניי הוא הבריאות - ארה"ב מפגרת אחרי מדינות סקנדינביה בפרמטרים בריאותיים (תמותת תינוקות, אורך חיים), אף על פי שמדינות סקנדינביה מתערבות באופן די בוטה בנושא הזה. אפשר כמובן לטעון שהסיבה לכך היא העובדה שארה"ב היא מדינת הגירה - במקרה כזה נזכיר את מדינתנו, שמובילה אף היא על ארה"ב בפרמטרים בריאותיים. "ביחס לעניין המלחמה. אני חושב שאתה פספסת כאן משהו. ברור ומובן מאליו שעצם קיומה של המדינה הוא כפיה. עקרונית, כל פעולה הממומנת מכספי מיסים דינה כפעולה הנעשית בכפיה. אם אתה רואה כשאיפה לצמצם את הכפיה בעולמנו הרי שאתה חייב להסיק שיש צורך לצמצם את כמות הפעולות הממשלתיות למינימום ההכרחי ואולי אפילו לבטל אותן כליל, אם אין בהן צורך. לדידו של הליברל, ההצדקה היחידה לפעולה ממשלתית (אותו מינימום הכרחי) היא הגנה על החירות - מניעת הכפיה. הכפיה היא "רע הכרחי", זה לא הופך אותה לדבר רצוי." שאיפתי היא לצמצם עוד דברים בחיינו מלבד כפייה, ואולי דווקא בגלל זה אני מעוניין לכפות דברים מסויימים. רופא (שבמקרה, אינו ליברל לפי הגדרתך) עשוי לטעון שעלינו לראות כשאיפה לצמצם את המחלות בעולמנו ואולי לבטל אותן כליל. לדעתו של הרופא, ההצדקה לפעולה ממשלתית היא מניעת מחלות. "למה שלא נתערב...התשובה הפשוטה לשאלה היא שמעשית, כל צורות ההתערבות הידועות לנו יכולות לכל היותר לשפר את מצבו של אותו אדם על חשבון אחרים (ואני לא מדבר על אנשים שיש להם יותר, אלא להיפך) או סתם להרע את מצבו באופן ספציפי." מהיכרות אישית מדי עם הנושא, עליי לומר שההתערבות שקיימת היום (גם אם לא אוכפים אותה בפועל יותר מדי) אכן שיפרה את מצבי על חשבון המעסיק. לדידי, זה היה מוצדק לפגוע בו, משום שרק כך הייתי מסוגל להתפרנס בכבוד. ואיני אומר זאת בגלל נקודת מבטי האישית - אבי הוא עצמאי והוא בעצמו נאלץ לשלם שכר מינימום ולא פחות מכך, דבר שפוגע ברווחיו. עדיין - מדובר בהתערבות שיש לה הצדקה. "התשובה המסובכת והיהודית יותר היא לשאול "למה כן להתערב"? וכאן אנחנו מגיעים לעניין הדוקטורינות המרקסיסטיות ששולטות בהשקפת העולם שלך ושל צעצועיסטים אחרים (גם אם לא קראת את מרקס, קיבלת את זה מכלי שני מן הסתם). אתה מציג את המצב כמעין דויד מול גולית. העובד הקטן מול התאגיד הגדול ו"חוסר כושר המיקוח" אבל זו הצגה מעוותת של הדברים. האם ההבדל בין אותו חסר השכלה לבוגר מדעי המחשב מבר-אילן הוא כושר המיקוח או יחס הגדלים בינו לבין החברה? האם לא נכון יותר לטעון שלבוגר מדעי המחשב יש פשוט יותר מה להציע*1*?" זה נכון לטעון שלבוגר מדעי המחשב יש יותר להציע. זה פחות נכון לטעון שהדבר מצדיק את המצב בו העובד שיש לו פחות להציע (בין אם זו מול בית קפה שכונתי או מפעלי ים המלח) לא יוכל להתקיים בכבוד. "גם מנקודת מבט קולקטיביסטית וגם אם נניח שההתערבות שלך אכן תשא את הפירות המצופים, האם לא נכון יהיה לטעון שההתערבות תוביל למצב בו אתה מעודד אנשים שאין להם מה להציע להשאר במצבם (ואולי גם לצרף אחרים למעגל ה"אין מה להציע") ומה תעשה כאשר יגמר הכסף לקצבאות או שכל המפעלים יברחו לארצות יותר נוחות לעסקים? " אני, בניגוד אולי לרושם שיצרתי, איני תומך בקצבאות לחסרי עבודה מעבר לתקופות מעבר קצרות (למיטב הבנתי 3 חודשים צריכים להספיק, אך איני מומחה ליחסי עבודה או לתעסוקה ולכן אני מעדיף להימנע מדיון בתחום). אני תומך בחקיקה שתכפה העסקה הוגנת או תעודד אותה. לגבי החשש מסגירת המפעלים, במקרה כזה לי ולפועלים בארצות ה"יותר נוחות לעסקים" עומד האתגר ליצור שינוי פוליטי או התארגנות תעסוקתית גם שם. "למזלנו אנחנו לא צריכים להתחבט יותר מדי בשאלות הפילוסופיות הללו משום שמעשית, גם בטווח הקצר, ההתערבות איננה משיגה את התוצאות המבוקשות." בכוונה העדפתי "להתחבט בשאלות הפילוסופיות" - לבדוק האם בכלל יש בסיס מוסרי להתערבות ממשלתית. כאן טענת שההתערבות אינה משיגה את התוצאות המבוקשות - במקרה זה אשמח אם תביע את דעתך בנוגע לאירלנד, בה שכר המינימום הוא כמעט פי שלוש מהשכר בישראל וגבוה ב-70% מזה שבמדינות המערב בהן ההתערבות הממשלתית היא נמוכה. אירלנד, למיטב הבנתי, נחשבת לסיפור הצלחה. האם ההתערבות לא השיגה את הוצאות במקרה זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמותת תינוקות היא אולי מדד טוב, אבל תוחלת החיים אינה מודדת את טיב מערכת הבריאות דוקא. היא קשורה גם לעניינים תרבותיים-חברתיים כמו כמות המעשנים, צריכת הבשר האדום והשומן הרווי, צריכת יין אדום וכד'. בעקבות המגמה הגוברת של השמנת יתר, יש הצופים ירידה בתוחלת החיים של בארה"ב בעשורים הבאים, למרות שהרפואה לא צפויה להתדרדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שכמות המעשנים וצרכני הבשר האדום והשומן הרווי, המשפיעה על ירידה בתוחלת החיים, נוגעת במישרין לדבריו של יונתן נבו בעניין ההתערבות הממשלתית בתזונה. ובמידה מסוימת, גם אם משרדי הממשלה מחולקים אחרת - גם במערכת הבריאות (לפחות אם תופסים מערכת זו כמערכת ''בריאות'' ולא רק מערכת ''טיפול בחולים''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה צורך להניח התערבות ממשלתית דווקא. הצרפתים שותים יין אדום כי זה חלק מהתרבות הקולינרית שלהם, היפנים זוללים הרבה מאכלי ים מאותה סיבה, והאמריקנים נוטים לצרוך מאכלים נוטפי שומן מן החי. לטעמי (תרתי משמע) שום מערכת ממשלתית לא צריכה להתערב במה שאני אוכל, גם לא תחת הכותרת ''רפואה מונעת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוק החמץ"? ___ 1 כותרת מהתחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בקשר אליו? כמובן שהוא חוק מחורבן (תחת אותה כותרת) למרות שהוא לא מדבר על אכילת חמץ אלא על הצגתו ברבים או משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זה תחת הכותרת "מניעת הרעלה" (כמו למשל כל מיני תקנות של משרד הבריאות שמונעות מאיתנו לאכול סטייק טרטר, או סתם קוליפורמים בטעם חומוס)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שייך לתוחלת החיים של האמריקנים? אני מבין שאתה מתייחס למשפט האחרון שלי, אבל נדמה לי ששאלת ההתערבות הממשלתית בתחום הפרט כבר זכתה לכל הריבועים הכחולים שהיא ראויה להם. עמדתי בעניינים אלה היא שאפשר להמליץ על מאכלים אבל לא לכפות את אי-אכילתם, כמו שעושים בענייני עישון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל באמריקה עושים יין בעל תכולת אלכוהול גבוהה יותר, 14-18% (וגם המיסוי גבוה יותר על יין עם יותר מ14% אלכוהול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התערבות ממשלתית דרך מיסוי מקובלת עלי, כל עוד הרפואה גם היא ממומנת מכספי ציבור. המיסוי ממלא את הפונקציה שתעריפי ביטוח בריאות גבוהים יותר למי ששותה הרבה אלכוהול היו משיגים בעולם ללא התערבות ממשלתית בכלל. מכאן קצרה הדרך (שוב) לשאלת מידת ההתערבות הממשלתית הראויה, אבל אני בטוח שגם אתה וגם אני לא ממש נלהבים לגלוש לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, גם מערכת פרטית יכולה להתערב - חברת ביטוח בריאות פרטית תעודד בדיוק אותם הרגלי רפואה מונעת שהממשלה היתה מעודדת. ובעצם, גם האמצעים יהיו דומים מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חברת ביטוח פשוט משקפת לך את העלות האמיתית של הרגלי האכילה שלך. ייתכן שהממשלה עושה זאת וייתכן שלא. לא ניתן לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום. העלות האמיתית היא רק סף מינימום. התשלום שלך לחברת הביטוח משקף את העלות שלך בתוספת רווח מקסימלי לחברת הביטוח בהתחשב במגבלות שיוצרים תנאי השוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמדינה אין תקורות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לא ציינתי שהפקידים המושחתים לוקחים את כל הכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה פתאום. העלות האמיתית היא רק סף מינימום. התשלום שלך לחברת הביטוח משקף את העלות שלך בתוספת רווח מקסימלי לחברת הביטוח בהתחשב במגבלות שיוצרים תנאי השוק." זה ברור אבל: א. הבסיס לתשלום לחברת הביטוח הוא חישוב המבוסס על ההסתברות שלך לחלות וכו - כלומר - מתייחס לעלות האמיתית. בעוד שהמס שאתה משלם לממשלה מבוסס על ההכנסה שלך*1*. ב. התשלום לממשלה הוא מס. הכלל הפשוט במיסים הוא שהממשלה גובה מה שהיא יכולה, לא מה שהיא צריכה. ג. השירותים שתקבל אינם קשורים באופן ישיר בתשלום שהרי כספי המיסים נכנסים לתוך פול והשירותים מוענקים מתוכם*2*. מכאן נובע בבירור שגם אם לוקחים בחשבון את העובדה שחברת הביטוח צריכה להרוויח על כל העסק. הפתרון הממשלתי יקר בהרבה ואיננו מכיל שום מנגנון שיכול לווסת, אפילו תיאורטית, את המחירים ואת איכות השירות. *1*שבהרבה מקרים עומדת ביחס הפוך לסיכויים שלך לחיות אורח חיים לא בריא *2*למשל, זה שהממשלה גובה מילארדים במיסים על טבק לא אומר שהמחלקות האונקולוגיות ממומנות בנדיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מס *הכנסה* שאתה משלם מבוסס על ההכנסה שלך. הבלו על הסיגריות מבוסס על כמות הסיגריות שאתה צורך. הממשלה, כידוע, גובה מה שהיא יכולה, לא מה שהיא צריכה, וזאת להבדיל מחברות עיסקיות הגובות רק מה שהן צריכות כדי להתקיים בדוחק, ללא קשר ליכולתן לגבות סכומים גבוהים יותר. החוק הקושר את היחס בין ההיצע והביקוש של מוצר מסוים למחירו, הוא כידוע החוק הקרוי "פקודת המסים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבעולם אינסופי (ובלי מגבלות תורת היחסות) התאוריה על היד הנעלמה ממש יכולה לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מגביל את עצמך לעולם? היקום לא טוב לך? ___ כן, אני עיוור סוגריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריכים להיות גם אינסוף צרכנים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |