החיים עלי אדמות - התפתחות באקראי?

בתשובה לארז ליבנה, 15/11/04 11:20

לעולם לא יווצר חלבון חדש.

261445

כופר (באבולוציה ע''פ המקרה). • בתשובה לארז ליבנה

יום ב', 15/11/2004, 16:54

יתכן ,שחיידקים מפתחים עמידות מהר מאוד.
יותר ממה שניתן לצפות ,בהתחשב במספר המוטציות המקריות הנדרשות להשגת אותה עמידות. ניסוי(כפי שהצעתי) יכול להראות על הקושי, שבהשגת מוטציה רצויה.

מדען חוקר צריך לבדוק :
1)האם ,בהתפתחות "ספונטנית" של עמידות לתרופה ,נוכחות במצע כל המוטציות ,שבהן אות אחת שונתה ,כאשר כמעט כולן מתות , אחת או יותר בחיים.

אם לא,אז מוטציות אינן קורות במקרה.
לפי הבנתי: הידע שנדרש לקיום מוטציה נכונה קיים בחיידק עצמו.

2) הדרישה לתכונות חדשות נובעת מנושא הדיון.
טענתי היא שהדבר לא קורה במקרה.
עיין בתגובה 261246
עיין בתגובה 261192
עיין בתגובה 260712
עיין בתגובה 260782

3) נניח :(רק הנחה) אין זן של חיידקים ,שיכול להתרבות בתוך מצע של אבקת אוסמיום או תליום.
לפי הבנתי: כיוון שאין לו את המידע שנדרש לכך. כיוון , שמוטציות אינן קורות במקרה.

ולפי דעתך? (שהכל יתכן בביולוגיה. תשובה 3 בתגובה 261235)

הכדור אצלך

261472

ארז ליבנה • בתשובה לכופר (באבולוציה ע''פ המקרה).

יום ב', 15/11/2004, 17:43

נניח את המשל הברוטאלי הבא:
מאו צה טונג אוסף מליון מתנגדי משטר סינים בגולאג, מעמיד אותם בטור ונותן לכל אחד בתורו לירות בחץ וקשת למטרה במרחק 30 מטר משם.
מי שלא פגע בה נורה במקום ע"י כיתת יורים.
את מי שפגע במטרה משבטים בעשרה העתקים זהים, מדעני הרשע סינים של מאו.
למחרת היום נערכים בטור הניצולים ושיבוטיהם הזהים לנוהל דומה: מי שצלף משובט,מי שלא, מוצא להורג.
את המשחק האכזרי הזה משחקים למשך שנה.
עם הזמן, ההתעללות גוברת ע"י כך שמקטינים את המטרה.
מקץ שנה, מי שנשאר הוא יופי של צלף.
או, אף אחד לא נשאר.
זו אבולוציה.

האם הסינים האלו ידעו לירות?
לא, הם ניסו לתפעל את הקשת.
נסיונות מוצלחים זכו לתגמול.
הנסיון לא היה מבוסס על ידע קודם, לא היה להם "מידע".
אתה עומד לומר שקשת זה מתקן אנושי שיש לאדם אינטואיציות איך לתפעל אותו?
בסדר, אז זה רובה לייזר שנראה כמו כדור שקוף שהובא ע"י חוצנים וניתן למאו כאות הוקרה למלוכסנותו.

האם אני חושב שבמסגרת התפתחות הגן החדש נסרקו כל האפשרויות הקיימות?
לא, איני סבור כך.
אם אני לא טועה, אין די חומר ביקום כדי לסרוק את כל הקומבינציות של חלבון באורך 50 ח.א., שזה מאד קטן במושגים של חלבון.
אם מזה אתה מסיק שאין יצירה מקרית של רצף, אשרך. אני לא מבין איך עשית את הדילוג הזה.

אתה אומר "לפי הבנתי: הידע שנדרש לקיום מוטציה נכונה קיים בחיידק עצמו".
אני אומר "prove it". חובת ההוכחה היא עליך חביבי.

האם כשמישהו יצור זן חיידקים עמיד לאוסמיום ב-Ames test, תנוח דעתך?

אני מרגיש שחלקתי איתך פרקים נכבדים בביולוגיה, והשתדלתי לענות לקשיים וההגדרות הספציפיים שהעלת.
עכשו אני אשמח לשמוע במה אתה *מאמין* ולא במה אתה *כופר*, ומה התימוכין שלך.
הכדור אצלך.

הכדור אצלך

261517

כופר (באבולוציה ע''פ המקרה). • בתשובה לארז ליבנה

יום ב', 15/11/2004, 21:19

1)החלף ,בסיפור את לירות בקשת ביכולת תעופה.המסקנה, ידע לירי בקשת היה קיים מההתחלה.

2)
"האם אני חושב שבמסגרת התפתחות הגן החדש נסרקו כל האפשרויות הקיימות? לא, איני סבור כך."
תשובתך היא התחלה של תשובה: כיוון שהידע ליצירת מוטציה מתאימה קיים בחיידק עצמו.
מה ההוכחה? ע"י ניסוי :
למשל, גרימת שינויים גנטיים מתוכננים בזן ,שפיתח תכונת עמידות עד לאבדנה ,ובחינה כיצד הוא שב ויוצר אותה מחדש.
שינוי אותיות בD.N.A לפני פיתוח המוטציה ובדיקה האם הדבר מונע את הופעתה.

אם תשובתך יידרש זמן רב, אז תשובתך לא תתקבל.
אם מ אי ידיעה (זמני ) אתה מסיק ,ממה שיתכן במקרה ,את מה שהכרח שיקרה אז אינני מקבל צורת חשיבה זו. הכרח לא נובע ממקרה.
אתה אומר:
"אם אני לא טועה, אין די חומר ביקום כדי לסרוק את כל הקומבינציות של חלבון באורך 50 ח.א., שזה מאד קטן במושגים של חלבון.
אם מזה אתה מסיק שאין יצירה מקרית של רצף, אשרך. אני לא מבין איך עשית את הדילוג הזה."

כלומר, אתה חושב שסיכוי קטן עד כמה שתרצה הוא סיבה למימושו.
סיכוי קטן מעיד(מעיד ולא גורם) על חוסר האפשרות למימושו יותר מאשר על מימושו.
מה שקורה בפועל אינו נובע מהסיכוי עצמו (גדול או קטן) ,אלא ממה שקיים בפועל.

זו חשיבה מהצורה למשל: אם אין ידיעה כיצד שעון קיים, ואם קיים סיכוי ליצירתו במקרה ,אז יצירתו היא במקרה.

אי ידיעה נובעת אי ידיעה. ממקרה נובע מקרה. קיום נובע מקיום, אך לא ממקרה.קיום נובע מסיבות שהן קיום בעצמן.
המקרה קיים במחשבה בלבד ,כחישוב של סיכויים.
העדר קיום נובע מהעדר קיום.

מוטציות קורות בגלל מולקולות כימיות או קרינה. מולקולות כימיות פועלות בחלל התא ע"פ תכונות כימיות וביוכימיות , ופיזיקליות , לא הכל יתכן בפעולתן.
חוקי הכימיה ולא המקרה קובעים את פעולתן. אין בידע , שמתאר אותן כל מקרה. אין בידע, שמתאר אותן את המסקנה: יצור חדש יוצר בהכרח מיצור קודם . אדם מחיידק (מספר השלבים לא משנה..)

דוגמאות:
זחל הופך לפרפר. האם נובע מהסיכוי למהפך כ נ"ל שהוא הפך לפרפר במקרה?
האם יש סיכוי כזה?
המאה ה19 : אחד מעלה בדעתו שיש סיכוי לבניית ספינת חלל. האם נובע מהסיכוי עצמו, שהחללית תבנה ובמקרה?

3)הדוגמה עם התליום/אוסמיום היא חידוש רק אם לא ימצא זן עמיד. הסיבה: מוטציות אינן קורות במקרה . המוטציה המתאימה צריכה לנבוע מידע קיים-שאיננו.

4)אכן, ידע רב ומעניין מתחום הביולוגיה הובא בתגובותיך. יש שם נושאים לחשיבה והמשך.

הכדור אצלך

261531

ארז ליבנה • בתשובה לכופר (באבולוציה ע''פ המקרה).

יום ב', 15/11/2004, 22:29

1. טוב, אז החלפתי את זה ביכולת תעופה.
אולי חלקם הצליחו בזמן הקצר שהיה עד לתורם לבנות דאון, או מטוס מאולתר סטייל מק'גייור.
לא הצליחו?
אז כולם מתו.

2. יש מושג שנקרא Revertant שזה מוטנט שעשה רוורס, היינו החזיר לעצמו יכולת שנשללה ממנו ע"י מוטציה, בדומה לניסויים שאתה מציע.
בחינה של רוורטנטים מראה שבפעמים רבות אין הוא מתקן את המוטציה אלא מסגל לעצמו שינוי נוסף שהופך את השינוי הקודם לנסבל או פועל ביחד איתו כדי להחזיר פעילות (במובן ששניהם ביחד נותנים גן פעיל אך כל מוטציה בנפרד היא מזיקה לתכונה)
ללמדך שיש יותר מדרך אחת להגיע לאותה תוצאה, ולא תמיד החזרה לפעילות נעשית ע"י תיקון שינויי העבר.
כך גם מוּנעת ההתפתחות של מינים חדשים, כשנוצר מעין "כדור שלג" בו מוטציה אחת גוררת את ההשתרשות של מוטציה שניה ושלישית.

אני מסיק שיש כל מיני דרכים להגיע לתוצאה (וזה גם כלל טוב לחיים: "הרבה דרכים לנירוואנה").
נאמר תא סרטני סובל מכימותרפיה (ותאים סרטניים הם מודל נפלא לאיך האבולוציה ממציאה לנו פטנטים):
הוא יכול לפתח משאבה שפולטת את הכימותרפיה החוצה (גן ה-MDR = Multi Drug Resistance), הוא יכול לייצר חומר שיקשר וינטרל את החומר לפני שיעשה את פעולתו, הוא יכול למנוע את חדירתו פנימה, הוא יכול לפתח מנגנון בו תחת שהחומר יזיק לו - הוא יועיל לו, ועוד ועוד.
קח גם לגבי האינסוף מצבי החלבון ו-DNA האפשריים, אשר אני בספק אם נסרקו במלואם משחר קיום העולם ועד היום.
אין *ה*פתרון אותו צריך למצוא, יש כל מיני פתרונות, הם אילתורים, הם משתלבים לעיתים זה בזה, והם מתבססים על מה שיש.

"מוטציות קורות בגלל מולקולות כימיות או קרינה"
מוטציות גם קורות *במקרה*.
אם אתה אלרגי למילה הזו, ניתן להאשים את האנזים שמסנתז DNA בתא שלנו, שהוא מאד מדייק, אבל מה לעשות, גם הוא מפקשש, אחת למיליארד בסיסים אם אני זוכר נכון (במצב אופטימלי).
במצבים פחות אידאלים, למשל כשיש לחץ נפשי (לא ברור בדיוק למה), כשיש ראדיקלים חופשיים (מחסור בויטמינים, עודף חמצן, שווארמה), ומצבים נוספים, השגיאות מתרבות להן.
גם הטרנספוזונים שהזכרתי בשיחתנו הם מקור לא אכזב למוטציות טבעיות שקורות *במקרה*, היות ולא ידוע על העדפה מיוחדת של הטרנספוזון להיכן הוא יקפוץ ובאיזה גן הוא יחבל בנחיתה עליו (יש הסוברים שטרנספוזונים "מעדיפים" לנחות באיזורים עשירים בגנים, ואזיי ניתן לראות בהם עוד יותר מוטגניים).
יש אבראציות כרומוזומליות (גם אותם הזכרתי) - אתר הנזק לרב *מקרי*, אף שידועים גם על סוגי נזקים קלאסיים.
גם תהליך הרקומבינציה (החלפת מקטעי DNA בין זוגות כרומוזומים בתהליך חלוקת התא) עשוי להותיר גן שבור *במקרה* (רקומבינציה וסיבותיה, דרך אגב, היא נושא התיזה שלי).

טרם קיבלת הסבר למה הוא אשר אתה כן מאמין בו.
מה אתה אומר? שיש "מידע" אצור? איפה?
שיש מתכנן? איך הוא עובד?
ספר, אשמח לשמוע רעיונות רעננים.

הכדור אצלך

261569

כופר (באבולוציה ע''פ המקרה). • בתשובה לארז ליבנה

יום ג', 16/11/2004, 3:01

אתה מתייחס לניסוי שבהצעתי.

העובדה ,שאתה מציין: "Revertant שזה מוטנט שעשה רוורס, היינו החזיר לעצמו יכולת שנשללה ממנו ע"י מוטציה, בדומה לניסויים שאתה מציע."
מחזקת את דעתי ,שהידע לביצוע מוטציה מתאימה קיים מראש.
לשאלתך היכן? תשובה: ב D.N.A.

הסבר מתחיל בזהות מסוימת, ומסיק על זהות שנובעת ממנה, או זהה לה. הזהות ידועה. אם אין היא ידועה ,אז אין אפשרות של הסביר.
הדוגמאות ,שאתה מביא אינן מסבירות.

המקרה של מוטציות משלימות אינו סותר את הנאמר.
הידע קיים מראש.

"כך גם מוּנעת ההתפתחות של מינים חדשים, כשנוצר מעין "כדור שלג" בו מוטציה אחת גוררת את ההשתרשות של מוטציה שניה ושלישית."

אחזור על מה שנאמר :תגובה 260719
טעות היא מקור לטעות נוספת.היצטברות של טעויות תגרום להרס מוחלט.
כל טעות היא ביטוי להעדר ידע. רק העדר ידע נובע מהעדר ידע. מוטציות מתקנות כנ"ל אינן מקור לידע חדש . הן שומרות על המצב הקיים. ריבוי של מוטציות כנ"ל אינו מוסיף דבר-ולא תכונה חדשה.
דומה להחלפת מילה בטקסט במילה נרדפת. או החלפת משפט, במשפט אחר בעל אותו מובן. או החלפת עמוד תומך יצוק בבניין בלבנים שמונחות זו על זו.
אם מוטציות כנ"ל מצטברות ,אז התאמתן זו לזו תיפגם ,עד שבשלב מסוים הן יחדלו לפעול.אפשר לבדוק טענה זו בניסוי יזום.
אדם מזדקן ,בגלל ריבוי מוטציות . המוטציות גורמות להרס גופו. הן אינן מיטיבות את קיומו.

"אין *ה*פתרון אותו צריך למצוא, יש כל מיני פתרונות, הם אילתורים, הם משתלבים לעיתים זה בזה, והם מתבססים על מה שיש."
לפני ,שמישהו יוצא בקביעה כזו , עליו להבין לחלוטין את פעולת ה D.N.A, את כל הביוכימיה , המבנה , הצורה והפעולה שלו בתוך תא חי .
כמו שהבנת המציאות של ספינת חלל תלויה בידיעה והבנה של כל הידע שדרוש לבנייתה.
ידע כזה מראה ,שלכל פרט במציאות הספינה יש סיבה.
כמו שמתכנת יודע להסביר כל פרט בתכניתו.
כאשר, ברשותך ידע ביולוגי מקביל ,ספק אם תצא בהצהרה הנ"ל.
החכמה במערכות ביולוגיות ,וההישג ,שבעצם קיומן, הם עדיין מעבר להבנה
של האדם.

"כל מיני פתרונות ואילתורים" זה משפט שמעיד על חוסר הבנה, יותר מאשר על הבנה. תוצאה של ידע חלקי.

ראדיקלים חופשיים הם סיבה. האנזים המשכפל הוא סיבה. כולם מולקולות כימיות. סיבות אלה אינן "יודעות" ליצור יצור חדש מיצור קיים. ממש כמו ,שפועלים ,שעובדים בהרכבת מכוניות אינם יודעים להרכיב חללית ,אך אפשר להשתמש בהם להרכבת חללית.
ואם אחד מהם יתרשל בעבודתו ולא ידביק כמו שצריך לבנת בידוד לכנף החללית ,אז החללית תתרסק והוא ימצא חסר תעסוקה.

שוב: טעויות רק הורסות.
שוב: טעויות קורות רק ביחס לידע קיים שבמבנה קיים, אחרת אין מבנה ואין טעות.
נסה לבנות מקלט רדיו במקרה:
תוך ההנחות הבאות: 1) מעולם לא נודע לך עליו 2) אין לך כל ידע בחשמל.
3)ברשותך :סוללה, טרנזיסטור,קבל, סליל חוטי מתכת , נגדים, מגנט ,לוחית ברזל.
אין ידע אין טעות. יש ידע יש מקלט יתכן פגום אבל פועל.

"(יש הסוברים שטרנספוזונים "מעדיפים" לנחות באיזורים עשירים בגנים, ואזיי ניתן לראות בהם עוד יותר מוטגניים)."
הגנים הקופצים האלה, מזכירים לי מאד את השימוש, שעושה מתכנת בפונקציות שהוא כותב.
המתכנת משתמש באותה פונקציה ,במקומות שונים בתכנית. יש למיקום חשיבות מכרעת. אותה פונקציה תפעל אחרת ותגרום לתוצאות שונות במקומות שונים.
יתכן שטרנספוזונים מתקיימים באותו הקשר. פעולתם הכרחית לפעולת התא וכלל איננה מקרית.
מובן ,שהגנים הקופצים אינם מגדילים את הגנום במובן שדרשתי קודם,שכן הם היו קיימים לפני כן.

מתוך תגובתך:תגובה 261235
"הכל בנוי באילתור, כטלאי על טלאי. אין טאבו; הכל מותר, לא נמצא החוק שלא נמצא לו מפר חוק, הגנים מפוזרים ברישול על פני הכרומוזומים, מתעוותים להם באקראי ומוצאים לעצמם תפקידים חדשים, אם הגן למניעת חימצון מאתמול יכול להיות צבע הפרי של היום - למה לא?! ... ההנדסה האנושית וההנדסה של הטבע עובדות בסטנדרטים אחרים."

אותו גן שנוכח ,במקומות שונים בD.N.A הוא דוגמה טובה לידע העילאי שקיים במבנה הD.N.A ,שכן ,כמו הפונקציה בתכנית מחשב , הוא מבצע פעולות שונות לפי מיקומו בתכנית.
דבר אינו מאולתר דבר אינו אקראי.

הצהרות כנ"ל לא מעידות על עובדה מדעית. כאשר תתקבל תמונה מלאה על פעולת הD.N.A , אז יודע מבנה ידע שלם ,שהמקרה והאלתור רחוקים מלתאר אותו ,כמו שהם רחוקים
מלתאר את האמת: 1+1=2.

דוגמה נוספת:
אדם, שיביט בתכנית מבנה אלקטרוני של מעבד ,יוכל להבחין במבנים שחוזרים על עצמם ,במקומות שונים. אם יצא בקריאה אלתור ,אקראי, עיוות הדבר יכול רק להעיד על..הדבר לא לטובתו.

הכדור אצלך

261606

ראובן • בתשובה לכופר (באבולוציה ע''פ המקרה).

יום ג', 16/11/2004, 9:48

רק הערה בקשר למקלט הרדיו: יש אגדה אורבנית שאפשר לקלוט רדיו עם סתימות של שיניים.
האיש החכם ביותר בעולם לא יודע הרבה בנושא-

http://www.straightdope.com/classics/a3_057.html