בתשובה לאורי פז, 14/12/04 0:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מסכים, אך לא היית עושה זאת אם גם אלו שבנו אותו מסכימים שאי אפשר להבין די הצורך מדוע הוא עף והאם יעוף בפעם הבאה. (כמו כן, קרוב לודאי שהייתה טס בו רק אחרי שהיית רואה שאחרים טסים בו בהצלחה). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מי אלו שבנו אותו בנמשל? מה, חכמינו בראו את העולם הזה יש מאין? מי שבראו בוודאי יודע לשם מה ולמה ברא עולמו ועל אילו קריטריונים עליו לחלק שכר או עונש תמורת זכויות או חובות. ואימתי עליו לנהוג לפנים משורת הדין עם "תליינים" למיניהם. ואחרים שטסים בו בהצלחה... תגיד, שלושת אלפים שנה של הצלחה פנומנלית חרף כל ניסיונות הכיליון שניתן להעלות על דעת אנוש, אינן מספיקות בשבילך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מטוס עף" במקרה זה פירושו "אדם שהגיע לעולם הבא". ה"מהנדסים" הם אותם אנשים שטוענים שהם יודעים כיצד לגרום לאנשים להגיע לעולם הבא. אלוהים נמצא מחוץ למשוואה. אשמח אם תראה לי ולו אדם אחד ויחיד שניתן לומר עליו בביטחון מלא ש"טס בהצלחה" - כלומר, הגיע לעולם הבא (ויש לך דרך להוכיח זאת). שלושת אלפי שנות הצלחתו של העם היהודי משכנעות אותי מאוד שהדת היהודית מסוגלת לשמור על עצמה, והעם היהודי מסוגל לשמור על עצמו, גם אם חלקים נכבדים מהפרטים שבו נטבחים/מומרים/ממירים את עצמם. אבל לא על זה דיברתי בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה לך? כל הארנבות והשפנים הם לא הוכחה מספקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סתם סוטה מהנושא הנידון. אני לא מדבר כאן עם דובי על אמיתות קיומו של העולם הבא, אלא על החוקיות היהודית שקיימת לזוכים בעולם הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא חלק מהדיון שלך עם דובי. אם לדעתך מה שאני כותב הוא סטייה מהדיון, אתה בהחלט מוזמן לא לענות. אם לא תענה, זה לא אומר ש''ניצחתי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, שיהיה. למרות שהתערבת לדיון ביני לבין דובי. ומה שנוגע לשאלת הדיון *שלך* בדבר הוכחות לוגיות לקיומו של העולם הבא, אני לא צריך עדויות של אנשים שראו אור גדול וחזרו לעולם הזה וסיפרו על חוויה רוחנית בלתי-ניתנת להסבר מילולי (מוות קליני: בספרו life after life של ד"ר מודי ריימונד, חוקר ורופא אמריקני, ישנה התייחסות מדעית לתחום זה, ועל פי מחקריו רק בארה"ב מעל 8 מיליון איש עברו התנסות חוץ-גופית על הגבול הדק בהגדרה של מוות קליני). יש בידי ראיות לוגיות-פילוסופיות-תיאולוגיות צרופות עוד מימי הביניים, שעומדות במבחן השכל הנאור. ברשותך, אני אשמור אותם לעצמי וזאת משתי סיבות לוגיות פשוטות: א'. עלולים כאן להחשידני בהחזרה בתשובה, מה שמימי לא התיימרתי לעשות (!). ב'. הרי ממילא תפסול את ההוכחות הלוגיות על הסף מנימוקים לא ענייניים, על-פי קנה המידה הלוגי הפוסל במומו שלך, כמוכר לשנינו מהמבוי הסתום בינינו בדיונים על מעמד הר סיני ועל נושאי אמונה וכפירה אחרים. כך שלמה לי לטרוח בכלל להתנסח בפניך מלכתחילה. לא, תודה. יש לי דברים יותר חשובים וחיוניים לעשות בחיים הקצרים עלי אדמות. אמונותי הרציונליות אינן עומדות אצלך למבחן, כי אינך ראוי להיות הבוחן שלהם. סליחה על הדוגריות הישראלית, אך זו האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוויה חוץ גופית היא תופעה מעניינת בפני עצמה (אגב, מעניין על איזה חוויות רוחניות בלתי ניתנות להסבר מילולי מדווחים צרכני סמי הזיות קשים) אך לא אומרת לי כלום על העולם הבא - הרי למרבה הצער (או השמחה?) המדווחים עדיין נשארו איתנו כדי לספר לנו את הקורות אותם, ולכן קשה להניח שביקרו בעולם הבא וחזרו אלינו כדי להפיץ את הבשורה. אם אינך רוצה לחלוק איתנו את הטיעונים הרציניים שאתה כן יכול להציג כאן, בבקשה. חבל רק שאתה פוסל את הדיון איתי (ועם באי האתר באופן כללי, כי חלק מהרעיון בדיונים כאן הוא שהם לא אחד על אחד) על הסף בטענה שאני אפסול את ההוכחות שלך על הסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוויה הזאת כן אומרת עבורי מעט מעולם הבא, והיא שיש חיים לאחר החיים, ולא כגרסת האקזיסטנציאליזם החילוני שבלעדי העולם הקיים הזה אין כלום, חלילה. אתה בוודאי משכיל להסכים איתי שלא ייתכן שאדם שזכה לעולם הבא יחזור עלי אדמות וידיענו על כך, ושמדובר בסתם משפט סרקסטי של הכופרים לצחוק על הדת. כמה סיבות לאבסורד ההנחה של המשפט הזה: 1. מי שכבר זכה לעולם הבא, אין לו שום סיבה לחזור לעולם שבו הוא צריך לתקן ולבנות על מנת לזכות לעולם הבא. הוא כבר זכה בעולם הבא, מה יש לו עוד לחפש פה?! 2. לא יעלה על הדעת שאלוקים יבטל את תורת הגמול ואת האיזון העדין של הבחירה החופשית שניתנה לאדם לבחור בין האמונה לכפירה בצדדו בראיות מוחשיות לצד אחד של המטבע: לטובת האמונה כהוכחה מוחשית לקיומו של העולם הבא. איזה משמעות תהיה אז לקיום מצוות או לזלילת חזירים לתיאבון?! חוששני שלטומי לפיד לא תהיה יותר פרנסה ולא יוכל עוד לזלול חרדים לתיאבונו כזללו חזירים לתיאבון (-: (הוא כאן רק קוריוז, כמובן.) 3. יש בוודאי עוד סיבות למכביר שלא עולים כרגע בראשי, בסופו של עוד יום מתיש. לילה טוב, גדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להסכים איתך לצורך הדיון שהחוויה החוץ גופית *מוכיחה בצורה נחרצת* שיש חיים לאחר המוות. אלא שהבעיה נותרת בעינה: גם אם יש חיים לאחר המוות, שום דבר לא אומר לנו מה קורה בהם. האם אנחנו הולכים לגן עדן, לגיהנום, להתגלגל מחדש בצפרדע, לשוטט ולרדוף בתים ישנים, וכו'. בפרט, שום דבר בחוויה החוץ גופית לא אומר לנו שאם נחיה בצורה שהדת היהודית אומרת לנו לחיות בה, יהיו החיים שלאחר המוות שלנו עדיפים על פני החיים שלאחר המוות של כופרים גמורים. אני בוודאי מסכים איתך שלא ייתכן שאדם שזה לעולם הבא יחזור לעולם הזה ויודיע לנו על כך - אבל זה בדיוק שורש הבעיה שאני מצביע עליה. אין דרך ודאית לדעת מה מתרחש בעולם הבא, ולכן שאלת המתרחש בעולם הבא היא מאוד בעייתית, וכלל לא בטוח שמה שאנחנו חושבים שהוא נכון הוא באמת נכון. עד כמה שידוע לנו, ייתכן שבעולם הזה אלוהים נחמד אלינו ומבטיח לנו דברים יפים, אבל ברגע שבו אנחנו עוברים את הדלת וכבר לא יכולים לחזור, אנחנו מגלים שמדובר בעצם בגולאג אוניברסלי. ייתכן אפילו שנגלה שבעולם הבא אלוהים מעניש את המאמינים בו ומתגמל את הכופרים בו. למה? לא יודע, נסתרות דרכי אלוהים ודרכי הגמול והעונש שלו - אבל אתה בעצמך מסכים איתי שהן נסתרות, נכון? איך אפשר לדעת? אי אפשר לדעת. זו בדיוק הבעיה שאני מצביע עליה. הפתרון הנפוץ לחוסר הידיעה הזו הוא באמצעות טיעון בנוסח "ההימור של פסקל" - אבל גם אותו אני דוחה, מהסיבות שציינתי למעלה: ההימור רחוק מלכסות את כל האפשרויות. (הקישור תקין, פשוט לא מסומן כלינק בגלל המנוע של האייל. תזכירו לי איך פותרים את זה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעסק עם התנשאות חרדית קלאסית ( לא רק של פז). החרדים מחונכים שהחילונים, הנחותים, לא מקבלים את קייומו של העולם הבא וזו, אגב, הוכחה לנחיתותם. החילוני טוען: אני לא כופר בקייומו של העולם הבא. יתכן שהוא קיים ויתכן שלא, אינני בטוח. החרדי מגיב ב"הגיון" ברזל: כמובן שהוא קיים והוא איפלו עולם שכולו טוב, ולראיה - אף אחד עוד לא חזר משם. אם גדי היה קצת יותר טמבל, כמו הרבה אנשים שמאזינים לאמנון יצחק (אגב, שעור מאלף ברטוריקה), הוא היה אומר: "וואלה, נשמע הגיוני" ומקבל גם את קייומו של העולם הבא וגם את העובדה שכולו טוב. והכל באופן "הגיוני" אבל בטעות. ראינו עוד דוגמה ללוגיקה כזו בפתיל עם תובל: חרדי: כל הדתות האחרות מקבלות את הברית של עם ישראל עם אלוהיו. חילוני: אני לא בטוח, הדתות המזרחיות לא מתיחסות לנושא חרדי: כמובן שהן מקבלות, הרי לא כתוב בשום מקום שאינן מקבלות. אם תובל היה קצת יותר טמבל הוא היה אומר: ""וואלה, נשמע הגיוני" ומקבל באופן ה"גיוני", אבל מוטעה, את הברית האניברסלית ההיא. רוצים עוד? על התבוללות: חרדי: כל המתבוללים בהסטוריה נכשלו או נענשו. חילוני: לא בטוח, אולי אלפי מתבוללים חיו בעושר ואושר עד מותם הטיבעי. חרדי: כמובן שלא, ולראיה בשואה המיתו גם יהודים מומרים. אם היינו קצת יותר טמבלים היינו אומרים: "וואלה, נשמע הגיוני" ומקבלים באופן ה"הגיוני", אבל בטעות, את המסקנה שאלפי מתבוללים, לפני השואה, נכשלו ונענשו על מעשיהם. אני מתרשם שאורי פז הוא גם לא טמבל והוא מנסה, ביודעין, להשתמש בטיעונים שנשמעים הגיוניים כדי להטעות חילוניים. אולי יעלה בחכתו אחד שלא מבחין בכשלים לוגים פשוטים וכך יוכל להצילו מחילוניתו ולהראות לו את האור - בבחינת "מי שמציל נפש אחת וגו"'. אורי, זו גניבת דעת. *זה* לא הוגן. ולכן גם אם תצליח לא תזכה במצווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גנב דעת דוגמתי, מסונוור מאידאולוגיה ובוער בתאווה מסיונרית להראות ולהוכיח עד כמה הוא צודק. אולי זה בא מרגש נחיתות, אולי הוא לא בטוח 100% בעצמו, או אולי חסרה לו מידה של ספקנות שאמונה זקוקה לה. לא אכפת לו להעלות בחכתו ולו טמבל אחד, וגם לא לזכות במצווה. "התנשאות חרדית קלאסית" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ויתרת, מה ? לא נורא, כולנו כאן "עמותת נפגעי אורי פז". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פיר, היה לך פור עלי. וחוץ מזה, שאני אוותר?! אני, מנשרים קלתי, מאריות גברתי, אז שמאורי פז אפגע?! ובכל זאת ידי מושטת ואני שואל אותו ואת חבריו: איך אפשר לחיות ביחד (בלי לנסות להטעות אחד את השני)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה לחיות ביחד עם אורי פז? אני לא רואה שהוא מנסה להחזיר אותי בתשובה בכוח או מוצץ את דמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-->> כולנו כאן... הי, אהבל בלתי נלאה, למד עצמך לדבר בשם עצמך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איפה גדי, החילוני בדיון זה על-פי תפיסתך, טוען שאינו "כופר בעולם הבא, ייתכן שהוא קיים ויתכן שלא, אינני בטוח"? אני לא טענתי בשום מקום שהראיה לקיומו הטוב של העולם הבא הוא שאף אחד לא חזר משם. זוהי שטות ממדרגה ראשונה שהמצאת במוחך הקודח והדבקת אלי מדעותיך הקדומות. בכלל לא דיברתי על טיבו של העולם הבא. 2. לא טענתי בפני תובל ש*כל* הדתות מקבלות את ברית סיני, אלא שרוב הדתות, כשכוונתי לדתות המובילות: הנצרות והאיסלאם. תובל טען שדתות המזרח אינן מתייחסות לנושא בכתבי הקודש שלהן, ואילו אני טענתי שבכלל אין להן כתבי קודש ולכן אין להביא ראיה ממקורות שלא קיימים. בקביעתי זו, התבססתי על מאמר מקצועי בהארץ, בטאון השמאל החילוני האליטיסטי בישראל. 3. לו באמת היית קורא את מלוא מאמרי למעלה, היית למד שלא טענתי באף הקשר סמוי או מפורש ש"כל המתבוללים נכשלו". להיפך, ציינתי את אחוזי "ההצלחה" של ההתבוללות בעולם כיום בעשרות אחוזיהם הגבוהים. כן טענתי שהחלק הארי של המתבוללים המוכרים לי, התחרטו מאוחר מדי על צעדיהם הפזיז להתבוללות, מה שעשוי להציב תמרור אזהרה אדום בפני הצעיר היהודי ברחבי העולם, כולל בישראל, השוקל להתבולל כהלכה. 4. עזוב כבר את עולם המצוות. מה נדלקת לך על עגלת המצוות שלי? מדבריך ניכר בעליל שאינך מבין בהן מאומה, שלא לדבר על דברים אחרים שנידונים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שטרם טענתי זאת, אז למען הסר ספק אטען זאת עכשיו: איני כופר בקיום העולם הבא. ייתכן שהוא קיים וייתכן שלא, אינני בטוח. (אתה מוזמן להראות לי היכן משהו ממה שכתבתי עד עכשיו מתנגש בזה, אם אתה סבור שאני מאמץ כאן עמדה אד-הוק. אני דווקא סברתי שזה די ברור ממה שאני כותב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סתם מתייפייף עכשיו. לו היית טוען זאת כך מלכתחילה, הייתי מגיב אליך אחרת לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר היה להבין בקלות מתגובותיו שזאת היתה כוונתו. אין כאן שום התייפייפות מצידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-אפשר היה להבין, כי הוא טען זאת רק אח''כ, בעקבות תגובתי להמסביר לצרכן, בה שיחק את תפקיד החילוני. מקודם הוא רק הכחיש מכל וכל שיש עולם הבא, כאילו שברור לו כשמש שאין דבר כזה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכחיש מכל וכל שיש עולם הבא"? ציטוט, בבקשה. מתחיל לשעמם אותי שאתה מייחס לי דברים שאני לא זוכר שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 269007 וארבעת מילותיך הראשונות בתגובה 269115 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה שממנה אתה מבקש לקחת את ארבע המילים הראשונות: "יתכן שטרם טענתי זאת, אז למען הסר ספק אטען זאת עכשיו: איני כופר בקיום העולם הבא. ייתכן שהוא קיים וייתכן שלא, אינני בטוח." מארבע מילים ראשונות אלו אתה טוען שניתן להסיק כי אני "מכחיש מכל וכל שיש עולם הבא". איך, בדיוק? אם טרם טענתי (בדיון הזה) שאני תומך בהפלות, האם ניתן להסיק ממשפט זה שאני מתנגד להפלות? אם טרם טענתי בדיון זה שאיני בטוח שאיינשטיין לא טעה, האם ניתן להסיק ממשפט זה שאני מכחיש מכל וכל שאיינשטיין טעה? אני לא מבין את צורת הדיון שלך. לקישור לתגובה השנייה יותר קשה להתייחס, כי לא הבאת מתוכה אף ציטוט ספציפי. חובת ההוכחה עלייך, ולכן אני טוען שבשום מקום בה לא הכחשתי מכל וכל קיומו של עולם הבא, ועלייך להראות את הציטוט המדוייק שבו עשיתי זאת. בכל זאת, הנה כמה ציטוטים מאותה הודעה: "אני מוכן להסכים איתך לצורך הדיון שהחוויה החוץ גופית *מוכיחה בצורה נחרצת* שיש חיים לאחר המוות." "אין דרך ודאית לדעת מה מתרחש בעולם הבא, ולכן שאלת המתרחש בעולם הבא היא מאוד בעייתית, וכלל לא בטוח שמה שאנחנו חושבים שהוא נכון הוא באמת נכון." "איך אפשר לדעת? אי אפשר לדעת. זו בדיוק הבעיה שאני מצביע עליה". אני מתנצל על הקטנוניות שבהודעות הללו, אבל אתה חייב להבין - אי אפשר להתדיין כראוי עם מי שמכניס לך מילים לפה, מייחס לך עמדות שמעולם לא תמכת בהם, ואז תוקף את העמדות הללו ומתעלם ממה שאתה אומר. במקום להתווכח שעות על מי אמר מה, אפשר לבקש שתנסה פעם להתייחס לדברים שאני כותב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי משמעותה של "ו" החיבור שבאה לפני מילותי "ארבע תגובות" וכו'? גדי, המשמעות היא פשוטה: ביקשת ממני מקור התגובה שבה השתמע שאינך מאמין או שהינך מכחיש את קיומו של העולם הבא. נעניתי לך (מה שמפריך שוב את "טיעון המחץ" שבשלהי תגובתך הנוכחית). והבאתי לך את התגובה הראשונה שלך בנידון זה, בה טענת במילים פילוסופיות מפותלות ומהממות כיצד לא יתכן מבחינה היגיונית שיש עולם הבא. לאחריה, צירפתי תגובה נוספת שלך שמתחילתה משתמע שאינך טענת עד כה שיש עולם הבא והשאלה היא רק מהו אופיו וכו'. הראיה שרק לאחר ש"המסביר לצרכן" הפנה את תשומת ליבך לפרובלמטיות שבטיעונך, הפכת עורך וקפצת לטעון בתגובה 269007 את אשר לא טענת מקודם, כפי שדבריך מעידים בראשיתם שם. גדי, מה כל זה משנה למי, תגיד לי? די לקטנוניות הזאת כבר. אני אמרתי לו ככה והוא אמר לי ככה. שנינו מאמינים בעולם הבא? (כן) ויש רק ויכוח על אופיו? אז שיהיה ויכוח. אאחל לשנינו שניפגש שם ונחזה במו-עינינו, כי זוהי ההוכחה ההכי טובה וההכי מהימנה שיכולה להיות. היא הוכחה ריאליסטית מוחשית (אם יש בכלל דבר כזה בעולם הבא). רק שחבל שאחד מאיתנו, גדי או אורי, יתאכזב וירגיש שהוא פיספס את החיים כאן, בעולם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש מתיש, אין מה לומר... היכן כתבתי כי "לא יתכן מבחינה היגיונית שיש עולם הבא"? אנא, אורי, צ-י-ט-ו-ט. גם בהודעתך זו אתה *ממשיך* ומייחס לי דברים שלא אמרתי. פשוט לא יאומן. עכשיו, לדבריך בסוף - שנינו לא מאמינים בעולם הבא: אתה מאמין, לי אין דעה מוצקה לכיוון זה או אחר. אין ממש ויכוח על אופיו (אני לא מייחס לו אופי זה או אחר) אלא על היכולת לדעת את אופיו. השאלה הרצינית ביותר היא האם עלינו לקבוע בצורה כלשהי את אורח חיינו על פי מה שאנו מקווים שיקרה בעולם הבא. הטיעון שלי הוא חד משמעי - אין לעשות דבר שכזה, אין, בשום פנים ואופן, לנסות ולחיות את חייך בצורה זו או אחרת רק מתוך תקווה שהדבר "ישתלם" בעולם הבא. האם אתה מסכים עם הטיעון הזה? אם תגיד "כן", סימן שהתקדמנו, ואפשר לראות איך והאם זה מתיישב עם שאר דברייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל מילה. תראה לי יהודי שומר מצוות רציני אחד שמקיים את מצוות התורה בגלל אמונתו בעולם הבא ואני מוריד את המכנסיים ומעניק בידך את השוט... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין במצוות אבל חשבתי שעברית אני מבין. ולא רק מה שנאמר במפורש אלא גם מה שמשתמע ממה שנאמר. נראה שאתה (לא בפעם הראשונה) לא לוקח אחריות על מה שמשתמע ממה שאתה אומר. אתה הרי "יהודי שומר מצוות רציני אחד" שבתגובה 268989 כתב: "מי שכבר זכה לעולם הבא, אין לו שום סיבה לחזור לעולם שבו הוא צריך לתקן ולבנות על מנת לזכות לעולם הבא. הוא כבר זכה בעולם הבא, מה יש לו עוד לחפש פה?!" מזה משתמע שלא רק קייום מצוות, אלא החיים עצמם, תכליתם הוא "לתקן ולבנות על מנת לזכות לעולם הבא". תראה לי יהודי שומר מצוות רציני אחד שמתקן ובונה על מנת לזכות בעולם הבא, שלא באמצעות קייום מצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא תכלית, אלא פריווילגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני באמת מנסה להבין. כשאתה אומר "הוא כבר זכה בעולם הבא, מה יש לו עוד לחפש פה?!" משתמע שאין משהו אחר לחפש פה, חוץ מאת הדרך לעולם הבא". בעברית קוראים לזה "תכלית" ואומרים שהתכלית למעשינו בעולם הזה היא להגיע לעולם הבא. אני מבין שזו "פרווילגיה" ולכן אנחנו אומרים "זכה בעולם הבא" כי לא כולם בהכרח יזכו לממש את תכליתם (למשל, אני אולי לא) ולכן יחזרו לתיקון נוסף. אבל עזור לי להבין, האם אפשר לזכות בפרווילגיה הזו מבלי לשמור מצוות (חוץ ממקרי קצה ש"קונים את עולמם בשעה אחת"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט ניתן לזכות לחיי העולם הבא מבלי לשמור תרי"ג מצוות. וכבר היו דברים מעולם (מאיפה אני יודע? מסורת אבותינו בידינו). שמירת המצוות הם אמנם ערובה לזכייה בחיי העולם הבא, אבל העולם הבא אינו תכלית שמירת המצוות. לשמירת מצוות תורת ישראל ישנן תכליות רבות ונעלות לחיי העולם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מנדנד אבל באמת חשוב לי להבין (ואני מתנצל בכל לב אם הבדיחה הלא מוצלחת שלי, לגבי האישפוז, פגעה בך). כשאתה אומר "בהחלט ניתן לזכות לחיי העולם הבא מבלי לשמור תרי"ג מצוות" אתה מתכוון לומר שמספיק לקיים רק חלק מהן כדי להגיע לעולם הבא, או שאתה אומר שגם מי שלא קיים מימיו אפילו אחת מהן (ולא קנה את עולמו בשעה) יכול להגיע לשם? ועוד, מהמשפט "הוא כבר זכה בעולם הבא, מה יש לו עוד לחפש פה?!" אני מבין ש*אין* לנו מה לעשות פה, אפילו לא מצוות, אם כבר זכינו בעולם הבא. ואילו מהמשפט "לשמירת מצוות תורת ישראל ישנן תכליות רבות ונעלות לחיי העולם הזה" אני מבין ש*יש* לנו מה לעשות פה - וזה לקיים מצוות. תוכל לעזור לי ליישב את שני אלו? אני מבין שכל זמן שאנו בעולם הזה, יש סיבות נוספות ונעלות לקייום מצוות (הרי אפילו הגויים מקיימים כמה, שלא לשמה). אבל נראה לי, לפי המשפט הראשון, שהתכלית העליונה של החיים והמצוות היא הזכיה בעולם הבא, וכל שאר הסיבות, נעלות ככל שתהינה, הן רק בדרך אגב - בעודנו מחכים לעולם הבא. האם לזה אתה מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אך ככל הנראה שלא הבנת אף מילה ממה שאמרתי. בעיקר לא הבנת את מה שבכלל לא אמרתי, בפרט אם ידעתי שתפרש את דברי לא נכון ובדיוק ההפך ממה שאמרתי והתכוונתי אליו באמירתי. לא נורא. לא כל דבר צריך להבין בחיים. "מרבה דעת – מרבה מכאוב" (קהלת). ברוסית יש אימרה עממית חכמה על תרנגול הודו שחשב יותר מדי והתעמק להבין דבר על בוריו עד שנפל עם האף הנוזלי והארוך אל תוך סיר המרק (-: לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא התכוונתי להחזיק אותך ער כל כך מאוחר (אצלי עוד מוקדם). יש זמן, אפשר גם מחר. אני לוקח את דבריך ברצינות ומנסה להבין אותם. אם פרשתי אותם לא נכון ואתה (לעדותך) מנסה להסביר ולשכנע באמצעות השכל, אנא עזור ותקן אותי. אם הגעת למסקנה שאני טיפש מדי מכדי להבין (לוגית) את דבריך, אנא אמור זאות ואני אפסיק לנדנד לך. ושוב אני מבקש את עזרתו של הקהל האיילי הקדוש הזה. האם מישהו יכול לעזור ולתקן מה שלא הבנתי בדבריו של אורי פז? אני, כידוע, לא בקיא במקורות אבל במקרה זכור לי שבקהלת כתוב גם "הבל הבלים - הכל הבל". האם זה מה שאתה חושב על הדיון באמונה היהודית? ליל מנוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא הבנתי למה אורי התכוון, ונטיתי לחשוב שלפרשנות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם זה ידוע שהיהדות מדברת על עונשי מלקות, אבל בלי קשר, הדימויים שלך הם דימויים של מאנייאק. גם את התחתונים תוריד בפניו או שרק את המכנסיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סתם מטבע לשון שאני מביא מהרקע הרוסי שלי. סליחה עם העבריים שנפגעו מנימת ''הדימוי המוזר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מדוע טוב מות קדושים על חיים כמומר? מדוע עדיף לרצוח את ילדך מאשר לראות אותו אוכל חזיר? מדוע טוב לקפוץ לאש מייד אחרי שהקלת את יסוריו של הרב המעונה? האם יש טעם בכל המעשים הללו, שהורסים לחלוטין את החיים בעולם הזה, בלי זקיפת עין לעבר העולם הבא? (אני לא טוען שאין טעם - אני שואל מהו. אני בטוח שיש לך נימוקים מעניינים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? כי כך הא-ל ציווה בתורתו הקדושה. התשובות לפי סדר שאלותיך: 1-2. משום שחיים רוחניים בעולם הזה עדיפים על חיי חולין גשמיים נטולי משמעות רוחנית לנשמה היהודית. מה גם שחנה לא *רצחה את ילדיה*. קראת את מלוא הדיון כאן על מעשיה? 3. אין לי מושג. תסכים איתי מפשוטו של מקרא שלא היה זה מקרה שגרתי, אלא מקרה ייחודי ולבטח יש פרטים שלא ידועים לי ברגעים אלה. פרטים שעשוים לשפוך אור על האפילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משום שחיים רוחניים בעולם הזה" - איזה חיים רוחניים בעולם הזה יש למי שקפץ מהגג? אמנם נושבת עליו קצת רוח בדרך למטה, זה נכון, אבל החוויה הרוחנית הזאת לא מחזיקה מעמד יותר מדי זמן בעולם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3: מקובל. 1-2: ההקבלה אינה נכונה. הרי אני מדבר בפירוש על השאלה "מה עדיף? חיים "נטולי משמעות רוחנית" בעולם הזה, או מוות?" והרי הסכמנו שכלל לא ברור מה קורה לאחר המוות, ולכן לכאורה חיים "נטולי משמעות רוחנית" (אך לא בהכרח כאלו של כאב וסבל מתמשכים) עדיפים על מוות, לפחות עבור חלק מהאנשים. אני מסכים איתך במאה אחוזים שחנה לא רצחה את ילדיה, ובשום מקום לא טענתי אחרת. אני קיבלתי את הרושם שאתה מצדיק *באופן כללי* הריגת ילד על ידי אמו, כאשר המטרה היא למנוע ממנו חיי כופר, בשל הציטוט הבא: "וכאם שאהבתה הטבעית לבניה, בשר מבשרה, גדולה עד אין קץ – זכותה לבחור להקריבם יחד עמה על מזבח אמונתה היהודית היוקדת ולא להשאירם לחיות כחוטאים כל ימיהם, כזוללי חזיר לתיאבונם הערב לחיק" שבתגובה 267932. אישית די התרעמתי על כך שאתה אומר ש"זכותה" של האם לקבוע האם יחיה או ימות בנה, כשהשיקול היחיד הוא האם יחיה ככופר או לא. אם לא הבנתי את כוונתך, קבל את התנצלותי ואשמח לשמוע למה כן התכוונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה האחרונה שלך. אולי אתה רוצה לשקול שוב לאור מה שכתוב בספר מקבים: "האם הנעלה והיראה את אלוקים, ולא מנעה אף אחד מהם מלכת למות, ולא התאבלה על המומתים. אולם, כאילו עשויה רוחם ברזל עשות, וכאילו לשוב וללדת בנים לנצחיות כמספר ההוא, זרזה אותם בתחנונים אל המוות בעד יראת אלוקים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזה פרק בספר המכבים אתה מצטט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש זריז בגוגל העלה שמדובר במקבים ד', (ט"ז, כ"ד): http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/maaliyot/haisha1... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפי אותה קישורית, במקבים ב' ז/כו-כט היא אומרת לבנה הקטן שנותר אחרון את המשפט: "אל תירא את התליין הזה כי אם מהיותך ראוי לאחיך תשא את המוות למען אשוב אקבל אותך ואחיך בעת הרחמים." - כלומר הרציונל הוא שבכך הם יזכו לתחיית המתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק ש"זכותה" לבחור להקריבם אלא שבתגובה 267970 אורי גם מסביר שזו דוגמה לדורות הבאים: "כיצד ניתן לצפות שאותם שבעה ילדי ישראל ומיליוני ילדי ישראל בדורות הבאים יגדלו ויתחנכו לשמירת מצוות ולמעשים טובים, אם הדוגמא האישית של אנטיוכוס הרשע ודומיו הינה פורקן יצרים מתירני במקביל לשטיפת המוח של אנשי רשע ואישי מדון שוטים?" נכון שכזכור הוא בחר לא לומר לנו אם מכאן נובע שגם על אימי להקריב אותי, בהיותי אוכל טרפה. אבל אולי זה בגלל ש"כל המוסיף גורע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים בתגובה 269115. 2+3. כמו ב-1, גם באלו כתבתי במשפט אחד מה שמשתמע, להבנתי, מפתיל שלם. אפשר כמובן לומר שלא הבנתי. 4. צודק. אני לא מבין במצוות, למה לא תאיר את עיני? ואני גם לא מבין מה אתה מנסה ללמוד או ללמד בדיון הזה, בלהט כל כך גדול ומבלי להשיב בפשטות לשאלות פשוטות: א. האם אתה מקבל את העובדה שיש אנשים בעם ישראל שאינם מאמינים ביסודות הדת היהודית (עבודת ה')? ב. האם אתה מבין שאי אפשר לנטוע אמונה באמצעות טיעונים לוגיים (שאינם מוטעים ומטעים)? ג. אם תשובתך לשתי השאלות הנ"ל היא חיובית, ואינך מתכוון להטעות, מה לדעתך אתה עושה כאן? ד. האם לאנשים שאינם מאמינים יש זכות לחיות כאן בלי שיטרידו אותם ויכפו עליהם מנהגים (כמו שמירת שבת בפרהסיה) שאינם לרוחם - בבחינת "איש באמונתו יחיה"? אני לא מבין בהרבה דברים, אבל אם תסביר לי לאט ותענה על השאלות הללו, אני אבין יותר. זה לא מצווה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'. בוודאי שיש, מה השאלה. לו היית בודק מעט בציציותי (http://www.haayal.co.il/author?id=187) היית מגלה שאני נמצא במפגש יומיומי עם ציבור מגוון. ב'-ג'. אני בהחלט מסכים שניתן להאמין ולעומת זאת ניתן להשתכנע לוגית-רציונלית. אני רק סבור שאמונתך בטעות יסודה, כלומר אותו חלק של אמונתך הסבורה בטעות שהיהדות הינה אמונה אמוציונלית גרידא. על אותו ציר שכלי-רציונלי שביהדות כנראה לא שמעת ואינני מאשים אותך כי יש להניח שאינך אשם בכלום, ורק אני אשם בעיניך בכל מה שזז כאן בדיונים. האם הינך סבור שיש לסתום פיות ולא לאפשר לדעה מהמתרס השני לנסות לשכנע את בעלי המתרס שלך בצדקת דרכה במישור האינטלקטואלי. כי אצלי האמונה נמצאת במישור גבוה בהרבה מהמישור השכלי של זהותי היהודית. ובמישור שכלי זה עסקינן, אם טרם התעוררת משינת הדוב העמוקה. ד'. איפה מצאת אי-מי מבין המתדיינים הדתיים באייל שכופה עליך לשמור שבת בפרהסיה? די כבר לדמגוגיה הצפונית הזאת שלך מהבית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפניה לרקע שלך. אני רואה שאתה מתעסק בחינוך ועל זה תבורך. יחד עם זה, עלי להודות שאני מאוד מקווה שאינך מחנך ילדים (או בוגרים) חילוניים. אני מתחלחל מהמחשבה שילדי עלולים להתחנך עלידי אנשים המחזיקים בדעותך (אבל אני מבין שגם אתה לא היית שמח לשמוע שאדם כמוני עלול לחנך את ילדיך). ולעניין, מה שאתה אומר זה: א. כן. יש אנשים בעם ישראל שאינם מאמינים ביסודות הדת היהודית. ב. כן. אי אפשר לנטוע אמונה באמצעות טיעונים לוגיים. ג. מאחר שאורי פז סבור שאמונתי בטעות יסודה, הוא מנסה לשכנע אותי (באופן כללי את החילונים) לשנות אותה באופן לוגי-רציונלי. ד. כן. לאנשים שאינם מאמינים יש זכות לחיות את חייהם מבלי שיטרידו אותם ויכפו עליהם מנהגים שאינם לרוחם. אלה הן תשובות ישירות ופשוטות לשאלותי הפשוטות. האם אלו הן תשובותיו של אורי פז? ואם לא אנא תקן בפשטות, הרי אתה מבקש להסביר ולשכנע. ------ והרי נאה דורש נאה מקיים. אני מתכוון לענות על שאלותיך (כשהן פשוטות וישירות) באפן פשוט וישיר. אתה שואל: "האם הינך סבור שיש לסתום פיות ולא לאפשר לדעה מהמתרס השני לנסות לשכנע את בעלי המתרס שלך בצדקת דרכה במישור האינטלקטואלי" תשובתי היא: לא. אני סבור שאין לסתום פיות ושמותר לכל אדם לנסות ולשכנע גם במישור האינטלקטואלי. אלא שאני גם סבור שאי אפשר ל*שכנע* אדם לשנות את אמונתו (אפילו כשלדעתך בטעות יסודה) מבלי להטעות אותו בכשלים לוגיים. ועל זה, לפי ב' לעיל, אנחנו מסכימים. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר להערה שלך לגבי: 1. קודם כל כפי שהראתי לך כבר בתגובה 268038 גם הנצרות וגם האיסלם רואים את הברית בין בני ישראל לאלוהים כ*מבוטלת ולא מכירים בה*. אתה מסיבה לא ברורה עדיין ממשיך לחזור על הטענה שדתות אלה מקבלים את הברית בין ישראל לאלוהים ,וזאת אחרי שהסברתי לך שהיא שגויה ואתה לא הגבת. חוץ מזה, כמה פעמים אפשר לחזור על אותו עניין- לדתות המזרחיות יש כתבי קודש, הבולטים ביניהם הם הודות, האופנישדות ובהגוד גיטא , חוץ מאלה יש להם עוד אינספור כתבי קודש . הבאתי לך בתגובה 269005מספר גדול של לינקים שמראה זאת, ואם היית באמת מעוניין לדעת משהו על הדתות האלה הייתי גם מביא לך רשימה של ספרים בנושא{1} . לך, אין לא עניין ולא ידע בדתות שאינן יהדות ובכל זאת אתה מתווכח עליהם ע"ס שברי טיעונים שאתה אוסף בדרך מפוקפקת. --------------- 1. אגב, *כל* ספר בנושא יראה לך על העובדה הפשוטה שלדתות אלה יש כתבי קודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה שהנצרות והאיסלאם רואים את הברית בין א-לוהי ישראל לעמו הנבחר כ*מבוטלת*, אינו אומר שהיא מבוטלת למפרע. כוונתם רק לומר זאת: הברית אמנם היתה ככתבה וכלשונה והינה אמת לאמיתה, רק שמאז שהחלטנו אחרת, הברית היא כבר לא בין היהודים אלא בינינו לבין אלוהי בשרנו, הנוצרים או המוסלמים – תלוי את מי מהם שואלים. 2. שוב, אתה מתבסס על מקורות נאמנים שיש לדת הבודהיזם והאינדואיזם כתבי קודש ואילו אני מתבסס על מקור מהימן לא פחות על כך שאין להם כתבי קודש המוסכמים על מאמיניהם, בעודי נשען על "ספר הלימוד השני" – מוסף "ספרים" של עיתון "הארץ". מי מאיתנו צודק? רק אלוקים יודע. 3. למזלך, אני מכיר מקרוב את כתבי "הקודש" של הנצרות והאיסלאם. על מדפי ספריית ביתי העניפה מונחים להם כרכים מהוהים של הקוראן והברית "החדשה" במספר מהדורות רוסיות ובמהדורה העברית הטובה ביותר של הברית עם הארות וציון מקורות חהודיים ואחרים (בהוצ' "החברה לכתבי הקודש", ירושלים 1995). מונחים אצלי גם ספרונים שונים של "היהודים המשיחיים" (כגון: "הפרק האסור" של י"ש אוסטרובסקי ועוד) ושל מטיפים מוסלמיים (בשפה הרוסית). "וכדי ביזיון וקצף", יאמרו עלי אחי המאמינים היהודים. רק שיש לי גם ספרים של הוגים יהודיים בני-זמננו שמפריכים את אמונות הסרק של הנצרות (למשל, יעקב צורישדי, "המוקש הנוצרי", הוצ' ידיעות אחרונות 2000) ושל האיסלאם (ברוסית). ואני גם מחכה בקוצר רוח להוצאתה לאור של המהדורה המהוללת של תרגום הקוראן בידי הפרופ' אורי רובין מאונ' תל-אביב, בהוצאת הספרים של אוניברסיטה זו, על מנת לרכוש את התרגום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המצב הוא כזה שגם הנוצרים וגם המוסלמים מכירים בברית בינינו לבין אלוהים כלא תקפה. כמובן שכשטענת באחת התגובות הקודמות שכשדתות אלה מכירות בברית שקדמה להם כהסטורית- עובדתית התכוונתה למיתולוגית-עובדתית. 2. אני הבאתי לך הרבה מאוד אתרים בנושא ( בגוגל יש מאות אלפים) , ביבליגרפיה בנושא, ואת השמות של הכתבים העיקריים של דתות המזרח. אתה בתגובה הבאת מילה בודדת של אדם בראיון לעיתון, שלא לדבר על כך שדתות מזרחיות זה לא תחום המומחיות של אותו אדם. לא צריך להיות אלוהים כדי לדעת מי מאיתנו צודק. 3. סבבה, שוקו ולחמניה בדרך אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אמנם המצב הוא אכן כזה שהנוצרים והמוסלמים תופשים את הברית בינינו לבין הא-ל כלא תקפה מאז צאתנו לגלות החל הזה, אולם אף לא אחד מהם אינו מכחיש אלא *מאמין שהברית נכרתה בינינו לבין בוראינו בסיני*. 2. לו באמת היית קורא את הרשימה שבהפניה שלי למעלה לעיתון "הארץ", היית מוצא שם מאמר עיוני ומקצועי כביקורת על ספר שעוסק בין השאר גם בדתות המזרח. לדידי, מדובר במקור אמין גם אם מיליוני אתרי אינטרנט מטעם יסבירו את ההיפך מהנתון המחקרי האובייקטיבי המובא ב"ספר הלימוד השני" שלי ושל עשרות אלפי הקוראים החושבים של עיתון "הארץ". 3. קיבלתי את התנצלותך על האשמות שווא סטריאוטיפיות דוקרניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" מדובר במקור אמין גם אם מיליוני אתרי אינטרנט מטעם יסבירו את ההיפך מהנתון המחקרי האובייקטיבי המובא ב"ספר הלימוד השני" שלי ושל עשרות אלפי הקוראים החושבים של עיתון "הארץ" הבנתי. ז"א שמבחינתך, מילוני מקורות אחרים שלי לא יכולים להפריך מילה אחת שאדם כתב בטעות בעיתון{1} כל עוד אתה כמובן מביא אותה. אם זה המצב, אין ספק שהדיון כאן הוא בזבוז זמן. אגב, קראתי את המאמר שהבאת בשלמותו. ---------------- 1. שלא לדבר על כך, שגם במילה הזו יכול להיות שהוא התכוון שדברי הקודש שלהם הם לא דברי אלוהים חיים או שלדתות המזרחיות אין טקסט אחיד כמו התנ"ך או הקוראן אצל היהודים והמוסלמים . אבל זה מבחינתך לא משנה כי אפילו מילוני מקורות שיטענו ההפך לא יכולים לשכנע אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שאני כותב ממחשב ציבורי (מחו''ל) התאלמנתי, זו הייתה תגובה שלי על כל פנים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק קראת את המאמר בשלמותו, אם בתגובה 269851 חשבת בפומבי שבכלל מדובר ב*ראיון* עם פלמוני לא מהתחום?! מבחינתי, אין זהו עניין של כמות המקורות כי אם איכותם המקצועית. אין זה סוד שהאינטרנט זמין ונגיש ופתוח יותר מהתקשורת המודפסת לכל דעה מטעם, גם אם היא שקרית לחלוטין. כך שלטעמי, לי יש אסמכתא רצינית, איכותית ומקצועית יותר משלך. ולא, לא מדובר ב*מילה אחת*, כפי שאתה מתיימר למעט בערך ראייתי. מדובר בקביעה מפורשת ולפיה: "רמת הסולידריות בין חברי המובלעת גבוהה מאוד, והמלט המלכד אותם הם כתבי הקודש האבסולוטיים, הנכונים לכל זמן ולכל מקום. כאן ניתן לתהות ולהעלות את השאלה הבאה: אם דברי הא-ל הם מקור הסמכות העליונה של המובלעת, מדוע וכיצד החליטו המחברים לכלול בספרם דתות אחרות שאין להן כתבי קודש, כמו ההינדואיזם והבודהיזם?": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט היחיד שאתה מסתמך עליו הוא המשפט האחרון שציטטת. כל ספר מקצועי בתחום יראה לך כי לדתות אלה יש כתבי קודש (תבדוק בספריו של פרופ' בידרמן למשל), אני מוצא את הדיון הנ''ל מגוחך משום שאתה מתעקש להתווכח על עובדה פשוטה וידועה לכל שכנראה אין לך מושג לגביה. החוקרים שאתה מרבה להסתמך עליהם (אף אחד מביניהם אגב, לא מתמחה בדתות המזרחיות) התכוונו כנראה לכך שלדתות המזרחיות אין כתבי קודש בלעדיים כמו ליהדות או לאיסלם (כפי שכתוב במאמר ''המלט המלכד אותם (את הדתות המו'- ת.ר) הם כתבי הקודש האבסולוטים''. הניסוח במשפט האחרון (דתות שאין להם כתבי קודש) לא היה מוצלח. אבל הסבר אפשרי לכך הוא שמי שכתב את המאמר הוא עוזר מחקר שייתכן שלא היה בקיא בדתות אלה ולא אחד מהחוקרים הנ''ל. בכל מקרה, הדיון הזה מעצבן משום שאני הפניתי אותך למקורות רבים מאוד, ספרים ומאות אתרי אינטרנט שמראים לך שיש לדתות המזרחיות כתבי קודש. ונתתי לך שמות לדוגמא של כתבי קודש עיקריים. אתה בתגובה מפנה אותי שוב ושוב למשפט אחד ויחיד שכנראה לא נוסח כמו שצריך בידי עוזר המחקר שכתב את המאמר. אין כאן טיעונים לגופו של עניין , ויש לי דברים קצת יותר טובים לעשות עם הזמן שלי מדיונים מהסוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא תפסיק לענות את עצמך ? אתה לא אשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע על מה הספר המדובר, אבל בצירוף מיקרים מוזר, קראתי אתמול סיפור של פיליפ רות בשם The Conversion of the Jews . למה נזכרתי בזה? כי יש שם סיטואציה בה הרב מסביר לתלמידים למה הנצרות היא שטות. "ישו היה דמות הסטורית" אומר הרב (בתרגום חופשי) אבל לא "בנו של אלוהים", שהרי ברור שאי אפשר להתעבר ללא "קיום יחסים". בעוד כל הכיתה ספק משועשעת וספק מזועזעת בשימוש החופשי של הרב בביטוי "קיום יחסים", אוזי בן ה13 מוטרד ממשהו אחר: "אבל אלוהים יכול לעשות *כל דבר*, אפילו לברוא עולם בשישה ימים?" הוא שואל. "אם כך, לגרום לבתולה להתעבר ללא קיום יחסים, זה כסף קטן עבורו". כדי לא לקלקל,רק ארמוז שהסיפור לא נגמר כל כך טוב עבור אוזי הצעיר (וגם לא עבור הרב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור נשמע לי נחמד, אך מה שנוגע לקושייתו של התלמיד אוזי, נו, טוב, זה ברור שאין דרכו של א-לוהים לחרוג מדרכי הטבע שברא אותם ומכפי שחקק אותם ב''חוקי הטבע''. ואפילו הנס המקראי, כמו למשל מעבר בני ישראל בקריעת ים סוף, נעשה בדרכי הטבע ורק שהנס בא לידי ביטוי בתזמון של האירוע. יש מחכמי ישראל שהסבירו את הסיפור המקראי של התעברות בנות לוט מאביהם כאנטי-תיזה לאגדת התעברות מרים ללא יחסי אישות. והגם שמדובר בשתי תקופות שונות, המקרא כבר דאג להזהיר אותנו מסיפורי בדיות שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סנה שבוער אך לא נשרף אינו חריגה מדרכי הטבע? אשמח לשמוע את ההסברים האלטרנטיביים לסיפור הסנה הבוער (הזיה של משה? סוג מיוחד של בערה שהדיוטים בכימיה כמוני לא מכירים?) הקוראים מוזמנים להוסיף דוגמאות משל עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גז טבעי. לא משהו. אני מוסיף להחזיק בדעתי שהנס היחיד שראוי להזכירו הוא נס שינוי מקדם השבירה של המים או האויר, שאיפשר את הופעת הקשת אחרי המבול. בניגוד לכל שאר הניסים, בנס הזה אי אפשר לפקפק כי הוא נשאר איתנו עד עצם היום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אם כך אז גם התעברות בלי יחסי מין זה לא משהו. היום אפשר לסדר את זה אפילו בקופת חולים של ההסתדרות (והם ממש לא מאמינים בניסים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? את ההפרייה החוץ-גופית ניתן לבצע בעידן העכשווי לעומת עידנה של האם מרים. ואילו הגז הטבעי מאז ומעולם היה קיים, בעידננו רק *גילו* את קיומו הטבעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי אלוהים לא תלוי בהמצאות האוויליות של בני האדם - כל עוד מה שבני האדם עושים לא סותר את חוקי הטבע (וכמובן, *שום* דבר שבני אדם עושים לא יכול לסתור את חוקי הטבע) הרי שגם אלוהים מסוגל לעשותו, בכל תקופה שהיא - והרי לא יעלה על הדעת שהאדם יהיה משוכלל יותר מאלוהים, וגם לא סביר במיוחד שאלוהים לומד טכנולוגיות מהאדם. אגב, כאמור, אני הדיוט גמור. איך הגז הטבעי מסביר את סיפור הסנה? (ואגב, מה עמדתך לגבי סיפור המבול? האם לדעתך כל כדור הארץ כוסה במים, וכל זני בעלי החיים הקיימים כיום נכנסו לתוך התיבה, או שמדובר באירוע לוקלי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ברור שאין מדובר ב"*המצאות* אוויליות של בני האדם". האדם רק *מגלה* את חוקי הטבע הקיימים מעידן עידנים. מהרגע שא-לוהים ברא את היקום וקבע את חוקי טבעו, הרי שהוא כביכול "הגביל" עצמו לחוקים אלה. הוא "כפוף" לשמירת האיזון העדין של המשכיותו הטבעית של היקום. דוגמת אותו שופט מצפוני שמחמיר עם עצמו שלא לעבור במעבר חצייה ברמזור אדום גם אם אין נפש חיה הנראית על הכביש, כפי שהיה שופט לקנס אדם שהיה עובר באדום ונידון אצלו ביושבו על כס המשפט. 2. אין לי מושג איך הגז הטבעי מסביר את בעירת הסנה הלא כלה. בסה"כ נכנסתי בין שני הרי ענק: שוטה הכפר הגלובלי והמסביר לצרחן (כפי שהראשון קרא לו בבדיחותא). לשכ"ג הפתרונות: תגובה 269959 3. יש לך בכלל מושג כמה מדענים בעלי-שם בינלאומי מחפשים בנרות ברגעים אלה במסירות נפש של ממש את תיבת נוח המתוארת במקרא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נו, אז מה הבעיה של אלוהים לעבר אישה מבלי שתתבצע חדירה? אין זה עומד בסתירה לחוקי הטבע. 2. בסדר, האם יש לך הסבר אחר? כי זה נראה לי כמו מקרה שמנוגד לטיעון שלך. 3. לא ממש, אבל זה לא עונה לי בכלל על השאלה. השאלה, כזכור, הייתה האם אתה מאמין בסיפור תיבת נוח, והאם אתה מאמין לו בגרסה ה"גלובלית" (כלומר, המים כיסו *את כל כדור הארץ* והתיבה הכילה *את כל זני בעלי החיים הקיימים*) או בגרסה ה"לוקלית" (המים כיסו חלק קטן מכדור הארץ, והתיבה הכילה מעט בעלי חיים). אתה מוזמן להגיד לי מה *אתה* חושב. אפשר אפילו לכתוב רק "גלובלית" או "לוקלית", אם תרצה, אבל ודאי לפחות מאחת הגרסאות הללו אתה מאמין, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה כן עומד בסתירה לחוקי הטבע של אלפי שנים: "האב והאם נותנים את הגוף והקב"ה נותן את הנשמה" – זהו דרך הטבע. וכל צורת חדירה אחרת הינה בגדר השונה מדרך הטבע הטבעית, הינה התחכמות אנושית, מה שנקרא "ללכת בהפוכה". 2. טרם נתתי מספיק את דעתי על הסנה הבוער. תרשה לי לישון על זה. 3. למה לא "גלובלי"? חסרות לך עדויות מדעיות על כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חייב להודות שההגדרה שלך של "חוקי הטבע" היא מאוד משונה. עכשיו אתה מגדיר לי "חוק טבע" בתור מה שקורה "מעצמו" (סליחה על ההגדרה המעורפלת, אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך ואשמח אם תפרט) ואילו דברים שהם "מעשה אדם" אינם "טבעיים". כלומר, בזמן שהאדם יכול להרשות לעצמו לפגוע ב"דרך הטבע", הרי שאלוהים אינו יכול? זה מאוד מאוד מעניין. בהתחשב בגישה זו, אשמח לדעת את דעתך על הנס של המרכבה שבה עלה אליהו בסערה השמיימה. האם זהו "נס טבעי"? אני לא חושב שדבר כזה קורה בטבע, אלא אם אתה מציע שחטף אותו טורנדו (ואח"כ זרק אותו לים או ניפץ את עצמותיו על איזה הר). 2. מקובל. 3. אתה שואל מה אני מקבל? והרי אני שאלתי מה אתה מקבל. אני נאלץ להניח שאתה מקבל את הגרסה הגלובלית, ולכן מסקרן אותי לדעת האם זה ייתכן מדעית. האם מישהו מהמדענים בקהל יודע האם ניתן, על ידי תהליך "טבעי" (נניח, של המסת קרחונים) לכסות את *העולם כולו* במים? כמו כן אשמח לשמוע כל הסבר "טבעי" לכך שהתאפשר לאדם ליצור תיבה שהכילה את כל מיליוני זני החיות הקיימים, ואחר כך לפזר אותם בחזרה בכל רחבי העולם. (לחילופין, הסבר "טבעי" לגבי איך החיים, מאז זמן תיבת נוח ועד עכשיו, עברו תהליך של אבולוציה מואצת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. ודאי שניתן. צריך רק להוסיף להמסת הקרחונים גם את שיטוח ההרים, אבל כידוע הפיכת העקוב למישור אינה עניין מסובך לבורא העולם, וניתנת לביצוע בלי לעבור על אף חוק טבע. בכלל, יקפוץ כאן ראובן ויגיד, לפני המבול לא היו הרים והארץ היתה שטוחה כמו החברה הראשונה שלי בתיכון. רק במהלך המבול נוצר הר אררט, ההר הראשון בהיסטוריה. מר פז יוסיף שיש המון עדויות מדעיות כל כך, למשל המדען המפורסם וליקובסקי לחש את זה באוזני האחות הרחמניה שטיפלה בו על ערש הדווי שלו, כפי שתוכל לקרוא באוטוביוגרפיה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה, אני אפילו לא יודע מי היתה החברה הראשונה שלך בתיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין לי שאתה גם לא רוצה לדעת. אבל אני לא רוצה ממך כלום, אני סתם משתעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא, השתעשע, אולי בפעם הבאה שאהיה בפקק אחשוב על בעית הלוקליזציה של המבול (למרות שאני מעדיף לשכלל את ההמצאה החדשה שלי: מצלמת וידאו מחוברת לתורן על גג כל מכונית, ומסך בתוך המכונית, כעזר לחניות. אפילו אפשר להוסיף איור אנימציה ממוחשב של הפעולות שיש לבצע כדי להכנס לחניות צרות במיוחד1). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסך ואנימציה? ייחסך המתווך! אני רוצה לעצור את המכונית באמצע הכביש אי שם באזור מקום החניה הפנוי, לצאת, ללחוץ על הכפתור בשלט, ושהמכונית תחנה לבד ותינעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששש! זה כבר השידרוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. משכבי זכר עם נקבה זה דבר ש"קורה מעצמו"? נו, באמת. בן כמה אתה? לדידי, הדרך הטבעית היא זו שבאה לידי ביטוי בבחינת "עולם כמנהגו נוהג". וכל עוד שמדובר ב"להתחכם" לדרך הטבע, לא ניתן, לדעתי הדלה, לראות בכך דרך טבעית לכל דבר, גם אם הפריית מבחנה עובדת ויש לה מבחני תוצאה חיוביים. 3. אני עניתי בדיוק מה אני חושב. ורק לאחר מכן שאלתי את דעתך. מה עוד לא בסדר בעיניך? אינך צריך "להיאלץ להניח" דברים שאמרתי במפורש. מה גם שברור בפשוטו של מקרא שהמבול בא לעולם כעונש על חטאי האנושות. כך שסביר להניח שהוא בא על כל אותם המקומות שבהם חיו בני האדם ושאר יצורי הא-לוהים. ייתכן וישנן חיות מיוחדות (כמו, הדינוזאורים) שנוח לא יכל להכניסם אל התיבה והם נכחדו במבול, כפי שיש מחכמי ישראל המסבירים כך את היעלמותם מהנוף הטבעי שלנו. וייתכן שישנם מיליוני זני החיות הקיימים שהתפתחו לאחר עידן המבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדינוזאורים חיו בתקופת נוח? באיזה יום הם נבראו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה שבעולם, טפשי ישראל הסבירו ואתה אומר שירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אה, מי דיבר על משכב זכר? דיברנו על הפרייה ללא חדירה, ושמעתי שמועות שבמשכב זכר דווקא יש חדירה אבל אין הפרייה. מצד שני, בטבע לא חסרות דוגמאות להתעברות ללא חדירה. אמנם, אצל היונקים שמעתי שזה טיפה יותר נדיר, אבל לא בלתי מעשי. אבל עכשיו בלבלת אותי: הרי גם מבול הוא "התחכמות לדרך הטבע" כי הרי ברור לנו שלא כך "עולם כמנהגו נוהג", אז אני בכלל לא מבין מה הקריטריון שעל פיו אתה נוהג כאן. 3. לא שמתי לב שענית, אני מתנצל. תוכל להביא לי ציטוט מדוייק וקישור להודעה הזו? בכל מקרה, עכשיו שוב בלבלת אותי. על פי הטיעון שהעלית כאן, אתה בכלל לא מאמין במבול "גלובלי" אלא במבול "לוקלי", רק על המקומות שבהם חיו בני אדם. זה כבר שינוי גישה רציני, ולכן אני מחכה להבהרה בעניין הזה. בכל מקרה, הטיעון של "מיליוני זני החיות הקיימים התפתחו לאחר עידן המבול" הוא מעניין. זה מעיד על כך שהאבולוציה חזקה עוד יותר ממה שחשבנו - האם זו "דרך הטבע"? כמה זמן עבר מאז המבול? (בכלל, אתה טוען שהדינוזאורים ובני האדם היו קיימים באותה תקופה?) איך זה מסתדר עם הידע הנוכחי של המדע באשר לאבולוציה? כל העסק מריח ממשהו מאוד לא טבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין משהו בכל הדיון הזה על הניסים אולי מישהו יכול להאיר את עיני. היהדות מכירה בנסים שהם בהגדרה סטייה מחוקי הטבע (כי אם לא כן לא היו ניסים). דוגמאות לניסים שכאלה לא חסר, חציית ים סוף, הניסים של אלישע, אישה בת מאה שנכנסה להריון, לויתן שבולע אדם שנשאר אחר כך בחיים וכו... איך אפשר להגיד אם כך ש" שאין דרכו של א-לוהים לחרוג מדרכי הטבע שברא אותם ומכפי שחקק אותם ב"חוקי הטבע"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי באיזה פלג של היהדות אתה. להבנתי, זרמים מסוימים (נדמה לי שאורי פז נמנה עליהם) רואים בניסים דברים טבעיים שקורים, למרות שלא היה הכרח שיקרו, ובדיוק כאשר נזקקו להם. צירוף המקרים הזה, שתוכנן מראש ביצירת העולם או כלל התערבות אלוהית במקום (נדמה לי שמכת בכורות מיוחסת ישירות לאלוהים), אך תוך שימוש ב''כללי המשחק הקיימים'' של חוקי הטבע ולא כיפופם (בניגוד למשל, לשאלה שהעלה שכ''ג לגבי שינוי מקדם השבירה של המים או האוויר), הוא ה''נס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא העתקתי. אני נשבע, המורה! וחוץ מזה הכלב אכל לי את השעורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ביהדות כמה גישות לעניין הזה. אורי הולך בעקבות הרמב"ן (כמדומני) והרבה מאוחרים, לפיהם הניסים אינם מתבצעים ע"י שבירת חוקי הטבע אלא הנס הוא בעיתוי המופלא של כל מיני פעילויות בעלות הסתברות נמוכה. הנביא המודרני המפורסם של הגישה הזאת הוא לא אחר מאשר וליקובסקי הגדול. לפי מכניקת הקוואנטים אין כל-כך הבדל בין הגישות, אולי עניין של כמה סדרי גודל בהסתברויות (נגיד פקטור של 100^10 או משהו זניח כזה) אבל לא שום דבר עקרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כ''כ הבנתי. נסו בבקשה להדגים לפי הגישה הזו איך חציית ים סוף או סיפור היונה והלוויתן הם לא שבירה של חוקי טבע (אפילו לשיטתם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לך. בוא נפצל לשתי שאלות: 1)האם אפשר להסביר נס X באמצעות חוקי הטבע? 2)האם, בהנחה שהסבר כזה ניתן, העמדה שהוצגה היא לא ברורה? לפני שתקבל תשובה על 1 ( שהיא כמובן חייבת להיות טכנית וצריכה לדון בכל "נס" לעצמו), האם עדיין יש לך בעיה עם 2? ברור שאם אפילו לאחר שיעברו איתך על כל נס מתועד ויסבירו לך את המכניזם המדעי הספציפי שיכול היה להסביר זאת, אתה עדיין תקוע, כדי להתחיל דווקא מהשאלה ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי בתגובה לשוטה הכפר הגלובלי, גם אם אפשר להסביר נסים באמצעות חוקי טבע (ע''א שבד''כ אי אפשר) העובדה שהם התרחשו בזמן ומקום מסוים כתוצאה מהתערבות חיצונית מהווה הפרה של הסיבתיות בטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל זה כבר סדר גודל אחר. הרבה יותר קל ללעוג ל''הדוסים האלו, חושבים שכדור הארץ הפסיק להסתובב לשעתיים'' מאשר ל''הדוסים האלו, חושבים שהיה ליקוי חמה בדיוק בזמן הקרב של יהושוע''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בייחוד אם מכניסים את הרצון החופשי למשוואה, בתור משהו שאיכשהוא נמצא מחוץ לחוקים - אמונה שיש לא רק לדוסים. ליקוי החמה היה יכול היה להתרחש במועדו הנכון שנקבע כבר ביום בו נבראו המאורות עם המיקום והתנע ההתחליים, ורק רצונם של בני האדם גרם לקרב להיערך בדיוק בזמן המתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני הרבה יותר מכובד להחזיק בעמדה שטוענת שאין הוכחה לניסים האלה ושהם מעבר להבנתו מלנסות למצוא צידוקים ''מדעיים'' מגוכחים מהסוג שאני שומע כאן (על חציית ים סוף וכו..) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי חציית ים סוף ישנן כמה תיאוריות, אחת מהן מדברת על רוח (מזרחית?) שלפעמים גורמת לתופעות חריפות של שפל מקומי ניכר. עם קצת דמיון פורה אתה יכול לדמיין ריף רדוד שבולט פתאום מעל המים ומאפשר מעבר רגלי בין שתי נקודות שבד"כ מופרדות ע"י הים, ואידך זיל גמור. דג שבולע בן-אדם ומקיא אותו חזרה לא נשמע לי כמו שבירה של חוקי טבע כלשהם. אני לא זוכר כמה ימים יונה שהה במעי הדג, אבל עם קצת רצון טוב (ונשימה עמוקה) אפשר בטח לספק לו את החמצן הדרוש. או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו צריכה להיות חתיכת רוח כדי שהיא תשפיע על הים בצורה כזו שההפרש בין הגאות לשפל יהיה בו די כדי לטבע את כל חיילו של פרעה. גם השימוש במילה ''בחרבה'' מרמז לדעתי על משהו יבש לגמרי, לא על ריף רדוד ורטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון להגן על התיאוריות האלה. ל*תפיסתי* הסיפורים מוגזמים עד מאד, אם בכלל יש להם בסיס עובדתי כלשהו. אבל שים לב על מה מדובר כאן: על כך שלא בהכרח צריך להפר חוקי טבע כדי לחולל נסים. רוח חזקה מהרגיל היא לא הפרה גסה של שום חוק טבע - שאל את החבר'ה בחגורת ההוריקנים בארה"ב. תנאים אטמוספריים לא רגילים הם *בדיוק* מה שחבורת ניסים-בדרך-הטבע מתכוונת אליו. ואתה לא תגיד לריף כמה מהר להתייבש בתנאי שרקייה1 חזקה בסיני בתקופה שאחרי אחרי הפסח, כן? _____________ 1- ומאיפה הגיע, לדעתך, השם האנגלי לאותו דג משונה שנחשף עם בטנו הלבנה ושיניו החדות בשעה שאבותינו חצו את הים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא כזה-במקרא יש התערבות ישירה של אלוהים במה שנעשה בעולם כך שגם אם אפשר להסביר חלק מהניסים ככאלה שלא נוגדים את חוקי הטבע {1} יש התערבות של אלוהים במהלך הסיבתי של הטבע. לכן, גם אם המהלך של קריעת ים סוף לא מהווה שבירה של חוקי הטבע {2} יש כאן הפרה של חוקי הטבע בכך שאלוהים מתערב במתרחש כך שהקריעה מתקיימת דווקא בזמן ומקום הספציפים שבני ישראל נמצאים. ------------ 1. על אף שחלק מהם באופן ברור *כן* מפרים את חוקי הטבע: אשה בת מאה שנכנסה להריון, אשה שהופכת לגוש מלח, אדם שנשאר במעי של לוויתן כמה ימים והלוויתן מקיא אותו כשהוא באותו מצב וכו.. 2. שוב, למרות שההסבר ה"טבעי" שניתן למאורע נשמע לי מפוקפק מאוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל על כך אין חולק. נס הוא נס, שאם לא כן לא היה נס. השאלה היא רק אם הנס מתבצע ע"י שינוי חוקי טבע או ע"י בריאת הנסיבות המתאימות לקיומו בזמן ובמקום. למה זה חשוב? שאל את אלה שזה מעניין אותם. הם גם יוכלו לתת לך הסברים איך כל מה שנראה לך כשבירת חוקי הטבע אינו בהכרח כזה. למשל: אשה בת מאה (כמעט) בהריון יש לנו גם כאן בפורום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. האשה כאן בפורום, זאת ש(כמעט) היא כמעט בת מאה או שהיא כמעט בהריון? ומי זאת אם אפשר לדעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הגישה היא כזאת שאלוהים ברא חוקי טבע קבועים (חוקי משחק לעולם) אז ללא ספק הניסים- ההתערבויות שלו הם שבירה של אותם חוקים. נ.ב- אתה חושב שלאותה אישה בפורום ולאלוהים היה איזה קטע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאם רוצים באמת להניח את דעתך אפשר לקרוא לעזרת בעלי הנסים-כדרך-הטבע את עקרון אי הוודאות ולהפעיל אותו בנקודות קריטיות של איזו מערכת כאוטית (מזג האויר דווקא מתאים לצרכינו). אם תרצה, ואני מקווה שאתה לא, הם אפילו יכולים לטעון שמפרשינו הדגולים *חזו בכך את תורת הקוואנטים*! תודה שזה יותר משכנע מאותו דג בעל קשקשת וסנפיר שהם מזכירים פעם אחר פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי מדברים לאחרונה על תורה חדשה "The Chaos Theory" או "תורת הבלאגאן" המנסה להסביר מערכות טבע וגם מערכות אנושיות כמו כלכלה ופוליטיקה. הם מדברים על כך שסיבה ומסובב אינם בהכרח ארועים קרובים שהקשר בינהם נראה לעין, אלא רצף ארוך של ארועים הפועלים אחד על השני עד שמגעים לארוע משמעותי, שנראה לנו כאילו "יש מאין". הדוגמה הקלאסית בתורת הבלאגן היא שמשק כנפיו של פרפר בסין יכול להיות הסיבה (ההתחלתית) לסופת הוריקן בטקסס. אבל זה "בלאגאן" כי לא כל פרפר גורם לסופה. אולי זה יכול לעזור לתובל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |