בתשובה להמסביר לצרכן, 08/01/05 0:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הטענה המרקסיסטית (כמו גם ביכלר ניצן) מדברת על כך שאנשים פועלים על פי האינטרס ה*מעמדי* שלהם. אתה מכוון לאינטרסים האינדיווידואלים (שזה בהחלט אדם סמית). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לכך שהגישה של מאבק בין קבוצות היא תודעה מאוד לוחמנית, וזה בכלל לא משנה אם זה קבוצות מעמדיות או כלכליות. זה מה שדפוק בקומוניזם וזה מה שדפוק בקפיטליזם, אם נחזור לעניין המכות ההדדיות. ברובד עמוק יותר, זה גם למה בוש נראה לי פודמנטליסט בערך באותה מידה כמו בן לאדן, והנטינגטון כמו אלזרקאווי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המקדימה היא האם אתה מזהה את המאבק הזה של אינטרסים בין פרטים וקבוצות כמשהו קיים ואתה רק מצר על עצם קיומו, או שאתה סבור שהמאבק הזה לא ממש קיים או שיש פטנט קל להפסיק אותו. למשל, אני נוכח לדעת שיש גלי צונאמי שגורמים לנפגעים רבים. אני מצטער שקיימת תופעה כזו ומקווה שהיא תעלם מן העולם. בינתיים אני מחפש דרך להתריע על צונאמי מתקרב או לחזק את המבנים לאורך החוף. יש אחרים שאמרים, "אין צונאמי!" או שאומרים "צונאמי זה חרא דפוק!". עם האחרונים אני מזדהה אבל בכל זאת אני מעדיף לחפש דרך להתמודד עם התופעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני שוב חושף את בורותי אבל הנה עוד מושג שאני לא ממש מבין: מה זה "אינטרס מעמדי"? אני פועל למען המדינה (נגיד במילואים) מתוך האינטרס הפרטי שלי - שבמקרה הוא משולב עם האינטרס של עוד כמה אנשים שרוצים לחיות כאן. יוצא *לי* משתלם, באופן כללי, לשתף איתם פעולה. אני גם חבר בועד ההורים בביה"ס של בני מתוך אינטרס פרטי שלי (לשפר את חינוך ילדי) שבמקרה הוא משותף עם האינטרס הפרטי של עוד כמה הורים. אני גם עובד בחברה ופועל, בכל מאודי, להצלחתה מתוך אינטרס פרטי, שבמקרה הוא משותף עם האינטרס הפרטי של עוד כמה עובדים ובעלי מניות (ולדעתי הוא גם משותף לאינטרס של כמה לקוחות וקהילות). באותו אופן, הייתי פועל למען האינטרס של העשירון שלי או ה"מעמד" שלי, אם הייתי מזהה איזה אינטרס משותף עם החברים האחרים במעמד/עשירון הזה. אני לא מזהה כזה - אבל אני פתוח להצעות. אולי מישהו יכול להסביר לי מה אני מפספס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אתחיל להסביר את מרקס 101 (בעיקר כי שכחתי) 1, אבל הדוגמאות שאתה מביא שייכות בבירור לתחום "קבוצת ההתייחסות" ולא למעמדות. כלומר, גם המרקסיסטים לא יטענו שקבוצת כל אזרחי מדינת ישראל, או קבוצת מילואימניקים בגדוד מסוים הם "מעמד". 1 ובכל זאת רמז: המפתח לחלוקה מעמדית הוא כלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אה כן, והיה גם משהו עם בעלות או אי-בעלות על אמצעי הייצור. בכל אופן, החלוקה המעמדית יוצרת שניים-שלושה "גושים" מסיביים בחברה, ואינה קשורה בהכרח למעגלים החברתיים שבהם נע הפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יכול להיות שבשביל להבין מה זה "אינטרס מעמדי" אני צריך להבין מה זה "מעמד" בשפה ובסביבה של היום. אולי את רומזת למעמדות כמו אצולה פאודלית, בורגנות, ופרולטריון. יש כאן מישהו שחושב שהמעמדות האלו קיימים היום בישראל (או בארה"ב, סתם בשביל לתחום את הדיון) באותו מובן שעליו חשב מרקס? אם כן, אז אז צריך לברר לאיזה מעמד שייכים האנשים הללו (לדוגמה): - מהנדסת תוכנה המקבלת משכורת של 22,000 ש"ח בחודש - סטודנט להנדסת תוכנה העובד כמאבטח ב 2,200 ש"ח בחודש - מאבטח (שאינו סטדנט) המרוויח 2,200 ש"ח בחודש - עצמאי בעל קיוסק המרוויח 8,000 ש"ח בחודש - עצמאי בעל רשת של 10 קיוסקים המרוויח 80,000 בחודש האם כל אלו שיכים למעמדות שונים והם בעלי "אינטרסים מעמדיים" שונים? (אני מודע לעובדה שהוצאתי את האלפיון העליון. אבל אני מנסה להבין "מעמדות" ולא כמה פרטים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ידעתי שמשהו בשאלה שלך היה מיתמם. לא יודעת אם יש מישהו שחושב שהחלוקה הקלאסית עדיין קיימת, אבל שאלת שאלה תיאורטית, לא? אז עניתי לך בתיאוריה. מעבר לחלוקה הקלאסית (לא כ"כ משנה המונח "פרולטריון" כמו עניין הבעלות על אמצעי הייצור), היווצרות תאגידי הענק יצרה מעמד חדש - אותה שכבת שכירים-מנהלים, שמצד אחד מרוויחים מצוין ומצד שני אין להם בעלות על אמצעי הייצור, בדומה למהנדסת התוכנה שלך. בכל ספר סוציולוגיה ניהולית משנות השמונים והלאה תמצא פרק-שניים על המעמד החדש הזה. לגבי העצמאים: נדמה לי שלפי החלוקה העכשווית, לא משנה אם יש לך קיוסק אחד או עשרה. ההבדל הוא בין שני קיוסקים ברחוב הראשי בשכונה שלך (=עסק קטן), לבין רשת ארצית של עשרות ומאות קיוסקים (=תאגיד). וכן, לא קשה לראות "אינטרס מעמדי" פה ושם. למשל ביחס לקבלת דמי אבטלה - סתם דוגמה. שכיר עלול להזדקק לדמי אבטלה יום אחד, ולכן לכאורה לא יהיה לו אינטרס לתמוך בקיצוץ עתידי בהם. עצמאי לא זכאי להם (לפחות במצב הקיים) ולכן יתייחס אחרת. אני לא טוענת שכל השכירים מתנגדים לקיצוץ וכל העצמאים תומכים בו, אלא שיש להם לכאורה סיבות טובות לעשות זאת. אגב, לדעתי האישית, עצמאי בקשיים "חשוף" הרבה יותר מאשר שכיר בקשיים (שנהנה בישראל מהשתתפות נדיבה של המעסיק בביטוחים ובמיסים שלו, וזכאי לקבל דמי אבטלה). אבל את זה אני אומרת כעצמאית, אתה מבין? אם קשה לך עם צירוף המילים "אינטרס מעמדי", אתה יכול להחליף אותו ב"דברים שרואים משם לא רואים מכאן", או בכל שם אחר שיהיה לך קל יותר לבטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מיתמם באמת. נכון שגם לי זכורים כמה מושגים ממרכס (בעיקר באמצעות וויקי) אבל באמת ובתמים לא ברור לי למה מתכוונים *היום* אלו שמדברים על מעמדות ואינטרס מעמדי. נראה שאלו שמשתמשים בביטוי הזה נמשכים חזרה למושגים של מרכס ואולי כאן טמונה בעיית ההבנה שלי: בזמנו דיברו על אמצעי היצור כמו אדמות, מכרות פחם, ומטעי בננות. אני יודע שיש עוד כמה קיבוצים ומושבים שאלו הם האמצעים שברשותם (לאיזה מעמד הם שייכים?), אבל, לדעתי, מרבית אמצעי היצור של היום הם לא כאלו שאפשר להחרים ולחלק מחדש כמו שהציע מרכס. למשל, מה הם אמצעי הייצור בעסק שלך? הרי הם היכולת לכתוב יפה ומעניין. איך אפשר להחרים לך את אמצעי הייצור הללו? אי אפשר. כלומר אפשר למנוע ממך מלהשתמש בהם אבל אי אפשר לקחת אותם ממך ולהעבירם לפרולטריון. מבחינה זו, את וביל גייטס באתו מעמד ממש. לשניכם אמצעי ייצור שאי אפשר להחרים. ההבדל הוא רק במה אתם עושים איתו ולמי ובכמה אתם מצליחים למכור את התוצרת. גם נמרודי (מושחת מדופלם) או שוקן, כבעלי עיתון, או דנקנר, כבעלי IDB, אין להם "אמצעי יצור" במובן המרכסיסטי - כמו אדמות או מכרות. מה שיש להם זה יכולת לנהל עיתון או יכולת לבחור השקעות. מבחינה זו הם במעמד שלך ושל גייטס שיש לכם יכולת לכתוב או לפתח תוכנה ולמכור את מרכולתיכם לכל המרבה במחיר. אפילו משפחת עופר אינם (עד כמה שידוע לי) בעלים של מכרות - אלה נשארים בבעלות המדינה. הם הבעלים של יכולת לנהל מכרות או לארגן הון ולממן מכרות. במידה שהם כאלה, הם מאותו מעמד שלך ושל גייטס. בזמנו של מרכס היה ברור מאוד לאיזה מעמד כל אחד שייך. והתשובה לא הייתה ארעית ומתחלפת. באמת לא היה אפשר שכורה פחם יהפוך לבעל אמצעי היצור - המכרה. אבל הים השאלה שלי בכלל לא מיתממת. כשמדברים על מעמדות אין לי שום מושג איפה למקם את עצמי או את ברקת או את רוב האנשים שאני מכיר. בשביל זה ביקשתי עזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך, משפחת עופר הם אכן בעלים של מכרות (מפעלי ים המלח, כלומר ברום) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הם הבעלים של המפעל וזכויות הכרייה או שהם גם בעלים של הקרקע עצמה, המכילה את המכר?. אני לא יודע. סתם סקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם בעלי החברה, לה יש זיכיון על המחצב. אם כבר מדברים על הצד המכוער של הקפיטליזם והסוציאליזם כאחד - הסיפור של עובדי הקבלן במפעלי ים המלח הוא דוגמה קלאסית לועד עובדים סוציאליסטי, שעושה יד אחת עם הבעלים הקפיטליסטים, לנתינת זכויות יתר לעובדים המאורגנים, תוך כדי נישול וניצול מחפיר של עובדי הקבלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דוגמא לקפיטליזם. האינטרס המעמדי של ועד העובדים ובעלי ההון זהה.והם מנצלים יחדיו את הפרוליטריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועד עובדים הוא במקור "המצאה" סוציאליסטית. בישראל הסוציאליזם (וומאוחר יותר "תהליך השלום") הפך לקרדום לחפור בו בעבור המעמד השליט, קרי האליטות: אצולת הקרקעות החקלאית, אצולת ועדי העובדים של המונופולים הממסדיים, ושאר "אנשי שלומנו" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שועד העובדים היה במקור המצאה סוציאליסטית לא משנה דבר.היום הוא אבד כל קשר לסוציאליזים ,והוא מכשיר שמשרת את בעלי ההון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדליק! דוגמא לקפיטליזם: האינטרס המעמדי של *ועד העובדים* ובעלי ההון זהה והם מנצלים יחדיו את הפרוליטריון. דוגמא לסוציאליזם: האינטרס המעמדי של ועד העובדים *ובעלי ההון* זהה והם מנצלים יחדיו את הפרוליטריון. ועל כך אומרת הבדיחה המזוקנת: אתם יודעים מה ההבדל המהותי ביותר בין קפיטליזם לסוציאליזם? אז ככה... סוציאליזם זו שיטה בה אדם A מנצל את אדם B. בקפיטליזם זה בדיוק להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אז גם למפשחת עופר אין בעלות על אמצעי הייצור במובן שמרכס דיבר עליו. לעניין זה, הם (חברתם) בעלי ידע בניהול מכרות וקיבלו זיכיון להפעיל את המכרה. זה לא שונה באופן מהותי מאלו שמפעילים בזיכיון את הקפיטריות באוניברסיטה. המשאב איננו בבעלותם אלא בבעלות המדינה (=הקולקטיב. מרכס היה מתמוגג מנחת). המשאב היחיד של הזכיינים הוא הידע בהכנת כריכים. האם אפשר להגיד שמפעילי הקפיטריה והאחים עופר הם מאותו המעמד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, בישראל המשאב של בעלי ההון הוא קשריהם עם גורמי השלטון שמאפשרים להם לרכוש חברות מופרטות במחיר נמוך משמעותית מערכן הכלכלי. המקרה של האחים עופר קצת שונה, מכיון שהם רכשו את החברה מאייזנברג, שהוא זה שבמקור רכש אותה מהמדינה. עם זאת, קשריהם עם אולמרט אפשרו להם להאריך את הזכיון לאחר שנגמרה התקופה, ללא מכרז (ואאז''נ, גם במחיר נמוך מאוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK. את זה אני מבין, למרות שאני לא בטוח שזה המשאב *העקרי*. לקשרים בכלל ולקשרים עם גורמי שילטון יש בהחלט יתרון שאפשר לקרוא לו משאב. אני רק אומר שמשאבים כאלו הם הרבה יותר "רכים" (אפשר לומר כמעט "משאבים רוחניים") מאשר משאבי הייצור שעליהם דיבר מרכס. מכרות הפחם בתקופה ההיא לא היו משהו שפועל מהפרולטריון יכול היה לחלום (אפילו לא על LSD) לרכוש. זה היה בילתי אפשרי. נקודה. הפועל בימי מרכס גם לא היה יכול לחלום על השתלבות בשילטון שהיה נחלת האצולה בלבד. זה בהחלט לא המצב בימינו. תראה, למשל, את עוזי כהן - בכל קריטריון כשה להגדיר אותו "אצולה" והוא בהחלט חלק מהשילטון ואם רק יחליט הוא יכול, כהרף עיין, להפוך ל"בעל קשרים עם גורמי שילטון". גם אני ואתה יכולים היום להפקד לליכוד או לעבודה ואם נעשה זאת ונשקיע קצת זמן בבר-מצוות וחתונות, תוך חמש עד עשר שנים, סביר מאוד להניח שנהיה "בעלי קשרים". אני לא יודע מה איתך, *לי* לא בא לעשות את זה ולכן אין לי "קשרים". אז אני טורח על משאבים אחרים. לכן אני לא אומר שכולנו כבר שווים מכל הבחינות. אבל לא נראה לי שעוזי כהן הוא ממעמד *מהותי* אחר (בטח לא גבוהה יותר) משלך ושלי. כלומר המשאב הזה של "קשרים", הוא לא הקריטריון באמצעתו יקבע לאיזה מעמד אנחנו שייכים. ---- אם אתה מרמז לשוחד ולשחיתות שקיימת בין הון ושילטון, לזה אני מודע ובזה ראוי להלחם כמו בכל פשיעה אחרת. אבל את הקשר בין זה ל"מעמד" (במובן של מרכס) אני לא מצליח לראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשרים לשלטון הם אכן משאב מוגבל. ההבדל העיקרי הוא שהמגבלה היא עניין מלאכותי שאין כל בעיה מעשית להסירה. למשל, אם היה נדרש רשיון כדי לעסוק בהקמת אתרי אינטרנט אזי הייתה הזכות להקים אתרי אינטרנט בבחינת משאב מוגבל. במקרה כזה, הצלחתו של אדם בהקמת אתרי אינטרנט הייתה תלויה, בין השאר, ביכולתו להשיג באמצעים אלו ואחרים את הרשיון וכאן היה נוצר יתרון ברור למקורבים לשלטון או למשחדים. הפתרון לבעיה פשוט, מבטלים את הצורך לרשיון ומתוך כך מבטלים גם את הצורך להיות מקורב לשלטון או לשחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת אתרי אינטרנט מוגבלת גם בלי אישורים: מי שאין לא נגישות למחשב, לידע וכו'. לכמה אחוזים מאזרחי העולם יש את הנגישות לידע ולרשת האינטרנט? לכן, למי שיש נגישות לידע ולרשת האינטרנט יש יתרון מובנה על האחרים (יכול להרוויח באפיקים שחסומים בפני אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שכחת לציין שצריך להיות בחיים כדי להקים אתרי אינטרנט. בל נשכח זאת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, בתור אחד שעושה פרנסה *בדיוק מזה*, אני יכול להגיד לך שהאינטרנט פותח פער עצום בין מי שנגיש לבין מי שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, למרות שיש דברים שגם הקפיטליסטים רוצים שהממשלה תנפיק עבורם רשיון: למשל, רשיון נהיגה או רשיון לערוצי תיקשורת. טענת הקונספירציה היא, להבנתי, מסוג קצת יותר מתוחכם: יש כאלה בעלי הון שמרויחים (נגיד) מזה שהאור האדום ברמזור יותר ארוך - כי אז העובדים מאחרים לעבודה בבוקר ואפשר להוריד להם מהשכר. אז בעלי ההון משחדים את מפעילי הרמזורים (הממשלתיים) כדי שיאריכו את האור האדום וידפקו את העובדים. אם יש הוכחה (אפילו לחשד סביר) לזה, אז צריך לרוץ למשטרה. אבל מי שאוהב קונספירציות יגיד שגם המישטרה ובתי המשפט נשלטים עלידי בעלי ההון, אז הם לא רצים. לא נותר לך אלא להוכיח שאין לך אחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שחובת ההוכחה שאין אחות קשה יותר במציאות שבה היא חלה על העובד שצריך להוכיח שעיכוב ברמזור גרם לו לאחר לעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אני מאלו שלא רוצים שהממשלה תנפיק רשיונות נהיגה ובוודאי לא רשיון לערוצי תקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה. זה מראה שקפיטליזם זה לא הכל שחור. יש גוונים של שחור בהיר ושחור כהה. אבל תסביר, איך בשיטה שלך מנהלים את גלי האתר? הייתכן שכל אחד ירים אנטנה ויתחיל לשדר בכל ערוץ שבא לו? אני חשבתי שזה חשוב לפחות כמו חוקי התנועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להפריד בין ה"צורך" במתן רשיון - כמו ה FCC בארה"ב שהוא בעצם גוף צנזורה. ובין הצורך לחלק את ספקטרום התדרים - את זה אפשר לספק על ידי כללים של זכויות רכוש. אז כן - מי שרוצה שירים אנטנה ויתחיל לשדר ְ- אבל שלא יתפלא אם תובעים אותו במקרה שהוא התחיל לשדר על גל שמישהו אחר התחיל לשדר לפניו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא צריך צנזורה ? בכלל ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אם מישהו התחיל לשדר לפניו על אותו גל הוא יכול לתבוע אותו? איך הגל הזה הפך לשלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהד''ר התכוון לפיקוח סטנדרטי על קניין (שהוא לא מתייחס אליו כאל סוג של רגולציה) בדיוק כמו כל קניין פיזי או רוחני אחר. הגל הזה הפך לשלו כי הוא שילם עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שנפסיק את הפתיל הזה לפני שהפרולטריון יזהה בקאים בחומה הבצורה של הקונספירציה הקפיטליסטית. הם עוד עלולים להתמרד אם נראה סימני חולשה. נוכל להמשיך את הפתיל הזה בישיבה סגורה עם מועצת זקני העדה, הלילה בחצות (אתה יודע ליד איזה קבר). בכללי, אני לוחש לך, שאני אינני מקדש את הקפיטליזם אלא רק משתמש בו לנוחותי. נדמה לי שיהיה לי(לנו) יותר נוח אם יהיו כמה משאבים לאומיים. למשל לא נראה לי שכל אחד יביא את הטנק מהחצר שלו למלחמה כי צבא זה יותר טוב מפלנגות. גם השמיים צריכים לדעתי להשאר בבעלות המדינה (אבל לא חברת התעופה, למשל). אבל כל אלה דיקדוקים קטנים ולא הייתי רוצה להסיט את הדיון העקרי. אני מבקש מכל מי שאין לו תעודת קפיטליסט חתומה עלידי המועצה העליונה, ובמקרה ראה את הפתיל הזה - שימנע מלהגיב וישמיד את החומר שבידו. כל הזכויות שמורות (C) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוקיו, החברות (חלק ממשלתיות, חלק פרטיות) שמפעילות את מערכת הרכבות, נותנות פתקים לעובדים שאיחרו לעבודה בגלל עיכוב ברכבת. סתם, אנקדוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל נותנים פתק למי שאחר לעבודה בגלל פקקי תנועה. הפתק הזה נקרא תעודת זהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההבחנה בין משאבים רוחניים למשאבים חומריים - צודק. כנראה שבעידן שלנו, קניין רוחני הוא אחד מסוגי אמצעי הייצור (וכאן לדעתי יש לפנות לניאו-מרקסיסטים, שלדעתי מתייחסים לנקודה זו. אני ממש חופרת שכבות גיאולוגיות מתוך הזיכרון שלי). אבל המסקנה שלך, לפיה אני וביל גייטס נמצאים באותה קבוצה מבחינה זו, מוטעית. עם זאת, יש לזכור שלביל גייטס יש זכויות קניין רוחני על מוצרים - אבל בעיקר, הוא מעסיק המוני אנשים ומנהל מתקנים שלמים של פיתוח, ייצור, בקרה, שיווק ועוד. אמצעי הייצור שלו הם בני האדם, התוכנות, המשרדים ברדמונד, אולי אפילו זמן השידור שהוא קונה בטלוויזיה לצורך פרסומות. לעומתו, אני לא מעסיקה אף אחד (מצד שני, גם לא מועסקת כשכירה - אלא בעיקר מספקת שירותים, או מוצרים, איך שתקרא לזה). גם לו הייתי שוכרת מזכירה שתעזור לי במטלותיי, לא הייתי מגיעה לחלוק מעמד יחד עם גייטס. כבר אמרתי שיש הבדל בין הקיוסקאי השכונתי, שמעסיק מקסימום את הבן שלו ועוד עובד מזדמן, לבין בעלים/מנהל של רשת סופרמרקטים ארצית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מחפש להבין זה מה הם "המעמדות" של היום לפי אלו שנקראים ניאו-מרקסיסטים, אם הם בכלל אומרים שיש דבר כזה מוגדר מספיק כדי להשתמש בו בשיחה משמעותית. לגבי אמצעי הייצור, הנקודה שניסיתי להדגיש היא שה"משאבים הרוחניים" הם המשאב העיקרי היום והמגמה הכללית היא שהמשאבים הללו הולכים ועולים בחשיבותם בעוד ה"משאבים החומריים" הולכים ומאבדים ומאבדים מחשיבותם (לא שמכרה פחם כבר לא שווה כלום, אבל בית תוכנה או הוצאה לאור שווים יותר). מבחינה זו, נראה לי שהמהפכה של מרכס כבר קרתה ואפילו הצליחה. אמצעי הייצור הם כבר לא נחלתם הבילעדית של אצילים פאודליים. הם, ברובם, נמצאים בידי העיתונאים, הרופאים, התכנתים, האנליסטים, המהנדסים, הטכנאים וכו'. יתר על כן, אין (בישראל, לתיחום הדיון) מחסום ממשי ובילתי עביר לאורך זמן לרכישת בעלות על אמצעי יצור. כל אחד כמעט יכול לעשות זאת. הוא הולך ללמוד ומקבל אמצעי ייצור. לגבי ההבדל המעמדי בינך לבין גייטס, אני לא רואה הבדל *מעמדי* מהותי (ולא כמותי). זה שהוא מעסיק עובדים ואת לא, איננו פער מהותי ובילתי ניתן לגישור(כמו שהיה המעבר מכורה פחם לבעל מכרה). לדעתי, אין חסם אינהרנטי שמונע ממך לשכור עובדים ולהפיק כתב עת או מגזין שיפעל כעסק קצת יותר גדול מכותבת אחת - כמו שיש לך היום. מבחינה זו - שההזדמנות קיימת עבורך - ולא מבחינת מספר המיליונים, את וגייטס מאותו מעמד. באופן דומה, בעל הקיוסק שהזכרת. מה הוא הדבר *המהותי* שמונע בעל קיוסק אחד לפתוח קיוסק נוסף? אין חסם כזה. הרי יש באמת בעלי רשתות של כמה קיוסקים. מה, באופן מהותי, מונע משנים, שלושה או עשרה בעלי רשתות של קיוסקים להתאגד ולהציב בראש התאגיד צוות ניהול מקצועי? כלום. אז בכל התהליך (הממושך!) של מעבר ממצב של מובטל, למצב של בעל קיוסק, למצב של רשת קטנה ולמצב של שותף בתאגיד - איפה השינוי המהותי של המעמד? עד כמה שאני מבין אין כזה שינוי. האיש המובטל ובעל התאגיד הם בני אותו מעמד. שימי לב. אני לא אומר שהמשיח הגיע ואנחנו, כולנו כבר בעולם שכולו טוב. יש עוד מה לשפר. אבל לאור האמור לעיל, למהפכה של מרכס ולמלחמת המעמדות אני כבר לא מוצא מקום. האם אני עדיין מפספס משהו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תרשה לי להמליץ לך בהקשר הזה על הספר "Free Culture" מאת Lawrnece Lessig, פרופסור למשפטים באוניברסיטת קולומביה. לומר שלברקת ולביל גייטס (בלי להכיר את נסיבות חייה של ברקת מי יודע מה טוב) יש את אותה היכולת והחופש ליצור ולפרסם זה לא להיות מחובר למציאות של תעשיית המידע בימינו באופן קיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני אחפש את הספר. אני מסכים עם המשפט השני שלך אבל זה לא מה שאני אמרתי. לא אמרתי שלגייטס ולברקת (סתם ניטפלנו אל שני אלו) יש אותה גישה למידע וגם לא לסטיקים או מכוניות או מטוסים או בתים וגם לא לפילנטרופיה. ברור שלגייטס יש יותר. אני רק אומר שאין חסם מעמדי מהותי (במובן שהיה בין פרולטריון ובורגנות ואצולה בימי מרכס) בין שניהם. מה שיש לגייטס (שאין לי ולברקת) הוא התוצר של משאבי הייצור שהוא הפעיל ומשאבי הייצור ההם היו זמינים גם לנו. לכן אני מסיק שאנחנו בני אותו מעמד (במשמעות המרכסיסתית). אבל אם לא הבנתי את הנקודה הזו או שיש משמעות אחרת למילה ''מעמד'', אז ביקשתי הבהרה לגביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תרצו לעיין במשנתו של Wright , מרקסיסט שדן במעמדות החברתיים בימינו אנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אין לינק? גיגלתי ולא מצאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אווווף...להתחיל להקליד ועוד בשעה כזו... ווריט הוא אחד מהמיצגים של הנאו-מרקסיסיטים, ונקודת המוצא הבסיסית שלו (אם אני מבין אותו נכון) היא שלחברות הקפיטליסטיות יש מבנה מעמדי, והמבנה המעמדי נוצר ומשועתק בתהליך החברתי של הייצור הכלכלי. עם זאת, הכלכלה היא לא הגורם היחידי ביצירת המבנה המעמדי (וזאת אולי בשונה מהמרקסיזם הקלאסי). הוא מחשיב גם אידאולוגיה ויחסי כח כגורמים המשפיעים על הריבוד המעמדי בחברה. רייט גורס שהגבולות בין המעמדות אינם כה חדים (במיוחד בקרב מעמדות הביניים), אך המעמד הקפיטליסטי נמצא בפסגה והפרולטריון נמצא בתחתית. שני המעמדות הללו מוגדרים ע"י רייט כמעמדות טבעיים, ואליהם מצטרפים מעמדות בלתי הלימים, שהם מעמדות הביניים. המעמדות הטבעיים נבחנים ע"פ ממד השליטה בהון; ממד השליטה על אמצעי היצור וממד השליטה על כח העבודה. המעמדות הבלתי הלימים כוללים עצמאיים זעירים, מנהלים בכירים בחברות והעובדים המיומנים, אשר זוכים למידת מה של אוטונומיה, אך רק בתחומי העיסוק שלהם. רייט שינה אח"כ את הדגם שלו והוסיף עוד כמה מעמדות, אבל אז הוא כבר הפך את המודל שלו לדגם הריבוד הוובריאני, בדומה לזה של גולדתורפ למשל.. זהו, זה מאיזה תקציר שסיכמתי מתוך מאמר קראתי פעם, עכשיו באמת שאין לי כח לכתוב עוד.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. סליחה שצילצלנו בין 2-4. יצא לך לא רע בהתחשב בעובדה שכתבת מתוך שינה. אפשר לזהות כאן כיוון אבל זה לא מספיק כדי להבין את כל התורה ובטח לא לבחון אותה. בגדול, בגלל ריבוי הרבדים והקריטריונים לקביעת המעמד נראה לי שהעניין של "מאבק מעמדי" או "אינטרס מעמדי" מיטשטש ומאבד את העוקץ. בניגוד לשלושת המעמדות הקשיחים של מרקס, על רצף של רובדים מעמדיים קשה לבנות מהפכה. כלומר, נראה לי יותר קל לעבור בין הרבדים מאשר להפוך את הכערה על פיה. אז אני עדיין לא מבין מה הניאו-מרקסיסטים רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ווריט שינה באיזה שהוא שלב את המודל שלו והכליל בו עוד מעמדות, רק שמעוד מעמדות כבר לא ראו את הריבוד.. עם זאת, אני חושב שאפשר להתייחס לנקודת המוצא של הניאו מרקסיסטים ברצינות: בחברה קפיטליסטית, המעמד החברתי-כלכלי עובר בירושה, ועובדה זו מקעקעת את ערך השיוויון שהוא כה חשוב במדינה דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. את נקודת המוצא הזו אפשר לזהות כתופעה (כמו "יש צונאמי"). יש גם כאלו שיגידו שזו עובדה מצערת (כמו "צונאמי זה חרא דפוק"). עד כאן אפשר לומר שהניאו-מרקסיסטים מדווחים על תופעה מסויימת ואפילו מוסיפים חוות דעת שלילית. אבל (אולי זה פגם שלי) כשמישהו אומר לי "הנה תופעה שלילית", יש לי נטיה פנימית כזו לשאול "אז מה צריך לעשות?". אז זה מה שאני שואל: האם הניאו-מרקסיסטים מצעים לבטל את חוקי הירושה? או מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ניאומרקסיסט ולא מכיר את משנתם כ"כ טוב, אבל אני משער שקודם כל הם יגידו מה שפסיכולוגים אוהבים להגיד: "קודם כל, צריך להודות שיש פה בעיה וצריך להתמודד איתה"... ;) אני יכול לשער שניאומרקסיסטים יכולים להציע הצעות שונות ומגוונות בהתאם למשנתם, אבל זה נראה לי שרלטני מצידי לדבר על משהו שאני לא מבין בו.... לצערי מכאן והלאה תצטרך לגלגל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה כאילו ''ערך השויון הוא כה חשוב במדינה דמוקרטית'' היא תעמולה סוציאליסטית. ערך השויון (כפי שהוא נתפס בעיניים סוציאליסטיות) הוא בדיוק ההיפך מכל דבר דמוקרטי. הוא מנוגד ישירות לזכות הקניין ולחופש העיסוק, ובאופן עקיף לאינספור זכויות יסוד וערכי יסוד במדינה דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף, אולי תגדיר לי מהי מדינה דמוקרטית ומהו שיוויון, ואז נוכל להמשיך בדיון... אם מדינה דמוקרטית היא מדינה שבה לכל האזרחים יש אותן חובות וזכויות, אבל הענקת האזרחות ניתנת רק לגברים ששירתו בצבא (כי רק מי שעשיר יכול לקנות את הפק''ל האישי שבלעדיו אי אפשר להתגייס לצבא) - אם זו ההגדרה שלך למדינה דמוקרטית, אז זה דבר אחד. אם ההגדרה שלך למדינה דמוקרטית היא שהיא מדינת כלל אזרחיה (ולצורך העניין, כל מי שנולד בה זוכה לאזרחות באופן אוטומטי), ויש לה אחריות גם כלפי התושבים שלה - זה כבר עניין אחר. אפשר גם להפוך ולהפוך לגבי ערך השוויון. נקודת המבט שלך מקדשת את זכות הקניין על חשבון זכויות אחרות (בא לא נכנס לזה, זה כבר נטחן עד דק באייל), ולכן אני לא חושב שיש טעם לדון במושגים כמו ''צדק חלוקתי'' ו- ''שיוויון הזדמנויות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא חושב שיש טעם לדון במושגים כמו ''צדק חלוקתי'' ו ''שויון הזדמנויות'', בוודאי לא בהקשר של מדינה דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה מושגים יש טעם לדבר בהקשר של מדינה דמוקרטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, העניין הזה של "רציפות מעמדית" הוא סוד נצחונו של הקפיטליזם (וכשלונו של מרקס). "הקפיטליזם המאוחר" (כפי שהמרקסיסטים מכנים את הקפיטליזם של ימינו) מתבסס בדיוק על אפשרות המעבר-בין-מעמדות (או יותר מדויק, על התקוה למעבר בין מעמדות, ויהיה מי שיגיד - על האשליה של מעבר בין מעמדות) מצד אחד, ועל יצירה של צרכים לא-אמיתיים מצד שני. נאמר זאת כך: נניח שיוסי הוא שכיר המרוויח 6000 ש"ח נטו לחודש. נניח שיוסי בעצם זקוק רק ל- 4500 ש"ח לחודש לקיום סביר. תיאורטית, יוסי יכול לחסוך כל שנה 16000 ש"ח, ותוך כמה שנים יוכל לקנות לעצמו אמצעי ייצור, שבאמצעותו ייצור עוד הון וכו' ויתקדם במעמדו. או, לחילופין, יוסי יכול לצפות לקידום בעבודתו שיגדיל אט-אט את שכרו. שתי התקוות האלו גורמות ליוסי להיות קשוב לאינטרסים של אנשים במעמד גבוה משלו יותר מאשר הוא קשוב לאינטרסים משותפים לו ולשאר העובדים באותה דרגה. אבל, מצד שני, כאן נכנס עניין הצריכה. יוסי חי בחברה קפיטליסטית, היוצרת עבורו כל מיני צרכים שלא באמת קיימים. במקום לחסוך את כספו, יוסי קונה ג'ינס ליוייס, ממלא את הבית ברהיטי איקאה, שותה קפה יוקרתי, ונשאר כמעט בלי חיסכון בסוף החודש. אופציית מעבר המעמד נשארת תיאורטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב עכשיו זה כבר מעניין כי אנחנו למעשה מסתכלים על אותו הדבר ורואים דברים שונים. קח לך, לרגע, את המשקפת שלי ותראה מה שאני רואה: קודם, שים את יוסי בתקופת המעמדות של מרכס. גם אם הוא היה עובד יותר - עד צאת נשמתו - הוא לא היה יכול לרכוש אמצעי ייצור. ועל ג'ינס, איקאה וקפה יוקרתי הוא לא יכול היה לחלום (כי מושא החלום לא היה אפילו במוחו). אבל אם זה מה שיוסי מעדיף, כרטיס אחד לסרילנקה (עכשיו במבצע) יסדר לו את החיים כמו שהוא אוהב. אלו אומנם יגמרו בערך בגיל 40, אם לא יבוא איזה צונאמי קודם, אבל רצונו של אדם - כבודו. אני חושב שמרקס הסתכל על יוסי הזה וכאב לו הלב. הוא חשב שזה לא פיר, שאדם עובד כמו חמור בלי שום סיכוי, אפילו תיאורטי. אז פתרו לו את הבעיה, להלן: עכשיו תביט ביוסי של היום (כמו שתארת): ירצה יעבוד ויוויח יותר. ירצה יקח את הכסף ויקנה ארט-קפה. או ירצה, יתאפק עם הקפה ויקנה "אמצעי ייצור". הכל בידי יוסי! אם מרכס היה פה איתנו, הייתי נותן גם לו את המשקפת שלי ואין לי ספק שהוא היה חוגג למראה יוסי החדש. אבל אני מבין שיש אנשים עם משקפות כהות (ולדעתי מעותות). במשקפת שלהם מסתכלים על יוסי ולא רואים אדם חופשי אלא חמור שמונע עלידי מקל וגזר. אם הוא חמור, מה הוא כבר יכול לרצות: לעבוד? - בשביל מה? ג'ינס, איקאה וקפה? - שטויות. כל מה שחמור רוצה זה מספיק קש בשביל להעביר את היום כדי לפנות מקום לעוד יום, עד שהוא ימות. אז את זה אפשר לסדר לו (אבל אם כולם חמורים, מי יסדר לו?) עכשיו ברצינות, אני לא חושב שיוסי (שהחליט לעבוד קשה) קשוב לאינטרסים ממעמד גבוה משלו. וזאת משום, שכמו שהסברתי, אין אנשים ממעמד כזה. מי שיוסי קשוב לו הם לקוחותיו המשלמים לו עבור תוצרתו אותה הוא ישלם לאחרים עבור תוצרתם. הוא גם לא מוותר על האינטרסים המשותפים לו ולשאר העובדים בדרגתו, כי האינטרס של כל אלו הוא לרצות את הלקוחות שלהם כדי לגבות מהם יותר או למצוא לקוח אחר. אבל לבסוף, גם אם אני מקבל את המשקפת של הנאו-מרקסיסטים ורואה שם, כמוהם, את יוסי החמור, אני עדיין לא מבין מה הם מצעים לעשות לטובתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשווה. טעות אחת במשנה שלך היא השלכת הקדמה הטכנולוגית (זה מה שמאפשר ליוסי לחיות חיים נוחים יותר) על הקפיטליזם. טעות שניה היא התעלמות מכך שהרבה מהסיבה שיוסי יכול לחסוך את כספו נובע מהשגים *סוציאליים* שהשיגו ממשיכיו של מרקס. אבל אלו לא הנקודות החשובות (הן מסיטות את הוויכוח לדיון שכבר היה לי עם כל חבורת הקפיטליסטים). הנקודה החשובה היא האם יש הבדל משמעותי בין מצב שבו "אין סיכוי, ולו תיאורטי, להתקדמות למעמד אחר" 1 למצב שבו הסיכוי קיים (תיאורטית) אבל מעשית הוא עדיין קטן מאוד. מנקודת מבטו של יוסי, אין ספק שיש הבדל. מנקודת מבטם של בעלי ההון השולטים בחברה, אין הבדל. מי הרויח? שאלה מצוינת. 1 זה אגב לא לגמרי מדויק. גם במאה ה- 19 היה יכול הפועל חסר-הכל להגר למערב או לאוסטרליה ולהתחיל שם בחיים שהיו עשויים לשפר את מעמדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא להשוות? כמו שאוהבים כאן להגיד, לא הכל שחור או לבן: - לעבור מפועל , בגיל 50, למצב של ביל גייטס - זה תיאורטי. - לעבור מבוגר הנדסת תוכנה - למצב של ביל גייטס - זה כמעט תיאורטי - לעבור מבוגר תיכון - למצב של מהנדס - זה מעשי מאוד - לעבור ממצב של פועל למצב של בעל מכולת או פיצוציה - זה מעשי. אבל הוויכוח ביננו איננו סטיסטי אלא פסיכולוגי ומתמקד בשאלה מה אתה בוחר לראות. כל המעברים הנ"ל הם קשים אבל לא בלתי אפשריים. האמת המצערת היא שרוב האנשים מעדיפים לראות את הקושי (במקום את האפשרות) ולקטר עליו במקום להתמודד איתו. לכן הרוב נשארים במקומם אכולי קנאה ומלאי רוגז על אלו שקמו בבוקר והתמודדו עם הקושי. 1 ובאמת במאה ה19 הרבה פועלים היגרו לארה"ב ויצרו שם כלכלה חופשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיתוס ראשון: - לעבור מבוגר הנדסת תוכנה - למצב של ביל גייטס - זה כמעט תיאורטי זה בלתי אפשרי לרוב מוחלט של האנשים. מיתוס שני: האמת המצערת היא שרוב האנשים מעדיפים לראות את הקושי (במקום את האפשרות) בביל גיטס יש איזה מעלה שאין לשאר האוכלוסיה.ההון שהוא צבר מקורו בסגולות אנושיות שאין לרוב בני אנוש. האפשרות שההון נצבר בשל סיבות שאינן סגוליות במהותן כמו מזל,או מדיניות מונופוליסטית דורסנית נדחות מיד הצידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו! זו לדעתי הבעיה. שמע, כשאני קורא את מה שאתה ורודי כותבים מחלחלת בי ההכרה הנוגה שחבל על הזמן. לא יעזרו 3,000 תגובות וגם לא 3,000,000 תגובות. כי שורש העניין איננו אינטלקטואלי-לוגי וגם לא עובדתי. אין כאן טעות במדידות (לי יצא 7 ולך 3) וגם לא איזה כשל לוגי. שנינו מסתכלים על אותם החיים ובכל זאת, מה שעובר מהעיניים למוחתינו הוא שונה בתכלית. אני לא יודע אם זו בעיה בקרנית העיין או בעצבים שמאחריה אבל ההבדל הזה הוא, לדעתי, שורש הבעיה. אני יודע שיש הרבה אנשים (כנראה רוב) עם המבנה האורגני הזה: - ילד שמנגן בכינור אומר "אני לא יכול להיות פרלמן" אז הוא מפסיק להתאמן. - בחורה שמצירת יפה אומרת "בחיים לא אהיה ואן-גוך" אז היא מפסיקה לצייר. - סטודנט למתמטיקה חושב "הרי איינשטיין לא יצא ממני" אז הוא פורש מהלימודים - משוררת מתחילה אומרת "אני לא יכולה להיות רחל המשוררת" אז היא מפסיקה לכתוב - איש עסקים (אם סתם עובד) "אני אף-פעם לא הגיע לגייטס" אז הוא מפסיק לעבוד. הסימפטום המשותף לכל אלו הוא שהם גם צריכים להצדיק את הפרישה שלהם מהמרוץ. לא יפה להגיד "התעיפתי" "פרשתי". אז הם משכנעים את עצמם שהם קורבנות "לא נתנו לי צ'אנס להיות כמו פרלמן", "דיכאו אותי", "מכרו לי יותר מדי ארט-קפה וכך גמרו לי את הכסף", "לא איפשרו לי ללמוד חינם - אלא רק בהנחה" "אילו רק היה לי מזל כמו לגייטס". בקיצור "זה לא אני. זה הם (הקונספירציה!). הם מנצלים וחוסמים אותי ורק בגלל זה אני למטה. ושם השאר עד ש*הם* יתקנו את דרכיהם" איך אפשר לעזור לאנשים עם המחלה הזו? אם הייתי ורדה רזיאל הייתי אמר "קח פרוזאק", "לך לפסיכיאטר" או "אז תתאבדי". מה שברור הוא שהגיון או עובדות, אפילו במינון גבוה, לא יעזרו להם כי את זה יש להם למכביר. כשאני נתקל במחלה הזו אני מבין שאין כאן בעיה אידאולוגית אלא פסיכולוגית. תן לאנשים האלו משטר קומוניסטי טהור וגם בו הם ישארו למטה (אבל עכשיו יאשימו את הבירוקרטים בקונספירציה). תן להם מיליון דולר והם יבזבזו אותם ושוב יהיו למטה. לגישה חולנית כזו יש רק פתרון אחד - החלפתה! הצרה שאין (עדיין) ניתוח מוח ל"השתלת גישה". את זה רק החולה יכול לעשות לעצמו. אבל זו הבעיה: הרי המחלה היא שהוא לא מוכן לעשות כלום. הוא קורבן. הוא כזה שרק ,"עושים לו" או "מונעים ממנו" אתה מבין את הדכאון? זו מחלה ממארת - כמעט אין לה פיתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקפיטליזים בבסיסו מבוסס על לא פחות מיתוסים מקומוניזים או משיטות כלכליות אחרות.זה שפתרון אחד למהות או טבע האדם, לא מצאו עד היום היא בעיה כאובה וקשה. זה שמי שמנסה לשפוך אור על המימד המיתי של ההנחות הקפיטליסטיות,זוכה לשפע מחמאות על מצבו הנפשי והפיזי הבעיתי,רק מצביע בסופו של דבר על המוגבלות שלך. עוד מיתוס קפיטליסטי ש''מכרו'' לך בתור ילד,האדם הוא אינדיודואל שנמצא במרוץ מתמיד אחר משאבים. ומי שמערער על תמונת עולם זאת, הוא חולה נפש שזקוק לאישפוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. אני מתנצל אם מה שמשתמע מדברי הוא "מחמאה" או התייחסות אחרת למצב הנפשי שלך. הרי אני לא מכיר אותך ויכול להיות, מבחינתי, שאתה מיליונר או כנר מצטיין או משורר דגול. נכון שיש מיתוסים בכל האידאולוגיות אבל חשבתי שאנחנו כאן כדי להסיר את ערפל המיתוסים ולנסות לראות מה יש מאחוריהם. אפילו לא ניסיתי לומר שכל הסוציאליסטים זקוקים לטיפול פסיכיאטרי אלא רק שיש אנשים רבים שהגישה שלהם מושתת על הגישה (הרגשה פנימית/מצב פסיכולוגי) ש"ממילא אין צ'אנס להיות הכי טוב ולכן לא כדי להתאמץ". ההרגשה הזו קשורה להרגשה ש"אני רק קורבן, חסר אונים פסיבי שאחרים מזיזים או עוצרים ולי אין שום יכולת להשפיע על מצבי". ההרגשה הזו היא לדעתי "מצב פסיכולוגי" ולא דיווח על עובדות או מסקנה לוגית. אם יש לך (או למישהו) את ההרגשה הזו, זה לא אמר שאתה סוציאליסט אבל זה אמר, לדעתי, שכדאי לך להיפטר ממנה. בכוונה העליתי, בדוגמאות שלי, כנר, ציירת ומשוררת שאינם נמצאים "במרוץ מתמיד אחרי משאבים" אבל הם נמצאים במירוץ מתמיד אחרי משמעות (שהם בחרו) לחייהם. אבל מי שפורש מכל המרוצים ויושב ומחכה "שיעשו לו" ו"יתנו לו" או "ימנעו ממנו", יכול, לדעתי, להעזר בפסיכולוגיה. הצרה עליה הצבעתי היא, שמי ששקוע במצב הנפשי הזה, בדרך כלל יאמר "בטח הפסיכולוגיה לא תעזור לי" ולכן הוא ישאר במצבו. אתה חייב להודות שזה מצב נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא לא. אני מתנצל אם מה שמשתמע מדברי הוא "מחמאה" או התייחסות למצב הנפשי שלך. הרי אני לא מכיר אותך ויכול להיות מבחינתי שאתה כנר, מיליונר או משורר דגול" סתם שאלה, ואם הוא לא אחד מאלה, אלא סתם, נגיד, איזה פועל שכיר או אפילו זה לא, האם גם אז תמצא אותו ראוי להתנצלותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת סתם אבל למען הסר ספק: אדם יכול להיות כנר, מיליונר, משורר, פועל, קופאי או חסר בית או.... אם אין לא הרגשה כרונית שגרמים לו להיות מה שהוא ומונעים ממנו להיות דבר אחר, אבל לו אין בכלל קשר לעניין, אז מה שאמרתי לא מופנה אליו ולכן אין על מה להתנצל. ואם אדם, כל אחד מהנ"ל, יש לו הרגשה כרונית שהוא חמור פסיבי שעושים לו ומונעים ממנו, אז אני מציע לו לעשות הכל כדי להיפטר מההרגשה הזו - וגם על זה אני לא מתנצל. אני כן מתנצל, אם בן שיחי חושב שאני מנסה לנתח את המצב הפסיכולוגי *האישי שלו*, כי לא בזה עסקינן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחות המוקדמות שלך : אחד שחיב להיות מרוץ אחרי משאבים. שתים שמי שלא נוטל חלק במרוץ הוא קורבן,שמחפש רציונל פסיכולוגי לכשלונו במרוץ. שלוש שמי שאינו משתתף במרוץ הקפיטליסטי בוחר בעמדה פאסיבית כלפי ה"חיים".יהיה זה מה שיהיה.ויושב ומחכה שיתנו לו. ארבע שיש משהו מהות חיובית מטאפיזית במרוץ הקפיטליסט,מי שלא רואה את האור,הוא כופר שנפשו מלאה בתסביכים פסיכולוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שמקובל פה שאחד יגיד מה ההנחות המוקדמות שלו והאחרים יפריכו אותם. אבל אם אתה אומר מה ההנחות המוקדמות שלי ואתה רוצה גם להפריך אותם, מי אני שאפריע לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרואה בחיים סוג של מירוץ בלתי פוסק שחס וחלילה אם נחליט לעשות פאוזה ולחשוב "רגע, אחרי מה רצים פה בדיוק? ומי אמר שאנחנו יכולים או בכלל רוצים להגיע לשם?" יכול לדעתי להעזר בפסיכולוגיה (וגם פסיכולוגיה יכולה להסביר מדוע הם - הרצים אחוזי הדיבוק הללו - כל כך מתרגזים כשמישהו מעז לעבור לקצב הליכה. הרי זה מרגיש ממש מוזר לרוץ לבד כמו משוגע). גם לקפיטליזם ישנם מיתוסים ולמיתוס הזה קוראים :"אין לא יכול, יש לא רוצה", "מקומו החברתי של אדם הוא בדיוק המקום שמגיע לו בהתאם למעשיו", "אין דבר המשחחר יותר מעבודה קשה" ו-"אלוהים עוזר לאלו העוזרים לעצמם"1. אי שם בגיל הטיפש-עשרה, כשכתבתי שירים גרועים במיוחד למגירה (כמו רבים אחרים בגיל הזה) ועשיתי צלילים מוזרים עם הגיטרה (שהיו אמורים להיות אקורדים), ניסחתי באיזה פזמון את המיתוס ההרסני הנ"ל2: מאחורי ההר עומד מקדש בו יש הכל אז בואו אנשים חיפרו בסלע הקשה _____________ 1 ועוד אימרות שפר השאובות מעולם הערכים של האתיקה הפרוטסטנטית-אמריקנית. אימרות שפר, שגם אם יש בהן איזה שמץ של אמת, הן די הרסניות כשמתיחסים אליהן כאל *ה*אמת. 2 שהוא איננו מיוחד רק לקפיטליזם, אגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב, נחמד לקרוא אותך שוב. תמיד קינאתי במי שיש לו אומץ לכתוב שירים. אני אפילו למגירה לא העזתי לכתוב. אבל פה ושם, כשלקחתי איזה פאוזה, קראתי שיר. הנה אחד שאני רוצה להקדיש לך: I bargained with Life for a penny,
And Life would pay no more, However I begged at evening When I counted my scanty store; For Life is a just employer, He gives you what you ask, But once you have set the wages, Why, you must bear the task. I worked for a menial’s hire, Only to learn, dismayed, That any wage I had asked of Life, Life would have willingly paid. ATTRIBUTION: JESSIE B. RITTENHOUSE, “My Wage,” The Door of Dreams, p. 25 (1918). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר מוקדש לפועלי בית החרושת של החיים, באשר הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון הזה דיברתי על כלכך הרבה דברים שאינני מבין בהם, אז לא יזק אם נדבר קצת על שירה: האם בשיר שאתה כתבת ניכרת ישראליות (יהודית)? האם זה חשוב, לנתוח השיר, שהמשורר אמריקאי, אולי ממוצא אנגלי, שאמא שלו, נניח, פרוטסטנטית ואביו בודהיסטי? אותי מעניין מה לדעתך אומר השיר לפועלי בית החרושת של החיים, באשר הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ב"שיר" (אתה יודע, כזה ששרים עם גיטרה ולא כזה שמקריאים בערב שירה) שאני שרבטתי (שזה רק הפזמון שלו) יש ביקורת על הלוקשים שמוכרים לפרט כדי לשתף אותו במלאכות הכוורת. זה לא ממש מתאים לאיזה ערך ישראלי/ציוני ו/או יהודי. השיר (הפעם בלי מרכאות) אומר שהחיים הם "מעסיק" בעל חוש צדק טבעי. אם אתה לא מקבל מספיק, יש לכך סיבה טבעית טובה (אולי לא דרשת מספיק? אולי לא עשית מספיק אחרי שקבעת את גובה ה"משכורת"?). לדעתי זה מאוד מתאים לערכים פרוטסטנטים-אמריקנים. זה ניחוש משום שאין לי שמץ של מושג מי כתב את השיר ולאיזה לאום/דת הוא שייך למעשה (גם אין לי כח לגגל). יכול להיות שאני טועה לחלוטין ויתברר שהכותב הוא אוסטרלי מוסלמי העונה לשם ברוס (אבל זה לא ממש משנה לצורך העניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השיר כתבה ג'סי ריטנהאוד (Jessie Belle Rittenhouse) פרטים אפשר למצוא ב http://www.rollins.edu/olin/archives/rittenhouse.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני עוד לא הבנתי למה מנסים להדביק כאן תווית פרוטסטנטית (או קלויניסטית) לדעות ולשירים. נו, ואם אמא של המשוררת הייתה בלונדינית זה חשוב? ואם השיר הוא העתק מדויק מתהילים (היהודי!) זה מעלה או מוריד? גם לגבי הדעות שאני משמיע, כבר שאלתי קודם, אם הם פרוטסטנטיות (לא שאני יודע) אז זה עושה אותם פחות או יותר נכונות מאשר אם הם היו קתוליות? לגבי השיר עצמו, מה שאני לוקח ממנו זה "תחליט מה אתה רוצה ותהיה מוכן לשלם על זה. ואז, מה שחשוב - תהיה מבסוט". בגלל זה שלחתי לך אותו. רציתי שתהיה מבסוט! כשאני קורא את השיר הזה אני נזכר תמיד גם במשל "החרגול והנמלה" (כמדומני, משלי לה-פונטיין - צרפתי קתולי). לפי השיר מותר לך להיות החרגול. רק תהיה מוכן לשלם על זה. גם בחורף. ותהיה מבסוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, גם האנטי-אינטלקטואליות היא אמריקאית ופרוטסטנטית מאוד. עד שאביב יענה לך, הנה תשובה אפשרית: כדי להבין את המציאות אנחנו צריכים לנסות להכיר את הפילטרים דרכם אנחנו מתבוננים במציאות ומפרשים אותה. כשאומרים שהדברים שאתה אומר תואמים במדויק לגישה מוגדרת, מתכוונים להצביע על כך שחלק מהדברים שאתה רואה בתור מסקנות הן למעשה הנחות-יסוד, "אידיאולוגיה" של תרבות מסוימת. ולכן, (א) לא בהכרח נכונים, אלא פרשנות שנכפית על המציאות (אורי יסביר לך את זה טוב). (ב) מתאימים לסוג אחד של תרבות - אנטי-אינטלקטואלית, שמציבה את השאיפה לרכוש בראש מעייניה, קונפורמיסטית וכולי. התרבות הזאת לא בהכרח מקובלת או מתאימה לכולם כאן - ואנחנו לא מעוניינים לאמץ אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר בשורת הפתיחה שלך אני מוצא שתי תהיות, אז לפני שאני מברר אותן, אין טעם לעבור הלאה: א. מה פה אנטי-אינטלקטואלי? אני חשבתי שמה שאנו עושים כאן זה להציג את הפילטרים שלנו לבחינתם ותגובתם של האחרים. כמובן שנקודת הבמט שלי כפופה למי שאני, לרקע שלי, להשפעת הסביבה שלי וכו'. בדיוק בשביל זה אני צריך פורום של אנשים חדי הבחנה שיתעמתו עם מה שאני רואה. אבל אם הם פוטרים את עצמם בזה שהם מסווגים אותי כ"אתה פרוטסטנטי" או "דעותיך דתיות" או "מילותך אמריקאיות" אז זה יוצא לא ממש אינטלקטואלי, כי מהערות כאלו אני לא מבין מה בסדר או לא בסדר, אלא רק איך קוראים לזה. ב. אנטי-אינטלקטואליות היא אמריקנית ופרוטסטנטית? מה זה הרווארד, ייל, ברקלי, קולומביה? לא מעוזים של WASP - לבנים, אמריקנים, אנגלוסקסים, פרוטסטנטים? או שאלו לא נחשבים אינטלקטואלים? יש באמריקה הרבה טימטום, אבל להגיד שערכיה הם אנטי-אינטלקטואלים זה מוזר (נשמע קצת כמו תעמולה סוביטית). זה בטח לא מוסבר בצורה שעוברת את הפילטרים שלי. סתם סיפור, יש לי חבר בריטי, שתיין בירה מקצועי. הוא פעם הסביר לי שאירופה מחולקת לשתי רצועות: המדינות ששותות בירה (כמו אנגליה, בלגיה, גרמניה), שהן המדינות העשירות והמפותחות, והמדינות ששותות יין (כמו ספרד, צרפת, איטליה) שהן המדינות המפגרות והעניות (צרפת בעיני האנגלים תמיד תהיה מפגרת). מסקנתו היא שבירה היא יותר אינטלקטואלית מיין. גם זה סיווג שקשה להתווכח איתו. עובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנטי-אינטלקטואליות היא מה שאורי כינה "הגישה ההיפר מעשית שלך" (תגובה 278664). אני רואה את זה ככה: אין לנו גישה "ישירה" להנחות היסוד התרבותיות שלנו. פעמים רבות אנחנו עיוורים להן, ופעמים אחרות אנחנו לא יכולים לבקר אותן ישירות. אין דרך לוגית להפריך את הנחות-היסוד. למשל, תמיד אפשר להסביר שאנשים עניים בגלל התערבות ממשלתית, או כי הם לא מנסים מספיק לצאת מהמצב הזה, או שהם עניים בגלל תנאים היסטוריים אובייקטיביים או קונספירציה של בעלי-ההון. הדרך היחידה שלנו לנסות להיות ביקורתיים כלפי הנחות-היסוד היא לפתח מבט רחב יותר. אם נדע להבחין שאמירות או הרגשות שלנו קשורים לרעיונות תרבותיים מכוננים, ואת הרעיונות האלה נדע לשבץ בקונטקסט אינטלקטואלי והיסטורי, נוכל להיות מסוגלים לראות אותם ולפתח יכולת לבחינה ביקורתית שלהם. למשל, כשטוענים שאמירות מסוימות הן חלק מהאתוס הפרוטסטנטי, מתכוונים קודם כל להצביע בפניך על כך שאלו הן הנחות-יסוד מכוננות של התרבות האמריקאית. וככאלו, צריך לבחון אותן בכלים אחרים מאלו שאנחנו בוחנים באמצעותם טיעונים אמפיריים. לדעתי, כשבוחנים הנחות-יסוד תרבותיות צריך לבדוק שאלות כמו: מתי הן נוצרו ובאיזה תנאים? האם התנאים השתנו? את איזה קבוצה או מעמד בחברה ההנחות האלה משרתות? מה המקום שלהן בתרבות הנבדקת והאם התרבות הזאת נראית לנו טובה? האם אפשר להעביר את ההנחות האלה, כמו שהן, לתרבות אחרת? וכאלה. אם נחזור רגע לקרקע, אנסה את דעתי האישית: 1. נדמה לי שאנחנו יודעים די הרבה על התנאים ההיסטוריים והסוציולוגיים שהתרבות האמריקאית נוצרה בהם. ונדמה לי שחלק גדול מהאתוס האמריקאי של האינדיווידואל החופשי וההרפתקן אינו משקף את המציאות היום. הרבה אנשים נדחקים אל המעמדות הנמוכים, וגם אדם רגיל, מהמעמד הבינוני, בד"כ נדרס תחת נטל הצורך לכלכל משפחה בצורה יציבה (משכנתא לטווח ארוך, ביטוח בריאות וכדומה). אדם לא יכול להאמין בעצמו ולהצליח כשההזדמנויות שלו חסומות ע"י המבנה החברתי והמחויבויות שלו (אני יודע שיש כאלה שלוקחים סיכונים ומצליחים. אבל הם היוצאים מין הכלל). 2. אני דווקא מסמפט את האתוס האמריקאי של האינדיווידואליות, החופש וההרפתקנות. כדי לאפשר אותו היום, אני חושב שצריך להיות שינוי במבנה החברתי. 3. אני חושב שאי אפשר להעביר את האתוס האמריקאי לחברות אחרות, ששונות מהחברה האמריקאית. אני גם לא הייתי רוצה שחברות יאבדו את הייחוד שלהן לטובת האתוס הזה - אם כי, יש הרבה דברים טובים לקחת ממנו, רק שזה צריך להיעשות במידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחד ההסברים האינטלקטואלים יותר שהיו פה. הוא לא מנסה (רק) לתייג אותי אלא להסביר את מה שעומד מאחורי התייוג. והוא מסביר את זה ככה שאפילו אדם מעשי כמוני יכול להבין. כי אני מבין שאת רוב הדברים בהם אנו עוסקים אי אפשר להסביר "מדעית" (כמו מדעי הטבע) ובטח לא רק לוגית (כמו במתמטיקה). בהחלט חלק די גדול מהדיון כאן עסק בנסיון להבין מאיפה הנחות היסוד שלנו נובעות (אני מבין ש"תכונות אופי" לא התקבל באהדה). אין ספק גם שהאידאולוגיה היא "תלויית תרבות". אולי אפשר לומר שהיא חלק מהתרבות. וזה שרובינו קיבלנו ערכים סוציאליסטיים כי הורינו והוריהם, מקימי המדינה, הגיעו ברובם ממזרח אירופה ובתקופה שהסוציאליזם המרקסיסטי עוד נחשב להצלחה, זה ברור. מצד שני, אי אפשר להתכחש גם לעובדה שכולנו (גם אתה ואביב) הם בני תרבות המערב ומושפעים במידה כזו או אחרת מארה"ב - לטוב ולרע. אבל בכל זאת, כל כותבי האייל (אפשר לומר די בביטחה) הם תוצרים של בליל התרבויות שהוא "התרבות הישראלית". ואנחנו רואים מגוון די רחב של דעות. אני אולי יותר בוטה ועיקש בצורת התבטאותי אבל אני לא משוכנע שאני רחוק באופן מהותי מקפיטליסטים ישראלים אחרים. הניסיון לייחס לדעותי מקור אמריקאי הוא מוטעה, נדמה לי. את דעותי גיבשתי בישראל. בשבע השנים האחרונות אני מתגורר בישראל (אבל שוהה הרבה בארה"ב). ונדמה לי שאני יותר "קפיטליסט" מרוב האמריקאים שאני מכיר - רובם מצביעי ה"דמוקרטים", כמו רוב היהודים בניו-יורק. לכן, אחרי שאני מקבל את הקביעה שערכינו או הנחות היסוד שלנותלויות תרבות, אני טוען: זה לא מספיק. ואני מנסה לדעת מה עוד: - פסיכולוגיה - מצב כלכלי (אולי דווקא מצב התחלתי נמוך מביא לקפיטליזם?) - שינוי כלכלי מהותי - אחד שירד מנכסיו או עלה - עיון - אולי קראתי את איין ראנד או את הביקורת על מרקס - אולי עוד. בכל אופן, נראה לי שהנסיון להסביר את דעותי ב"אתוס אמריקני פרוטסטנטי" רק בגלל שאתה יודע שאני כותב מניו-יורק, הוא, לדעתי, נסין פשטני מדי. מישהו הגדיר זאת קודם "חיים קלים". בנוסף למקור של הנחות היסוד, אני לפעמים לעמת את ההנחות האלו עם הנחות או ערכים אחרים שאני יודע שרובינו מחזיקים בהם. את זה, נדמה לי, אפשר לעשות עם לוגיקה ולהגיע לפעמים לאבסורדים. גם זה משעשע (אותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות: 1. אני חושב שקצת החמצת. ניסיתי להראות מדוע השיוך של עמדות לקונטקסט תרבותי מאפשר בחינה ביקורתית שלהן - הוא עיסוק אינטלקטואלי בעמדה ובערך שלה ולא עיסוק באישיות המתדיין. לעומת זאת, המשתנים שאתה מציג (פסיכולוגיה, מצב כלכלי וכולי) אינם עיסוק בעמדה עצמה, אלא בתנאים ליצירתה. אני יודע שהעניין שלך במשתנים הללו אינו אישיות המתדיין, אבל זה לא מספיק להפוך את המשתנים האלה לרלוונטים לבחינת העמדה, אלא אם כן נאחוז בעמדה רלטיוויסטית קיצונית. 2. האפיון התרבותי של העמדה שלך אינו קשור למקום שבו אתה מתגורר ולדרך בה גיבשת את העמדה, אלא לקווים רעיוניים משותפים לה ולאתוס הפרו'. לא אני זה שאפיין את עמדתך בצורה כזאת, כך שאני לא יכול להסביר את הקווים הללו בצורה מניחה את הדעת (אני פשוט לא יודע מספיק על האתוס הפרו'. אתה בטח מכיר את התחושה כשרואים את הצורה הכללית אבל קשה לצקת לתוכה תוכן ספציפי). בכל מקרה, יש כאן מתדיינים אחרים שלמעשה דעותיהם לא רחוקות משלך, ועדיין אף אחד לא חשב ליצור את הזיקה בינם לבין האתוס הפרו' - פשוט, ברור שהעמדות שלהם נגזרות באופן שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יתכן שאני עדיין מחמיץ. לא ברור לי למה השיוך של עמדות לקונטקסט תרבותי מאפשר בחינה ביקורתית של העמדות וערכן, יותר מהמשתנים האחרים. אתה יכול להרחיב על זה? לי נראה (או שאני מחמיץ את המושג "תרבות") שהקונטקסט התרבותי הוא אחד התנאים ליצירת העמדות, ממש כמו הרקע הפסיכולוגי. את ערכן של העמדות נוכל אולי לשקול לאור קריטריון שנקבע ל"ערך". למשל, נוכל לקבוע שעמדה היא "טובה" אם היא מיטיבה עם מספר רב יותר של אנשים. לאחר שמתקבל הקריטריון, אפשר לנסות לבחון את "ערך" העמדה ובבחינה כזו אין חשיבות למקור העמדה (תרבות פסיכולוגיה, חינוך או חלום) אלא רק לתוצאותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה שיהונתן אורן אמר. ב. "תחליט מה אתה רוצה ותהיה מוכן לשלם על זה. ואז, מה שחשוב - תהיה מבסוט" - ברור שזה מה שאתה לוקח מהשיר1. זה בדיוק המיתוס שמוכרים לפרט כדי שהכוורת (במקרה הנידון הכוורת הקפיטליסטית, אבל זה יכול לשרת גם כוורות מסוג אחר) תמשיך לתפקד בלי הפרעות מיותרות. שכולם יהיו מבסוטים וידעו את מקומם - אם הם "שם" כדאי שהם ידעו שיש סיבה *טבעית* לכך (בלבול שכזה בין המבנה החברתי המועדף עליך לבין המציאות). כמובן שאתה לא תקבל את נקודת המבט הזו על ערכיך, אבל אין מנוס מכך (אנו מחזיקים בערכים שונים, מה לעשות). ג. לא טענתי שהערכים שלך (או של הפרוטסטנטים) "פחות נכונים". אני לא ממש מבין את המשמעות של טענה שכזו. נכונות רלבנטית לטענות אמפיריות או תקפות של היסקים. פה אנו מדברים על נקודת מבט על העולם ועל דירשות מוסריות ("תהיו מבסוטים" זה סוג של דרישה מוסרית) הנובעות מהנחות יסוד והכרעות ערכיות. ד. אני מבסוט, אבל לא בגלל כמה ריבועים כחולים וזה משעשע איך אתה חייב להכניס תמיד את ההתיחסויות היענו אישיות הללו לכל חצי דיון. נסה בלי. ____________ 1 זה המשך ישיר של אותו הקו מתגובה 278890: "אין לא יכול, יש לא רוצה" "מקומו החברתי של אדם הוא בדיוק המקום שמגיע לו בהתאם למעשיו" "אין דבר המשחרר יותר מעבודה קשה" "אלוהים עוזר לאלו העוזרים לעצמם" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. נדמה לי שאני מתחיל לתפוס את זה. המיתוסים האלו "של הקפיטליסטים" הם חלק מהקונספירציה הגלובלית שעליה מדברים נ&ב: "מספרים לנו" וכו'. רק עכשיו אני רואה את הקשר. ד. אנא. שום דבר אישי. אנחנו משתעשעים. מה הטעם בלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני לא יודע איפה אתה מזהה פה קונספירציה. ערכים שמשותפים לקבוצות אוכלוסיה גדולות (מפתיע אותך שיש דבר כזה?), לא נוצרים בתהליכים של מפגשים בחדרים אפלים ומלאי עשן סיגריות, אלא בתהליכים תרבותיים. זו לא קונספירציה. לא יותר מאשר שכל מבנה חברתי (על כל ערכיו, תפיסת עולמו והאופן בו הוא מחנך את הדור הבא) הוא קונספירציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לדעתך מנסים "למכור"? האם טיעון כמו "אם אתה בקרשים, סימן שלא ניסית מספיק" או טיעון כמו "אם אתה בקרשים, תוכל לצאת מזה אם תנסה מספיק"? יש הבדל בין שניהם, ובעוד שהראשון מטופש להחריד (ואני בספק כמה כאן תומכים בו) אני מתקשה לראות כיצד השני תומך בתיאוריית הקונספירציה שלך - אלא אם, כמובן, אתה טוען שמלכת הכוורת הקפיטליסטית מנחה באותו משפט גם *כיצד* לנסות ולצאת מזה. אגב, בוא נניח שמישהו באמת בקרשים - איך אתה מציע לו לצאת מזה בלי להפוך בעצמך למלכת כוורת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לי אין יותר מידי ספק שכמה כאן כן תומכים בו (בראשון). ב. אין לי מושג על איזו קונספירציה מדברים פה. אתה מוכן להסביר? מבנה חברתי, תרבות, ערכים ומוסר זקוקים לקונספירציה כמו שהכוורת צריכה את הניהול וההנחיה של מלכת הכוורת. למה צריך קונספירציה למשהו שמתפתח באופן טבעי וללא יד שמנחה את הכל מ"למעלה"? ג. אם כבר מדברים על המונרכית - בעולם האמיתי המלכה בכוורת לא מנחה אף אחד (היא לא באמת מלכה ואין לה מעמד של שליט). סתם עוד יצור שממלא פונקציה, לא בגלל שהוא מודע או מעוניין בטובת הכוורת, אלא למען סיפוק צרכיו האישיים (כמו כל אחד אחר בכוורת). להביט על כוורת ולראות שרשרת מונרכית מוגדרת בה יש שליטים ונשלטים - זה אופן אחד בו ניתן להסתכל עליה (ומכאן השמות שניתנו ליצורים השונים בכוורת). ניתן לראות אותה גם כאוסף של אינדיבידומים שדואגים לצרכיהם הפרטיים ע"י מילוי פונקציות (גם אם באופן לא מודע) וקבלת משוב, כך שבסופו של דבר נוצר אינדיבידום גדול יותר (הכוורת) באופן טבעי וללא קונספירציות. ד. התיחסתי כבר לשאלה שלך בתגובות קודמות. אני לא שולל את שמץ האמת שיש בדרישות לאחריות אישית (כשיודעים שלפעמים הדרישה סבירה ולפעמים הדרישה לא סבירה, כל מקרה לגופו). אני שולל את הדרישה הזאת כ*ה*אמת או כ*ה*ערך המרכזי שמכתיב את המבנה החברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בפעם הבאה שאחד מהם אומר משהו שבגללו ניתן לחשוב כך, אשמח אם תודיע לי. ב. "תיאוריית הקונספירציה" הייתה בדיחה, שמכוונת בעיקר לקונוטציות שעולות בראש כשקוראים את ההודעה שלך (ואולי לשימוש הנפוץ שלך במילה "כוורת"). ד. האם אתה שולל כל ערך בתור *ה*אמת? או שיש לך ערך אחר, שהוא *ה*אמת? (למשל, הערך שממנו נגזרת האמת לפיה אין ערך אחד שממנו נגזרת *ה*אמת). לדעתי, אחריות אישית של אדם, בכל מצב, רק יכולה לשפר את מצבו. האם תוכל לתת לי דוגמאות למצבים שבהם אחריות אישית פוגעת באדם? כך אני אוכל להבין יותר טוב על איזו אחריות אישית אתה מדבר. להגדרתי, "אחריות אישית" פירושה דרך חשיבה שלפיה אם אתה לא תעזור לעצמך, אף אחד לא יעזור לך (אבל כמובן, אם מישהו מציע לעזור לך, אין שום סיבה לסרב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על משל הנמלים והחרגול: אני תמיד הייתי בעד החרגול, למרות שבמחשבה שנייה החרגול הזקן חושב שזה לא היה מוגזם אם הוא היה דורש מהנמלים תשלום עבור שירות השירה שהוא עשה להן, שבלעדיו הן לא היו מעבירות את הקיץ עם העבודה הקשה. אבל ככה זה, החרגול לא גילה את אור הקפיטליזם בנעוריו, הבשורה המשיחית הגיעה אליו בגיל מאוחר, ובכלל, מה חרגולים משוררים מבינים בכלכלה. אבל יכול להיות לזה גם צד הפוך (לכל דבר אפשר למצוא פירוש הפוך, ובכלל זה למשלים): החרגול היהיר הגיע מאמריקה, מאמין בשיטה גאונית שלמד עליה שם, ובז לנמלים העמלות והמאורגנות שמצא בארץ, כמו שהוא בז לכל רעיון של רווחה, חמלה וערבות הדדית. בתור חרגול חזק, הוא גם ניסה לפרק את שיטת העבודה לה רגילות הנמלים. יום אחד גאונותו לא עמדה לו והוא נפל, ואז, בקור ובדיכאון של החורף, חיפש הגאון היצרן את מדינת הרווחה הנמלית, אבל היא לא היתה כבר. זה לא הפריע לו להמשיך להאשים בכל רע את הנמלים הסוציאליסטיות השולטות בעולם. וכל דמיון או רמז למציאות הוא בראשו של המדמה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאפשר לקחת משלים להרבה כיוונים, נפלא מבינתי איך הצלחת להפוך את הנמלה מהמשל לסמל של ''רווחה, חמלה וערבות הדדית''. רעיונות כאלו לא קיימים במשל באף גרסה שעליה שמעתי, מה גם שאצל הנמלים אני לא חושב שאפשר למצוא הרבה חמלה על הפרט, אלא אם הוא במקרה המלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך הצלחתי לקשר בין החרגול לבין אמריקה, הצלחת להבין? ובכלל, אם ניקח משלים כפשוטם הרי שהשטויות הביולוגיות שבכל משל, (שועל מדבר עם עורב, נו באמת, וכו') הן נפלאות מבינתי. החירות שאני נוטל לעצמי להוסיף לחיות תכונות ביולוגיות שאינן קיימות בהן באמת, אינה נופלת מחירותו של הממשיל המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, בעזרת הפרשנות שלך ניתן לתת לכל משל כל פירוש שיעלה בדעתך. אני חושב שאוותר על דרך פירוש שכזו (כן, אני מניח שדעתי לא ממש משנה לך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא? ביחוד אם הוא במקרה המלכה (עד 20 שנה של מאות אלפי לידות - The horror!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחי, אי אפשר שלא לשמוע בהודעה שלך טינה וכעס. מי שיקשיב עלול לזהות צלילים של איחולים לבביים לנפילתו של החרגול. יש אנשים שלא מסוגלים לראות חרגול מבסוט. זה הורג אותם. אז הם מאחלים לו כל רע. אני מקווה שאתה לא נמנה עם האנשים הללו ושהטונים שנדמה לי שאני שומע בהודעתך, אינם נובעים אלא ממוחי הקודח. בכל מקרה, לך אני מאחל שאף פעם לא תזדקק באמת למדינת הרווחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כתבתי בהתחלה שיש לי הזדהות עם משפחת החרגולים. ובוודאי שאין לי בעיה של לראות חרגולים מבסוטים, לפחות עד לרגע שאני מרגיש שהסיבה למבסוטיותם של חרגולים מסויימים היא בדיוק הסיבה שבגללה אני פחות מבסוט בזמן האחרון, ופוחד, ממש פוחד מהיום שבו אזדקק למדינת הרווחה, שלא תהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... ופוחד, ממש פוחד מהיום שבו אזדקק למדינת הרווחה, שלא תהיה." מעניין. תגיד, אתה חושב שאם חופרים מספיק עמוק, אפשר למצוא מתחת לכל אלטרואיסט ש"דואג לעניים", אגואיסט ש"פוחד, ממש פוחד" לעצמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מראת הקסמים שלי, זאת שמגלה לי כל מיני סודות כמו המראה של האמא החורגת של שלגיה, ואני משתמש בה לפעמים גם כדי להסתכל על תגובות באינטרנט, אומרת לי שמתחת לכל פראנג'י ש''דואג לעצמו'' אפשר למצוא תינוק מאוכזב שאמא שלו לא הרימה אותו מספיק על הידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר למחקר הפסיכולוגי שבו התחלתי. בהחלט יכול להיות שדעותי נגרמו עלידי חסר מסויים בגיל הרך. שמעתי אומרים שזה הגיל שבו מתעצבת האישיות. אתה רוצה לדבר על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה מוזר? שעד התגובה הזאת שלך דווקא יחסתי את הגישה של "בכל אשמה המדינה" למגיבי השוק החופשי באתר. כמעט כל רעה חולה מיוחסת לפקידים המושחתים ולטלפיים של המדינה. איזה גן עדן היה יכול להיות כאן אם רק היו נותנים לבן אדם את ה*חופש לבחור* ולהיות *אחראי* למעשיו. אמרת יפה- "תן לאנשים האלו משטר קומוניסטי טהור [...] אבל עכשיו יאשימו את הבירוקרטים בקונספירציה". אחזק את דבריך- תיתן להם סתם משטר שהוא קצת מזה וקצת מזה, וחלק מהאנשים הללו יאשימו את טלפי השילטון וחלק יגידו שזה בגלל קנוניה של הפלוטוקרטיה. נשארה לנו רק העבודה המהנה להחליט מי דוגל בדרך ה*רציונלית* ולמי יש מבנה אורגני לוקה בחסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה נראה לי מוזר? שאני מצליח, אפילו בלי להתאמץ, להרגיז כאן אנשים. כאילו אני מכיר מישהו ויש לי סיבה להרגיז או להעליב אותו אישית. כאילו לא אמרתי אלף פעמים שאין לי עניין באנשים שעומדים מאחורי ההודעות אלא רק בדעות עצמן. כאילו אמרתי למישהו "אתה מטומטם" או "אתה זקוק לאישפוז". וכאילו לא התנצלתי אם אפילו רק השתמע שאני מדבר על אישיות מסויימת. ובכל זאת, אני מקבל לפעמים תגובות מרירות ונעלבות ומתגוננות. זה לא מוזר? ואתה יודע מה עוד מוזר בעיני? שאנשים מתגודדים בקבוצות של "מגיבי השוק החופשי" מול "מגיבי הסוציו-ניאו-קומו-מרכס-יזם" כאילו אנחנו אוהדי הפועל נגד מכבי. כאילו יש לי עניין להגן על דב"ב או קפיטליסט אחר כדי שבכוחות משותפים ננצח כאן את אוהדי הקבוצה השניה ונרוויח מהניצחון הזה משהו. זה לא מוזר? יש דברים שאני סקרן לדעת ולברר ומערכת האייל, תתעלה, סיפקה לנו כלי מצויין לעשות זאת. למה זה כל-כך מרגיז שאני מעלה השערות - אפילו אם הם פחות מקובלות או אפילו מופרעות? מי שרוצה שיעזור ומי שלא - אין לו מה להעלב. הרי עוד לא יצא מכאן אף פסק הלכה מעשי. לפעמים נדמה לי שאני מדבר עם חרדים שמזדעזעים ונעלבים למחשבה שלא הנחתי תפילין הבוקר. זה לא מוזר? אולי מישהו יכול להסביר לי איזה סוג של השערות הן מחוץ לתחום כאן. לדעתי אין כאלו (חוץ מתקיפה אישית) וגם השערה שאומרת ש"סוציאליזם זה תוצאה של טחורים" היא חוקית. אם היא מטופשת - לא יתיחסו אליה אבל שהיא תרגיז? זה מוזר! עכשיו, אם יש לך עוד חשק לעניין, אילו היו מספרים לך על מישהו שהוא עצוב כרוני. לא רק לפרק זמן אחרי שחברה שלו עזבה אותו, אלא באופן קבוע. הוא לא מחייך, לא פוגש אנשים, לא בא לו לקום בבוקר, בוכה סתם וכו'. לא היתה אומר שהלה במצב נפשי קשה? למצב הזה אנשי המקצוע קוראים דיכאון וזה נחשב למחלה שראוי לרפא. כשמספרים לי על איש (כלשהו) שבאופן כרוני מרגיש שאין לו צ'אנס. שאין טעם להתאמץ. שכולם נגדו וקמים עליו להכשילו. איש שמוכשר לנגן אבל לא עושה זאת כי לא יניחו לו להיות כמו פרלמן. הוא מוכשר לעבוד אבל הוא לא, כי לא יתנו לו להיות כמו גייטס. הוא יכול להיות מתמטיקאי אבל הוא לא, כי אינשטיין יש רק אחד. איש שמסתובב *כל הזמן* בהרגשה שאין שום דבר שהוא יכול לעשות כדי לשפר את מצבו. האיש הזה הוא בעיני חולה בדיוק כמו המדוכא הקודם. אינני יודע את שם המחלה הזו אבל היא הרסנית ומשתקת לפחות באותה מידה. עכשיו שים לב. אני *לא* משער שכל הסוציאליסטים לוקים במחלה הזו (אני אישית מכיר כמה סוציאליסטים שאינם לוקים בה). אבל אני משער שמי שיש לו את המחלה הזו, או אפילו סממנים עדינים שלה (אבל כרוניים!), יש יותר סיכויים שהוא יחזיק בדעות סוציאליסטיות מאשר קפיטליסטיות. זו השערה. אין לי הוכחה. אני מקווה לקבל תגובות עניניות אבל אני מבין שאני עלול לקבל גם תגובות לעגניות או מרירות. אז מה. יש דברים שאפילו אני מבין שאין לי מה לעשות נגדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין, ההשערה שלך. אני, למשל, *לא* משער שכל הקפיטליסטים לוקים בסוגים מסויימים של מגלומניה ושל איזשהו חסך אנושי המונע מהם לראות את הצד השני או לחשוב על אנשים כעל אנשים ולא כנתונים (אני כן משער זאת לגבי כמה מאבות התכנית הכלכלית ע"ש ביבי נתניהו) אבל אני משער שמי שיש לו מגלומניה כזאת, או סוג של אוטיזם אנושי שלא לומר פסיכופתיזם, או אפילו סממנים עדינים (אבל כרוניים!) * + הון מסויים* (ואולי זה לא הכרחי), יש יותר סיכויים שהוא יחזיק בדעות קפיטליסטיות מאשר סוציאליסטיות, ויחד איתן, יש סיכוי, גם בכלב אמסטף ומכוניות מסוג מסויים, אבל זה כבר נושא לדיון אחר. עכשיו, מה קורה כאשר קפיטליסטים שהם במקרה בעלי איזושהי תסמונת של מגלומניה או אוטיזם פסיכופתי פוגשים בסוציאליסטים שהם במקרה בעלי תסמונת דכאונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין הא? ידעתי שיהיה מי שימצא בזה עניין. האמת?, לא פיללתי שימצא מישהו שיסכים לעזור כמוך (בלי להעלב לי ובלי ללעוג לי). אבל לא אלמן האייל! והנה אתה מציע אישושים להשערתי. כולה, "מה היה לנו שם"? אחרי שהסתובבתי כאן מספר שבועות נוכחתי לדעת שיש גם סוציאליסטים עם הגיון בריא וגם קפיטליסטים עם הגיון כזה (שלא תדאג: יש גם חסרי הגיון בשני המחנות). אז הבנתי שההבדל בינהם חייב לנבוע ממקורות בלתי ידועים אחרים. ואז, למקרא כמה הודעות, עלתה בדעתי ההשערה שאחד המקורות להבדל זה יכול להיות ה"מבנה הפסיכולוגי" (מה שלפעמים נקרא "אופי"). מכאן היה קל להציע את ההשערה לגבי "מבנה פסכולוגי" שעשוי להיות כר פורה לדעות סוציאליסטיות. ואז באת אתה, עוזרי הנאמן, ואמרת, שאם יש "מבנה פסיכולוגי" שמניב דעות סוציאליסטיות חייב להיות מבנה כזה שיניב דעות קפיטליסטיות. וואלה, איך לא חשבתי על זה קודם? טוב, אם ההשערה איננה נדחית על הסף, אפשר לוותר לרגע על המילים הקשות כמו "מחלה" ו"פסיכופתיזם" ולשאול אילו תכונות אופי דרושות (או סביר שימצאו) בשני המיבנים הפסיכולוגיים שאנו בוחנים. אתה למשל מציע מגלומניה כתכונה מתאימה לקפיטליסט. וזה דווקא נראה לי. מגלומניה זו הקצנה של תכונה יותר נפוצה והיא "בטחון עצמי" ולפעמים "בטחון עצמי מופרז". למשל מי שאומר "אני יכול להיות ספורטאי מצטיין" יש לו בטחון עצמי. מי שאומר "אני הולך לקחת את אליפות הארץ" כבר מתחכך בבטחון עצמי מופרז. אבל אחד שמתחיל להתאמן ושנתיים-שלוש לפני האולימפיאדה אומר "אני הולך לקחת מדלית זהב אולימפית", לו כבר אפשר לקרוא מגלומן. רק חייבים לזכור: אם גל פרידמן לא היה מגלומן הוא היה שט איתנו בירקון ורואה בטלוויזיה איך מגלומנים אחרים מקבלים מדליות. בלי להכיר אותו אישית, אני מוכן להתערב שיש לו בחברה' (וגם במשפחה) כמה אנשים "ריאליסטים" שאמרו לו, שנתיים קודם,"השתגעת? לא יתנו לך מדלית זהב. עובדה שעוד לא נתנו לאף ישראלי. אין לך צ'אנס. חבל על הזמן". מזלו היה שהוא לא "ראליסט" אלא אופטימיסט מגלומן שאמר "קטן עלי. אני יכול. יש צ'אנס ואני אקח אותו". אם לא נתעייף נוכל לדון בהמשך בעוד תכונות אופי והקשר (האפשרי - לא הכרחי) שלהם לאידאולוגיה. אבל את הדיון במגלומניה לעומת "אני לא יכול כלום" אני רוצה לסכם בציטוט (שאינני זוכר את מקורו): "בין אם אתה חושב שאתה יכול, או לא, אתה צודק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאולימפיאדה האחרונה (אתונה 2004) הגיעו 11,0991 אתלטים שהתחלקו ב-301 מדליות זהב2. כמעט כל אחד מהם השקיע חלק גדול מחייו וילדותו על מנת להגיע לרגע הזה. כל אחד מהם הסתכל על אלה שאמרו לו "השתגעת" והאמין שהוא יהיה זה שיזכה. על כל אחד מאותם 11,099 אתלטים שהגיעו לאולימפיאדה יש עוד 20 שלא הגיעו למרות המאמצים הרבים והאמונה. חלק לא קטן מהם הרסו את בריאותם בפציעות ספורט, סמים, הורמונים, דיאטות ושימוש לא סביר בגופם. כל אחד מאותם חצי מליון חשב שהוא יכול, פחות מ-300 צדקו. לכן המשפט "בין אם אתה חושב שאתה יכול, או לא, אתה צודק" הוא פשוט לא נכון, ואין מאחוריו כלום מלבד אוסף של אנקדוטות (פחות מפרומיל). אם אתה מחפש מאפיין פסיכולוגי של קפיטליסטים3, הייתי מציע חולשה מתמטית ולוגית, ואמונה דתית פאנטית (מהסוג שלא נותן לעובדות להשפיע עליו). 1 לפי http://www.athens2004.com/ 2 לפי http://www.athens2004.com/en/OlympicMedals/medals אגב, מישהו יכול להסביר איך זה שחילקו 301 מדליות זהב ו-301 מדליות כסף אבל 327 מדליות ארד? איך הגיעו עוד 26 מדליות ארד? 3 ואני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג'ודו, למשל, חולקו שתי מדליות ארד, לפחות במשקל שבו אריק זאבי השתתף. המאפיין המשותף שאתה מציע לקפיטליסטים תקף באותה המידה בדיוק לקומוניסטים. אני חושב שאתה מאפיין כאן קיצוניים באופן כללי, לא השקפת עולם כלכלית מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לחלק שתי מדליות ארד? אי אפשר היה לעשות התמודדות בין שני המועמדים למדליית ארד? נכון, אתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין חלוקת הארד: תגובה 241485 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |