 |
|
 |
||
|
||||
 |
מעניין אם יתפתח פה דיון על שוק חופשי.. אני נשארתי עם הרבה יותר שאלות פתוחות, אבל במקביל גם התפתחה אצלי איזושהי סלידה מסויימת מ"קפיטליזם קיצוני" שאני לא בדיוק יודע מה הוא. אני גם משוכנע לחלוטין שישנם תחומים ו/או מצבים שבהם רגולציה היא הפתרון היחיד (למשל פרשת המוניות). בחרתי "קצת יותר סוציאליסט". דרך אגב אני לא יודע מה עם כולם פה, אבל אני יוצא מן ההנחה שב"סוציאליזם" הכוונה ל"קפיטליזם מרוגלץ", מכיון שלא נתקלתי בתגובות רציניות שקוראות ליישום משטר סוציאליסטי מלא ואני לא חושב שמישהו כאן באמת רוצה לחיות בתוך משטר סוציאליסטי. אני הבנתי את כל הדיונים1 בנושא כויכוחים לגבי רמות שונות של רגולציה בתוך משטר קפיטליסטי. אני בכל אופן מתנגד בתוקף לסוציאליזם. _______ 1 את אלו שעקבתי אחריהם, עד איפה שעקבתי אחריהם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה מבלבל בין השניים. משטר צוסיאלי יכול להתקיים גם במדינה דמוקרטית, כי למרות הטענה האמריקאית ושיטתם, דמוקרטיה היא לא אנרכיה, ושוק חופשי מוחלט הוא לא ערך דמוקרטי, אלא ערך ליברלי. לעומת זאת הליברליזם גובל באנרכיה, אבל מהסוג בה החכם/מוכשר/נולד עשיר שורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי ולא מצאתי את המילה "דמוקרטיה" בתגובה שלי. אולי אתה זה שמבלבל משהו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום טוב, הייתי מעוניין לדעת למה התכוונת כשכתבת כשכתבת "משטר סוציאליסטי מלא" ולחליפין "רגולציה בתוך משטר קפיטליסטי". סוציאליזם (בהגדרה גסה מאוד) זו תורה חברתית כלכלית שדוגלת בפיקוח על השוק כאמצאי לייצור שיוויון בין האזרחים. אם אתה מפעיל רגולציה על "כוחות השוק החופשי", אתה כבר לא ליברל/קאפיטליסט. וד"א, אני כן הייתי מעוניין לראות משטר סוציאליסטי במדינה, מצד שני אני לא מעוניין לראות פה דיקטטורה של קבוצת עלית בשם העם ולא פיקוח שחונק את השוק כמו שהיה קיים במדינות קומוניסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבו פה איפשהו שחלק מהבעיה בכל ההתדיינות סביב הנושא נובע מהדיכוטומיה בין "סוציאליזם" ל"קפיטליזם", או יותר נכון הניסיון לתייק כל דעה או רעיון (או מגיב) כ"סוציאליסטי" או "קפיטליסטי". במציאות, לדעתי, קיימת סקלה כלשהי שבצידה האחד קומוניזם ובשני חופשיזם1, ולא ברור לי ממה נובעת החלוקה הדיכוטומית. "סוציאליזם מלא" הוא שאיפה לחיסול הבדלי המעמדות שזו בעיני הזיה שאין לה אחיזה במציאות. אני חושב שהבדלי מעמדות יתקיימו תמיד בתוך חברה אנושית. מה שכן ראוי בעיני, ואף הכרחי, הוא צמצום הפערים בין המעמדות ולקיחת אחריות חברתית מסויימת על השכבה החלשה ביותר בחברה. אני לא יודע מה אני בדיוק, לא מפריע לא להיקרא "קפיטליסט". אני עדיין מאמין שמערכת כלכלית קפיטליסטית ביסודה היא נקודת הפתיחה הנכונה, שלא לומר האפשרות השפויה היחידה. __________ 1 אנחנו עוד נטבע את המונח הזה בדיון הציבורי בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלחל"ע מתכוון1 ב"משטר קפטילסיטי" למשטר שבו קניין פרטי, חירות כלכלית, ושוק חופשי הם הבסיס של החברה והכלכלה, וב"רגולציה" לרגלוציה על השוק החופשי שנועדה להשיג מטרות שונות כגון הגנה על זכויות יסוד, מניעת אפליה, תחרות הוגנת, הבטחת שירותים שונים ע"י המדינה (בריאות, חינוך) וכיו"ב. מי שמפעיל רגולציה על כוחות השוק החופשי - אולי הוא לא ליברל/קפטיליסט, אבל (לדעתי) לקרוא לו סוציאליסט אתה יכול רק אם הוא תומך קונקרטית במטרה של "שיוויון בין האזרחים" כפי שכינית זאת. מהרושם שקיבלתי רוב המתדיינים אינם תומכים במטרה זו לכשעצמה2. אני שותף לדעתו של לחל"ע שהדיונים כאן הם בין אלו שמוכנים לרגולציה במצבים מסויימים כשמטרה מספיק חשובה (למשל מאלו שפורטו) מצדיקה הגבלה מספיק קטנה, לבין אלו שטוענים שכמעט כל רגולציה שהיא הינה פסולה, ודווקא ביטולה יועיל הרבה יותר לרוב המטרות שציינתי. הויכוח הסמנטי של מה המילה סוציאליזם מציינת הוא פחות מעניין, אבל עבורי האסוציאציה המיידית די קרובה למה שרשום בויקיפדיה - מערכת כלכלית-חברתית-שלטונית "הדוגלת בכינון חברה ללא מעמדות באמצעות ביטול הקניין הפרטי והעברתו לידי מעמד הפועלים והמדינה". פה באתר דווקא משתמשים בזה בעיקר כדי לציין את "תומכי הרגולציה" כפי שתארתי לעיל. 1 ואם הוא לא, אז אני מתכוון לזה :) 2 ויתקן אותי מי שכן תומך בזה, לא שזו בושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 253814 אני הייתי תחת ההנחה שסוציאליזם זה "ביטול המעמדות" וקומוניזם זה הלאמת הייצור, שלטון הפרולטריון וכו', שניתן לכנות זאת "סוציאליזם קיצוני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני אנסה לעשות סדר בהגדרות על קצה המזלג (ותתקנו אותי אם אתם חושבים שאני טועה) אז: סוציאליזם: תורה כלכלית חברתית שייעודה לאזן בין כל הפרטים באמצעות ביטול הקניין הפרטי (מכל אחד ע"פ יכולתו לכל אחד ע"פ צרכיו). ליברליזם: תורה חברתית הסובבת סביב החופש הטיבעי של האדם (אדם לאדם זאב) קאפיטליזם: ליבראליזם המווסת ע"י מוסדות ע"מ למנוע הסטה לקיצוניות של אלימות מחד ושל מונופוליזציה מאידך. דמוקרטיה: תורה מדינית המתבססת על רצונו של הרוב, שלטון הרוב (אם כי לפעמים יותר נכון לתרגם שלטון העם, או האספסוף). אוליגרכיה: תורה מדינית המתבססת על עריצות של מיעוט שליט. קומוניזם: שילוב של התורה הסוציאליסטית במסגרת אוליגרכיה. סוציאל דמוקרטיזם: שילוב של התורה הסוציאליסטית במסגרת דמוקרטיה. עכשיו, אחרי שהפכתי את עצמי לקצב מוצהר עם מה שעשיתי עם ההגדרות הללו, אני מוכרח לעדן את ההצהרה שלי מההודעה הקודמת. אני תומך בזרם הסוציאל דמוקרטי ולאור זאת אני תומך ברגולציה, אבל זו כבר הדרך, לא המטרה. לאור כל זאת הייתי רוצה לשמוע מה באמת שורש הוויכוח פה, האם אנו מתווכחים על המטרה - המתאים שורד לעומת סולידריות חברתית, או שאנחנו מתווכחים על הדרך - קצבאות ודמי אבטלה לעומת מס הכנסה שלילי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לענות לך על השאלה הזאת אני צריך לסכם עבורך משהו כמו 3000 תגובות שיותר מחצי מהן לא קראתי ועל הרבה מהאחרות עברתי ברפרוף. ברשותך אני אפנה אותך למקורות. אני הגבתי כאן רק כדי לפרט איך בדיוק הדיונים סביב הנושא השפיעו עלי ומה דעתי בנושא, אם כבר יש סקר בנידון. דרך אגב יש לך לדעתי כמה טעויות בהגדרות שלך, אבל אני אשאיר את זה למישהו שבאמת מבין. (חוץ מאוליגרכיה שבאמת צורמת לי: זו לא תורה מדינית, זה תיאור של מצב מסויים). בהצלחה עם החופשיסטים, ותיזהר, הם לא אכלו כבר כמה ימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבראליזם סובב סביב "אדם לאדם זאב"? זה נשמע לי כמו השמצה פרועה, ומתאים יותר לתיאור "אנרכיה". ניסית "תורה חברתית הסובבת סביב החירות של כל אדם לעשות כרצונו כל עוד אין פגיעה באחרים"? גם זה פשטני ולא מדוייק (הרי הסוציאליסטים יגידו לך שאם אתה מתעלם מקצבן השוכב בבוץ אתה "פוגע בו"), אבל לא אבסורדי כמו מה שכתבת. יש הבדל קריטי בין "המתאים שורד" ובין "המתאים הורג את הלא מתאים". נתחיל מזה. בגישה השנייה נקטו כמה משטרים שלא הייתי מזהה אותם עם חובבי הליבראליזם דווקא. אני גם לא בטוח אם קומוניזם פירושו שילוב הסוציאליזם באוליגרכיה (זה נשמע לי די מופרך שזו האידאולוגיה הקומוניסטית), אלא פשוט שהאידאולוגיה הקומוניסטית היא כזו שכל נסיון ליישם אותה יוביל מהר מאוד לאוליגרכיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לזכור שכל ריכוז של רוב הכח המדיני בקבוצה קטנה יוצר אוליגרכיה וכדי למנוע אולגרכיה יש לפזר את הכח השלטוני ולתת לקבוצות שאינן שולטות להגיע לשלטון: אולגרכיה יש ברוסיה שנשלטה ע"י מועצות הסובייטים שבתחילה היו מורכבות מאיכרים ועם השחיתות הפכו למורכבות מבריונים, אשר היום שולטים על המדינה (ע"ע פוטין) אולגרכיה יש במצרים שם ג'מאל מובארק כנראה יחליף את אביו למרות ה"דמוקרטיה" אולגרכיה יש בארה"ב בה יש מעמד גבוה וממנו באים ראשי המדינה למשל משפחות קנדי ובוש אולגרכיה יש בישראל בה "הבן של" מנהל את עסקי אביו ראש הממשלה ונציגי הקיבוצים חילקו את קרקעות המדינה לטובתם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין גדול, אבל דומני שהקומוניזם האוטופי שואף לביטולה של המדינה, וממילא לביטול הרעיון של ריכוז כוח מדיני בידי קבוצה קטנה. למרבה הצער, הקומוניזם האוטופי לא קשור בכלום למציאות, ואפשר להאשים את הוגיו במקרה הטוב בתמימות ובמקרה הרע ביצירה מכוונת של אידאולוגיה שתאפשר לדיקטטורים לשלוט בעם ''לטובתו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה מוכיחה שהמשפט האחרון שלך הוא הצודק- הקומוניזם נבדל מהסוציאליזם בכך שהוא מעלה על נס את מנהיגיו ובוניו אשר פעלו "למען העם" ולכן העם חייב להם את חייו ה"חופשיים" (או במקרה הפחות טוב- את מותו המוחלט) אני כותב את הדברים מזכרון- כך שתיקונים יתקבלו בברכה: הקומוניזם האוטופי כפי שאני מכיר אותו מתהליך בניתו ברוסיה הוא הרצון של העם להשפיע ללא שחיתות וללא מתווכים- תקרא לזה דמוקרטיה ישירה או קומוניזם אוטופי העקרון היה שאנשי הסובייט האזורי הכריעו בסוגיות מדיניות. בסובייט היו נציגים של כל אנשי האזור ולכל אחד יש את אותו המשקל בהצבעה, עליית הסובייטים באה עקב התנוונות משטר הצאר הסובייטים פעלו בצורה חופשית עד לעליית לנין ואח"כ אנשי הסובייט היו רק אנשי המפלגה שאישרו ותמכו תמיד במעשי המנהיג הנערץ הדגול והחנון והמושחת, וכל קשר לסוציאליזם היה מקרי ולטוטליטאריות היה מעשי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הקומוניזם האוטופי כפי שאני מכיר אותו מתהליך בניתו ברוסיה הוא הרצון של העם להשפיע ללא שחיתות וללא מתווכים'' נדמה לי שאתה מבלבל בין כמה דברים. לפי התורה הלניניסטית-מרקסיסטית שמומשה ברוסיה הקומוניזם הוא השלב האוטופי שיבוא אחרי כינון סוציאליזם אמיתי. זה לא קשור למה שכתבת. התנועות הסוציאליסטיות-אוטופיות הן גם כן סיפור אחר, והלניניזם-מרקסיזם מתנגדים להן בצורה בוטה ביותר. הקשר בין מה שהתרחש בברית המועצות אחרי עליית לנין וסוציאליזם הוא הדוק ביותר. למעשה, כפי שאפשר לראות מכל דוגמה של מימוש הסוציאליזם - זו תוצאה הכרחית ובלתי נמנעת שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר נמאס לי להגיב על ההשמצות נגד הקיבוצים אז אני אתקטנן על משהו אחר. קשה לראות בקלינטון, שאביו הביולוגי היה איש מכירות שנהרג בתאונה עוד לפני הולדתו, ואביו החורג היה שתיין ומהמר, בן ל''מעמד גבוה וממנו באים ראשי המדינה''. למיטב ידיעתי גם רייגן וקרטר לא באו ממעמד גבוה במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה איננה מאיפה הוא בא אלא לאן הוא הולך. ויותר מכך, השאלה היא האם בזמן שירותו את המדינה הוא מנהל לאזרחים את החיים או שהוא משרת את האזרחים. להלן כמה מבחנים לעניין זה: 1) האם שר הבריאות מחליט לאזרחים איזה שרות הם יקבלו תבית החולים או שהוא דואג שהם יקבלו לפחות שרות מינימלי? 2) האם שר החינוך דואג שכל ילד יקבל לפחות חינוך מינימלי או שהוא קובע איפה הילדים ילמדו, כלומר קובע סף מקסימלי? 3) האם שר הבטחון רואה את חובתו לדאוג לבטחון האזרחים או שהוא דואג לבטחון המדינה ומגרש אזרחים מבתיהם? גם אם הגורל היה עוור, והיה לי אותו סיכוי להיות השליט כמו שהיה לשרון הצעיר, איני מעוניין לחיות באוליגרכיה. אני איני רוצה לנהל לאחרים את החיים. אשמח לעזור להם אם אוכל, אבל לנהל להם את החיים? למה? ועל כן, מי שכן יגיעו לעמדות המפתח וינצלו אותם להערבות גוברת והולכת בחיי האזרח, יהיו כמעט תמיד אותם אנשים שאין להם מעצורים, המאמינים שהם מצילים את האנושות וכולם מבלעדיהם מטומטמים. לצערינו, אין לנו חוקה שתמנע מהמנוולים הללו לעשות ככל העולה על רוחם, כמעט. למזלינו יש לנו תורה שמגבילה את יכולת ההשתררות שלהם על האזרחים. לצערינו, אנשים אינם מודעים מספיק למה שכתוב בתורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק- המקרה של קלינטון הוא מקרה שונה, ומי שעלה רוצה להשאר באלפיון העליון גם תזכור שאשתו פוזלת למשרות נעלות הכל נשאר במשפחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך. ומן הפרט אל הכלל: רוב העשירים הצעירים בארה"ב עשו את הונם בעצמם ולא ירשו אותו. ראה למשל http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . כמובן, ישנם אחרים, המאפשרים לשונאי הקפיטליזם/המערב/ארה"ב/היהדות הבינ"ל ושאר ה"חזקים" האחראים לפערים בעולם ובעצם באופן כללי ל"מצב" להיאחז בהם. דוגמא: פריס הילטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שיש פה הטייה מסוימת: לצעירים בני עשירים יש בד"כ הורים חיים ולכן ההון שהם עתידים לרשת אינו רשום עדיין על שמם. במצב כזה, אין פלא שאלה שצברו את הונם בעצמם תופסים את רוב המקומות ברשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ארה''ב, אמנם ישנן ''משפחות אצולה'' נוסח קנדי ובוש, אבל גם מי שלא מגיע ממשפחות אלו יכול להיות נשיא (קלינטון ה''בבה'', רייגן השחקן דרג ג' כדוגמאות). לגבי משפחות האצולה אצלנו - ידיעות אחרונות יצא בסדרת כתבות על הקיבוצים העשירים בישראל, כמה שווה האדמה עליה הם ''יושבים'', מה הם מחלקים לחברים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שנותנים לשלטון יותר מדי כח, למשל בשיטת הסוציאליזים, נוצר אוליגרכיה. יש לצמצם את כח השלטון למינימום ואז אין אוליגרכיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דע לך שבסוציאליזם לסוגיו יש חלוקה שונה של הכח במדינה, ובדמוקרטיה סוציאליסטית לדוגמא יש חלוקה ברורה של הכוחות בהפרדת רשויות ועידוד חלופת מנהיגים למניעת יצירת אוליגרכיה. אני רואה את הקפיטאליזם כמיצג יותר את האולגרכיה במבחן התוצאה כי בעל המאה הוא בעל הדעה, גילדה של עשירים היא אם כל האולירכיות. נותרה לי שאלה קטנה: כיצד לצמצם את כח השלטון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לאזרחים להחליט לבד לאיזה בי''ס לשלוח את הילדים שלהם, איזה ביטוח בריאות לקנות ולאיזה תאטרון לתרום את כספם. אם אין ג'ובים לחלק, יש לשלטון פחות כח. אולי האזרחים גם יוכלו להחליט מה הם רוצים לאכול ויממנו לעצמם את המחקר והפיתוח שלהם. בקיצור, תפריט את כל מה שלא יורה, למעט רשות השידור אשר יהלל וישבח את שרי הממשלה בוקר וערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהציבור יממן מחקר ופיתוח? איזה ציבור יממן מחקר ופיתוח ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שמשקיע בנאסדק, וזה שאחר כך קונה את התרופות והפלאפונים והמחשבים והמכוניות, והאמצעים הרפואיים שמפותחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנרכיסטים עלולים להתעצבן מאוד מההגדרה שלך לאנרכיה. אנרכיה לא מושתתת או סובבת מצב של ''אדם לאדם זאב'', דווקא היא מתבססת על הרעיון של חירות האדם ומצב בו אין פגיעה בין האנשים מתוך הבנה הדדית (בלי צורך בחוקים, אלא במוסר). לתפישתי, ליברליזם, כלכלי לפחות, דווקא כן מתבסס על ''אדם לאדם זאב'', וזוהי בעצם כל מהותו של השוק החופשי בארה''ב למשל. זה לא מצב בו לא אתייחס לקבצן ששוכב בבוץ - זה ניחא, זהו מצב שאם אוכל להגיע באיזושהי צורה אל המטבעות שבכיסו - אעשה זאת. מצחיק שאנשים תופשים את הקומוניזם כדבר שמביא ישירות ואפילו מכוון לאוליגרכיה, במיוחד בהתחשב בעובדה שהמצעים של כל המפלגות הקומוניסטיות בעולם כוללים בתוכם רעיונות דמוקרטיים מוצהרים, וששום התנגדות לדמוקרטיה, למיטב ידעתי, לא הובעה בכתב באף כתב המפרט אודות הרעיון הקומוניסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנרכיסטים מוזמנים להתעצבן, ובאותו הזמן הם גם מוזמנים להסביר איך הם מציעים למנוע פגיעה פיזית באדם אחד על ידי אנשים אחרים, שאין להם את אותו הרצון הטוב של האנרכיסטים. ביטולה של המשטרה והצבא (שזה, למיטב הבנתי, צעד שבו תומכים האנרכיסטים) מוביל למצב של ''אדם לאדם זאב'' דה פקטו. כמובן שאפשר להשתית את האידאולוגיה האנרכיסטית על ההנחה לפיה כל בני האדם ''טובים'' ונמנעים מפגיעה זה בזה, ואז אכן אין כאן שום ''אדם לאדם זאב'', וזו גם אידאולוגיה מאוד הגיונית וסבירה. נראה לי שאתה מבלבל ''ליברליזם'' עם ''תאוות בצע'', כמו שאוהבים לעשות לקפיטליזם בדיונים באופן כללי. אני לא מבין גדול בליברליזם, אבל לתפישתי ליברליזם כלכלי מתבסס על ''החלפת ערך בערך מתוך רצון חופשי והסכמה הדדית, עבור הרווח המשותף של שני הצדדים''. אם השוק החופשי בארה''ב אכן מתנהג כך (ואם לא, איך ניתן לגרום לו להתנהג כך) זו כבר שאלה פחות רלוונטית - אלא אם אתה טוען שהשוק החופשי בארה''ב מייצג את האידאה הליברלית (ואז אפשר לטעון שברה''מ מייצגת את האידאה הקומוניסטית או להביא כל מדינה שמצוייה במלחמה פנימית והשלטון המרכזי בה קרס בתור האידאה האנרכיסטית). זה באמת מצחיק שתופסים את הקומוניזם כדבר שמביא ישירות לאוליגרכיה, בהתחשב בנסיון העבר שמוכיח שנסיונות להשליט משטר קומוניסטי במדינות מוביל לדמוקרטיזציה מואצת שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקיא מדי בתפישה האנרכיסטית, אבל אני בכל זאת רואה בה המון הגיון. כן. לדעתי, אנרכיה היא הצעד הקטן והבא אחרי דמוקרטיה אמיתית. היא לא מושתתת רק על הרעיון שכל בני האדם הם טובים מטבעם, אלא בעיקר על כוחות חברתיים שיוצרים "מוסר אוניברסלי". סלח לי אם הדוגמה באשר לקבצן גרמה לך לחשוב שאני מדבר על תאוות בצע - זוהי לא הכוונה שלי. לא, ליברליזם אינו תאוות בצע, אבל הוא מהווה את ההפך לאותה אנרכיה שזה עתה כתבתי עליה בכך שהוא מקנה לאדם את החופש לעשות כרצונו בתוך מסגרת חברתית בעלת כוחות שליליים, אשר יגרמו לו לפגוע באדם אחר כדי להועיל לעצמו. באף כתב ליברליסטי שקראתי לא הוזכר עניין "הצד השני שבעסקה", שהיום עלינו לנכס אותו דווקא לא לצד כלשהו בין העסקנים אלא לציבור, שנפגע מעסקאות כאלה. ואולי זוהי המהות של הליברליזם - אני ארוויח, אתה תרוויח, הוא יפגע. המצב אותו תארת - רווח משותף - הוא מצב דמיוני ומטעה שהוביל את ארה"ב בשנות ה-30 - אי-אפשר שכולם ירוויחו - אין שכר חליפין בין לא שווים שיהיה רווחי לכולם. דמוקרטזציה מואצת? אני מניח שאפשר לחלוק גם על זה (חלק גדול ממדיניות אירופה לא נזקקו לקומוניזם כדי להפוך לדמוקרטיות, ודווקא אלא שכן, נזקקו לזמן מה ועדיין סובלות מהעבר הדיקטטורי שלהן), אבל זה לא הנושא בעצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מה זה "כוחות חברתיים שיוצרים מוסר אוניברסלי"? מזכיר לי את טיעון "היד הנעלמה" המושמץ. בכל מקרה, הנחת היסוד שעומד מאחורי האנרכיה הבריאה שלך נראית לי מופרכת לחלוטין. נניח שאנחנו באנרכיה שכזו. מה מונע מפטריק בייטמן ללכת ולערוף ראשים לכמה אנשים כי מתחשק לו וכי הוא יותר מוכשר בשימוש בגרזן מאשר הם מוכשרים מבריחה ממנו? רמז: פטריק לא שם זין על מוסר אוניברסלי, סתם בא לו להרוג אנשים. יש גם כאלה. ומה עם שיילוק, שמה לעשות, הוא יהודי ואוהב לרמות אנשים במכולת - המוסר האוניברסלי יכופף גם את ידו? אני חושש שאני לא אוכל להמשיך את הדיון על ההבדל בין ליברליזם ואנרכיזם בלי שאני אבין מה בדיוק כוונתך ב"ליברליזם". נסה להסביר לי מה ההבדל בינו ובין האנרכיזם שעליו אתה מדבר בצורה יותר נקודתית מאשר שאחד הוא "אדם לאדם זאב" והשני לא. "דמוקרטיזציה מואצת" הייתה אמירה אירונית. אני מתקשה למצוא דוגמא למדינות שבהן נוסה הקומוניזם מבלי שהדבר יוביל לשלטון עריץ ברמה זו או אחרת. תוכל לתת לי דוגמא למדינה אחת בת זמננו שבה יש קומוניזם דמוקרטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד אחד: אם פטריק רוצה להרוג אנשים כי מתחשק לו והוא יכול - הוא לא יעשה את זה כי הבנה שזו תהיה פגיעה לא מוצדקת באחר, ומתוך הבנה שאם כל אחד שיכול לנצל את כוחו כדי לפגוע באחר יעשה זאת, גם הוא יפגע. זה לא דימיוני - נסה לחשוב על מצב בו שנאת אדם עד כדי כך שאמרת לעצמך שאתה רוצה להרוג אותו. מדוע לא עשית את זה? בגלל החוק, או בגלל שבתוכך ידעת שזה פשוט יהיה לא בסדר? אם פטריק רוצה להרוג אנשים כי הוא פסיכופט - הוא יעשה זאת גם בחברה בעלת חוקים, פשוט מכוון שהוא פסיכי ו\או לא נמצא במצב נפשי בו כושר השיפוט שלו, לגבי החוק *ו*לגבי המוסר, יכול לנווט אותו אל בחירות נכונות. ושיילוק, שסתם אוהב לרמות אנשים במכולת, יסתפק בלעבוד על הילדים שלו בצחוק, בבית, ולומר להם "עבדתי עליכם", מתוך הבנה שהוא לא היה רוצה שירמו אותו כשהיה קונה בחנות אחרת. ליברליזם ואנרכיזם הם מבחינתי אחים שדי שונאים אחד את השני: שניהם מתנגדים במידה זו או אחרת לממשל, פיקוח וכו', אבל שניהם רואים באדם משהו אחר לחלוטין. אנסה להסביר זאת כך - הליברליזם הוא מה שיקרה אם הממשלה תתחיל אט-אט להתערב פחות במשק, לדאוג פחות לזכויות האדם ולצרכיו ותפריט למשל את מערכת החינוך. האנרכיזם הוא מה שיקרה אם הממשלה תיצור מערכת חינוך שעובדת - נוטעת באדם ומחדדת בו מוסר אוניברסלי, תיצור משק שעומד בפני עצמו ותבטל מעמדות חברתיים שגורמים לניצול, ולאחר שיושלמו תהליכים אלה ותעמוד לה חברה שהולכת בעצמה, יוכל הממשל להעביר לניוטרל ולראות איך כל העניין נוסע מעצמו, מעצם אותם פרטים המרכיבים את החברה במדינה. תכלית ההבדל איפוא היא שהליברליזם מהווה את ביטול הפיקוח הממשלתי ע"י מתן ה"יד החופשית" לשוק בלי קשר למצב, ואילו האנרכיה רוצה לבטל את הממשל כיוון שכבר אין בו צורך. מסתבר באמת שלא שמתי לב לאירוניה בדבריך שבהודעה הקודמת, ולכן הדברים באמת נראו לי מוזרים. ובכל זאת, מדינה אחת בת זמננו שיש בה קומוניזם דמוקרטי? כמה מדינות קומוניסטיות יש עכשיו? להגדרתי בקושי אחת. כמה מן המדינות הליברליות (ואני לא מדבר על "מצליחות כלכלית", אלא על כאלה שהממשל לא מכוון בהן את המשק ע"פ חוקיו) הן דמוקרטיות? אני אפילו לא לגמרי בטוח שמדובר ברוב (אפריקה, דרום אמריקה, מזרח אסיה). במילים אחרות, הקשר שאתה מנסה ליצור בין שתי ההגדרות לא קיים. מעבר לזה, כמו שכבר ציינתי בהודעה הקודמת, הקומוניסטים למדו המון לקחים מניסיונות העבר של המהפכות הקומוניסטיות (בעיקר בברה"מ), וכיום רוב רובן של המפלגות הקומוניסטיות מצהירות במפורש שהן רואות בדמוקרטיה מרכיב חשוב במשטר, וגם אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרתך את האנרכיזים תואמת להפליא את הקומוניזים. עריצות של המדינה כדי לבנות אדם חדש. ואז, או אז, בני האדם יחיו בלי שלטון. אין בין זה ובין האנרכיזים ולא כלום, וגם אין בין זה ובין המציאות ולא כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם פטריק רוצה להרוג אנשים כי הוא פסיכופט, הוא יעשה זאת גם בחברה בעלת חוקים". אה, אבל בחברה כזו המשטרה תזרוק את פטריק לכלא או תוציא אותו להורג. מה יעשו האנרכיסטים שלך? יתאגדו בקלשונות ולפידים ויצאו לחפש את פטריק? גם האמירה שלך של "הוא לא יעשה את זה כי הבנה שזו תהיה פגיעה לא מוצדקת באחר" (או לחילופין, ששיילוק ישתעשע בבית) נשמעת תמימה. *אני* לא הורג אנשים כי *אני* חושב שזה לא בסדר, אבל אני כלל לא בטוח שכולם חושבים כמוני, ואני מאוד מפחד מאלו שלא חושבים כמוני. איך בדיוק אני אגרום לכולם לחשוב כמוני (ב"אנרכיה" שלך)? אני חושב שצריך כאן סוג מסויים של כפייה (ואפילו שטיפת מוח) כדי להבטיח שכולם יחשבו באותה הצורה. ההסר האופרטיבי שאתה מספק לאורח קיומה של האוטופיה האנרכיסטית שלך לא משכנע. כל זאטוט יודע שהעולם האידאלי הוא כזה שבו "כל אחד עושה מה שבא לו וכולם מרוצים". יופי. אני חושב שברגע שבו "תעביר לניוטרל" לגמרי, המכונית תדרדר לתהום. אלא שאני גם לא חושב שהממשלה אי פעם תטרח "לעבור לניוטרל" אם היא כבר הגיעה למצב שבו היא מפעילה שטיפת מוח כנגד האזרחים כפי שנדרש כדי להגיע למצב שבו ניתן "לעבור לניוטרל". אם האנרכיה שלך הייתה ברת השגה, לא רק אני הייתי חותם עליה, אלא גם כל אחד אחר בדיון כאן, כנראה. אלא שאני בספק רב אם היא ברת השגה, אם היא תוכל להמשיך ולהתקיים למרות השפעת הכוחות החיצוניים (או שאתה טוען שלא יהיו כאלה?) והאם לא יווצרו בה כוחות פנימיים שיהרסו אותה. אז אני מסכים איתך שהאנרכיה שאתה מציג אינה מבוססת על הרעיון של "אדם לאדם זאב", וגם לא על אנרכיה כזו דיברתי, אלא על מה שיקרה (לדעתי) בכל ניסיון להשליט אנרכיה: נגיע למצב של "אדם לאדם זאב", ופטריק יסתובב חופשי. אני לא מנסה ליצור קשר בין דמוקרטיה וליברליזם - אני מנסה להבין את הטענות המשונות על הקשר בין קומוניזם ודמוקרטיה. עד עכשיו אני רחוק מלהשתכנע שנסיון כלשהו להשליט את הקומוניזם במדינה כלשהי לא יוביל למשטר עריצות. לעומת זאת, יש מדינות שבהן אפשר להשליט משטר שקרוב יותר לליברליזם מאשר לקומוניזם מבלי שהמדינה תדרדר לעריצות. אה, אופס, ארה"ב היא עריצות, נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהכותב התכוון ב''דמוקרטיזציה מואצת'' לכך שבסופו של דבר, רוב המדינות שבהן התבצע הניסוי בבני אדם, שנקרא בשם ''קומוניזם'' (ובפרט בריה''מ ומזרח אירופה) עברו תהליך דמוקרטיזציה מואץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינת קרלה אשר בדרום הודו ובמדית בנגלהמערבית אשר במזרח הודו נבחרות המפלגות הקומוניסטיות פעם אחר פעם באופן דמוקרטי לחלוטין לשלטון והתוצאה היא אחוז האנאלפבתים הנמוך ביותר בתת היבשת ורמת החיים הממוצעת הגבוהה ביותר (להוציא גואה שאוכלוסיתה קטנה פי עשרות מונים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קניתי. אגב, מה המדיניות שאותה מנהיגות המפלגות הקומוניסטיות, ועד כמה היא דומה לחזונו של מארקס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסביר את החיבה שלי לקוצ'ינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להרחיב (מעט) ולתת קישור או שניים המתייחסים למקרים שהזכרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אנרכיה לא מושתתת או סובבת מצב של "אדם לאדם זאב"" ... 2. "לתפישתי, ליברליזם, כלכלי לפחות, דווקא כן מתבסס על "אדם לאדם זאב"" ... 3. "מצחיק שאנשים תופשים את הקומוניזם כדבר שמביא ישירות ואפילו מכוון לאוליגרכיה" אתה מערבב כאן בין שני דברים. א. המטרות המוצהרות של האידאולוגיה והביסוס הרציונלי שלה ב. התוצאות שיש לאידאולוגיה כאשר היא מיושמת *לדעתך*. הדיון המסויים הזה נסוב סביב א'. המשפט הראשון שלך נכון, אנרכיה איננה מושתת על מצב של אדם לאדם זאב - לכל היותר זו תוצאה מתבקשת - אבל זה נושא לוויכוח אחר. המשפט השני הוא שגיאה "אדם לאדם זאב" איננו שייך או מתייחס לליברליזם כלכלי (וגם לא ההיפך, אגב). כאן אתה מבלבל בין הביסוס האידאולוגי (קרי - מה שהליברלים חושבים) ובין מה שאתה תופס כתוצאות הבלתי נמנעות של הישום (אתה שוגה גם כאן אבל זה עניין לוויכוח אחר) המשפט השלישי גם הוא נכון, האוליגרכיה/דיקטטורה היא אמנם תוצאה בלתי נמנעת אבל היא לא כלולה במרבית המצעים של מפלגות קומוניסטיות במדינות דמוקרטיות. לגבי קומוניזם באופן כללי, זאת שגיאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הליברלים חושבים, באמת? נניח שאני בעל מקדונלד'ס הליברל השמן עם הסיגר, ואני יודע שעם מסע פרסום אגרסיבי אני יכול לגרום לעוד אנשים לרצות לאכול אוכל לא בריא ובכך להגדיל את רווחי. אני, מהיותי ליברל, עושה את זה. האם איני פועל לפי תפיסה של מקסום רווחים ללא התחשבות בנזקים שנגרמים לאחרים? (מצא שש דמגוגיות שונות בהודעה זו וזכה בפרס!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי חמש. יש פרס ניחומים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מק-רויאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצוין, היום ב 13:00 במקדונלד'ס של אוניברסיטת ת"א? (תוכל לעבור בדרך בתחנת הרכבת ולשזוף עינייך במתקן הביטחוני האהוב עלייך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-13:00 יש לי מבחן בתורת הפונקציות. בטכניון, תודה ששאלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה בהצלחה. אני אהיה בדיוק אחרי שיעור חזרה במד"ר 1. כבר ציינתי שאני לא סובל את המקצוע הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די טוב. יותר מהממוצע שאני מקווה לקבל הסמסטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במציאות קרה בדיוק ההיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שמקדונלדס לא עושים פרסום אגרסיבי או שהמבורגר זה בריא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון שמקדונלדס החלטו לנסות לשווק את מרכולתם על ידי פרסום שלכאורה ההמבורגרים שלהם יותר בריאים משהיו פעם. אז אולי אם נניח לשוק הדברים יתקדמו בכיוון הנכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדברים יתקדמו בכיוון הנכון" - אתה מתכוון שיהיה לא רק "פרסום שלכאורה", אלא שההמבורגרים יהיו באמת בריאים? - נראה שקודם יגיעו זמנים שיגור זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ, יותר מהר ויותר בקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי האופציות העומדות בפנינו הן: 1) לתת לשוק לעשות את שלו כאשר אנשים מבחירה חופשית יאבקו למען בריאותם הם ויטיפו לבריאות האחרים. 2) לשכנע את המדינה להפעיל פיקוח ולמנוע ממקדונלד לעשות את מעשיהם הנלוזים. בחינה כנה של המצב בעולם תראה שכפייה לא הועילה דבר בתחום מה שנכנס לנו לפה, ומה שהועיל היה דווקא פעילות חופשית של אנשים שהטיפו בלא כפייה. יש לזה כמה סיבות: א) כמה כסף שארגוני הבריאות יוכלו לגייס כדי לשחד פוליטיקאים, היצרנים יגייסו פי שניים. ב) בני אדם מתנגדים לכפייה ג) כפייה ללא חינוך אינה מועילה, בדיוק כמו איסור מכירת חזיר, סמים, קזינו ומרוצי מכוניות. כפייה פשוט אינה עובדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה שהם משווקים את מרכולתם כאילו ההמבורגר של היום בריא יותר מזה של פעם יש אפילו אנשים שמאמינים לזה, הביעה היא שאין הרבה קשר בין הקו השיווקי למציאות, כמו שבדרך כלל קורה בקוים שיווקיים. ההמבורגר היום הרבה יותר גדול מזה של פעם מה שהופך אותו לפחות בריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תחוקק חוק שאוסר על שיווק המבורגרים אלא אם יש לך בן דוד שהוא חבר מרכז הליכוד. אני בטוח שאז הכל יהיה יותר בריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה חוק שיאסור שיווק המבורגרים אני רוצה חוק שאוסר על שקרים בפרסומות. אם אתה אומר שההמבורגר שלך בריא אז תמכור המבורגר בריא ויותר חשוב, אם אתה אומר שמי שאוכל אצלך בהמבורגריה הוא מגניב אז תעשה שהוא יהיה מגניב. אם אתה לא יכול לעשות את זה אז אל תגיד את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. אסור לשקר. אני רק חושב שיותר חמור מלשקר זה להפעיל אלימות כלפי מי שחשוד בשקר, או מי שעלול לשקר. לגבי שקרים שגורמים נזק יש וצריך להיות חוק המאפשר לנפגעים לתבוע את נזקיהם. לגבי סיפור המגניב, אני מאוד רוצה למנוע מאנשים לאמר שטויות מעין אלו, אני רק מאוד חרד לחופש הביטוי ולכן מתנגד להפעלת כפייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שקביעת חוק כך שלטענה "הפרסומת הבטיחה לי שאם אני אוכל במקדונלדס יהיו לי מלא חברים אבל במקום זה נהייתי שמן ולכן שלמו לי 100000000$ עבור נזק גופני ונפשי" או "הפרסומת הראתה את דוגמנית העל האנורקטית אוכלת המבורגר על גחלים במקדונלדס כשבעצם היא לא מכניסה לפה שום דבר שאינו מכיל 97% חסה ולכן שלמו לי 100000000$ על נזק נפשי" יהיה סיכוי גבוה לזכות במקרה של תביעה אזרחית יעשה את העבודה בלי כפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף חוק שיגזור פיצויים של מליון דולר על אדם שיעליב את חברו על ידי סירוב להניח תפילין, להדליק נרות שבת או שיאכל חמץ בפסח. כמו כן, אפשר לגזור קנס של חמשה מליון דולרים ומעלה על מי שיפתח עסק מתחרה בחבירו אשר יגרום לעסק הקודם להרוויח פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין, הקלקה בהסח דעת על כפתור במהלך התקנת תוכנה שמאשרת שקראתי,הבנתי וקיבלתי על עצמי הצהרה באנגלית באורך 34 עמודים בעלת ניסוח משפטי מפולפל שמחייבת אותי להגביל את השימוש במוצר שרכשתי בכסף מלא בלי שום הגיון מעשי מבחינתי זה מחייב. לעומת זאת הצהרה של 4 מילים שנוסחא ע"י אנשי מקצוע במאמץ של שבועות תוך ניתוח של כל פסיק בה (שלא לדבר על הצבע שבו היא מודפסת בשילוט החוצות, או האינטונציה של השחקן שמדקלם אותה למצלמה במהלך צילומי הפרסומת), שמשודרת ומוקרנת ללא הפסק באמצעי התקשורת ומבטיחה שמטרנה זה הכי קרוב לחלב אם שיש או שקוקה קולה זה טעם החיים, זה לא מחייב אף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד רוצה להסכים איתך. תביא הצעת חוק סבירה שתפצה אנשים על נזק ממשי שנגרם להם ואסכים איתך. אני מעדיף לעסוק בחינוך, חינוך המוכרים שלא שווה לשקר/ להטעות/ להשתמש בפורנוגרפיה וכו' גם לא בשביל להרויח כסף, ולחנך את הציבור לבוז ולהחרים מוצרים של יצרנים אשר חושבים שהם אדיוטים. אני למשל לא קונה חיתולים של חברה מסויימת אשר ראיתי פעם אחת פרסומת שלה. אם הציבור ילך בדרך זאת הבעיות ברובן תעלמנה. לעומת זאת, אני בספק אם הדרך שלך תעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מה שאתה עושה לחברה שראית פרסומת אחת שלה, אני לא רוצה לחשוב מה אתה עושה לחברות שראית הרבה פרסומות שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה טלוויזיה אולי פעם בשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלכלה המתבססת בעיקרה על צריכת מוצרים בלתי נחוצים אתה לא יכול לאסור שקרים בפרסום, תהיה לזה השפעה הרסנית על המשק1. 1 אפשר לקרוא הודעה זו ברצינות או בציניות - זה נכון בשני המקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקרוא הודעה זו ברציניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא לך להסביר מהם "מוצרים בלתי נחוצים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסביר לצרכן ציטט פעם (תגובה 268437) את ישעיהו לייבוביץ' כאומר "להשתין צריך, את כל השאר אנו בוחרים לעשות." מישהו יכול לתת קישור למקור מהימן לציטוט זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוך ה-''מוצרים שלא צריך'' ניתן לשים את המוזיקה, הספרות וכל האמנות כולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'אנק פוד, חטיפים, ממתקים, אופנה (להתלבש צריך, להגנה מפני פגעי מזג האויר, אבל הצורך הממשי רחוק מאוד ממה שהולך בתחום הזה), קוסמטיקה, ציוד היקפי שמתחלף כל שניה, מכונית עם יותר צעצועים מזו של השנה שעברה, יומנים עם תמונות של בריטני ספירס... הרשימה היא אינסופית, וחלק גדול ממנה אינו אופייני דווקא לעשירונים העליונים אלא מופיע בהחלט בהרגלי הצריכה הממוצעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בלתי נחוץ. עכשיו זה יותר ברור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא תואם את טעמי, למשל, שמוכרים לאנשים תמימים "אכינציאות", כאלה או אחרות, בהבטחות שוא שהללו יבריאו אותם, ישיבו נעוריהם ויעניקו להם חיי נצח, וגוזלים מהם כספים אדירים תמורת האשליות המכוערות האלה - זה *מאוד* לא תואם את טעמי. וזה שכל גזילות הכסף האדירות האלה נעשות תוך כדי גניבת דעת מתוחכמת ובשם החירות לגזול, שהיא-היא כנראה החירות בהתגלמותה - זה *עוד יותר* לא תואם את טעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל לקבל את הרושם שהעולם מתחלק לשלושה סוגי אנשים: הקפיטליסטים המרושעים, שהם גזלנים נבזיים שעובדים על כולם בעיניים ומוכרים להם זבל (בצורה "מתוחכמת"), ההמון הנבער מדעת, שקונה את הזבל של הקפיטליסטים, והמתריעים בשער, שהם היחידים שמצליחים (בעזרת חוכמה לא אנושית?) להבחין במקסמי השווא ("המתוחכמים", כבר אמרנו?) של הקפיטליסטים ומנסים להציל את ההמון הנבער מדעת מעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, והחוכמה היא בהחלט אנושית. ואירוניה היא עייסק נחמד המאפיין, אולי, בייחוד בחורים צעירים, אלא שמעבר לאישור העצמי נוסח - ''אוי, כמה שאני חכם'' (עניין שהוא חשוב מאוד ואין לזלזל בו, אישור עצמי), אין בה שום תועלת לאף אחד מן השלושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אירוני; אני אומר לך מה השקפת העולם המצטיירת מהודעות כמו שלך. אם אינך מסכים, אתה מוזמן להסביר איך אתה מבין שעובדים על הציבור, אבל הציבור לא מבין זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה? ומה עם אלו שמספרים לך סיפורים על גן עדן, גיהינום, העולם הבא. ממש נוראית גניבת הדעת הזאת! עד לאן יתדרדרו התאגידים בשאיפתם הנצחית לעוד כסף? מה שהכי נורא זה שלא פעם ולא פעמיים דיברתי עם כמה ממכרי שאוכלים את סיפורי הסבתא האלו והסברתי להם בסבלנות: אין אלוהים, אין תכלית לקיומנו, אין שום ראיה שיש בעולם משהו שהוא מעבר לחוקי הפיסיקה וכו. משום מה הם סרבו לקבל את דברי והתעקשו שדווקא יש אלוהים, יש נשמה, צדקה תציל ממוות, אסונות קורים בגלל מזוזות פסולות ושאר הבלים. אז הבנתי שממש בלתי אפשרי להתמודד עם שטיפת המוח של התאגידים, הם מכניסים לך רעיון לראש ואין שום דרך להוציא אותו. מה שהכי מוזר בכל זה הוא שדומה שמאוד קל להכניס את הרעיונות השגויים ומאוד קשה להכניס את הרעיונות הנכונים, זה כמעט כאילו האנשים *רוצים* שיכניסו להם את הרעיונות האלו, ובעיקר אותם, לראש, זה ממש כאילו הם... איך לומר... *צריכים* את נחמות הטפשים האלו... ממש תמוה... אבל עם זאת, יש נחמה אחת, אם אפשר לתחוב תבן מסוג אחד לראשם של האנשים, יהיה מאוד קל לתחוב תבן מסוג אחר. אולי מן הסוג שאומר שכל הצרות נובעות מתאוות בצע, תאגידים מרושעים, שרי אוצר עם צלקות על השפתיים... יש עוד תקווה לסוציאליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנסיה איננה סוג של תאגיד, או לפחות עסק מסועף ומשומן? כומר טלויזיוני איננו עסק מסועף ומשומן? לא ברור לי איזו אמריקה גילית כאן, בדיוק. אני אביע עכשיו מחשבה מאוד פרימיטיבית וצרת אופקים: כל זמן שאתה עצמאי (נדמה לי שכתבת את זה בתגובה או שתיים, ואני מקווה שאיני טועה בינך לבין מישהו אחר) - אין מה לדבר איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר מחכה לשלטים ''הכניסה לעצמאים ולכלבים אסורה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה אומר את זה? זכותם של אנשים לקנות דברים שאינם נחוצים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את: הביטלס, המונה ליזה, גיטרה, ציורי קיר, יצירות שייקספיר, אגדות עם, תפילות, אמונה, יופי. בקיצור - את כל מה ששווה לחיות בשבילו. בעולם בו אין "מוצרים שלא צריך" - אני לא רוצה לחיות, תודה רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בעיניך יצירות שייקספיר הן בדיוק אותו הדבר כמו מים קדושים של הבאבא סאלי - אנחנו לא משדרים על אותו גל. לפחות בעניין אחד - חשיבותו הגדולה של חינוך טוב, קל לי להסכים עם מיודענו יעקב. חינוך טוב הוא חשוב מאוד, והוא יעזור לאנשים לפתח אבחנה וכושר שיפוט ולצמצם בלבולים מסוג זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו קונה מים קדושים של הבאבא סלי והם לא עובדים, הרי שהוא צריך לנצל את תעודת האחריות שלו ולקבל זיכוי, ממש כשם שאם היה קונה מיקסר והמיקסר לא היה עובד הוא היה מקבל זיכוי (ואולי אף פיצוי על עוגמת הנפש). אם אין לו תעודת זיכוי או אחריות כל שהיא על המוצר שקנה, הוא יכול לבוא בטענות בעיקר לעצמו. מי שקונה מים קדושים, קרוב לודאי שהוא ''צריך'' מים קדושים. השאלה היא האם המים מספקים לו את מה שהוא רוצה שיספקו לו. אני מקווה שלא תטען עכשיו שהצורך הזה ''מושתל'' בראש של ההמונים הנבערים על ידי הפרסומות המרעילות של הקפיטליסטים החמדנים, כי זה יהפוך את הדיון הזה לתמוה עוד יותר משהוא עכשיו (וכבר היינו בו, דומני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המים הקדושים של הבבא סאלי זצ''ל חולקו בחינם. וכל הויכוח הזה לא ברור לי מה מטרתו. בימינו לאנשים יש המון כסף והם קונים דברים לא נחוצים. אחד מדברים אלו הוא פרסומות. אם אנשים היו מקבלים חינוך טוב הם היו מבינים שההרגשה הטובה מלאמר מילה טובה לילד או מלתרום כסף לעני היא לאין ערוך יותר טובה מההרגשה הטובה מגינס יוקרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהם חולקו בחינם כשעוד היו בסביבתו של הבאבא. בשלבים אחרים, לפחות לפי מה ששמעתי ונדמה לי שהדברים הופיעו, מזמן, גם בעיתונות (לא בטוח) - נראה שהיו מי שהצליחו לעשות בהם מסחרה. ולמשפט האחרון שלך - נו, תיארתי לי שאחרי הכל אתה בחור טוב ואנחנו בסה"כ מסכימים בינינו על לא מעט :) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני אוהב את שייקספיר הרבה יותר מאת המים הקדושים של הבאבא סאלי, אבל אני מוכן לקבל את זה שבשביל אנשים מסוימים (מבוגרים ובעלי </הסר אם אינך שכ"ג> אשליה של </להפסיק הסרה> רצון חופשי) יש ערך נפשי למים הללו. אה - אז בר ביצוע צדק - באמת צריך לבטל את הדברים שהם לא לטעמך. שמע, הצעה לי - מכיוון שלא רק אתה מוטרד מכל מני דברים, אלא גם אנשים אחרים, בוא נתחיל בביטול "הדברים שאין בהם צורך" - שלושה ביום. מחר בבוקר אתה תבטל את הבאבא סאלי, בריטני ספירס ומכוניות עם צעצועים מתקדמים, ויום אחר כך אני אבטל את תורת הקוונטים (במבחן הזה נכשלתי במועד א'), את פול אוסטר (שהוא קשקשן לא נורמלי) ואת הפסיכולוגיה (שאין שום הבדל בינה לבין דת). מקובל עליך? [הבהרה - חוץ מדעתי לגבי פול אוסטר, שבעינה עומדת, שאר הדברים אותם הצעתי לבטל דווקא מוערכים מאוד על ידי] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הצעתי: חינוך טוב. הוא יעזור לאלה שבשבילם יש למים של הבאבא סאלי - "ערך נפשי" - לנתח את מקורות ה"ערך" הזה, ולשקול את מעשיהם ובייחוד את ההוצאה שהם מוכנים להוציא עבור ערכים נפשיים אלה או אחרים, דבר שאם יקרה לא בבודדים אלא במסות - אכן יזעזע את השוק ויגרום לשינוי ערכים כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך "חינוך טוב" יגרום לאנשים לראות שרוב המוצרים שעליהם מבוססת הכלכלה שלנו הם "חסרי ערך"? לדעתי, צריך שטיפת מוח בשביל זה. אתה מביא את הבאבא סלי בתור דוגמא, אבל שמעתי שמועה מאחד שחבר שלו הוא סטודנט שנה א' לכלכלה שלא על המים הקדושים של הבאבא סלי מתבססת הכלכלה שלנו. (ושמעתי שמועה מאחד שחבר שלו קיבל חינוך טוב בילדותו שגם אנשים מחונכים היטב עדיין אוכלים המבורגרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוהג מדי פעם, להוציא סכומים נכבדים של כסף (50-60 שקלים, לעתים יותר) על קניית דיסקים. הדיסקים הללו, כאשר מושמעים דרך מכשיר מתאים (עוד כמה מאות שקלים) יוצרים הפרעות באוויר, שמשום מה מרגיעות אותי והן בעלות ערך נפשי רב עבורי (במיוחד תקליטיה של נורה ג'ונס). בעקבות דבריך "ניתחתי" את מקורות ה-"ערך" הזה וגיליתי שהם הבל ורעות רוח, שטות אחת גדולה. וכי למה שעבור תנודות מקריות בדחיסות האוויר באזור אזני אוציא סכומים כאלו של כסף? אנא עזרו לי, אנשים יקרים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורה ג'ונס באמת נהדרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במו אוזני שמעתי אותו אומר דבר דומה במועדון הסטודנטים בטכניון בשנת 92 בערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה הליברלים חושבים, באמת?" דמגוגיה 1: הליברלים לא חושבים. הם רק רוצים שנחשוב שהם חושבים כדי למקסם את הרווחים. "נניח שאני בעל מקדונלד'ס הליברל השמן עם הסיגר" דמגוגיה 2: בעל מקדונלס איננו בהכרח ליברל. "ואני יודע שעם מסע פרסום אגרסיבי אני יכול לגרום לעוד אנשים לרצות לאכול אוכל לא בריא ובכך להגדיל את רווחי." דמגוגיה 3: אינך יכול לגרום לאנשים לרצות לעשות משהו באמצעות מסע פרסום. גם אם זה היה אפשרי זה היה בלתי אפשרי משום שהמתחרים שלך גם הם היו יכולים לגרום לאנשים לרצות לקנות את המוצרים שלהם ומכאן ששקול הכוחות הוא אפס. "אני, מהיותי ליברל, עושה את זה." דמגוגיה 4: מהיותך ליברל אתה לכל היותר מעניק חופש פעולה לשמן עם הסיגר כמו לכל אחד אחר מתוך ההבנה שכולנו בני חורין ורשאים לבחור מה נאכל ומה נמכור. את מכירת האוכל השמן אתה תבצע, אם כן, לא מתוך היותך ליברל השואף למקסם את הרווחים אלא מתוך היותך בעל עסק השואף למצוא סחורה פופלארית - אתה מחפש דברים שאנשים רוצים ושאפשר למכור בקלות. "האם איני פועל לפי תפיסה של מקסום רווחים ללא התחשבות בנזקים שנגרמים לאחרים?" דמגוגיה 5: איש איננו פוגע באחר כאן. מי שמוכר אוכל שמן מוכר אותו משום שהוא דבר פופלארי וזא משום שהוא פשוט טעים (בעיני רבים). לכל היותר, מי שאוכל אוכל שמן מזיק לעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאני מסכים איתך ולכן קשה להתווכח, אבל ננסה בכל זאת: בדמגוגיה 3 אתה אומר ששקול הכוחות הוא אפס, אבל הוא לא - הרי כל הוקטורים פועלים באותו כיוון - כל חברות המזון המהיר דוחפות אותנו לקניית מזון לא בריא. השאלה מתגלגלת שוב לאחריות האישית של הצרכן ולטיעון "שטיפת המוח" הישן והטוב - אבל אני בהחלט לא מקבל את הטיעון ש"בגלל שאחרים יכולים לפרסם, זה מתקזז". הרי באותה מידה אפשר לומר שצריך לתת לכולם להסית לרצח כמה שבא להם, כי אלו שצועקים מוות לערבים מתקזזים עם אלו שצועקים איטבח אל יהוד (לא כותבים את זה ככה, נכון?). אני אחכה לראות מה הסוציאליסטים יענו על ההודעה שלך (אם בכלל) לפני שאני אראה אם יש לי עוד שאלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל אני בהחלט לא מקבל את הטיעון ש"בגלל שאחרים יכולים לפרסם, זה מתקזז"." גם אני לא. לא התנסחתי במדויק. כוונתי הייתה לומר שריבוי הפרסומות מעקר במידה רבה את האפקטיביות של כל אחת מהן בנפרד. בכל מקרה, הפירכה הראשונית מספיקה... "(לא כותבים את זה ככה, נכון?)" עד כמה שידוע לי, זה אידבח (יחי ההבדל הקטן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, כנראה שהאפקטיביות של פרסומת מסויימת לא גדולה במיוחד (הסיכוי שתלך לאכול מקדונלד'ס לא גדול במיוחד מהסיכוי שתלך לאכול בורגר קינג) אבל כולן בייחד "דוחפות" אותן לכיוון אוכל זבל. אני כותב עם מרכאות כי אני לא מאמין שאף פרסומת מזיזה אותך ולו צעד אחד לכיוון המזון המהיר מבלי שתלך לשם מרצונך, אבל יש כאלו שלא יסכימו איתי, ואולי יש משהו בדבריהם. למשל, אפשר לתהות "אם ממילא אי אפשר לשכנע אנשים שלא רוצים לאכול אוכל זבל, ואם הפרסומות מקזזות זו את זו מבחינת המותג שאליו הן שולחות את הקונה, מה הטעם בהן ולמה משקיעים בהן כל כך הרבה?" התשובה שלי נדמה שמתאימה כאן היא שמי שמפרסם, זה לא מבטיח לו שינהרו אליו, אבל מי שלא מפרסם זה מבטיח לו שאף אחד לא יבוא אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל כולן בייחד "דוחפות" אותן לכיוון אוכל זבל." כלומר, לא תלך למקדונלדס אבל תטגן בבית המבורגר דלוח עם לחמניה? או לחילופין, פרסומת למקדולדס תגרום לך ללכת לבורגר קינג? זה לא נשמע לי סביר ואני לא רואה איך זה יכול לעבוד (ואולי כדאי שנחכה למישהו שבאמת מאמין בסיפור הזה)... "...מי שמפרסם, זה לא מבטיח לו שינהרו אליו, אבל מי שלא מפרסם זה מבטיח לו שאף אחד לא יבוא אליו" זה גם לא נכון. ראה למשל את המצב בישראל: מצד אחד טוחנים לנו את המוח עם מקדונלדס ובורגרנץ (ופעם גם בורגר קינג) ומצד שני, המדינה מלאה בדוכני פלאפל, שווארמה, בורקס, סביח וכו. אמנם אין לי מספרים מוצקים אבל הרושם הכללי (לפחות בתל אביב) הוא שמקדונלדס בטלה בשישים בתוך שוק האוכל מהיר/רחוב הישראלי והייתי מעיז לומר שיש היום *יותר* מסעדות מתחרות למקדונלדס משהיו ביום כניסתה ישראל. מקדונלדס היא דוגמה נהדרת לשטויות שממלאות את ראשי מתנגדי הקפיטליזם באופן כללי. הנה הם, אותו תאגיד בינלאומי דורסני שמכניס לכל מדינה בעולם את תועבת הקשתות הצהובות ומחריב את תרבות האוכל המקומית לטובת תרבות אמריקאית נמוכת מצח, הם מכניסים לתפריט שלהם בישראל שווארמה? מה זה? הרי אנחנו אמורים להיות נשלטים על ידיהם כמו בובות על חוט! הם אמורים היו לצוות עלינו מה לאכול ואילו רק היו רוצים היו יכולים למכור לנו גם קלקר מרוח בשמן מכונות בתור אוכל. אז איך זה מסתדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא אטגן בבית המבורגר, בדיוק ההפך: אני אצא לאכול פאסט פוד כלשהו, למרות שלא יהיה לי ברור איזה מהפאסט פודים אני מעדיף. אני אגיד משהו בסגנון "מקדונלד'ס, ברגר קינג, מקדיוויד; לא אכפת לי איזה מהם כל עוד הם מגישים המבורגרים". כמובן שמקדיוויד לא מפרסמים, אז אני כנראה אתחבט רק בין ברגר קינג למקדונלד'ס. בדבר אחד אני לא אתחבט: זה שאני רוצה ללכת לאכול המבורגר במסעדת פאסט פוד. עם הטיעון שלך בדבר השווארמיות אני נוטה להסכים דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאמת התפריט לנוף המקומי לא התחילה כאן - מק'דונלדס עושים זאת בהרבה מקומות (בניו אורלינס למשל מוכרים קייג'ן צ'יקן, בבלגיה נדמה לי שמוכרים קרוקטים וכולי). אם אתה רוצה להסביר את ההתאמות הללו במתן כבוד ל"תרבות האוכל המקומית", אין בעיה; אם כי יש הסברים נוספים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו - כפי שאני מבינה, עיקרה של תרבות מק'דונלדס אינו ההמבורגר, כי אם המזון המהיר והאחיד. למרות ההתאמות המקומיות ויצירת מנות חדשות, האחידות נשמרת במנות הקלאסיות הזהות. הלא מק'דונלדס מתפארים בזה 1 שטעמו של הביג מק יהיה זהה/דומה בכל מקום. שכל הסניפים יעוצבו אותו הדבר והתפריטים יציעו חבילות זהות. 1 או לפחות, זו אחת הסיבות שאנשים אוכלים שם, למשל במהלך טיול, כשלא רוצים להמר על מסעדות מקומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בהכרח מעניין כל כך אם הם עושים זאת *כדי* לתת כבוד לתרבות האוכל המקומית; סביר יותר שהם עושים זאת כדי להגדיל את הרווחים. אבל *התוצאה* היא שהם נותנים כבוד לתרבות האוכל המקומית. או שמא על כך חולקים ההסברים הנוספים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהתוצאה היא מתן כבוד לתרבות האוכל המקומית. הנקודה היא שמקדונלדס איננה כופה או יכולה לכפות את טעמה על הציבור (''לדחוף אותו לאכול המבורגרים''). אילו הייתה לה את היכולת הזאת, לא הייתה טורחת לפתח מוצרים כמו מק שווארמה. בכל הנוגע למקדולנדס, היא זאת שצריכה להתאים את עצמה לטעם הצרכנים, לא להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביח ופלאפל זה בריא. שוארמה כמדומני בריא יותר מהמבורגר. לגבי בורקס אתה צודק. אבל חוץ מהדודה שלי, בד''ך אנשים לא מתייחסים לבורקס כאל ארוחה. ולהמבורגר, כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שווארמה יותר בריאה מהמבורגר מק'דונלדס, את מתכוונת (מבחינת הטריות ומידת העיבוד של המזון, בלי להיכנס לשאלה מה מידת הבריאות בבשר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המבורגר-לא-מקדונלדס הוא בשר טחון, שהשד יודע מה טחנו איתו יחד. שוארמה אכן פחות בריאה מהמבורגר מבשר שנטחן מול עיניך אצל האטליז, והוכן בבית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |