בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 01/12/04 21:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ויקיפדיה אומרת "נקבע "ערכו" של אדם לפי...", ו"התייחסות שלילית (שנאה, אפלייה) לבני אדם בגלל...", אבל "אפלייה מתקנת" בד"כ לא נחשבת גזענות. והגדרה מצוטטת מהמאמר: "כל הבחנה, הוצאה מן הכלל, הגבלה או העדפה, המיוסדת על נימוקי גזע, צבע, ייחוס משפחתי, מוצא לאומי או אתני, שמגמתן או תוצאתן יש בהן כדי לסכל את ההכרה, ההנאה והשימוש או לפגום בהכרה, בהנאה או בשימוש על בסיס שווה של זכויות האדם וחירויות היסוד בחיים המדיניים, הכלכליים, החברתיים, התרבותיים או בכל תחום אחר בחיי הציבור". לפי כל מה שקראתי בינתיים, הטענה ששינוי גזענית נכונה. אבל מצד שני ההטבות הכלכליות שמקבל המגזר החרדי גם הן גזעניות... במילים אחרות איפה שיש האשמה בגזענות, צריכה להיות למעשה אפלייה, ולכן דרישה לשיויון זכויות. אז מהי האפלייה שעליה מצביע כבוד הח"כ, ומה שיויון הזכויות שאותו הוא דורש ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההכרזה של שינוי שהם לא ישבו בממשלה עם חרדים (ללא קשר לפעולות הממשלה) לא מספיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם הם מדברים על ''חרדים'' באופן כללי, או על המפלגות החרדיות המשתתפות במשחק הפוליטי הנוכחי. אני מתקשה להאמין שמישהו באמת חושב שההסבר הראשון הוא הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני. תראה, זה הרי (כמעט) תמיד המשחק הגזעני, לפחות מאז שגזענות הפכה ללא לגיטימית. אנחנו לא פוסלים ''את הקבוצה'' כשלעצמה, אלא רק את המייצגים הקיימים שלה, או תכונות ספציפיות או לא יודע מה. עד שמגיעים להתבטאויות, כמו של טומי לפיד השבוע ש''בגלל שהכסף הולך לקרעפלך של הרבנים, אין כסף להגנת שופטים'' (בערך מהזיכרון) וכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה מאמין שאם הייתה כרגע מפלגה שהחברים בה היו חרדים, ושהייתה קוראת להנהגת חופש דת, חופש נישואים, גיוס תלמידי ישיבות לצה''ל והפעלת תחבורה ציבורית בשבת לכל דורש, שינוי הייתה מסרבת לשבת איתם בשל חרדיותם. כאמור, אני לא חושב שיש מישהו שמאמין לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שאני מאמין שאם הייתה כרגע מפלגה של חרדים לא חרדים שינוי הייתה מסכימה לשבת איתם? אולי, אם הם היו מצליחים להתגבר על הפרדוקס. אבל מה הקשר? שינוי מסרבת לשבת עם המפלגות החרדיות מראש, ללא קשר להסכמות אפשריות או מחלוקות ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה מאמין ששינוי פוסלת את המפלגות החרדיות בצורה קיצונית יותר מזו שבה חד''ש פוסלת ישיבה משותפת עם האיחוד הלאומי, למשל, ולא על בסיס המצע של אותן מפלגות. אגב, שים לב שאתה מגדיר את חרדיותן של המפלגות על פי המצע שלהן, לא על פי סוג האנשים שבתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. זאת ההצהרה של ראשי שינוי עצמם. אני לא חושב שיש משמעות רבה לניסיון להפריד בין מפלגות חרדיות לבין אורח-החיים החרדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אם ההתנגדות היא למפלגות החרדיות, ואי אפשר להפריד בין המפלגות החרדיות לבין אורח החיים החרדי, מה אתה רוצה משינוי? נניח שמפלגה א' הייתה אומרת שהיא לא מוכנה לשבת עם המפלגות הערביות בממשלה, ונניח שהם היו טוענים שהבעיה עם המפלגות הערביות היא שהן רוצות בחורבן מדינת ישראל. האם נראה היה לך הגיוני לטעון, באותה נשימה, ש-א. מפלגה א' היא גזענית, ו-ב. אורח החיים הערבי אכן מחייב אותם, ומכאן את נציגיהם, לרצות בחורבן מדינת ישראל? אם אורח החיים החרדי מכתיב להם אידיאולוגיה ששינוי מתנגדת לה, מדוע אין זה לגיטימי מצד שינוי להתנגד לכל מפלגה חרדית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זאת בדיוק גזענות. להתנגד לזולת ולתרבותו בגלל מאפיינים אינהרטיים. אי אפשר להפריד בין החרד לחרדיותו כמו שאי אפשר להפריד בין השחור לבין צבע עורו. לכן: שינוי (בהצהרה) לא מתנגדת רק לאופי חלוקת התקציבים אלא לאידיאולוגיה החרדית. האידיאולוגיה החרדית היא אינהרטית למי שמחזיק בה. להתנגד לתכונות אינהרטיות של בני-אדם זאת גזענות. מכאן, ששינוי גזענית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אי אפשר להפריד בין החרד לחרדיותו כמו שאי אפשר להפריד בין השחור לבין צבע עורו" השחור נולד שחור, ואלא אם הוא מייקל ג'קסון, אינו יכול לשנות זאת. כמו כן אין להסיק דבר על אורח חייו או התנהגותו. לעומת זאת, החרדיות היא דבר שאותו אנשים יכולים לשנות בהתאם להשקפת עולמם, וניתן להסיק ממנה על אורח חייהם או התנהגותם של חלק מהמחזיקים בה (בפרט, של מפלגות שמתיימרות לייצג את אורח החיים החרדי, הרבה יותר משניתן להסיק על חרדים כפרטים). ההקבלה שלך גרועה. כעת, מה זו "תכונה אינהרנטית"? האם למי שנולד פדופיל לא צריך להתנגד כי זו "תכונה אינהרנטית" שלו? והאם לכהנא אי אפשר להתנגד כי הגזענות שלו היא "תכונה אינהרנטית" שלו, שנובעת מאורח חייו? מה עם מתנחלים? גם האידאולוגיה של המתנחלים אינהרנטית למי שמחזיקים בה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס לחרדיות כתכונה אינהרטית, 1. כי לדעתי אדם לא יכול לבחור במה להאמין. במובן מסויים, אמונה (או חוסר-אמונה) "נכפית" על האדם. 2. כי זאת תרבות מובחנת, שמעצבת אנשים באופן שונה מהתרבות הכללית. חרדיות אינה רק אידיאולוגיה במובן של "דעה", אלא אורח-חיים שלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השבת לי. האם גם "התנחליות" היא תכונה אינהרנטית: 1) כי מי שנולד בהתנחלות לא באמת בוחר איפה לגור. 2) כי תרבות המתנחלים היא תרבות מובחנת, שמעצבת אנשים באופן שונה מהתרבות הכללית, ואינה רק אידאולוגיה במובן של "דעה" אלא אורח חיים שלם. ובשל כך, אסור להתנגד למתנחלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, זה יהיה יום עצוב מאוד כשתקום כאן תנועה שתתנגד למתנחלים (להבדיל מההתנחלויות). חוץ מזה, לא דומה. תנועת ההתנחלות היא אג'נדה פוליטית, לא קבוצת מיעוט תרבותית. ולא, אין לי הגדרות פורמליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז החרדים ששינו את האידיאולוגיה שלהם ו''התלבנו'' (התחלנו) מוצלב לאחוז הכושים ששינו את עורם ו''התלבנו''. ע''ע מייקל ג'קסון מול ישראל סגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שהאחוז שווה בקירוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל החילונים של היום זה לא חרדים של פעם שמאסו באדיאולוגיה מיושנת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, מלחמת החורמה של מפלגת "שינוי" הגזענית היא כלפי החרדים של פעם? ואם כבר שאלת שלא לעניין הנידון, החילונים של היום הם לא כאלה שנולדו חרדים והתחלנו. הם בבחינת "תינוקות שנשבו" (מושג פלורליסטי ביהדות, שהחילונים לא מודעים לערכו הסגולי ביחסי החרדים כלפיהם). לרבים מהחילונים, אם בכלל יש חיה כזאת ולמעשה אין – אין שמץ של מושג מיהו חרדי באמת. רבים וטובים מהם התחרדו לאחר שנחשפו לאמת ההיסטורית שהחרדים מבטאים ודוגלים בה כאבותיהם. ע"ע אורי זוהר, פרופ' ירמיהו ברנובר ומפורסמים אחרים. אגב, רובם אינם מפורסמים בכלי התקשורת בארץ, מטעמים המובנים מאליהם. וחלק ניכר מקולות המצביעים שמקבלת מפלגת ש"ס משקפים ציבור זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלפי המיתוס שלך לא השתנתה לעולם. רבים ועוד יותר טובים התחלנו במהלך המאתיים שנה האחרונות. בשל החולשה של האידיאולוגיה החרדית וחוסר יכולתה לענות על אתגרי החיים המודרנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לשמוע מה הם בדיוק אותם אתגרי החיים המודרניים שהאידיאולוגיה החרדית אינה יכולה להיענות לאתגרם. בשינוי מזמן איבדו כל רסן והפכו את ה*מלחמה באידיאולוגיה* ל*מלחמה בציבור* בהיותו מיעוט, שונה, אחר ושנוא בשל אלה ובשל האיום שלו על המשך חיותה של האידיאולוגיה החילונית הפוסט-מודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת פעם על תקופת ההשכלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מימי לא שמעתי, רק קראתי את הספר הבא ואני נמצא בהתכתבות פורה עם מחברו מבר-אילן: מה זה קשור לנושא הדיון? ולמה אני האידיוט בכלל מגיב לטרול הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר ההדוק בין הצלחה כלכלית ואידיאולוגיה שמאפשרת חופש ודמוקרטיה. בגולה החרדים נסמכו על הגויים שידאגו לכלכלתם הפיזית. בארץ הם נסמכים על שולחנם של החילונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגולה החרדים לא נסמכו על הגויים שידאגו לכלכלתם, אלא היו דואגים לעצמם במגבלות המסחר שהגויים הגבילו אותם. כך גם בארץ, לא מעט מהחרדים השתתפו ועדיין משתתפים בבנייה הלאומית של מדינת ישראל. על פי הנתונים המהימנים שבידי, למעלה מ-40% מקרב החרדים עובדים ומתפרנסים בכבוד. ובכספי המעשרות שלהם, הם מתחזקים ומשמנים את גלגלי עולם התורה להמשיך לנוע בדרך הישרה. לעולם התורה מגיעים על פי דין תקציבים מהמדינה, בדיוק כשם שאלה מגיעים על פי דין לתיאטראות ולממלכת החינוך הממלכתית החילונית והדתית. ומה שנוגע למשפט הראשון שלך, שאמור היה להשיב על שאלתי היכן האידיאולוגיה החרדית פשטה את הרגל. לידיעתך, החרדים חיים כמיעוט לגיטימי לכל עניין ודבר במדינות דמוקרטיות בכל רחבי העולם. והם מרגישים חופשיים בהחלטותיהם האישיות לא פחות מהאדם החילוני המצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שכל אדם שני אינו עובד בחברה החרדית. ואחר כך אתה עוד מעז לטעון שהם אינם נסמכים על שולחנם של החילונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם המשפט הראשון. ובהתייחס למשפט השני אני רק תמהה באיזה ספר קפיטליסטי כתוב שחור על גבי לבן ששני בני הזוג צריכים לעבוד? ולמה האחד או האחת לא ילמדו מקצוע או אמנות או היסטוריה או ספרות והשני/יה יפרנסו? ובכלל, החרדים אינם נסמכים על שולחנו של איש מבין החילונים בארץ. הם נסמכים על אותם משלמי מיסים חרדים שעובדים ומשלמים כמוך למדינה את חובתם האזרחית. מה גם שהם נסמכים על הפילנטרופיה שמעבר לים, שגם מדינת ישראל נסמכת על שולחנם, אוהו נסמכת, זה לא מילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרומות שישראל מקבלת מחו"ל מהוות כאחוז1 מתקציב המדינה. אם זה נקרא להסמך "אוהו להסמך", אז אני חושש שיש לנו בעיה בהגדרת המושג המדעי "אוהו". 1 אני לא זוכר את המספרים, אז אני אהיה לארג' איתך: חמישה אחוזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, כמה מיליארדי דולרים מעביר הבית הלבן בארה"ב לישראל מידי שנה? כמה מתוכם על ישראל להעביר לידי הנהגת הרשות הפלשתינאית? כמה מיליוני דולרים מידי שנה בשנה נתרמים לקופת האוצר של מדינת ישראל מעזבונות ומתרומות של פילנטרופים יהודים מכל רחבי העולם שהרעיון הציוני קוסם להם? ולכמה אחוזים מתוכם, העניין היהודי בפרהסיה של מדינת היהודים חשוב עד מאוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הרבה. ארה"ב בעיקר נותנת ערבויות. המענקים מותנים בד"כ בשימוש בכסף לשם רכישת ציוד מארה"ב עצמה, כך שהכסף מוזרם חזרה לכלכלה האמריקאית. אין לי מושג כמה מהכסף אמור לעבור לרשות הפלסטינית. אני חשבתי שהאמריקאים מסוגלים להעביר כסף לפלסטינים בעצמם. אולי אתה מבלבל את הכספים האמריקאיים עם המיסים שישראל גובה מהפלסטינים ואמורה להחזיר להם. כמה מיליונים אכן נתרמים. כאמור, הסכום מגיע, במקרה הגרוע, לכמה אחוזים בודדים מהתקציב. כמה אחוזים מתוך אותם פילנטרופים הם יהודים רפורמים שהיו רוצים לראות את מדינת ישראל מקבלת אותם כשווים ליהודים האורתודוכסים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שתשאל. נכון להיום, מעט הפילנטרופים הרפורמים והקונסרבטיבים מעדיפים לתרום את כספם ישירות למוסדות שלהם בארץ, מאז שכאלה קיימים כאן. ובמקומך הייתי שואל: מה מקומה של מדינת ישראל באידאולוגיה התיאולוגית של הרפורמה, למשל? ארה"ב מעניקה ערבויות, אבל לא רק. היא גם מזרימה מיליארדי דולרים לקופת אוצר המדינה הישראלית, גם בשל האינטרס שלה לתמוך במדינת ברית דמוקרטית שבתוך גוב האריות הערבי-הטוטליטרי, וגם בשביל שנעביר כספים לשיפור מצבה של הרשות הפלשתינאית שנמצאת בחלקה תחת שליטתנו, כחלק מהסדרי תהליכי השלום למיניהם. לא לחינם דעתה של ארה"ב חשובה לממשלות ישראל ומכרעת בעניינים מדיניים. ואם תבדוק טוב, תגלה שישראל אמורה לקבל המון כסף תמורת ההתנתקות מעזה. לאן הולך הכסף הזה? לחינוך, לביטחון ולשאר צרכיה של מדינת ישראל. ונניח שהינך צודק ואחוזי התרומות למדינת ישראל מיהודים ציונים-מסורתיים נמוכים יחסית. כמה אחוזים ממנת העוגה המחולקת בתקציב השנתי מגיעים בסופו של דבר לידי מוסדות החינוך-העצמאי ושירותי הדת בישראל? הערכתי הגסה, מדובר פחות או יותר באותם אחוזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם אחוזים, אולי, אבל רוב רובו של תקציב המדינה מופנה לבטחון, שבפירותיו אנו חולקים שווה בשווה, ולרווחה, שם, במקרה הטוב אנו שוב חולקים שווה בשווה, ובמקרה הרע - החרדים מיוצגים יתר על המידה בקרב הנהנים ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כה מהר שכחת, אני סבור שנשק "לימוד התורה" מגן על ביטחון תושבי המדינה. איפה כאן השווי בינינו בא לידי ביטוי? והנשק שלי הוכיח את עצמו לאורך ההיסטוריה לא פחות מהנשק הפיזי שלך, אם לא ידעת. (לדידי, מעמדם שווה ויש לשלב השימוש בשניהם לקראת הניצחון המיוחל על צבאות האויב.) החרדים לעולם לא יכולים להיות נהנים יותר משירותי הרווחה לעומת החילונים, משום שיחסם באוכלוסייה הכללית בארץ נמוך מאוד לעומת האוכלוסייה שאיננה חרדית מוצהרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית מוכן שצה"ל יניח את נשקו והחיילים יעזבו כאיש אחד את הארץ, או ילכו ללמוד תורה, איש איש כאוות נפשו? כי אם לא, סימן שאתה רואה חשיבות גדולה לקיומו של צה"ל. אני אינני רואה שום חשיבות לתלמידי הישיבות, ולא היה אכפת לי אם כולם עד אחד היו נוטשים את ספסלי הישיבה ומצטרפים לצבא. אמרתי שהם מיוצגים יתר על המידה, איש-שלא-קורא-את-התגובות-להן-הוא-משיב שכמותך, ומשמעות הדבר, אם טרם הבנת, היא כי הכספים שהם מקבלים כלל אינם בפרופורציה לחלקם באוכלוסיה, גם אם בשורה התחתונה הם מקבלים (הרבה) פחות ממחצית הכספים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שאתה מטיח בי האשמות שווא של "איש-שלא-קורא-את-התגובות-להן-הוא-משיב שכמותך", טול קורה מבין שתי עיניך בעודך מגיב כסומא באפילה בקטע הראשון של תגובתך בהתעלם מהסוגריים שבתגובתי עליה הגבת. וזה שאינך רואה כל חשיבות מינימלית לדעותיו של השונה מדעותיך מזמן ידענו. אין חדש לקוראי האייל שכבוד מעלתו דובי קננגיסר, הצ'יף לשעבר, רחוק מלהיות ליברל ומתחשב בעמדת הזולת כלגיטימית, לפחות כשלו, אם לא יותר. אז מה עכשיו? שכל העולם יתחיל לרקוד לפי החליל החלול של דעותיך הנפסדות? העולם לא יהיה ורוד יותר, תהיה בטוח. רק עצוב למדי. לא הבינותי מה כוונתך ב"מיוצגים יתר על המידה"? כיצד ציבור מוגדר מאוד יכול להיות מיוצג יתר על המידה בנבחרי ציבור בכנסת ישראל או בדירקטוריונים או שד יודע איפה? כל ציבור מיוצג בהתאם לגודלו הדמוגרפי או האידיאולוגי הנתון, פחות או יותר. אגב, עיקר ההכנסות לאוצר המדינה ממס ההכנסה בא מן העשירון העליון (75%) ומהתשיעי (15%). כלומר, 90% ממס ההכנסה הכולל נגבים מן השכבות העשירות. ובשתי קבוצות-על אלו חלקם של החרדים תואם את חלקם היחסי באוכלוסייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגובתך הם התקפה אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל עניין בהתקפה אישית. בדיוק להפך, ידוע לי שבימים אלה דובי עורך את מאמרי. רק חורה לי שהאיש לכל אורך הדרך מבטל את עמדת הלא סוברים כמותו, כבלתי קיימים באופק. אני לא מצפה מאף אחד שיסכים, אבל שלא יבטל את האחר רק בשל דעותיו שאינן נוחות לאוזניים האמונות על ברכי הערכים עליהם חונך. בדיוק כמוהו, גם אחרים חונכו על ברכי הערכים השונים בתכלית השינוי מערכיו וזכותם להתקיים לצידו, כשווה בין שווים. הרי תחת איזה היגיון יש לדגול בערכי השיוויון לאור חוסר השיוויון המשווה שקיים בחברה האנושית באשר היא אנושית? אלא דווקא בשל השוני וחוסר השיוויון – עלינו לנהוג בשיוויון מעמדות וזכויות יסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין נאלץ לתהות איזה חליל אתה מעדיף על פני חליל חלול. למיטב ידיעתי, כולם כאלו. אחרת זה מקל תיפוף. לא שזה משנה משהו. העירו לי שהגיע הזמן להפסיק את הדיון הזה, כי הוא באמת לא מועיל לאיש. לכן, אני רק אבהיר סוגיה אובייקטיבית אחת, ומשם אתה יכול להמשיך לשוחח עם עצמך: אם קבוצה א' מהווה 15 אחוזים מהאוכלוסיה, ומקבלת 30% מתקציב כלשהו שמיועד לכלל האוכלוסיה, הרי שיש לה ייצוג יתר בקרב הנהנים מאותו תקציב. אם עדה מסויימת מהווה 40% מהאוכלוסיה, אבל 80% משרי הממשלה, הרי שיש לה ייצוג יתר בקרב הממשלה. אם מגדר כלשהו מהווה 51% מהאוכלוסיה, אבל רק 10% מחברי הכנסת, הרי שאותו מוגדר סובל מתת-ייצוג בפרלמנט. מה לא ברור פה? והייתי מציין שמעולם לא הבאת ביסוס לטענה שבשורה האחרונה שלך, למרות שאתה שב ומציין אותה בכל רחבי האתר, אבל אני לא אגיד את זה, כי סיימנו את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ! תברח ! תברח עם הזנב בין הרגליים ! למה לא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שלך לכוונתך במשפט הקביעה "לחרדים ייצוג יתר" היה ברור כבר מקודם, ובכל זאת, כעת שהבהרת לעצמך למה התכוונת, תרשה לי לשאול שוב לעניין: על סמך מה אתה קובע שלחרדים ישנו ייצוג יתר ממנת העוגה המחולקת של תקציב המדינה ביחס לאחוזם באוכלוסייה? כמה מנדטים מהווים סך כל המפלגות החרדיות, לא כולל אלפי מצביעים חרדים למפלגת ליכוד ולמפלגות הימין? ומה אחוז נטל העוגה שקיבלו הפעם בהסדר התקציבי הנידון? כמו שכבר הבהרתי מקודם, השימוש ב"חליל חלול" אינו אומר דבר, פרט לכך שמטבעו של החליל להיות חלול על מנת שיהיה ניתן לנגן בו את המנגינה וממילא גם לרקוד על פיה. ברגע שאתה תביא את המקור והביסוס שלך לטענה המרושעת, לטעמי, בדבר יתר הייצוג של החרדים לעומת יחסם באוכלוסייה הכללית בארץ, אני אשמח מאוד להמציא לפניך את הביסוס שלי לנתון שהצגתי על גביית מס ההכנסה מאחוזי החרדים הגבוה שבאלפיון העליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי שיטתך אנו גם נצטרך לשאול ב ''אורים ותומים'' לפני יציאה למלחמה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. לעתיד לבוא, לכשיבנה בית המקדש במהרה בימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האורים1 ותומים הם הנשק של הטפשים והתמימים2 1- אורים פזים 2- כשלו פעמיים בייעוץ למלחמה בשבט בנימין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2- כבר הסבירו מבארי המקרא, תוך שדייקו בפסוקים, שלא שאלו כראוי ולא דייקו כראוי בתשובה שקיבלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
And by the help of "HASHEM", many more in the future will be seculated.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעני, להתחלן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם תגיד ששינוי מתנגדת לחרדים בגלל חרדיותם, וגם אם תגיד שאי אפשר לחרדים שלא להיות חרדים, שינוי לא קראו לביטול זכויות החרדים. הם לא קראו לאפליה של הציבור החרדי, ולא קראו תיגר על זכותם של החרדים להיבחר לכנסת. מדובר פה בפוליטיקה. בקואליציה יושבות מספר מפלגות שכל אחת מהן מייצגת סקטור אחר - תחת קווים משותפים כלשהם, ומי שלא נאה לו - ייכבד ויישב באופוזיציה. לא סוף העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שינוי קרובה בצעד ''דמוקרטי'' אחד לפני צעדיה של המפלגה הנאצית בגרמניה של הרייך השלישי בבחירתה לשלטון. שככה יהיה לנו טוב כפי שכבר היה לנו רע מאוד. רק שמעולם לא למדנו לקח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: שינוי לא מעוניינת בקווים משותפים. יש קבוצה באוכלוסייה שמוקצה לישיבה בממשלה איתם. נכון, לא סוף העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, יש אחת משתי אפשרויות: 1) יש גם חרדים שמאמינים בקוים משותפים עם שינוי (דהיינו, פשרות בנושא של נישואים אזרחיים, גיוס לצה"ל וכדומה). לפי גישתך לא קיימים כאלו חרדים שכן החרדיות הקיצונית שמפגינות המפלגות החרדיות הקיימות היא "תכונה אינהרנטית" של החרדי. 2) אין חרדים שמאמינים בקווים משותפים עם שינוי, וממילא שינוי יכולה לומר בביטחון שלא תשב עם אף חרדי, שכן ברור שאף חרדי לא ילך עם שינוי בקווים משותפים. מכאן ששינוי, מתוך עניים בקווים משותפים, יכולה לפסול על הסף את החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק גדול מהנושאים אפשר להגיע לפשרות עם החרדים. זה לא ''נוגד את החרדיות''. אבל פשרות כאלה נוצרות במהלך אינטראקציה שנובעת מרצון בהסכמות משותפות. מפלגה שהדגל שהיא נושאת הוא התנגדות לקבוצת אוכלוסייה, לעולם לא תוכל לעשות זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מקום לא שמעתי ששינוי מתנגדת לקבוצת אוכלוסייה, אלא למפלגות הקיימות. אם המפלגות היו כאלו שניתן להגיע לפשרות סבירות איתן, קרוב לודאי ששינוי היו עושים זאת. כבר עכשיו, עם המפלגות הקיצוניות שישנן בכנסת, הם הביעו נכונות לויתורים וספגו לעג מכל עבר על כך. אתה הוא זה שטוען שלא ניתן להפריד בין האוכלוסייה לחברי הכנסת, טיעון משונה למדי. אל תייחס זאת לשינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. אז זה אומר שאסור גם לכלוא רוצחים פסיכופטים, משום שהם רוצחים באופן אינהרנטי. אי אפשר להפריד בין הרוצח הפסיכופטי לפסיכופטיותו. החרדים מסוגלים בהחלט לתמוך בחירות. יש אפילו כמה כאלו. אף אחד לא מבקש מהם לשנות את אמונותיהם, אלא להפסיק לדרוש מאחרים לבטל את עצמם בפניהם. אני מבטיח לך שאילולא הכפייה הדתית הנרחבת בישראל, היה נמצא כבר מזמן פתרון לעניין הגיוס, שהיה מקובל על כל הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זה בדיוק העניין: מה החברה תופסת כדרך חיים לגיטימית ומה לא לגיטימי. רוצחים פסיכופטים אינם לגיטימיים בעיניי החברה, ולכן מקומם בכלא. דרך החיים החרדית אמורה להיות לגיטימית, לכן צריך להתחשב בתכונה אינהרטית כזאת. בנוגע לכפייה דתית ועניין הגיוס. כמו שכתבתי כאן באחת התגובות, אלו דברים שאפשר לפתור. אף אחד לא צריך לבטל עצמו בפני החרדים בשביל זה. כן צריך להבין את הצרכים והמגבלות, ולפתוח אלטרנטיבות (שכמעט לא קיימות היום) בפני האדם החרדי: החל מהכשרה מקצועית וכלה בשירות צבאי ברוח חרדית. מה לעשות, דמוקרטיה אמורה להתחשב בצרכי המיעוטים ולשמור עליהם מכפייה של עריצות הרוב, גם אם היא נעשית בשם ליברליזם מזויף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך החיים החרדית היא לגיטימית, כפי שציינתי, גם בעיני שינוי. מה שלא לגיטימי הוא הדרישה של המפלגות החרדיות לביטול חירותם של החילונים בפני דרך החיים החרדית הזאת. אתה טוען שהדרישה הזו (נישואין ברבנות, צביון יהודי ליום השבת וכד') היא אינהרנטית לחרדיות. אני, ושינוי, טוענים שלא כך הוא, והחרדים יכולים וצריכים לשנות את דרכיהם ולהכיר ב"לגיטימיות" (אם להשתמש במילותיך שלך) של הקיום החילוני בישראל. כל עוד אינם משנים מדרכיהם, למה ששינוי תסכים לשבת איתם בממשלה? באשר לפיסקה השני שלך, אני מסכים עם כולה, פרק למילה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שבבית התלוי אסור לדבר על החבל, אבל אולי לתלוי עצמו מותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפלגות החרדיות אינן מתיימרות לבטל חירותו של איש מבין החילונים במדינה הזאת. מדובר בשתדלנות הח"כים החרדים מתקציב לתקציב, משנה לשנה – בשל חוסר שקיים באמצעי החקיקה המאשרת לציבור המיעוט החרדי בישראל לחיות ולהתקיים במדינתו הריבונית כהשקפת עולמו. לאן הולך הכסף הזה? לחינוך, להשכלה תורנית ולבנייה לאומית של ישראל במישור הדמוגרפי ועוד היד נטויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנקוט בנוסח החביב עליך: צא ולמד מה דרשו המפלגות החרדיות ב-84', ב-88' וב-90' (בעקבות התפרקות ממשלת האחדות בשל "התרגיל המסריח"), ובמידה לא מועטה, גם קיבלו. מה שאתה מסכים לראות בו כחירותו של החילוני הוא רק חלק מזערי ממה שמגיע לי כאזרח במדינה דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מסכים לראות בו כחירותו של החרדי, הוא רק חלק מזערי ממה שמגיע לו כאזרח במדינה דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לראות כחירותו של החרדי את הזכות לעשות מה שבא לו. מה מגיע לו כאזרח במדינה דמוקרטית, לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא לו לכפות עליך לא לעשות מה שבא לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מסכים לראות כחירותו של החילוני את הזכות לעשות מה שערכיו האישיים סבורים לנכון לעשות בחיי היומיום שלו. האחריות על חייו מוטלת על כתפיו ועל כתפיו בלבד, למרות משל החור שהוא קודח בספינה של כולנו ללא ידיעתו, בהיותו תינוק שנשבה בין השקפות הגויים. מה לדעתי מגיע לחילוני כאזרח במדינה דמוקרטית? בדיוק מה שמגיע לחרדי: 1) חופש תרבות! 2) חופש חינוך! 3) החופש לחיות כהשקפת עולמו במדינתו הריבונית! (שאינו מתכחש לקיומה, אלא משתתף בה כפי הבנתו ההיסטורית, לעומת הבנתו קצרת-הרואי של אחיו החילוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומותינו, גויים משוקצים שכמותנו, נהוג להוסיף גם "חופש דיבור", "חופש מצפון" ו"חופש דת". איזה מגבלות מטילים על התרבות שלך, אורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם זה שיש גזענים מבית שמונעים ממני תמיכה ממלכתית בתרבות הדתית-ההיסטורית שלי, בעוד שהתמיכה לגבי התרבות החילונית שלהם היא הלגיטימית -- מדובר באפליה שמקורה בדמוניזציה של האחר והשונה באשר הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד החרדים מדברים על התרבות החילונית כשיקוץ, ועל החילונים כ"תינוקות שנשבו", אל יתפלאו אם אנחנו לא ששים לקדם את התרבות שמתייחסת אלינו ככה. בינתיים, אתם מקבלים לא מעט תמיכה ממלכתית. שינוי היא בסך הכל תגובת נגד לסחטנות הגואה של החרדים בשנות ה-80 וה-90. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אימתי שמעת במו-אוזניך רב או אושיות חרדית המכנה את אחינו-בשרנו החילונים "משוקצים"? על תופעת קיומם של הסטריאוטיפים התשקורתיים, בטוחני ששמעת יותר מכך? אין בכוונתי להיכנס מולך לנעליו הגדולות של המונח ההלכתי "תינוק שנשבה". אומר רק זאת: המושג "תינוק שנשבה" היה העיקרון שעליו נשענו אנשי הלכה כדי להורות לשומעי לקחם להימנע ממלחמות דת. זה היה שם-צופן ל*סובלנות דתית*. רק בורות חילונית בנבכי ההלכה היהודית יכולה להסיק שמושג זה מהווה כינוי גנאי לחילוני המצוי. אמת: החרדים מקבלים תמיכה ממלכתית, רק שמתקציב שנתי לתקציב שנתי, באי-כוחם בכנסת ישראל נאלצים להיאבק מול גלי הברבריות החילונית משמאל ומימין ורק לעתים זוכים הם לקבל את שמגיע על-פי דין לציבור מצביעיהם, תוך שתדלנות הח"כים החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אוכלי שפנים ובועלי נידות", אני מניח, זה כינוי חיבה חרדי שכזה? ובאמת שאין לי כוח לנבור בארכיונים אחר כל התבטאויותיו המטונפות של הרב עובדיה אודות החילונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה ספר חילוני כתוב שאסור לחילוני ההומניסט לזלול שפנים או לבעול נידות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בטח עדיף על לזלול נידות ולבעול שפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
don't knock it until you've tried it
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך: כל המרבה הרי זה משובח... אבל איך בכלל יכולתי לצפות ממך לתגובה עניינית, אני באמת לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, וראשי האידיאולוגים של החילוניות הישראלית נקיי כפיים? רק להם מותר להשמיץ ולעסוק בדהומניזציה של ציבור שלם, נכון. שכחתי שרק לשנוא ולהיות נאורים זה בסדר, וכל המרבה הרי זה משובח. ראה פתיל: תגובה 232776 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדמוקרטיה שלנו הצליחה לגמד את החרדים לרמת הקריקטורה האנטישמית. הם אף פעם לא באמת משתתפים (גם באשמתנו) כשווים בין שווים בדיונים הפוליטיים שלנו, הם לא מתנהגים כאילו הם בבית, הם מתנהגים כמו מיעוט בגלות. התנהגות זו, בעידוד המנהיגים שלהם, הציבה אותם בעמדת נרקומנים של הכסף הציבורי. כל מה שמגיע להם תמיד שנוי בעינינו במחלוקת, תמיד אנחנו נותנים להם כאילו בחסד ולא בזכות. כופפנו להם את הגב, הפוליטיקאים שלהם טובים בשבילנו רק כדי לבצע עבודה פוליטית שחורה בתמורה לקצת מעות סקטוריאליות. אף אחד לא מתייחס אליהם ברצינות, אנחנו והם אחראים לתדמיתם כמין יהודי קבצן/סחטן שסמוך על שולחננו כדי להעביר כספים לציבור שלו בלבד. *אף אחד לא אירגן להם מעמד קבוע וחוקי ולכן הם תלויים בחסדי השלטון המזדמן.* [כפי שטענתי בתגובה 266891] החרדים הם מיעוט מועדף ונרדף, הם דחויים ומפונקים לסירוגין, על-פי החלטת הפריץ והפריץ הוא השלטון שלנו (ליכוד-שינוי-עבודה). אפילו מפלגה כמו ש"ס, שהיא מפלגת מרכז עם דגש חרדי, מקבלת יחס השמור למיעוטים. לא משנה שהמון מבוחרי ש"ס הם חילוניים ואנשי פריפריה, ברגע שהכיפה והמגבעת יצאו מהוולוו, מדובר בחרדים, ואלה, אלה לא במחנה, אלה מיעוט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קובי אוז מושפע מדי מדיויד יום, ודומני שרולס כבר הפריך את התיזה המרכזית עליה מושתת מאמרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לטיעון הלא-ענייני שלך כאן, שבא להתבדח על הסגנון שלי בתגובה 267403 – שם דווקא דיברתי לעניין, ומצידי טרם סיימתי את הדיון עם ליאור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התבדחתי על הסגנון שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: האם "הכסף הזה" הולך גם לתשלום לבחורי ישיבות בגיל צבא, ומה כמות הכסף לאדם שמגיעה לבחורי ישיבה בגיל זה לעומת כמות הכסף שמגיעה לסטודנטים במדעי הטבע/הרוח וכו' בגיל זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "הכסף הזה" בפירוש הולך בחלקו למימון קיומם של חלק מזערי מבני הישיבות השוקדים בלימוד התורה יומם ולילה (וזר לא יבין זאת, עד שיחזה במו-עיניו) בהיותם בגיל שירות צבאי. זהו תקציב מוצדק מכל בחינה ליברלית ודמוקרטית, הרואה לנכון להשקיע גם על פיתוחים צבאיים שהשימוש בהם רחוק מלהיות ממומש בפועל. על פי השקפת העולם היהודית-ההיסטורית – לימוד התורה מגן על החייל הלוחם מבחינה רוחנית, שהעולם מנוהל על פיה. השאלה היא: האם בני הישיבות תורמים להגנת תושבי הארץ הזאת? והתשובה היא: כן רבתי. הם, לשיטתם, על פי השקפת עולמם, תורמים להגנת הציבור הישראלי במלחמה עם הפלשתינאים ושאר אויבי ישראל מבית ומחוץ. זכותם הלגיטימית, וחובתם המוסרית-ההיסטורית, להמשיך לשמור על מדינתם היהודית-הריבונית כהשקפת עולמם: בכוח לימוד התורה, כפי שזכותם הלגיטימית של החיילים לשמור ולהגן על מדינתם היהודית-הריבונית כהשקפת עולמם הם: בכוח הזרוע. איש על מחנהו ואיש על דגלו. 2. אם תבדוק טוב בספרי התקציב ותעבור גם על האותיות הקטנות, תופתע לגלות שבחורי הישיבה מופלים לרעה ביחס למימון המדינה במוסדות ההשכלה הגבוהה בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לשיטתי, על פי השקפת עולמי, הם לא. בכך, דומני, הגענו למבוי סתום. 2. בשמחה. אתה מוכן להפנות אותי לאותיות הקטנות? שים לב שאני מדבר בפירוש על כסף שהולך ישירות לסטודנט, לא למוסד ההשכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נו, זה ברור שלא תואיל בטובך להסכים. שמא ינשרו שערות ראשך... רק שאתה יודע מהו ההבדל הגדול בינך לבין החרדי? שבמבוי הסתום הזה, החרדי יוצא ליברל ודמוקרט יותר מהחילוני העקשן לשווא. איך? מה? מו? בעודך לא מסכים עמו ועל כן נוקט בכל אמצעי להצר את צעדיו במישור החברתי הלגיטימי ביחס לצרכיך וערכיך (כסף לתיאטרון הצפוני, לאוניברסיטה ולעוד), החרדי מוכן להסכים עם השקפתך בדבר התרומה שלך לשמירת בטחונם של תושבי ישראל, באמצעי השירות הצבאי. והוא רק מבקש ממך הליברל במסווה לנהוג בהגינות ולכבד את אמונתו ואת זכותו הבסיסית לחיות על פיה. גם אם אמונתו זו אינה עולה בקנה אחד עם אמונותיך, הוא לפחות מכבד את אמונתך, בכך שאינו כופה עליך הר כגיגית להתגייס לישיבות ולשקוד על לימוד התורה יומם ולילה בגילאי השירות, לשם חיזוק שמירת בטחונה של ישראל על-פי אמונתו הלגיטימית. כך שיצאת פראייר, ועם קידומת. 2. גם אני מדבר על כסף שהולך ישירות לקופת המוסדות (להשכלה ולתורניים). הסבסוד של המדינה את שכר הלימוד באוניברסיטאות בלמעלה מ-50% (לעומת המכללות הפרטיות, למשל) עולה בעשרת מונים לעומת הסבסוד של המדינה את מוסדות התורה והחסד בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי אם אקבל את עצתו של אלמוני מזדמן מדיון אחר ולא אמשיך לענות לך. אני צריך להיגמל מדיונים חסרי טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין באמת ובתמים, שאני מסוגל לתרום הרבה יותר לבטחון המדינה כאיש מחקר1. חרף זאת, ולמרות מחאותי הנמרצות, גוייסתי להגן על ישראל בכוח הכרטיסיה2. על שום מה ולמה לא זכיתי לזכויותיו המפליגות של החרדי, שרשאי לבחור באיזה אופן יגן על מדינת ישראל? 1 לצורך העניין אני מוכן להמיר את הקריירה הנוכחית שלי במחקר בתחום ממדעי החיים, שם התרומה לבטחוננו תהיה ברורה יותר. 2 גם אם היה מוצע לי להגן על ישראל בכוח ה-M-16 המקוצרר, הייתי עדיין מעדיף להגן על המדינה כשאני ספון במעבדה. אני מאמין ששם הייתי מועיל יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודה זו, אני מסכים איתך במאת האחוזים. תשאל את עצמך האם החרדים אשמים בכך? אל לך להלין אלא על ממשלות ישראל החילוניות בהצהרתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהלחץ הפוליטי שהחרדים מפעילים כל השנים, יש לו חלק גדול בכך, ולשאול האם החרדים אשמים - זו עצימת עיניים והיתממות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבהרת דבריי, שאולי לא היו לגמרי מובנים: אילו החרדים היו משתתפים בנשיאה בנטל - לא היו שרירות הלב והכפיה מופעלות על דובי ועל מקרים דומים לו, באותה עוצמה. במצב הקיים, החילונים צריכים לשאת בנטל הכלכלי-בטחוני גם בשביל החרדים, והדיבורים שלך על "זכותם של החרדים לחיות על פי השקפת עולמם" - משמשים להכשרת כל שרץ, מכוער ומתועב ככל שיהיה. סליחה על ההשוואה, אבל הדבר דומה למקרים היסטוריים של מפלגות אנטי דמוקרטיות שהשתמשו בציניות גלויה בדמוקרטיה להגשמת מטרותיהן (טוב, שמעתי אתכם - "גודווין!", נכון, אז מה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו החרדים היו משתתפים בנטל, היה ניתן לקצר משמעותית את משך השירות הצבאי, וכך כולנו היינו מרוויחים. בשם רווחתכם שלכם אתם מרשים לעצמכם לסמוך על כך שרווחתי שלי תפגע כדי להגן עליכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז נדמה לי שעכשיו אני צריכה להגיד - ''חרמפפפ''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו החרדים היו מצטרפים למעגל העבודה, היו נוצרים יותר מקומות עבודה... שמעתי את הבולשיט הזה, שכל סטודנט לכלכלה צוחק עליו בפה מלא. עוד מעט תבוא ותגיד גם שלא היו נדרשים לגייס בנות לצבא, אילו רק החרדים היו מתגייסים. אתה יודע, אם לסבתא שלי היו גלגלים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר, תגיד לי? מה הקשר? אני תוהה אם הסטודנטים שלך לכלכלה גם צוחקים על הגידול במספר מקומות העבודה כתוצאה מהעלייה מברה"מ. למה שאני אגיד דבר כזה? למה לוותר על חצי מהאוכלוסיה? עד שסוף סוף הצלחנו להגדיל את מעגל הנושאים בעול, אתה רוצה להרוס כל מה שהשגנו ולהוציא החוצה את הנשים? המטרה היא חלוקה שווה, לא יצירת מגזרים חדשים שפטורים מהנטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הקשר אני אשאיר לך לחפש. אני חושב שיש הבדל גדול בין ציבור המונה מיליון נפש שהיגר לישראל והפך את המוני הסטודנטים בעיקר לרפואה לממורמרים וחסרי פרנסה, לבין ציבור מקומי המונה לכל היותר כרבע (!) מיליון נפש, ושלא הייתי ממליץ להגדיל את מספר המובטלים במדינה לחצי מיליון. כבר יש לנו רבע מיליון מובטלים חסרי מקומות עבודה ששר האוצר שלך (אידיאולוגית) לא יודע איך לאכול אותם. למה שתציע לפטור את הבנות משירות צבאי? א'. משום שאין בהן צורך של ממש במערך ההגנה של מדינת ישראל. ב'. מפני שהן כפיתיון מיני בידי קצינים מדוכאי נפש. ג'. מפני שהדבר רק יקל להיתווספות כוח אדם דתי וחרדי (!) למערך השירות הצבאי המלא. ואתה הרי אדם מתחשב בזולת, הלא? ד'. מפני שבאף צבא במדינה נאורה ודמוקרטית למופת ולחיקוי לא קיים מערך לגיוס בנות כשירות חובה. ה'. בטח יש עוד ששכחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על הדרישות לגבי אופי המדינה. הן לא חלק מדרך החיים החרדית (אף שבעיניי הן דרישות לגיטימיות, גם אם אני לא תומך בהן). אני מתכוון רק ליכולת של הקהילה ושל האדם החרדי לחיות בדרכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לזאת שינוי אינה מתנגדת. שינוי מתנגדת, במוצהר ובבירור, אך ורק לדרישות של החרדים לגבי אופי המדינה. מישהו בשינוי ביקש לאסור על החרדים להתפלל? לצום? ללמוד תורה? ללמוד שחורים? משהו? כלום. מותר להם לעשות מה שבא להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיוס שוויוני לצבא (ללא מסגרות מתאימות), הפסקת קצבאות באחת (ללא בניית אלטרנטיבות של עבודה או הכשרה מקצועית) וכולי. אם תהיה לי סבלנות בערב אני אחפש התבטאויות מתאימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה ברמת הסיסמאות. הרי אם החרדים היו מראים איזושהי נכונות כלשהי להתפשר (ושינוי הראתה נכונות כזו מפה ועד הודעה חדשה), הכל היה נפרש על פני שנים. ככה באים למשא ומתן, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי על ניסיון להתפשר מצד שינוי; אחרי שנבחרים על מצע גזעני כלפי החרדים הם לא יכולים לשתף פעולה; אם שינוי הייתה באמת מעוניינת בפתרון הבעיות היא הייתה יכולה לפעול בצורה רצינית יותר (למתן התבטאויות ולמצוא גשרים. בחייך. בגלל הקרעפלך של הרבנים אין כסף לשמירה על שופטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמפלגה פעמיים יוצאת ראש בראש מול הבוחרים שלי כדי להסכים לקבל את יהדות התורה אל תוך הקואליציה, כשלפיד ופורז צריכים להתחנן מול המרכז שלהם כדי שירשו להם לנהל מו"מ מול יהדות התורה, אתה לא קורא לזה נכונות להתפשר? ודי כבר עם ה"מצע הגזעני" הזה. אתה יכול לכתוב גם בלי דמגוגיה, למיטב זכרוני. אני חושב שהאמירה לגבי הקרעפלך באה אחרי שכל הגשרים נשרפו בכל מקרה. אז אתה מאשים את לפיד על כך שהוא פונה חזרה אל הבוחרים שלו? וחוץ מזה, למה ששינוי תנקוט בצעדים כלשהם, אם החרדים שבים ומצהירים ששינוי היא מפלגה גזענית ומלוכלכת? כשש"ס, על הגיוון העדתי המופלא שלה, מתלוננת על מחסור בגיוון העדתי של שינוי1? שינוי הביעה נכונות פעם, פעמיים, ובתמורה קיבלה עלבונות וסטירות. לא רוצים? לא צריך. 1 לשינוי יש מזרחי אחד יותר משלש"ס יש אשכנזים, שלא לדבר על יהדות התורה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ברצינות. שינוי נפגעו מהחרדים? להזכירך, שינוי קמה (בגלגולה החדש) על אג'נדה אנטי-חרדית. אגב, אני לא מעוניין ששינוי תנקוט בצעדים או תלך לקראת החרדים. זה שונה מהכרזות בראש חוצות שהם לא ישבו איתם בממשלה. אני לא מייצג כאן את ש"ס. האמירה על הקרעפלך היא אמירה גזענית, מה לעשות. מקומה לא בספירה הציבורית (כמו עוד התבטאויות של ראשי שינוי). זה לא קשור למצב הגשרים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |