בתשובה לאורי פז, 23/12/04 0:45
מלים ממלכדות 270577
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי פז יום ה', 23/12/2004, 2:53
1. זה מתחיל להראות כמו "מחפשים את המטמון". צריך להתרוצץ ברחבי העיר ולמצוא את כל כתבי "כותב המאמר" כדי להבין אתו. אי אפשר cut&Paste או איזה סיכום קצר? לי זה נשמע כמו נסיון להרוויח איזה יום-יומיים.

אבל רואים זיק של אור בקצה המנהרה:

"2. זה אכן בא לי מהמסורת רצופת הדורות, כעדות היסטורית מהימנה בעיני"
אתה מתקדם בצעדי ענק: אם אתה אומר שהיא "מהימנה בעינך" אתה בוודאי מבין שיש אנשים שהיא אינה מהימנה בעיניהם.

זה כל מה שמבקשים ממך להבין. אם אתה רוצה אפשר לומר ש"זו כל התורה (החילונית) כולה, על רגל אחת". השאר זה פרשנות.
יומרתה של השחצנות החילונית 270732
אורי פז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 23/12/2004, 17:30
אתה לא חושב שהגיע הזמן להפסיק מכבר עם הטפות המוסר השחצניות שלך כלפי האייל המאמין?

הטלת הספק לא באה לעולם עם פרוץ תקופת ההשכלה החילונית. המשכילים רק שמו על כך דגש, מתוך תקוות יומרניות על חשיבות הטלת הספק. בעוד שהטלת הספק האמיתית מאפיינת את כל חכמי ישראל מימי משה ועד ימינו אלה. מהי צורת הלימוד התורנית אם לא הטלת הספק בנטען?! היהודי המאמין מסתפק מידי יום ביומו לא פחות מהיהודי החילוני, אם לא לאין שיעור יותר.
יומרתה של השחצנות החילונית 270787
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי פז יום ה', 23/12/2004, 23:10
הא השחצנות, זה רק כלי שאני מפעיל כשאני נתקל בשחצנים שאומרים "לי האמת ואין בילתה". יש לי גם טריק שנקרא ענווה אבל הוא פשוט לא מתאים לשיחה אתך.

במקום שאני נמצא אני יכול לזפזפ בטלוויזיה ולצפות בכל רגע בכשישה מטיפים שמדברים כמוך (בדרך כלל על הנצרות). בשעות הלילה אפשר למצוא לפחות תריסר מוכרנים המציגים טוסטרים ומיקסרים בשיטות דומות ("we got the best deal for you"). הם מדברים ב"הגיון" ו"מוכיחים" שבידם הטוסטר האולטימטיבי כדי למכור את מרכולתם, כמו שאתה מוכר יהדות.
אני, אינני מקבל את היהדות כתורת חיים אבל אני מוקיר ומכבד אותה. מה שאתה עושה נראה לי מבזה אותה.

על הספקנות והענווה ביהדות שמעתי. אולי גם אתה שמעת אבל ניכר בך שלא הפנמת.

והנה עוד עצה שחצנית: ככל שתרבה להשתמש בביטוים כמו "בעיני", "לדעתי", "למיטב הבנתי", "לתפיסתי" ו"על פי אמונתי", כך תרבה להתקל בענווה במקום בשחצנות. זה לא בגללי, זה על פי "חוקי הטבע". אבל זו הבחירה החופשית שלך.
יומרתה של השחצנות החילונית 270796
אורי פז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 23/12/2004, 23:54
איפה ראית אותי טוען בבחינת ''לי האמת ואין בילתה'', חתיכת שחצן סטריאוטיפי.
יומרתה של השחצנות החילונית 270800
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 23/12/2004, 23:57
כאן תגובה 270796
יומרתה של השחצנות החילונית 270808
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ו', 24/12/2004, 0:20
בתגובה 268936 אתה לא טוען כי "לי האמת ואין בילתה", אלא רק כי "יש בידי ראיות לוגיות-פילוסופיות-תיאולוגיות צרופות (לקיומו של העולם הבא) עוד מימי הביניים, שעומדות במבחן השכל הנאור. ברשותך, אני אשמור אותם לעצמי" (בטיעון שתואשם בהחזרה בתשובה ושממילא אתעלם מדברייך).

בתגובה 270539 אתה לא טוען כי "לי האמת ואין בילתה", אלא רק כי "אין כל סבירות שבעולם הבא מתגמלים אתאיסטים שאינם מאמינים בקיומו. אלה בכלל לא מגיעים אל שעריו, משום שכפרו בקיומו וממילא נשמטה הפריווילגיה מתחת לרגליהם. ואילו המאמינים בקיומו של עולם נשמות טוב יותר לעולמנו הארצי – זוכים לפריווילגיה של נחת רוח במשכנו", זאת בניגוד לטענה שלי כי האפשרות קיימת.

אתה צודק, הוא באמת שחצן סטריאוטיפי.
יומרתה של השחצנות החילונית 270815
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 24/12/2004, 0:48
אה, הבנתי.

זה שאני משתמש בזכותי הלגיטימית לטעון הפוך מטענותיך -- הופך אותי לאחד שמנפנף ב''לי האמת ואין בילתה''.

וזה שיש לי ניסיון מר בפה עם מתדיינים כמוך, הסבורים בטעות שרק השכל שלהם נאור וישר כפלס וכל שכל אחר, בפרט אם הוא של אדם מאמין, שייך לחשכת ימי-הביניים -- הופך אותי לאחד שמנפנף ב''לי האמת ואין בילתה''.

אוקיי, תודה לך.
יומרתה של השחצנות החילונית 270845
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ו', 24/12/2004, 9:22
זה שאתה טוען שאתה צודק ואני טועה, ויש לך ראיות חותכות לכך שאותן אתה בוחר לא להציג כי אני ממילא אטום לכל מה שתאמר - זה גורם לך להיראות כאחד שכזה - אבל אם לא שמת לב, בהודעתי הקודמת אני מסכים איתך - אתה לא באמת כזה, והמסביר הוא באמת שחצן סטריאוטיפי. רק נסה לעדן את צורת דברייך, כדי שלא ישגו אחרים ויחשבו בטעות שאתה כן כזה.

אני אשמח גם אם תפסיק לנסות ולקבוע מה אני חושב על השכל שלי ושל אנשים אחרים. לא נעים להתדיין עם מי שמנסה לקבוע קביעות שכאלו.
יומרתה של השחצנות החילונית 270969
המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/12/2004, 5:50
רגע. אני מבקש הסבר. מילא "שחצן" אבל למה "סטריאוטיפי" ?
זה כבר מעליב.

אני הרי לא משתחצן כלפי כל המאמינים. להפך, עם מי שאומר "אני *מאמין* בקידוש ה' ובעולם הבא ומזה אני מסיק *לוגית* מה צריך לעשות" אין לי בכלל בעיה. לו אני אומר "אשריך. רק אני לא מאמין ולפיכך כל הדיון על מה צריך לעשות על סמך אמונה זו - הוא עקר".

אבל מה שמשתמע להבנתי מדברי "כותב המאמר" זה שהוא לא רק *מאמין* אלא שזו האמת ושהוא יכול להוכיח זאת, אבל אין לו זמן כי שומעיו נחותים מדי. לאחד כזה אני קורא שחצן המנפנף ב"לי האמת ואין בילתה".

אז למה אתה קורא לי "סטריאוטיפי"?
יומרתה של השחצנות החילונית 270979
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 25/12/2004, 10:47
זה כי אני *מאמין* שאורי פז צודק ומזה אני מסיק *לוגית* שכל מה שהוא אומר נכון.
יומרתה של השחצנות החילונית 271016
המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/12/2004, 19:10
את זה לפחות אני מבין.
ולך אני אומר ''אשריך. רק אני לא מאמין שהוא צודק ולפיכך כל הדיון על מה שהוא אומר - הוא עקר''.
אבל זה מנומק אז זה כבר לא מעליב.
יומרתה של השחצנות החילונית 271018
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 25/12/2004, 19:31
לדעתי מה שצריך לומר הוא "אבל *למה* אתה מאמין?". אני לא מקבל את הטיעון לפיו "ככה" היא תשובה קבילה. כמובן שתשובה לא חייבת להיות לוגית בהכרח - אני סבור שלא חסרים מאמינים שהסיבה היחידה לאמונתם היא שהם נולדו למשפחה מאמינה - אבל היא קיימת.
יומרתה של השחצנות החילונית 271022
המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/12/2004, 19:55
אני מסתפק גם ב''ככה אני מאמין''.
אבל אתה מעמיק לחקור ממני. אשריך.
כבר אמרו ''חיים שאין בהם חקירה לא שווה לו לאדם לחיותם''.

סתם בשביל התרגיל, נסה להסביר בהגיון למה אתה מאמין ששני קוים מקבילים אינם נפגשים לעולם. גם אני סקרן.
יומרתה של השחצנות החילונית 271023
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 25/12/2004, 20:05
דוגמא לא טובה; אני לא מאמין ששני קווים מקבילים אינם נפגשים לעולם. מה שכן, אני מוכן לקבל את זה כהנחת יסוד במערכת הגיאומטרית שאני עובד איתה לרוב, כי בכל המקרים שבהם אני נתקל בדרך כלל זהו הרושם שמתקבל.

ושים לב גם שאתה מבקש ממני "להסביר בהגיון", והרי אמרתי לך שלא תמיד להגיון יש תפקיד כאן.
יומרתה של השחצנות החילונית 272018
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 31/12/2004, 7:35
הטענה ששני קוים מקבילים לעולם לא יפגשו נובעת מהגדרתם של המקבילים.

אאקסיומה של הגאומטריה האוקלידית היא שדרך נקודה מחוץ לישר יכול לעבור מקביל אחד לישר בלבד.
יומרתה של השחצנות החילונית 272042
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/12/2004, 11:32
נדמה לי שאמרת כאן שני דברים סותרים: אם הטענה נובעת מההגדרה, הרי שלא צריך שום אקסיומה בשבילה. אלא שכמובן, הטענה אינה נובעת מההגדרה (מה באמת ההגדרה?) ולקח למתמטיקאים אלפיים שנים כדי להגיע למסקנה הזו.

השאלה נותרת בעינה: מדוע לקבל את האקסיומה הזו? (כאן נשאלת השאלה גם מה הכוונה ב"לקבל" או ב"להאמין")
יומרתה של השחצנות החילונית 272056
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 31/12/2004, 12:03
ההגדרה של קוים מקבילים היא קוים במישור שאינם נחתכים.

אקסיומת המקבילים לא טוענת שמקבילים לא יפגשו אלא שדרך נקודה מחוץ לישר ניתן להעביר בדיוק מקביל אחד לאותו ישר.

יש מספר גאומטריות אחרות שטוענות שדרך אותה נקודה אפשר להעביר אינסוף מקבילים או שאי אפשר להעביר מקבילים בכלל.
שמעתי שלא מזמן נערך ניסוי שהראה שהיקום שלנו מתנהג דוקא לפי החוקים של אחת הגאומטריות האחרות, ולא על פי חוקי זו האוקלאידית אלא שההבדלים בקנה המידה של המימדים הארציים אינם משמעותיים.

לגבי קבלת אקסיומת המקבילים, אני לא ממש מבין למה מה שיקרה באינסוף להמשכי הקטעים שאני משרטט צריך להשפיע עלי.
יומרתה של השחצנות החילונית 272062
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/12/2004, 12:44
נדמה לי (מהזיכרון) שהדיון בנוגע לאיזה מהנחות היסוד של אוקלידס הן הגדרות ואילו הן אקסיומות, תלוי ועומד מאז. אפשר להגדיר ''נקודה מחוץ לישר'' כנקודה שדרכה עובר רק מקביל אחד, אחר לישר. ואפשר להגדיר ''קו מקביל לאחר'' ככזה שכל הנקודות שבו הן ''נקודות מחוץ לישר'' ההוא.

השאלה אם, איך ולמה מה שקורה באינסוף משפיע עליך, היא מענינת אבל לא לענינינו. כל מה שביקשתי מגדי הוא, שאם הוא סבור ש''שני מקבילים אינם ניפגשים'' או ש''דרך נקודה מחוץ לישר עובר רק מקביל אחד'', שינסה להסביר את זה בהגיון. אני חושב שהוא לא יכול אבל לא עולה על דעתי להפריע לו לנסות.
יומרתה של השחצנות החילונית 272067
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 31/12/2004, 12:56
אבל הרי הוסכם כבר שאין סיבה ''הגיונית'' לבחור בדרך זו או אחרת. לעומת זאת אין כל פסול בטיעון כמו ''הגיאומטריה האוקלידית יותר יפה ויותר מסודרת מהגיאומטריה הלא אוקלידית, ומהווה קירוב יותר טוב למציאות הפיזית שאני מכיר מאשר הגיאומטריה הלא אוקלידית, ולכן כשאני עוסק בגיאומטריה אני מתעסק לרוב בגיאומטריה אוקלידית''.
הערת אגב 272072
האייל האלוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 31/12/2004, 13:38
הגיאומטריה האוקלידית היא כמובן *פחות* יפה מזו הלא אוקלידית; היא גם פחות מסודרת (למשל, יש בה את כל הבלגן הזה של "משולשים דומים").
הערת אגב 272074
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלוני יום ו', 31/12/2004, 13:44
זה כבר כמובן עניין של טעם.
הערת אגב 272082
PSL_2 • בתשובה להאייל האלוני יום ו', 31/12/2004, 14:53
אין כמו הגאומטריה ההיפרבולית!
יומרתה של השחצנות החילונית 272068
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 31/12/2004, 13:13
את הטענה שדרך נקודה מחוץ לישר עובר רק מקביל אחד אי אפשר להסביר בהגיון זו טענה שמבוססת על איטואיציה בלבד.
בגלל זה היא משמשת כאקסיומה ולא כמשפט הנובע מטענות מוקדמות יותר.

הטענה שמקבילים לעולם לא יפגשו היא טאוטולוגיה. מקבילים הם בהגדרה קוים שאינם נפגשים. קוים נפגשים כאשר הנקודות שלהם מתלכדות כלומר ההגדרה שנתת לפיה קוים מקבילים הם ישרים שכל הנקודות של אחד מהם נמצאות מחוץ שלני היא ההגדרה המקורית בניסוח מסורבל.

הגדרה של נקודה מחוץ לישר כנקודה שדרכה עובר רק מקביל אחד לישר היא מטופשת.
בעצם אתה מגדיר את המושג ''מחוץ'' כ ''משהו שאפשר להעביר דרכו מקביל'' במקום ההגדרה המתבקשת ''לא בתוך''.
יומרתה של השחצנות החילונית 272101
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/12/2004, 18:55
טוב, אתה צודק.
אני רק צילצלתי בשיל לדעת איך קוראים בעברית לצ'ופצ'יק של הקומקום. (יעני, כל מה שביקשתי מגדי הוא, שאם הוא סבור ש''שני מקבילים אינם ניפגשים'' או ש''דרך נקודה מחוץ לישר עובר רק מקביל אחד'', שינסה להסביר את זה בהגיון. וגם על זה כבר הסכמנו שלא חיבים)
יומרתה של השחצנות החילונית 272066
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/12/2004, 12:55
צודק, טעות מטופשת שלי. משום מה שכחתי את אקסיומת המקבילים...
יומרתה של השחצנות החילונית 271026
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/12/2004, 20:18
נראה לי שיש לך בלבול מסוים - "למה" היא שאלה מאוד לא חד-משמעית. לשאלה "למה אתה מאמין" יש (לפחות) שתי סוגי תשובות, והרבה תשובות מהסוג הראשון יכולות לחיות עם הרבה תשובות מהסוג השני - כי למעשה מדובר שתי שאלות שונות. אחת היא על ההצדקה להאמין; לשאלה כזו מתאימה תשובה מתחום הלוגיקה, אם יש כזו, או תשובה בנוסח "זה עושה לי טוב", או "זה עושה טוב לעולם". שאלה אחרת היא "מה הנסיבות שגרמו לך להאמין", ותשובה אפשרית היא "נולדתי למשפחה מאמינה" (עוד תשובות: מלאך התגלה לפני, חשבתי על העניין והיסקתי לוגית שיש אלוהים).

התשובה "ככה" נראית לי סבירה לשאלה הראשונה - מישהו מאמין וככה זה, אין לו איזו הצדקה מעניינת. תשובה מהסוג השני עושה רושם שתמיד תהיה - שהרי לכל מאורע בעולם יש שרשרת סיבתית שהובילה אליו (קריצה לניצה).
יומרתה של השחצנות החילונית 271044
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 25/12/2004, 23:12
אני לא רואה את ההבדל בצורה החדה שבה אתה רואה אותו. בוא ניקח אתאיסט שגדל במשפחה חרדית, בתור דוגמא. אם שואלים אותו, הוא אומר "חשבתי הרבה והגעתי למסקנה שלא ייתכן שאלוהים קיים, כי קיום השואה סותר את התפיסה שלנו אותו". האם הוא מדבר כאן על הנסיבות או על ה"הצדקה"? הרי ה"ראיות" שהוא מביא נגד אלוהים מבוססות על נסיבות, אבל הוא במפורש מדבר על ה"הצדקה".

מכל מקום, גם כאשר מדובר רק על השאלה הראשונה, אני לא רואה "ככה" כתשובה סבירה במיוחד. אולי כי אני לא אוהב שרירותיות. כשיהודי מאמין אומר לי שהוא מאמין כי "ככה", אני לא מבין מדוע, באותו שיקול ממש, הוא לא מאמין באיסלאם, בנצרות, במיתולוגיה היוונית, בחייזרים או בכך שעכברים יצרו את כדור הארץ. "ככה" היא תשובה סבירה לכולם. לכן, אם מישהו אומר "ככה", צריך לחפש את הסיבה האמיתית לא ב"ככה" שלו, שהוא טיעון ריק מתוכן, אלא בנסיבות.
לוגיקה לעומת אנתרופולוגיה 271063
המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/12/2004, 1:42
אני נוטה יותר להסבר של ירדן. לדעתי לשאלה "למה" יש משמעות אחת כשהיא נשאלת עלידי לוגיקן ואחרת כשהיא נשאלת עלידי אנתרופולג או פסיכולוג. (דנו בזה קצת קודם על ה"תבונה הטהורה")

בלוגיקה, לא מתבססים על ידע אמפירי. לכן המשפט "... כי בכל המקרים שבהם אני נתקל בדרך כלל זהו הרושם שמתקבל" שכתבת בתגובה 271023, המדווח למעשה על ההתנסות האמפירית שלך, איננו רלוונטי. מותר לך להצדיק דברים (כלומר לענות על "למה") רק באמצעות טיעונים לוגיים הנובעים מהנחות קודמות שגם אותן אתה יכול להצדיק רק עלידי טיעונים לוגיים וכך הלאה. עד מתי? עד שאתה מגיע לאקסיומות, או "הנחות בסיס" המקובלות על כל הצדדים. אותן אי אפשר להסביר בטיעונים לוגיים. את אלה, מבחינה לוגית, או שאתה מקבל או שלא. אין הסבר הגיוני. וכל ההסברים האמפיריים הם בבחינת "סתם, ככה בא לי".

באנתרופולוגיה (והמדעים האמפיריים האחרים), שואלים גם "מה גורם למרבית האנשים להאמין שקווים מקבילים אינם ניפגשים" או "מה גורם לקבוצה מסוימת של אנשים להאמין שיש דרקונים ורודים". כאן תשובה מהסוג "ככה לימדו 90% מהאוכלוסיה - זו המסורת אצלינו" או "יש קמט מסוים במוח שגורם לנו לחשוב כך" או "אני מאמין כי ראיתי במו עיני דרקון ורוד". אלה הן טענות אמפיריות שיכולות לתת לך הרגשה של סבירות גבוהה ואפילו לאשש בסבירות מסויימת את הנחות היסוד, אבל בשום אופן לא להצדיק אותן ממש.

כי בכל בסיס אמפירי יש מידה של ספק: "למה מי אתה שנקבל את כל המיקרים שבהם *אתה* נתקלת. אולי יש אחרים" או "מי אמר שהמסורת שלימדו אותם היא האמת, הרי בסין למדו מסורת אחרת" ו"מי אמר שהדרקונים שראית לא היו בחלום" וכו'.

אבל יש גם טענות שהנסיון האמפירי איננו רלוונטי לגביהם, מלכתחילה, אפילו כאישוש. מה אתה יכול למדוד אן לספור או לדווח כדי לאושש את הטענה הבסיסית ש"יש אלוהים והוא בחר בעם ישראל לעבוד אותו"? כלום. כי כל הסיפורים על אותות ומופתים מיועדים לחזק את אמונתו של המאמין. אבל לזה ששואל "איך אני יכול לדעת שהסיפור נכון" אין תשובה חוץ מ"תאמין!".

לכן, לפי דעתי, מי שאומר שהוא יכול להוכיח את קיומו של אלוהים והעולם הבא, איננו אדם מאמין. והמדקדקים יאמרו שהוא כופר.
לוגיקה לעומת אנתרופולוגיה 271064
אורי פז • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 26/12/2004, 2:03
ללא קשר ישיר לכל הדיון המעניין שהתפתח כאן, יש לי בעיה עמוקה עם הגדרת *האמונה לעומת הידיעה* שלך. ראה:

תגובה 211865

תגובה 211687

והקטע האחרון שבתגובה 211635
ידיעה לעומת אמונה 271186
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי פז יום א', 26/12/2004, 18:35
לא הבנתי את כל הטענות בשלושת הלינקים הנ"ל, כנראה גם בגלל שהם מחוץ להקשרם בדיון ההוא. אבל המשפט האחרון, באחרונה, נראה לי ממצה:

"למאמין ברורה האמת לאין שיעור יותר מאשר לזה שרק יודע, וטרם הגיע לאמונה הפנימית"

טוב, אחרי כל המהלומות שהחלפנו, אם אתה עוד עונה לתגובותי אני מניח שפניך לשלום (כי אחרת הייתי קורא כאן "לי האמת וגו"'). אני באמת מעוניין לדעת איך אתה חושב שאני יכול להגיב למשפט כזה.

אני יכול לומר "טוב, אם ככה אז גם אני מאמין" ולקבל את תשואות המאמינים האחרים. אבל אתה כבר יודע שאני אינני מאמין ולכן אינני יכול לקבל את המשפט הזה ללא הסבר שאותו אני מבין.

לכן, אם אתה (או מישהו) רוצה לשכנע חילוני להאמין, עליך להכניס בו ידיעה לפני שאתה מכניס בו אמונה. ואת המכשול הזה אינך יכול לעבור בלי להעזר באמונה שאותה אתה רוצה להשיג.
איך אתה מציע להתקדם מכאן?
לוגיקה לעומת אנתרופולוגיה 271070
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 26/12/2004, 7:36
שים לב: אתה אומר על המשפט שכתבתי שהוא "איננו רלוונטי", אבל הרי דיברנו כאן על סוג הטיעונים ש*אני* מחפש. הדיון כאן אינו בשאלה איזו סיבה היא "נכונה" יותר או "צודקת" יותר - זה לא מעניין במיוחד, כי הויכוח אינו על מי צודק יותר.

הסברים אמפיריים הם לא בבחינת "בא לי", זה בדיוק ההבדל שאני מנסה להבהיר לך. גם מי שמקבל אקסיומה זו או אחרת לא עושה זאת בלי כל סיבה. בעבר, אקסיומה היא משהו שהוא "מובן מאליו" - ולכן בהחלט יש מקום לשאלה מה כל כך מובן מאליו בה (גם אם לא ניתן "להוכיח" שהיא אכן מובנת מאליה).

לכן, לאחר שעונים לזה ששואל "תאמין!" הוא שואל את עצמו, אפילו אם לא במודע "למה עלי להאמין?" ועונה לכך. אם אתה מניח שהוא תמיד עונה לך ב"ככה", הרי שאני מאמין שאתה טועה. למה? ככה.
לוגיקה לעומת אנתרופולוגיה 271206
המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/12/2004, 21:51
אבל זה הקטע. כשאתה אומר שהאקסיומות בגאומטריה הו בבחינת "מובן מאליו" כמעט כולם מסכימים ואתה יכול להמשיך ולהוכיח לנו משפטים ולכן אנחנו לא טורחים לשאול "מה כל כך מובן מאליו". אם זה מצריך הסבר אז זה לא מובן מאליו.

אבל כשאדם אומר לך "תאמין!" מה יש לך לשאול "למה"? הרי אם היה לו הסבר הוא היה אומר לך "תבין... ואז מסביר". אם הוא אומר לך "תאמין!" זה סימן שנגמרו לו ההסברים אז חבל על הזמן. או שאתה מאמין "ככה" או שיש לך הסבר ואז אתה כבר לא צריך להאמין. או שאתם נפרדים כידידים שאינם מסכימים.

גם כשאתה שואל את אורי "למה אתה מאמין בעולם הבא", הוא אומר לך "על פי מסורת ארוכת שנים שנראית מהימנה בעיני". אז אתה שואל "למה לקבל מסורת ארוכת שנים" הוא יכול להמשיך לנמק ואתה יכול להמשיך לשאול "למה". בסוף, או שהבנת (ואז אתה לא צריך להאמין) או שקיבלת "ככה" ואז אתה לא מבין. אתה מאמין.

לגבי המשפט ההוא, מה שרציתי לומר הוא שהתנסות אמפירית אינה רלוונטית בדיון לוגי. אם אתה מחפש משענת אמפירית, אז אתה בתחום האנתרופולוגיה או מדע אחר ושם זה כן רלוונטי אבל כאמור, שם מדובר על *סבירות* ואורי מדבר על *ודאות*.
לוגיקה לעומת אנתרופולוגיה 271209
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 26/12/2004, 22:12
שים לב: הגישה הרווחת יותר במתמטיקה היום (למיטב ידיעתי) היא כלל לא להניח על אף אקסיומה שהיא "מובן מאליו", אלא לראות את האקסיומות בתור "כללי משחק", שאפשר לקבל ואפשר גם שלא לקבל. "נכונות" האקסיומות אינה רלוונטית כלל לשאלה אם תבחר לקבל אותן או לא, אלא פשוט המשחק שאתה רוצה לקבל. כאן אפשר להכניס כבר הרבה שיקולים "לא לוגיים" - אני מניח שמתמטיקאים רבים יגידו לך שהם מעדיפים לקבל אקסיומה כלשהי כי בגללה המערכת המתמטית "יפה יותר" או "מעניינת יותר". אני לא חושב שהם שקולים למתמטיקאי ששואלים אותו "בשביל מה אתה צריך את האקסיומה הזו?" והוא אומר "ככה!" (ועכשיו המתמטיקאים יעוטו עלי).

אני דיברתי לא על לשאול מישהו שאומר לי "תאמין" את השאלה "למה" - זה כבר שייך לרטוריקה של ויכוחים, שהם די חסרי תוחלת כפי שניתן לראות ממה שהולך כאן. אני דיברתי על השאלה שאדם שואל את עצמו כשהוא מנסה להבין מדוע הוא מאמין בדבר זה או אחר. כמובן, ייתכן שתטען "הוא לא צריך סיבה", אבל מכיוון שהייתה נקודת זמן שבה הוא לא האמין באותו דבר, ומחשבה היא פונקציה רציפה (בדיחת מתמטיקאים, תתעלם. עכשיו המתמטיקאים יעוטו עלי), הרי שבאיזושהי נקודה הוא שינה את דעתו (כמובן, זה לא חייב להיות חד - זה יכול להיות תהליך, אבל אז יש עוד יותר גורמים משפיעים שיכולים לענות על ה"למה").

שים לב: אני לא מנסה לדבר כאן על שכנוע הדדי. לשכנע מישהו להאמין במשהו זה די חסר תוחלת לרוב. אני עדיין מתעניין בסיבות לאותה אמונה, גם אם הן לא ישכנעו אותי בהכרח. שים לב גם שאתה מדבר כאן על אמונה "עיוורת לגמרי" (כלומר, כזו שאין לה שום הסבר), ואני לא חושב שיש הרבה אנשים שפועלים בצורה זו (אני מקווה שאין בכלל). ממה שאתה כותב מתקבל הרושם שאם יש הסבר למשהו, הוא לא צריך אמונה. אני מאוד לא מסכים. אפשר להסביר את תנועת כוכבי השמיים במספר דרכים שונות, אבל ההחלטה של אדם אם לקבל או לא לקבל את ההסבר תלויה בסופו של דבר באמונה, ואפילו די מורכבת (לך תאמין שהצילומים ההם של נאס"א לא מזוייפים...)

מה שאתה כן צודק בו הוא שאפשר להמשיך לשאול "למה" עד לאבסורד, אלא שאני חושב שברוב המקרים המעניינים, אני איעצר הרבה לפני שאגיע לאבסורד, ואילו במקרים הרעועים האבסורד יגיע די מהר. כאן אולי אני טועה (אבל אני מאמין שלא. למה? ככה).
לוגיקה לעומת אנתרופולוגיה 271210
המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/12/2004, 22:42
אני מאמין (ככה, תחושה) שכבר הגענו להסכמה אבל אנחנו מתקשים בניסוח. אני אנסה שוב.

המתמטיקאים, ככאלה, יכולים לקבל הנחות ככללי משחק ולעבור ממשחק אחד לשני (למשל מגאומטריה אוקלידית ללא אוקלידית) כמו ילדים בגן. אבל כשהם מורידים את הכובע של המתמטיקאים ונוהגים בערב הביתה, שיקום זה שנוהג עלפי גאומטריה לא אוקלידית. מצד שני, יכול להיות שאנחנו חושפים כאן את הסיבה לתאונות הדרכים בארץ.

כדי לשאול למה הוא מאמין או למה הם בחרו בכללי המשחק הללו, אתה חייב להיות מחוץ למשחק. כשאתה בפנים התשובה היא ''אלה הכללים - ככה'' והשאלה ''למה אלו הכללים'' היא שאלה מתחום אחר מחוץ למשחק.

כך, לדעתי, בשאלות בהם עסקנו, כשמישהו אומר ''אני מאמין'' זה סוף המשחק. אפשר להתחיל משחק אחר, שאני קורא לו אנתרופולוגיה או פסיכולוגיה (או אולי ביולוגיה) שבו שואלים ''מה המשותף בין אלו שמאמינים בא' לעומת אלו שמאמינים בב' ובודקים אם יש מתאם או אפילו יחסי סיבה ומסובב. זה משחק מעניין (גם אותי) ולגיטימי. רק אחר מזה שבו שיחקנו ויכול להיות שבשבילו נצטרך שחקנים אחרים.
לוגיקה לעומת אנתרופולוגיה 271212
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 26/12/2004, 22:56
אני לא בטוח שאני מבין את הכוונה ב"להיות מחוץ למשחק". הרי קל מאוד להסביר למה המתמטיקאים נוהגים על פי הגיאומטריה האוקלידית - כי אם הם ינהגו על פי הגיאומטריה הלא אוקלידית, הסיכוי שיעשו תאונה גדול יותר. ולמה אכפת להם? כי הם לא רוצים למות. ולמה הם לא רוצים למות? כי הם מעדיפים את החיים על פני הלא נודע. למה? ככה. אבסורד (אם כי בטח לא חסרים פילוסופיים שיכולים להמשיך מכאן). לשאלה "למה" יש כאן תשובה מעשית ופשוטה מאוד. על אותו משקל אפשר לקבל את הסברו של אחד שטוען "אני מאמין באלוהים בגלל ההימור של פסקל". זהו שיקול מעשי לחלוטין, שמנמק "אמונה" (אם כי עכשיו יקומו ויגידו לי שה"אמונה" הזו היא בכלל לא האמונה שעליה מדברים בדיון הזה).

אז אני חושב שמקור אי ההסכמה בינינו נעוץ בשאלה מה המשחק, מי משחק אותו ומה הכללים. המשחק, עד כמה שאני רואה, הוא לא לשכנע את השני שאתה צודק והוא טועה, אלא להבין את הרעיונות שמנחים את השני, ולבחון אותם אל מול הרעיון שמנחה אותך. אולי זו הסיבה שהדיונים עם אורי לא מצליחים - אני חושב שהוא מנסה לשכנע אחרים בצדקתו, ולכן לא רוצה "לבזבז זמן" על מי שלא ישתכנעו, כי הם "ממילא כבר פסלו אותו".
ככה, ככה, ככה, כך וכך ולא אחרת 271550
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 28/12/2004, 23:07
הצדקה בהחלט יכולה להכיל בתוכה גם נסיבות. זה לא עושה אותה לסיבה, כי אלו לא נסיבות שקשורות ישירות למה שרוצים להסביר (אלא דרך ההצדקה). דווקא התשובה שאתה שם בפיו, אגב, היא לשתי השאלות - אבל זה לא מראה על טשטוש בין השאלות, רק על כך שזו תשובה מורכבת. אפשר לפרק אותה לשניים: "חשבתי הרבה והגעתי למסקנה שיש הוכחה לחילוניות": זו תשובה לשאלה על הנסיבות שהובילו אותו להפוך לחילוני. "ההוכחה לחילוניות היא השואה", זו תשובה לשאלת ההצדקה.

אגב, נראה לי שיש תשובות שיותר מאתגרות את החלוקה שלי: אם מישהו אומר "אני מאמין, כי ישו נגלה אלי ואמר לי להאמין"‏1, האם זו סיבה או הצדקה? אני חושב שגם וגם. זה עדיין לא שולל את ההפרדה בין השאלות.

"כשיהודי מאמין אומר לי שהוא מאמין כי "ככה", אני לא מבין מדוע, באותו שיקול ממש, הוא לא מאמין באיסלאם, בנצרות, במיתולוגיה היוונית, בחייזרים או בכך שעכברים יצרו את כדור הארץ. "ככה" היא תשובה סבירה לכולם."
ברור; כשהוא אומר "ככה" הוא בפירוש אומר שאין לו הצדקה עניינית. אתה לא אוהב שרירותיות? מבחינתו, זו בעיה שלך (אולי גם שלו, אם גם הוא לא אוהב שרירויות). מה לעשות, לא לכל דבר שכל אחד עושה יש לעושה הצדקה. (אם להתקטנן, אז לא בהכרח הוא יצטרך לקבל באותה מידה את תיאוריית העכברים; אפשר לטעון שהיא *לא* סבירה, ואילו האמונה היא אחת מבין כמה אפשרויות סבירות, ואין לו הצדקה למה דווקא היא מביניהן. אבל לא חשוב). אני עדיין מחזיק בדעתי שאם אתה מחפש את התשובה בנסיבות, אז אולי תמצא את הסיבה האמיתית, אבל היא לא תשחרר אותך מה"ככה". ולהפך: גם אם מישהו פורש לפניך נימוק רהוט ומשכנע בזכות העובדה שיש אלוהים, אתה עדיין לא יודע מה הסיבה שהוא מאמין (זה לא בהכרח בגלל הנימוק).

‏1 מעשה שהיה באמת, אגב, במוטל אי-שם באריזונה. כנראה שהמסר החשוב ביותר שהיה לישו לומר לאותו בחור הוא שנישואים בין-גזעיים הם תועבה.
ככה, ככה, ככה, כך וכך ולא אחרת 271560
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 28/12/2004, 23:45
האמת שלא כל כך ברור לי איך להמשיך מכאן, כי הדיון נהיה פילוסופי מדי לטעמי. אני לא באמת מתעניין בהבדל שבין "הצדקה" ו"סיבה" - אלו ואלו תשובות קבילות בעיני, וכל המרבה הרי זה משובח.

זו אכן בעיה שלי כשמישהו אומר לי "ככה", אבל בדיוק בגלל זה אני מבקש ממנו לנסות ובכל זאת למצוא סיבה יותר טובה, מתוך הנחה (נאיבית?) שכמעט תמיד יש. מי שיגיד על תורת העכברים שהיא אינה סבירה, למעשה אומר שהיא *פחות סבירה* מהתורה שלו - ומכאן שהוא יכול להסביר מדוע התורה שלו *סבירה יותר* - ומכאן שיש לו הצדקה, חלקית לפחות, לאמונה שלו - ועליה הוא יכול לדבר. נכון שבסופו של דבר מגיעים לכמה אפשרויות שאי אפשר להכריע בינן (אני יכול להסביר לך למה אני מעדיף גלידה ופיצה על תרד, אבל לא למה אני מעדיף פיצה על גלידה), אבל לשאלת האמונה הבסיסית (או לשאלה "למה אתה אוהב פיצה?") הבסיסית דווקא כן יש תשובה, חלקית לפחות, שאיננה "ככה".
יומרתה של השחצנות החילונית 270970
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי פז שבת, 25/12/2004, 6:39
אמרת שאינך רוצה לרדת "לרמת הגן שלי" ותראה כמה נמוך אתה יורד. רק כפסע בין זה ובין "חתיכת חרא". אם כבר, אז למה שלא תכתוב את אשר על ליבך? המדיום הזה מאפשר לך לחשוב לפני שאתה עונה, למה אתה לא מצליח להתאפק ומאבד שוב ושוב את אשתונותיך? קח זמן. "החיפזון מהשטן".

תן דעתך גם לכותרת שכתבת. למה לענות לדברי הפרטיים ולכנותם "השחצנות החילונית" ועוד אחרי זה לקרוא לי "סטריאוטיפי"? אתה לא מפסיק לייצר לי הזדמנויות להשתחצן. ואני מודה שקשה לי לעמוד בפיתוי.

ובאשר לשאלתך "איפה ראית.." אתה רואה שוב ש"מלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים" (רק תן להם זמן). אבל אתה הרי איש שעוסק בכתיבה ומבין שהמילים הבודדות מקבלות את משמעותן בקונטקסט הכללי של דבריך המצטברים. למה אתה חוזר על הטריק העלוב הזה ומבקש לינקים למילים מסוימות?
כשאתה מגיב על דברי ב"הבל הבלים" בלי להסביר, כשאתה אומר על הצעתו של אחר "חלום באספמיא" בלי לפרט, אתה משדר "לי האמת ואין בילתה". לא צריך לינקים!
כבר קראו לך כאן "מתנשא", "יורק בפרצופים", "דוגמתי". כבר הציעו לך לשנות את סיגנונך כדי לקבל משוב יותר חיובי.

ואתה בשלך, בתחבולות תעשה לך מלחמה.

-----
עכשיו שמע,
אני לא מתכוון להקל על חייך ולהסתלק. כנראה שגם אתה לא. אז לפחות ב"אייל" אנחנו צריכים למצוא דרך לחיות ביחד. ועדיף בנעימים.
כבר אמרתי, אם תבחר לא להגיב לתגובותי - אני לא אגיב ישירות לתגובותיך (אבל אני אשתתף בדיון)
אם לא תתעסק באשיותי אלא רק בטיעוני, אני לא אתעסק באישיותך אלא רק בטעוניך.

ואם תמשיך לקרוא לי טרול ושחצן וכו', אני אשתחצן יותר.
אבל כאמור, הבחירה בידיך.

שבת שלום
מלים ממלכדות 278957
אורי פז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 1/2/2005, 12:43
1. איזה סיכום קצר שביקשת:
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות