בתשובה להאייל האלמוני, 15/11/04 14:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הסבר והדגם. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חי על כל היבשות וגם בחלל. האוכלוסיה שלו גדולה מאד, וממשיכה לגדול. חי הרבה שנים. מתאים את הסביבה (כולל בעלי חיים אחרים) לצרכיו. נמצא על סף האפשרות להתערב במנגנון הגנטי שלו עצמו. כותב באייל. (אם זה היה גמביט ובשלב הבא תדבר על ג'וקים שמסתדרים לא רע בלי ההנחה שלכל דבר יש סיבה, אפשר לקצר טיפה את התהליך: הדרך של האדם להשיג את ההצלחה שלו היא השימוש בשכל. הג'וקים עושים את זה אחרת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה גמביט (אם אני מבין את המונח נכון) והתכוונתי לדבר על ג'וקים וכולי, אבל לא במובן של "מסתדרים לא רע" אלא במובן של "מסתדרים הרבה זמן". האדם לא נמצא בחלל כל כך הרבה זמן כדי שנוכל להחליט אם זאת הצלחה גדולה או לא. בוא תן לי הגדרה נוחה ל"הצלחה". ה"אדם" קיים בערך 50 אלף שנה ( אני מדבר על הומו ספיאנס, ולא על לוסי וכולי). האם זה מספיק זמן כדי לקבוע "הצלחה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהנקודות שהעליתי מספיקות כדי להגיד שהאדם הוא יצור ''מוצלח'' מהבחינה שרלוונטית לנושא, דהיינו כתמיכה בטענה שכנראה תפיסת המציאות שלו הולמת. אם זה לא משכנע אותך, אני מציע שניפגש עוד מאה מליון שנה ונמשיך מהנקודה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילה בזכות מחנה האדם: -כיסה את פני העולם. -מתמודד בהצלחה עם רב\כל סוגי האורגניזמים במאבק על טריטוריה, מזון, שליטה על אופי השטח. -משפיע על פני העולם ומעצב אותו לנוחותו (וגם בטיפשותו - שלא לנוחותו) -טורף על -הפך לכח סלקציה שיש להתחשב בו: מכחיד ודוחק מינים, מעודד מינים אחרים לשגשג (חקלאות) -מגדיל בהתמדה את תוחלת חייו -ביטל לחלוטין את התחרות עם מינים דומים לו (בפעם האחרונה שהיתה לנו תחרות כזו, זה היה האדם הניאדרטלי) ואולם, לשם ההגינות יש הגורסים כי כל היצורים על פני כדור הארץ הינם פסגות אבולוציוניות, שאם לא כך, לא היו פה היום. (אני מניח שאפשר להשמיט מינים שסכנת הכחדה מרחפת עליהם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטחת מילה בזכות מחנה האדם, וכל מה שכתבת בהמשך היו דברים בגנותו. בוא ואעזור לך: המוסיקה של באך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמות,שואות ,עוני ,ניצול,רעב, 200 שנות עבדות באמריקה. 400 שנות עבדות במצרים. מחנות ריכוז. גולאג'ים בסיביר . אסלם-ג'יהד . תורת הגזע. עם נבחר. מסעות צלב. מעמד הטמאים. אטילה העוני. גינג'ס חן. טמרלאן. היטלר. סטאלין. הסוף?-לא. טיסה לירח. פצצת אטום. מחשבים. מכונות. מדע. טכנולוגיה. טילים. מטוסים.ערים מודרניות.שכונות עוני. עושר -אמריקה. מגדלי התאומים. טבח בבסלאן. הסוף-מרוץ חימוש גרעיני. נשק ביולוגי מומצא ע"י ניסויים בבעלי חיים. ד ב ו ל ו צ י ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת מבט אבולוציונית, לא אנושית, מה רע בכל האסלם-ג'יהאד והמלחמות למיניהן? הן מסייעות למנוע התפוצצות אוכלוסין. ומה, למען השם, רע ב"טיסה לירח, מחשבים, מכונות, מדע, טכנולוגיה, מטוסים, ערים מודרניות"? מנקודת מבט אנושית, חלק נכבד ממעשי בני האדם הם "רעים". זה, לדעתי, רק מעיד על הרמה שבני האדם הגיעו אליה - אצל בע"ח לא תמצא כזו ביקורת עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת מבט אבולוציונית (בהקשר של צמצום צפיפות האוכלוסיה), מלחמות הן די חסרות משמעות. המלחמות למיניהן מתרשלות ולא עושות את העבודה שלהן כמו שצריך :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תכנון הילודה יכול למנוע "התפוצצות אוכלוסייה". מי אומר שיש רע "בטיסה לירח..." יש כאן הצגת ניגודים. טוב ורע.או טוב ,שבאמצעותו נעשה שימוש לרעה. מי מגדיר את מי : האדם את האבולוציה? או האבולוציה את האדם? או הגדרת האבולוציה ,שהאדם המציא ,וחייב בה את עצמו? ופיתח תורת גזע ,ששימשה אותו להשמדת עמך? גם ,כאשר אבן נופלת על אבן ונשברת אין זה רע או טוב. האם האדם הוא כמו אבן? צריך לבחור בין השקפות עולם . או השקפת עולם מוסרית או השקפת עולם אבולוציונית, אך להחזיק בשתיהן זו סתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באו''ם חשבו שהציונות היא גזענות. לקח הרבה מאוד זמן להסביר להם שהם מערבבים מין בשאינו מינו. אתה כנראה לא תבין לעולם שאין שום קשר בין תיאוריית האבולוציה לבין מוסר או חוסר מוסר, וכל היוצר קשר כזה - על אחריותו-הוא הוא יוצר את הקשר. ובמובן זה אתה אינך שונה, עקרונית, מן הנבלים שהזכרת (שוב) בתגובתך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אינך שונה, עקרונית, מן הנבלים שהזכרת (שוב) בתגובתך"? שמור על פיך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר: ואהבת לרעך כמוך. תורת אבולוציה: טורפים ונטרפים. מלחמת מינים. תחרות. בין טורף לנטרף. בין טורף לטורף. בין נטרף לנטרף. שורדים מי שמתאימים לסביבה . סתירה יש או אין? שכל אחד יבחר לעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סתירה. אם היתה, לא היה מוסר או לא היה אדם. אבולוציה זה גם חיות חברתיות, וסימביוזה, ודאגת ההורים לצאצאים ועוד כהנה וכהנה שהופכים את ''שורדים מי שמתאימים לסביבה'' ל''שורדים מי שמתאימים לסביבה, הכוללת בתוכה פרטים אחרים מאותו מין וממינים אחרים''. (לא שאני משלה את עצמי שאתה תבין את זה, אבל אולי אחרים כן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, גם לא משלה את עצמי שתבין. אם אחד חי בשלום ושותפות עם החברים שלו ,אך חלק מהם עסוקים, בלהמית אלה את אלה וגם יש להם צידוק, שכן הדבר מקדם את התפתחות המינים, אז הוא רק משלה את עצמו, שאין סתירה בין תורת ההתפתחות באבולוציה, לבין תורת מוסר. נוסף: נראה אותך מסביר את התפתחות המינים ללא טורפים ונטרפים. נוסף: מי ,שמאמין ,שהקיום הוא רק גוף לא יוכל לקבל נפש, רצון חופשי ,הכרה, אהבה ,קיום שאינו גוף ,שאינו תלוי בו ונפרד ממנו, שהם מרכיבים הכרחיים של תורת מוסר. הישרדות הגוף בלבד היא מוסריותו. יאנוש קורצאק שלא , נפרד מתלמידיו עד למותו עם מותם,הוא מעבר לתפישתו והבנתו. (אין השרדות ,אין המשך) הישרדות הנפש במחיר הגוף זרה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה העובדה ( הנכונה או לא) ש"בלהמית אלה את אלה " האדם מקדם את התפתחות המינים מהווה צידוק לפעולה הזאת? מה אכפת לנו מקידום המינים? דוגמא אחרת: פיצוצים גרעיניים יקרבו את היקום למצב שיווי המשקל שיושג בין כה וכה על פי התאוריות הקוסמולוגיות הקיימות. האם מכך נובע שיש הצדקה להשמיד את כדור הארץ בפצצות אטום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלף אדם בבעלי חיים . זו רק מטאפורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין. אני הבנתי שאתה אומר דבר כזה: 1) האבולוציה טוענת ש"קידום התפתחות המינים" נעשית באמצעים לא מוסריים ( להמית אחד את השני) 2) מי שחושב שאבולוציה היא נכונה *חייב* לשאוף לקדם את התפתחות המינים. 3) מ 2 ו 1 נובע שמי שחושב שאבולוציה היא נכונה, *חייב* לפעול באופן לא מוסרי. לא הבנתי על בסיס מה הסקת את 2). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) לא חייב לפעול . 2) כלל לא נאמר שם. 1)הבנת נכון. שוב הסבר: מי, שמאמין בשלום ואחווה לא יוכל להתחבר עם אלה שמאמינים בהרג ,בלא להסתבך בצביעות ושקר עצמי . מי ,שמאמין, שדרכם של בע"ח היא להתקיים ולהתפתח באמצעות טרף שלא יביא דוגמה על בע"ח שזאת לא דרכם ,כי זה לא משנה (בבחינת החבר שוחר השלום שחבריו עסוקים בהרג). מי שמאמינים שהטרף טבעי למינים שונים וזו דרכה של האבולוציה. וגם חושב ,שהאדם הוא בע"ח ,שהתפתח בדרך האבולוציה. וגם מגדיר את האדם כמין טורף(הנחה סמויה ,שהשמטתי מקודם) . לא יוכל להתכחש , להיות ההרג מטבע האדם. בסתירה למוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שמוסר הוא טבע האדם, או שלא. או שטבע האדם לטרוף או, שלא. אתה חופשי לבחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קביעות מוזרות. טבע האדם הוא לגנוב, לרצוח, לאנוס, לאהוב, לשנוא, להסתקרן, לכעוס, לצחוק, לבכות וכו'. מוסר הוא ''כיצד ראוי שיתנהג האדם''. המוסר שונה מטבע האדם, שכן אם לא יתאמץ לפעול נגד טבעו, לא יהיה מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם מתנהג ע"פ טבעו. אם טבעו לטרוף כמו תנין, לא יעזור לו המוסר. כמו ,שלא יעזור לצלחת להפוך לסוס. רק מלל חסר מובן(המוסר). אם טבע האדם הוא המוסר , אז טבעו הוא כמו שנאמר בתגובה תגובה 261778 "נפש, רצון חופשי ,הכרה, אהבה ,קיום שאינו גוף..." הוא לא ימית ישנא ישקר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב קביעות מוזרות. במה צריך המוסר "לעזור" לאדם? האדם בוחר ("בחירה" היא חלק מטבע האדם) לעתים לפעול נגד טבעו ולפעול בצורה מוסרית או בצורה לא מוסרית, כמו שהוא בוחר לפעמים לא לפעול נגד טבעו ולפעול בצורה מוסרית או בצורה לא מוסרית. (כל הדיון הזה מעורפל. אין בדיון הזה הגדרה רצינית של "מוסר") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחיל להבין: מכיוון שהאדם מוגדר כטורף, הרי שההרג הוא מטבע האדם, ולכן "מותר" לאדם להרוג. אז ככה: ראשית, ההגדרה של אדם כטורף או לא לא קשורה כלל באבולוציה. אריה הוא טורף גם ללא צורך באבולוציה, וכבשה אוכלת עשב, גם אם האבולוציה היא סיפורי סבתא. שנית, זה שההרג הוא מטבע האדם (נניח), רק אומר שיש למוסריות פרנסה, אם הדבר היה פשוט, לא היו צריכים ללמד את זה כל כך הרבה. הרי יש מונח ששמו "יצר הרע", שמבטא כל מיני תשוקות אנושיות שאינן "מוסריות" כמו עבודה זרה1, חמדנות ועוד. האם יצר הרע אינו חלק מטבע האדם? שלישית, תופעת הטריפה העצמית מאוד נדירה באופן טבעי, ולכן מהטענה שהאדם הוא טורף עוד לא נובע שהוא טורף את בני מינו האחרים. מסתבר- לזאבים יש מוסר , ולבני אדם אין? 1 קראתי פעם שעבודה זרה יצרה שחוט, אבל לא הבנתי אף פעם מה שה אומר. זה מין פולסא דנורא כזאת שחז"ל עשו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח אבולוציה משמש בשני מובנים: 1) העובדה על התפתחות המינים. 2) ההסבר לעובדה, לפי תורת דארווין. מי, שמשתמש במונח אבולוציה ,בד"כ מקבל את 1) ומתכוון ל2). יש לפעמים קופצים ומגיבים כמו קורא תגובה 261761 ,שממהרים לתקן מתוך מחשבה, שההתייחסות היא ל1). "ההגדרה של אדם כטורף או לא, לא קשורה כלל באבולוציה" נכון. או ,שהאדם הוא בע"ח טורף, או שחלה טעות ויש להגדיר את האדם ,כבעל חיים צמחוני ולהביא הוכחות . למשל, האם טבעי לתינוק אכילת בשר חי ומדמם , כמו שטבעי לגור חתולים ,שהוא בע"ח טורף לכל הדעות? "האם יצר הרע אינו חלק מטבע האדם?" אכן, אם האדם טורף מטבעו ,אז יצר הרע נובע מטבעו. אין צורך בהסבר. אם המוסר הוא טבע האדם ,אז ישנה בעיה. יש צורך בהסבר. תשובה: טבעו המוסרי מאפשר לו לבחור ברע. כאן ,התחלה של שאלה איך 'טבע' יכול לבחור? כי מהות האדם איננה חומר ולא 'טבע'. ראה כאן:תגובה 261778 כמובן, שאם מהות האדם איננה תלויה בחומר ,אז לא יתכן שהתפתחה ממנו. גם כאן ישנה סתירה בין תורת מוסר לבין תורת האבולוציה . "טריפה עצמית"? לא מופיע בשום מקום. 'טורף' מתייחס להיות האדם הורג בע"ח ואוכל אותם. הקשר לחסידי האבולוציה ע"פ דארווין; אבולוציה לא מבחינה בין מוסר לבין העדרו ,אין לה יחס אליו. מה שקרה הוא מה שקרה. אם טבעי ,שהתפתחות תמומש ע"י תחרות בין טורפים לנטרפים, אז אין כל רע. האדם הוא חלק מהטבע. אם הוא שייך למשפחת הטורפים בטבע ,אז אין כל רע. אם הוא נוקט , בפעולות אלימות, תוך תחרות עם בני מינו ,אז אין כל רע ,בכך.זה טבעי לדרך האבולוציה ,וזה טבעי לאדם. אם הטורף (האדם) נוקט בדרך מוסרית , אז זה מנוגד לטבעו, לא רצוי ולא נדרש. חסיד של אבולוציה ע"פ דארווין מבין זאת. אם האדם הוא חלק מתהליך האבולוציה ועקרונותיה, אז עליו להמשיך לנהוג ע"פ טבעו הטורף. הדעה,שעליו להיות מוסרי , נוגדת את דרך האבולוציה וסותרת אותה, חסיד שמחזיק בה סותר את אמונת עצמו , שאדם הוא יציר האבולוציה. אם על הטבע להפוך להיות מוסרי ,אז על כל הטורפים להיכחד ,או להפוך מוסריים. חסיד אבולוציה לא יוכל להחזיק בדעה ,שהאדם הוא יציר כפיה המהולל של האבולוציה, וגם שהמוסר הוא מהות האדם , ללא סתירה. המוסר מבחין ,בדרך האבולוציה ,ומבחין שהיא מנוגדת לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החתלתול יונק חלב מאימו ואחר כך אוכל את האוכל שמובא לו, עם הזמן הוא לומד להשיג לעצמו אוכל כזה, התינוק יונק חלב מאימו ואחר כך אוכל את האוכל שמובא לו, עם הזמן הוא לומד להשיג אוכל כזה. (הטכנולוגיה של האדם מפותחת יותר, הוא לא חייב להסתפק בבשר חי ומדמם שהרבה יותר קשה ללעוס. שניצלונים מחוממים במיקרוגל ועליהם מעט קטשופ, זה יותר נוח לאכול). המוסר של האדם אינו סותר את האבולוציה, האבולוציה מדברת על השרדות, הישרדות של מי שמצליח להסתגל טוב יותר, למוסר- כלומר להכתבת כללי התנהגות המקובלים כראויים יותר, יש חשיבות עליונה להישרדות החברה והפרט. (אומנם מה שנראה היום לא מוסרי, לא בהכרח נראה כך לפני 3000 שנה), אבל כל עוד המוסר משרת את ההשרדות של המין האנושי, הוא לא רק מתיישב עם האבולוציה, הוא גם מתחייב ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לגור חתולים ,שנגמל בשר חי, תן לתינוק ,שניגמל (מעל שנה) בשר חי ,צפה בהבדלים. "אבל כל עוד המוסר משרת את ההישרדות של המין האנושי.." ראה בדוגמה:תגובה 261778 כאשר המוסר אינו משרת מה אז? דוגמה נוספת: רעב עולמי ,אין מה לאכול ,השורדים ינצלו בתנאי שיאכלו את גוויות המתים. הישרדות הגוף מחייבת אכילה, והמוסר? "למוסר- כלומר להכתבת כללי התנהגות המקובלים כראויים יותר, יש חשיבות עליונה להישרדות החברה והפרט." אם הנאצים היו מנצחים דעתם הייתה אחרת. קיום מוסרי היה מטיב עם "הישרדות החברה והפרט" -ללא ספק. אך ,תחילה יש להפוך בעל חיים טורף (אדם) לצמחוני. יש להפוך עורך ניסויים(וחברה שמאמינה בו) בבע"ח,למי ,שלא מחפש להיטיב עם עצמו, או מחפש דעת, במחיר ייסוריו של יצור אחר. שוב:מה יועיל מוסר לתנין? שים לב לטיעונך: מוסר...מסקנה...משרת הישרדות. אבולוציה... מסקנה... משרתת הישרדות. מסקנה מהנ"ל:=>מוסר מתחייב מאבולוציה. טעות. הערה: מוסר אינו עוסק בהישרדות הגוף,אלא בהישרדות הנפש. אך, ברוב המקרים נובעת ממנו ,ללא ספק ,ובהצלחה לאין שיעור ,מדרך האבולוציה , הישרדות הגוף. הבעיה ,שמוסר אינו ישים ביחס לאלה שמאמינים ,שהם רק גוף.(חסידי אבולוציה) מה לגוף, ול"אהבת לרעך כמוך"? מה לרעיון ,שכולם שווים ולאבולוציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה אתה מנסה להוכיח בדוגמת החתלתול, טלה לעולם לא יאכל בשר, אז מה? זה אומר משהו על המוסר שלו? אכילת בשר חי, (סושי לדוגמא) זה קשור אכשהו למוסר? למה? התינוק אינו עומד בפני עצמו, מישהו מטפל בו, מגדל אותו בצורה מסויימת, ומטמיעה בו ערכים, (מה נכון לאכול, מה דוחה, מה נכון לעשות, מה אסור), האדם הוא לא רק הביולוגיה שלו אלא גם תוצאות הסוציליזציה שלו. שוב, השאלה היא איך אתה מגדיר מוסר, אם מוסר הוא הכתבת כללי התנהגות, ייתכנו חברות שיגדירו פעולות כמו הרג של מי שנתפס כמהווה איום על הקבוצה שלהם, כמוסריות, (כבר הזכירו את השמדת זכר העמלק וכו') מתוך אמונה שזה חיוני, צודק, (ותורם להישרדותם), הנאצים היו בני אדם וגם הם (ואולי ביתר שאת) היו כפופים לעמידה בכללי התנהגות וציות לנורמות. מקרה קצה כזה -לאכול או למות מרעב- אכן קרה. בספר "לחיות" מתואר מקרה אמיתי של קבוצה (ודוקא דתית) של צעירים שמטוסם מתרסק על הרי האנדים (נדמה לי), ואין להם שום אפשרות לשרוד אלא אם יאכלו את גופות חברהם המתים, למרות ההתניות, למרות שזה נוגד את כל מה שהופנם בהם מרגע לידתם, בסופו של דבר, לא היתה להם בררה, והם נאלצו לעשות זאת. האם אתה סבור שהיה עליהם למות? האם המעשה שלהם הוא מעשה בלתי מוסרי? שוב, אלה שמאמינים בניסויים בבעלי חיים, מאמינים כי הם מוסריים, הם רואים בעשיית ניסויים כאלה התנהגות נאותה, (ותורמת לכלל המין האנושי), מי שאוכל בשר, לא רואה בזה דבר לא מוסרי אלא נורמטבי (ותורם להישרדות). אין קשר בין תנין למוסר. מבנה המוח של התנין הוא שונה ודרכי ההסתגלות וההשרדות שלו הם שונים אבל... אבל הדרך של האדם לשרוד היא ע"י כך שיש לו מוח גדול ומפותח, שמאפשר לו להעביר לדורות הבאים דרך חינוך ולא רק דרך ביולוגיה, את הדרך בה צריך להתנהג.כלומר- מה שתורם לחברה ולפרט- המוסר, הכלכלה, המשפט, הדת, אפילו המדע והאומנות, תומכים בפרט ובחברה, משרתים את המשך קיומו. לא תמיד אתה מסכים שזה מה שהם עושים, אבל היופי הוא שהאדם הוא יצור מסתגל, ולכן גם המוסדות שיצר יכולים להשתנות ולהשתפר וכשהם לא משרתים אותו, נוצר משהו חדש על גביי הישן שבשאיפה יתאים יותר להישרדות. (אם זה לא יאפשר השרדות, זה לא ישרוד). מוסר לא מחייב אמונה בנשמה או בנפש המופרדת מהגוף, רגשות כמו: אהבה, אמפתיה וחמלה. ערכים כמו: צדק שיויון וחרות, אמונה ורצון בעתיד טוב יותר לאדם, ולאדם טוב יותר, כאמור אינם מנוגדות לטבע האדם (למה שמוחו מאפשר לו לחוות ולתפוש), ההפך, הם נובעות ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות , מראות שאתה מזהה מוסר עם הישרדות הגוף: אתה אומר:"מה שתורם לחברה ולפרט- המוסר... משרתים את המשך קיומו" אתה מתכוון להישרדות הגוף של הפרט והכלל. "מי שאוכל בשר, לא רואה בזה דבר לא מוסרי אלא נורמטבי (ותורם להישרדות)." וזה מה שאמרתי מקודם, שאין טעם להסביר לטורף ,שאכילת בשר איננה מוסרית. אין סתירה ,במקרה זה, בין מוסר לבין תורת האבולוציה. "אכילת בשר חי, (סושי לדוגמא) זה קשור אכשהו למוסר?למה?" אכילת בעלי חיים היא לא מוסרית . אתה רוצה שאסביר מדוע? לא אסביר.הבן בעצמך-זה קשור למושגים שהזכרת למטה: "רגשות כמו: אהבה, אמפתיה וחמלה" "בספר "לחיות" מתואר מקרה...האם המעשה שלהם הוא מעשה בלתי מוסרי?" "הם רואים בעשיית ניסויים כאלה התנהגות נאותה" אתה חושב ,שמותר לאדם להרוג ? בעלי חיים כן ,ואדם לא? אתה רואה הבדל ? לאדם גוף ולחי גוף ,ולא יותר ,אז מדוע אדם לא? "מוסר לא מחייב אמונה בנשמה או בנפש המופרדת מהגוף" ולכן תועלת הגוף היא ערך עליון. מה לתועלת הגוף כערך עליון ולצדק ,שוויון,הכרה בחרות האחר,הימנעות מגרימת סבל ומוות לאחר. מה להישרדות ולחרות? מדוע עבד ,שכל צרכיו מסופקים יבחר בחרותו ,במחיר מותו? מה לגוף ולחרות? מדוע תועלת הגוף תרצה במות הגוף? אתה רוצה להבין מדוע המעשים אינם מוסריים? קרא שוב תגובה: תגובה 262054 וגם תגובה 261826 וגם תגובה 261778 תן תשובה בעצמך. איני יכול להסביר ,אם אין בך דבר ,שנשלל ע"י תשובות חיוביות לדוגמאות בתגובתך. אתה אומר: "מה שתורם לחברה ולפרט- המוסר, הכלכלה, המשפט, הדת, אפילו המדע והאומנות, תומכים בפרט ובחברה, משרתים את המשך קיומו." כל הנ"ל יכולים לשרת את חורבנה של האנושות, וכמעט הצליחו בכך(במאה ה20). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר איבדתי אותך לגמרי. "אם האדם הוא חלק מתהליך האבולוציה ועקרונותיה, אז עליו להמשיך לנהוג ע"פ טבעו הטורף." למה? האם עליו גם להמשיך ולגווע מזיהומים מכיוון שבטבע אין סבון? ההגדרה של "טוב" ושל "רע" לא נגזרים (או לא חייבים להגזר) מתצפיות אמפיריות על הטבע. "הדעה,שעליו להיות מוסרי , נוגדת את דרך האבולוציה וסותרת אותה" נניח שכן, אז מה? אני יכול לחשוב שהאבולוציה מתארת נכון את המציאות ובכל זאת לנסות לפעול נגדה. אני לא מחוייב ל"עזור" לתופעה, כמו שאני לא מחוייב לפעול להפיכת השמש לנובה. אני לא יודע למה חסיד של דארווין לא יכול יכול לדגול ב"ואהבת לרעך כמוך" למרות שהוא יודע שהאדם לא התפתח בכיוון הזה, כמו שרופא יכול לתת אינסולין לחולה סכרת למרות שגופו לא מייצר את זה באופן טבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האדם הוא חלק מתהליך האבולוציה ועקרונותיה, אז עליו לא להמשיך לנהוג ע"פ טבעו הטורף. איך זה נשמע לך? "אני יכול לחשוב שהאבולוציה מתארת נכון את המציאות ובכל זאת לנסות לפעול נגדה" אתה יכול לחשוב, שחוקי הפיזיקה מתארים נכון את המציאות ,ובכל זאת לנסות לפעול נגדם? הנח לרגע, מכונה-רובוט ,שלא פותח בכיוון של "ואהבת לרעך כמוך" האם הוא יכול להתפתח בכיוון זה?(לא מעוניין בדוגמה מסרטים) אם אבולוציה מתארת נכון את המציאות, אז "ואהבת לרעך כמוך" אינו חלק מהמציאות ,או שתורת האבולוציה אינה מתארת נכון את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה יכול לחשוב, שחוקי הפיזיקה מתארים נכון את המציאות ,ובכל זאת לנסות לפעול נגדם?" כן. אתה יכול להניח תפוח באוויר ולקוות שהוא לא יפול. במקרה של התפוח, אנחנו לא מייחסים לזה משמעות ערכית, אלא מקסימום משמעות כלכלית/הנאה (התרסק התפוח הטעים שרכשנו בכספנו/גידלנו). במקרה של האבולוציה אתה מדבר על סדרי גודל אחרים. אבולוציה לא נמדדת ברמת הפרט אלא באוכלוסיות, בעוד השינוים האבולוציונים מתבצעים בפרטים ומתפשטים לאוכלוסיות, אבל נראה שאתה מערבב בין השניים. מעשיו של הפרט יכולים אולי לפעול נגד העקרון האבולוציוני. למשל, אדם בוחר להתאבד ולא להותיר אחריו צאצאים, מה שאומר שאין סיכוי שהגנים שלו ימשיכו הלאה לדור הבא, אבל זהו רק פרט בודד מתוך אוכלוסיה שלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ,כשרוב הפרטים מתנהגים באותה צורה ,אז רמת הפרט ורמת הכלל נהיות זהות. כשכל הפרטים מוגדרים ע''י תכונה מסוימת ,למשל, קבוצת הטורפים ,אז היא חלה על כל פרט בנפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה במהלך הדיון הזה סלט כל כך גדול שאני ממש לא יכול להחליט מאיפה להתחיל ולכן לצערי אני מושך ידי ממנו. זכות המלה האחרונה מועברת אליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנשמע לי טוב הוא: אם האדם הוא חלק מתהליך האבולוציה ועקרונותיה וגם אם לא אז אין שום קשר לאיך שהוא *צריך* להתנהג. איך זה נשמע לך? מחוקי הפיסיקה לא נובע שמותר לגנוב, וגם לא מחוקי האבולוציה. מחוקי האבולוציה רק נובע שגנים שמאצילים על בעליהם תכונות שתורמות להשרדות מקומית, כנראה גם יופצו באוכלוסיה. מכאן אי אפשר להסיק ש*מוסרית* אנחנו, שמכירים בתופעת הטבע הזאת, צריכים לעזור לגנים שלנו לשרוד. אין לנו שום מחוייבות לגנים. אגב, יש הרבה הסברים אבולוציוניים מעניינים לאיך "ואהבת לרעך כמוך" יכול להתפתח, אבל זאת לא הנקודה. בוא נניח לרגע ש"רצח את אביך ואת אימך" טבוע מסיבה כלשהיא בגנים שלנו1. האם מכך נובע שמוסרי לרצוח את הורינו? אני חושב שהתשובה היא " לא, אין שום קשר לתכונות הגנטיות שלנו, לבין מה מוסרי" בדיוק כמו אין שום סיבה לא להשתמש במשקפיים. 1 שים לב שאין כל צורך באבולוציה כדי לנהל את הדיון הזה. מספיק שתניח שקימות תכונות גנטיות ולשאול מה ההשלכות המוסריות של קיומן, מבלי להטריד את עצמינו מנין הופיעו התכונות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הוא לא על תכונות גנטיות בבחינת מה צבע העיניים ,או מה משקל המוח... הדיון הוא על היחס תורת אבולוציה לתורת מוסר. הדיון הוא על יחס בין רעיונות ,האם הם מהווים מערכת ,אחת חסרת סתירות, שמסבירה את קיום האדם כן/ לא. נ.ב. "מחוקי הפיסיקה לא נובע שמותר לגנוב, וגם לא מחוקי האבולוציה." אם האדם הוא יצור טורף והורג ,אז נובע שהוא גונב את גופות בעלי החיים או המתים. "בוא נניח לרגע ש"רצח את אביך ואת אימך" טבוע מסיבה כלשהיא בגנים שלנו1. האם מכך נובע שמוסרי לרצוח את הורינו?" אם כך היה, השאלה המוסרית לא הייתה עולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני עדיין לא השתכנעתי מטיעוניך. מאחר ומערכת ההשערות (חלקן מוכחות) האבולוציונית אינה דת, האבולוציה אינה אל והציווי הגנטי הוא אכן גנטי ואינו שולחן ערוך, אין לראות כל סתירה בין אבולוציה לבין פיתוח מערכת כללים מוסרית במסגרת ההתפתחות האנושית, שהיא שונה במובנים רבים מזו של מינים אחרים. אבל רציתי לשאול משהו אחר: יש לי כל הזמן הרגשה שאולי אתה רוצה לומר משהו - *מעבר* לנושא אבולוציה<->מוסר. האם יש איזו אמירה שהיא המטרה הבאה שלך? משהו שאתה מתכנן לפתח ברגע המתאים (שאולי יגיע ואולי לא)? אולי שניסויים בבעלי חיים הם בלתי מוסריים, להשקפתך, או כיו"ב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהאבולוציה היא מערכת ,אחת חסרת סתירות, שמסבירה את קיום האדם . הטעות שלך היא שנדמה לך משום מה, שהאבולוציה טוענת שהאדם הוא: "יצור טורף והורג ,אז נובע שהוא גונב את גופות בעלי החיים או המתים" זה לא מה שהאבולוציה טוענת, האדם הוא אוכל כל, (כלומר הוא מסוגל לעכל גם אוכל בשרי וגם אוכל צימחוני), כל זה אינו סותר את תורת המוסר. (על איזה תורת מוסר אתה מדבר? של אריסטו? של קנט? תורת המידות של הרמב"ם?). בגלל מבנה המוח של האדם, הוא מסוגל להגות רעיונות מופשטים, ולעסוק בערכים ובמוסר. האבולוציה לא סותרת את זה, היא הדבר שאיפשר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב ,שאתה יכול להגיב ללא קריאה של תגובות קודמות? החל מתגובה 261735 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי, לפי דעתי אתה הוא זה שלא קרא את המאמר והתגובות תחת המאמר בדף זה. אחרת לא היית עושה את הקישור בין דארווין לנאצים. לא נכון שמי שלא מאמין בנשמה מופרדת מגוף, לא מאמין בחיוניותם של ערכי מוסר. זה פשוט לא נכון. תברר. אין פה אחד ששולל את המוסר. לכל היותר יש מי שלא מסכימים שאכילת בשר פירושה מעשה לא מוסרי. אדם יכול להאמין שיש נסיבות שראוי שיקריב את חייו, (למות על הגנת המולדת, או הגנת אידאל כמו שוויון או חרות, או למען אמונתו). ככה חונכנו. המוסר מוטבע בנו. החברה היא שמלמדת אותנו מה מוסרי ומה לא. (באמצאות ההורים, המורים, המטיפים, החברים ועוד ועוד). המטרה היא לא בהכרח הישרדות היחיד, אבל כל אחד היה רוצה לחשוב שהוא משאיר משהו בעולם (גם לאחר מותו), שהוא תרם משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא נכון שמי שלא מאמין בנשמה מופרדת מגוף, לא מאמין בחיוניותם של ערכי מוסר" מוסר מחייב קיום של נפש נפרדת מהגוף. נפש נפרדת מגוף לא מחייבת מוסר. יתכן אדם מוסרי,שלא מודע ,שממוסר נובע קיום נפרד של הנפש. "החברה היא שמלמדת אותנו מה מוסרי ומה לא" מוסר ,שניתן ממקור חיצוני ,איננו מוסר ,אלא מלל חסר פשר. המוסר הוא פנימי,שם מקור תוקפו. חברה יכולה להחליש את אמונת היחיד בחרותו ומוסריותו, ע"י שקר... או לחזק אותה ע"י דוגמה אישית ,הימנעות מפגיעה בזולת ונכונות למנוע פגיעה בזולת ועוד . דוגמה: לחוסר מוסריות: תגובה:תגובה 261758 חברה שמלמדת ש:"החברה היא שמלמדת אותנו מה מוסרי ומה לא" סופה התכחשות למוסר עד חורבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר, נובע מהיכולת של האדם לחשיבה מופשטת, מוח האדם כפי שהתפתח במשך מליוני שנים, מאפשר ולמעשה מאלץ את האדם לראות את המציאות דרך פילטר של פרשנות אישית. עצם הצורך לתקשר במילים, מראה שהאדם חושב בסמלים. (יש הסברים ביולוגים איך ולמה התפתח מוח האדם כמו שהתפתח ומתי, מקובל לטעון שזה קרה אחרי שהאדם הזדקף דבר שסייע לו לקחת את צאצאיו ולהימלט בעת סכנה, אבל לא אכנס לכל זה). מוח האדם כפי שהתפתח ע"י האבולוציה, הוא שמאפשר את אותה חשיבה מופשטת, והיא שמאפשרת את מה שאתה מכנה הבחנה בין טוב לרע , כל אותם ערכים כמו חרות, שיוויון, צדק וכו' נובעים מאותה יכולת לחשוב ברעיונות מופשטים. זה מה שמאפיין את התודעה. כלומר, טבע האדם הוא לא יכולתו להיות מוסרי (זה רק חלק זעיר מטבע האדם). טבע האדם, הוא כל מה שהאדם מסוגל להגות, לייצר, להבין, ולהיות. לטוב ולרע. והוא מסוגל להיות כזה בזכות מוחו, ומה שמוחו מאפשר לו לתפוס ובזכות גופו, (פיזיולוגיה, ביולוגיה, כימיה, גנטיקה וכו'), לכאורה הקטע המטריאליסטי מגביל את האדם, אבל היות והאדם יכול להאמין (בגלל מוחו) כמעט בכל דבר, הוא יכול להאמין שיש משהו מעבר לגוף, הוא יכול להאמין בנפש נפרדת. בכל מקרה ההגדרה שלך למוסר, כאי אכילת בשר בין היתר, היא הגדרה שלא רבים יקבלו כך נראה לי. עצם זה שלאדם יש אגודלים שמאפשרים לו ליצור, מסכינים פרמיטיבים ועד מחשבי על ומעבורות חלל. עצם זה שמוחו מאפשר לו ליצור אומנות, לכתוב סיפורת ושירה, להעמיק בנסיון לחקור והבין בכל תחומי המדע. זה נראה לי תפיסה נכונה יותר של טבע האדם. וזאת מבלי נסיון להפחית ולו לרגע בחשיבותו של מוסר האדם. ערכי המוסר (מה טוב ומה רע) כמו רעיונות נעלים אחרים, ( מהי שאיפה לחרות, מהי שאיפה לצדק, מהי שאיפה לשלום, מהי שאיפה לאחווה, וכו') הופכים את חיינו לראויים יותר. (כך אנחנו תופסים אותם במוחנו, ע"י הפרשנות הסובייקטיבית שדרכה אנו חווים את המציאות).מחשבות כמו: אני אדם טוב, אני אדם ראוי, ומעשי טובים וראויים ובעלי ערך. הם מחשבות החיוניות לנו כבני אדם. (היכולת להתענג על מוזיקה טובה, על נוף נאה, אפילו הרצון לכתוב תגובה באייל, כולם נובעים מהדרך שלנו לחוות ולהבנות את המציאות, לולא המוח שלנו וחשיבתו המופשטת-שתופשת הכל בסמלים כל זה לא היה אפשרי וגם לא דיון בטבע האדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מוסר, נובע מהיכולת של האדם לחשיבה מופשטת" מדען האטום טיילור הצטיין ביכולת חשיבה מופשטת ,הדבר לא מנע ממנו את פיתוח פצצת המימן. "כל אותם ערכים כמו חרות, שוויון, צדק וכו' נובעים מאותה יכולת לחשוב ברעיונות מופשטים" רעיונות מופשטים יכולים לעזור לחשיבה מוסרית. הם אינם המוסר עצמו . לא ימנעו מאדם לשקר . לא יגרמו לו לבחור בטוב. הצדקות מופשטות לרוע יש ללא סוף. ילד, שחמל על בע"ח איננו בעל חשיבה מוסרית מופשטת, בהכרח. מוסריותו עולה לאין שיעור על המדען שעורך ניסויים בכלבים וקופים . "טבע האדם הוא לא יכולתו להיות מוסרי (זה רק חלק זעיר מטבע האדם). טבע האדם, הוא כל מה ,שאדם מסוגל להגות, לייצר, להבין, ולהיות. לטוב ולרע." אתה מסיים ב:'לטוב ולרע' ,כלומר במוסריות. יש כאן סתירה. "זה רק חלק זעיר מטבע האדם" היית במחנה ריכוז? מי שהייה ידע ,שגורלו וגורל מיליונים כמותו תלוי בטבע המוסרי של האדם-כל השאר ,כל ההישגים האחרים של האדם מתבטלים-הם החלק הזעיר באמת. "עצם זה שמוחו מאפשר לו ליצור אומנות, לכתוב סיפורת ושירה, להעמיק בניסיון לחקור והבין בכל תחומי המדע. זה נראה לי תפיסה נכונה יותר של טבע האדם." גם לנאצים היה כל "העושר" הנ"ל. חשיבה מופשטת איננה זהה למוסריות. ישנם אנשים 'פשוטים' בעלי מוסריות גבוהה בהרבה מבעלי "החשיבה המופשטת". למשל,אנשים 'פשוטים' ,שהצילו יהודים מידי הנאצים. אתה אומר אם יש מוח ,אז יש אדם(הישגים,מדע,אומנות,מוסר..). אני אומר אם יש מוח ,לעתים יש אדם ולעתים אין אדם(מבחינת המהות,לא מבחינת קיום הגוף). מה קורה ,כאשר יש אדם (מהות) ,בתוך גוף עם מוח? העצמי יודע שהוא בעל מוח. המוח (אטומים של חומר ,בעלי מסה ואנרגיה ,שמהווים צורה מסוימת) איננו יודע על העצמי. העצמי בעל חרות , המוח לא. העצמי הוא אחד ,המוח הוא רבים. החרות ,המודעות ויכולת הבחירה המוסרית לא נוצרו עם יצירת המוח. הם בלתי תלויים באבולוציה ולא נובעים ממנה. מכאן והלאה נושא הדיון הוא גוף ונפש. (הקודם :אבולוציה ומוסר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהאדם יכול לעשות רע, (או מה שאתה תתפוס כרע ותגדיר כלא מוסרי). וטוב (או מה שאתה תתפוס כטוב ותגדיר כמוסרי), כשאמרתי, שטבע האדם הוא כל מה שהאדם יכול לעשות לטוב ולרע, בדיוק לכך התכוונתי. (כל מה שהוא יכול לעשות, ליצור ולהיות, מה שכולל מה שאתה מגדיר כרע, כעלוב כהרסני, כמו גם מה שאתה מגדיר כטוב, כמלא חמלה, כתורם, כל זאת ועוד מיליוני מיליוני דברים, שלגבי כולם יכולה להיות לך דעה כזו או אחרת, כל זה נכלל בטבע האדם). חשיבה מופשטת דרך סמלים, היא משהו שמאפיין את כל בני האדם, החל מתינוק בן יומו. (כל הדוגמאות בקשר לילד שריחם על בעל החי, האיכר שהציל יהודים. הם דוגמאות לבני אדם, לכל בן אדם יש מוח, ולכן יש לו יכולת לעשות הבחנות ולחשוב בצורה מופשטת. יש שטוענים שהיכולת לראות את הדברים דרך מסך פרשנות זה ההבדל בין אדם לחיה). אתה שוב מזכיר כמה המוסר הוא חשוב. אין ספק המוסר הוא חשוב והוא עוזר להישרדות של המין האנושי. (אם הוא לא היה תורם להישרדות, הוא לא היה מתפתח), אין לאף אחד ויכוח איתך על כך שמוסריות זה דבר חשוב וחיוני. (היא לא טבע האדם, כי טבע זה משהו שאתה לא יכול לחרוג ממנו וברור גם לך שהאדם יכול להיות לא מוסרי, כך שלהגדיר מוסר=טבע האדם, זה סתירה פנימית שאי אפשר ליישב), אבל חשוב שאנשים ינהגו במוסריות, (נעזוב כרגע מה אנחנו מגדירים כמוסרי ומה כלא מוסרי), רובינו היו רוצים שכולם ינהגו במוסריות, אין ספק שהעולם יהיה טוב יותר כך, וגם אנחנו. האדם אינו נימצא בתוך גוף עם מוח. האדם הוא הגוף שכולל גם מוח. ללא המוח אין אדם. הטענה שהעצמי הוא שיודע על המוח. והוא קיים גם בלי היות מוח היא פשוט לא נכונה. העצמי היא הדרך שהאדם תופס את עצמו. ללא מוח זה לא אפשרי. מה שהאדם חווה, ואיך הוא פירש את זה יוצרים את הזהות העצמית, האינטרקציה עם הסביבה, איך האחרים תופסים אותו ואיך הוא תופש את איך שהאחרים תופסים אותו הם גם חלק חיוני בהבניית הזהות העצמית. המודעות, יכולת הבחירה, ערכים כמו מוסר וחרות כולם נובעים מהיכולת של האדם לתת משמעות לדברים, להבנות את המציאות לא רק כדבר פיזי, אלא בצורה מופשטת (שוב, זה דבר שכל תינוק שרק מתחיל להגיב להוריו מסוגל לעשות). שוב אזכיר את השימוש בשפה, כלומר בסימנים מופשטים כדבר המאפיין את כל בני האדם. השאלות: מה המשמעות של חיי, מהו טבע האדם, איך עליי לחיות את חיי בצורה הנכונה והטובה ביותר כולם נובעים מכך. הם נוצרו עם יצירת המוח ונובעים מהאבולוציה. (ההתפתחות של האדם מההאדם הקדמון לאדם בעל מבנה המוח שיש עכשיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חשיבה מופשטת דרך סמלים, היא משהו שמאפיין את כל בני האדם, החל מתינוק בן יומו" "אלא בצורה מופשטת (שוב, זה דבר שכל תינוק שרק מתחיל להגיב להוריו מסוגל לעשות)." אתה מדבר עם תינוק בן יומו? ניסית לשאול תינוק בן יומו 1+1=? ישנה חשיבה מופשטת וישנה חשיבה לא מופשטת. חשיבה מופשטת עוסקת ב זיהויים ברמה גבוהה של מושגים. חשיבה לא מופשטת עוסקת בזיהוי מיידי של העולם המוחשי. חשיבה מופשטת איננה נחלת כל אחד ,ואין היא הכרחית לפעולה מוסרית ,כמו שהראיתי מקודם. חשוב להדגיש:אף אחת מצורות החשיבה לא תימנע אדם מלשקר. רצון להימנע מפגיעה באחר,איננו דורש חשיבה מופשטת. "אם הוא לא היה תורם להישרדות, הוא לא היה מתפתח" הסברתי ,בכל תגובותיי הקודמות ,שמוסר איננו קשור להישרדות. מה שנכון הוא ,שאם בני האדם היו מנהלים את עצמם בדרך המוסר ,אז לא היו מלחמות. ההיסטוריה מראה ניצול ושיעבוד בני אדם ,תוך התעלמות מהמוסר. מה ששורד הוא האי מוסריות. האם מתמטיקה מופשטת התפתחה ,בגלל תרומתה להישרדות? "מוסר=טבע האדם " סתירה פנימית ,שמתיישבת כשיודעים מהו מוסר. מושג הוא יש תודעתי. אין הוא נתפס בחושים. אין לו מידות פיזיות ותכונות פיזיות. חשיבה משתמשת במושגים. יש ,שאינו פיזי אינו יכול לנבוע מקיום פיזי. לכן חשיבה איננה נובעת מקיום החומר ולא התפתחה ממנו. בניגוד לסברת מדעני האבולוציה. המוח מאפשר חשיבה ,כמו שנייר(או מחשב) מאפשר כתיבה(עיבוד נתונים). "ללא מוח זה לא אפשרי " אין צורך בהנחה זו. אדם יכול לדעת מעצמו ,שאינו גוף. "מה שהאדם חווה, ואיך הוא פירש את זה יוצרים...השאלות: מה המשמעות של חיי, מהו טבע האדם, איך עליי לחיות את חיי בצורה הנכונה והטובה ביותר כולם נובעים מכך. הם נוצרו עם יצירת המוח " אם רובוט ידע להשתמש בשפה האם הוא יהיה מוסרי? מי החווה,מי התופס , מי שואל את השאלות? חשיבה, חרות, תודעה, אינם חומר, אינם אטומים. כל אטום הוא יש פרטי מסוים ,כל כמות חומר ,בכל צורה הנה היא עצמה. היא איננה מחשבה על..דבר אחר ואיננה חרות. תודעה איננה נובעת מחומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זיהוי ברמה של מושגים, מתחיל מעצם חשיבה במילים, אבא, אמא כיסא, שולחן,אור, אש... אנחנו חושבים במילים, יש מילים שמתארים דברים קונקרטים, ויש שמתארים דברים לא קונקרטיים. ילד קטן יודע מה משמעות המילים: לא! אסור!, נו נו נו! וכו' (הוא לא צריך להיות גאון בשביל זה). זו הדרך שהמוח שלנו עובד. היכולת לסמן דברים בצורה שתהיה להם משמעות. אנחנו מנסים להבין את המציאות, (מה טעים, מה רעיל, מה מגעיל, מה יפה, מה טוב, מה רע, מה נכון, מה לא נכון). המוסר הוא חלק מהמערכת שאנו מאמצים, שמאפשרת למציאות להיות מובנת לנו, ולאפשר לנו להאמין שיש איזה סדר. אנחנו עושים את זה באופן אוטומטי, בדרך כלל, אנחנו לא מקדישים לזה מחשבה, זה כל כך מוטמע בתוכנו עד שזה הפך לחלק מאיתנו. (לטבע שלנו אם תרצה). אתה טוען שמשהו שאינו פיזי, לא יכול להיות מופק ממשהו שהוא פיזי. האם הפחד של החיה הניצודה הוא פיזי? האם יללת החתלתול ותגובת אימו החתולה, זה דבר פיזי? ומילים? ורעיונות ? האם אדם ללא מוח יכול לשאול שאלות? יכול לחשוב? אתה טוען שכן. אתה טוען שלא צריך מוח בשביל שיהיה לך תודעה. שלא צריך מוח כדי שתוכל לתפוס בו מושגים כמו חרות. האם אתה מכיר מישהו ללא מוח עם מודעות, ועם מוסר? דרך אגב, עד עכשיו הצלחת להימנע מלהגדיר מהו מוסר בעיניך, אתה מסתפק בהכרזות, כמו המוסר הוא טבע האדם, (ואם האדם הוא לא מוסרי זה לא סותר את טיבעו), אולי תסביר למה אתה מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם הערה: מעניין שלפי אותה השקפה משהו פיזי כן יכול להיווצר ממשהו לא פיזי (הנשמה גורמת לגוף לפעול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואם האדם הוא לא מוסרי זה לא סותר את טיבעו" לא אמרתי. "אתה טוען שמשהו שאינו פיזי, לא יכול להיות מופק ממשהו שהוא פיזי. האם הפחד של החיה הניצודה הוא פיזי? האם יללת החתלתול ותגובת אמו החתולה, זה דבר פיזי? ומילים? ורעיונות ?" נכון.מה שאני טוען. מה שאתה מציין הוא למעשה שאלת היחס בין גוף ונפש. רגשות ורעיונות מתייחסים לפיזי. הם אינם הפיזי עצמו. אפשר לבנות רובוט שיפיק מילים ויללות. האם תייחס לו פחד או מודעות למושגים? "האם אתה מכיר מישהו ללא מוח עם מודעות, ועם מוסר?" כן-יש דוגמאות ,אך לא תוכל להכיר (קרובי נפטרים מעידים ועוד). לא-אין לי דוגמה מוחשית, כי אדם ללא גוף איננו נודע לחושים. הטענות שלי מתייחסות לקיום האנושי: אדם בעל הגוף. אני טוען ,שאדם יכול לוודא מעצמו ,שהאני שלו איננו גוף. מה קורה לאחר מות הגוף? האני יוכל לוודא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא למדתי באופן מסודר על מבנה המוח והיכולות שלו, אולי יש פה משהו שיוכל לספר לנו קצת על המוח. על כל פנים, אפילו אני שמעתי שאיתרו אזורים במוח שבהם משתמש אדם כאשר הוא עוסק בפעולה יצירתית, או כאשר הוא מנסה לנווט כדיי להגיע למקום מסוים, או לזכור, זכרון לטווח רחוק או לטווח קרוב, אולי במשך הזמן נדע יותר ויותר איזה תפקיד משרת כל חלק במוח. כבר עכשיו אנחנו יודעים איזה חומרים יכולים לגרום להרגשה טובה, והעדרם של איזה חומרים יכול לגרום לדיכאון. תסכים איתי שאישיות שמשתנה בגלל כדור פרוזק, מאישיות דיכאונית לאישיות לא דיכאונית, אומרת משהו על הקשר בין התודעה לגוף. (שהקשר הוא בלתי ניתן לניתוק). ידוע איזה סממנים פיזיים יש כאשר אדם מרגיש חרדה או פחד, ידועים החומרים המשתחררים בגוף כאשר נעשית פעולה פיזית מאומצת ולמה זה גורם הרגשה טובה. חוץ מזה, לא הבנתי אם אתה חושב שרק לאדם יש תודעה, או אולי גם לג'וק, ליתוש, לעכבר, לחתול, לפיל? הרי גם בעלי חיים מראים דאגה לצאצאהם, ולפעמים מניקה אם גורים שאינם שלה, בכלל יש בעלי חייים בעלי כישורים חברתיים, בנות יענה מנהלות גנון, יש בעלי חיים שאחד מהם שומר ומזהיר את הקבוצה תוך סיכון, עצמו במיקרה של איום ועוד... זכור לי שקראתי על קופה שלימדו אותה את שפת הסימנים, וכשהכתה קוף אחר (או את המטפלת שלה) היא סימנה מאוחר יותר את המילים "אני מצטערת", האם זה לא מראה על נקיפות מצפון, האם זה לא מוסר? בכלל, איך אתה מגדיר תודעה? מוסר? חרות? אתה מרבה להשתמש במילים אלו. אתה טוען שאתה יודע מה קורה אחרי המוות. אנא ספר לנו, זה דוקא יכול להיות מרתק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם מתנסה במוחו. אדם מתנסה במציאות דרך מוחו. המוח מבטא פיזית ,כמעט כל מה שאדם (האני) מתנסה בו. החומרים ,במוח שמאפשרים את ההתנסות , אינם ההתנסות עצמה. L.S.D איננו זהה להזיות ,שנגרמות על ידו. חומרים שגורמים להרגשה טובה או רעה אינם הרגשות עצמם. אדם חסר הכרה אינו מבחין בהשפעתם. יש מקרים של אנשים חסרי הכרה ,במצב של כמעט העדר פעילות מוחית ,שדיווחו על התנסות מחוץ לגופם. "שהקשר הוא בלתי ניתן לניתוק" ,אכן כל עוד לא נותק. הדוגמאות יפות. הן מעלות את השאלה מי הוא האדם ומי הוא בעל החיים? כאשר ישנה התחשבות ,במה שאדם מעולל לאדם ובמה שהוא מעולל לבעלי חיים. (יש דוגמאות נוספות על התנהגות כלבים/בע"ח בניסויים ,שהן מדהימות ) "איך אתה מגדיר תודעה? מוסר? חרות?" לא מגדיר. נמנע מלהגדיר כאן. שכל אחד יגדיר לעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הזהות העצמית שלך הופכת מאדם מופנם, חסר ביטחון, ביישן ובעל הערכה עצמית נמוכה, למישהו מוחצן בעל ביטחון והערכה עצמית . בעיקבות תהליכים כימיים במוח, או בעזרת חומרים כימיים חיצוניים. לא ברור לי ההבחנה שאתה עושה בין "העצמי" שלא קשור לפיזי, וה"עצמי" שכן. מה שבטוח ה"עצמי" ואיך שהוא תופס את עצמו, מושפע מקישרי הגומלין שלו עם הסביבה. התאורים של האנשים חסרי ההכרה, יש ניסיונות להסביר אותם בתהליכים כימיים במוח שהשפיעו על תפיסת החולה. חשוב שיהיה ברור, גם אצל אדם חסר הכרה, המוח עובד לפחות בחלקים מסויימים, אבל אדם חסר מוח, שכל המוח שלו אינו קיים, לא יכול להתנסות בשום דבר . (בטח לא לדווח על כך). ולכן איך ייתכן שתהיה לו תודעה? ישנה אפשרות שתודעה זה לא דבר דיכוטומי- שלאדם יש ולחיה אין, יכול להיות שתודעה זה דבר שנימצא על ציר רצף, (נגיד, את התודעה של הקוף אפשר להשוות לתודעה של ילד בן חמש, איך הוא תופס את העצמי שלו, כשהוא מביט בבבואה שלו בראי, ומזהה שזה הוא, וכו'). האם אתה סבור שגם לחיות יש תודעה? אנא, מקודם הזכרת שה"עצמי" יכול לדעת מה יקרה לו לאחר המוות. ברור לי שלא התכוונת לפן הפיזי, אשמח אם תפרט למה התכוונת, ואיך אתה יודע את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל אדם חסר מוח, שכל המוח שלו אינו קיים, לא יכול להתנסות בשום דבר . (בטח לא לדווח על כך). ולכן איך ייתכן שתהיה לו תודעה?" קיום התודעה קודם לקיום המוח. זו נקודת מוצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שזו נקודת המוצא שלך. מה שאני מנסה לאורך כמה עשרות תגובות, זה להבין על בסיס מה אתה קובע את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על בסיס אי היותה חומרית. ועל בסיס וודאות עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''וודאות עצמית'' זה באמת טיעון חזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה להגיד שאני דווקא מסכים עם דעתך שמוסר אינו חייב לתרום להישרדות. יכול להיות שהוא תופעה נלווית, כמו מתמטיקה (כמו שציינת נכון). יכול להיות אפילו שבטווח הרחוק למוסר אין ערך השרדותי. זה לא מפריע לי לנסות להיות מוסרי ( לפי ההבנה שלי של המושג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתמטיקה ומוסר משרתים את הצורך הבילתי נידלה של האדם שבעולם יהיה איזה סדר שייתפס כבעל משמעות. (אבל הבניית המציאות היא לא הסיבה היחידה שטוב שאנחנו לא מוותרים על המוסריות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הערה סתומה, ולכן רק אנצל אותה כדי לחדד את הנקודה שלי: לא *כל* דבר שקיים אצל האדם התפתח משום שהוא תרם לשרידות. ההנחה ההפוכה, שמוסר ( או אלרגיה לאבקת פרחים, או כל דבר אחר) לא היה מתפתח *לולא* היה בו צורך הישרדותי, מתייחס לאדם כאל "נזר הבריאה" שבו כל תכונה היא מועילה, אם רק נדע לחפור מספיק עמוק. אני חושב שזאת גישה דוגמטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח גישה דוגמטית, רק רצון להבין, רצון להסביר, למה כל דבר קיים, צורך לחפש משמעות, (שהוא צורך אנושי אלמנטרי, גם אם לא כל ההסברים בהכרח נכונים :)) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שאין סיבות, אני רק אומר שהסיבות הן לא בהכרח שיפור ההשרדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, התפיסה שהמוסר מסייע להישרדות, היא תפיסה מקובלת במדעי החברה. מלינובסקי אחד מאבות האנתרופולוגיה הפונקציונליסטית, מראה כיצד הצרכים של הפרט (למזון, להגנה וכו') יוצרים צורך במוסדות ראשוניים שיספקו אותם, (המישפחה), ואז נוצרים צרכים חדשים, (אידאולוגיות, אמונה וכו' מתפתחים כדיי להגן על המשפחה), המשפחה מגובה ע''י החברה, ומתפתחים נורמות , כללים, חוקים, ערכים וכו' שביסודם באים לשרת את הפרט ואת ההתפתחות של הצרכים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש כאן קפיצה מצרכים בסיסיים ועד ל "ואהבת לרעך כמוך" וג'ים והאינדיאנים. גם יש תועלת השרדותית ביכולת לספור כמה ילדים יש לך (וקראתי פעם שעורבים יודעים לספור עד 5), אבל מכאן עד לאינדוקציה טרנס פיניטית יש מרחק רב. אולי האבולוציה יצרה כל מיני מכניזמים בסיסיים, אבל הבארוקיות של המתמטיקה העיונית, ושל תורות המוסר- לא אתפלא אם מדובר בגולם שקם על יוצרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה ואבוש, אין לי מושג מה זה ''אינדוקציה טרנס פיניטית''. אבל לי ההסבר של מלינובסקי דווקא נישמע הגיוני, מה גם שהוא רחוק מלהיות הפונקצינליסט היחידי שמסביר איך התפתחו מערכות של ערכים ודתות ומה התועלת שלהם. איך זה מחזק למשל את הקשר בין היחיד לחברה . דירקהיים לדוגמא ניסה להראות שהמושג קדושה, בא למעשה כדיי לבדל את הקבוצה, ולהפוך החברים בה למובדלים בזכות הקדושה הזאת. מה שמשרת את הסולידריות החברתית, המחויבות של היחיד לחברה ושל החברה ליחיד, כמובן יש לא מעט הסברים לפונקצינלזם חלקם סותרים זה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פייר, גם אני לא תגובה 167346. אתה יכול לאיית את השמות שנתת באנגלית, למטרות גיגול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא יותר מדי גולד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שמעט מאוד זה כבר יותר מדי. הפעם האחרונה שקראתי משהו שלו היה כשרוב המשתתפים בפורום כנראה עוד לא נולדו ( נניח 1978?) אבל אני לא זוכר כמעט כלום, פרט לשמו של המחבר ומשהו על נדידת היבשות. אתה רוצה להסביר את עצמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1249 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאף אחד לא מתכוון להגיש תביעה ייצוגית נגד הפיסוק בפתיל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלר אינו טיילור. מאיפה אתה מעתיק את השטויות האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון.טלר. "בעקבות הניסוי הגרעיני הסובייטי ב־1949 הכריז נשיא ארצות הברית, הארי טרומן, על פרוייקט לפיתוח פצצת מימן. היוזמה לפרוייקט זה היתה של אדוארד טלר, וזאת בעקבות הרעיון של פרמי. במהלך פיתוח פצצת המימן הסתכסך טלר עם עמיתיו, משום שלא היה מרוצה מקצב ההתקדמות של הפרוייקט. בסופו של דבר הגיע טלר, יחד עם עמיתו סטניסלב אולם, לעיצוב פתרון לבעיות ייצור הפצצה. הישג זה זיכה אותו בכינוי "אבי פצצת המימן", כינוי שהוא לא אהב. עוצמת ההרס של פצצת המימן הראשונה, שפוצצה ארצות הברית בניסוי שנערך באחד מאיי מרשל שבאוקיינוס השקט ב־1 בנובמבר 1952, היתה גדולה פי 700 מזו של פצצת האטום שהוטלה על הירושימה, והגיעה למגהטון (כלומר עוצמה השקולה לזו של פיצוץ מיליון טון טי אן טי). פצצה מסוג זה לא הופעלה מעולם במהלך מלחמה כלשהי." מתוך ויקיפדיה. "מאיפה אתה מעתיק את השטויות האלה?" הגב לעניין ,או הימנע מתגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגיב במקום ובזמן שייראו לי, לעניין או לא לעניין עפ''י שיקול דעתי הבלעדי, ובכל נוסח שימצא חן בעיני. לך שמורה הזכות להתעלם ממני, לשבש את השם טלר, למלמל משפטים סתומים על אובייקט וסובייקט ואפילו לפזר את סימני הפיסוק המשונים שלך בכל צורה שנראית לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מבולבל: "אם האדם הוא יצור טורף והורג ,אז נובע שהוא גונב את גופות בעלי החיים או המתים" אוקי, אבל לא נובע מכך שהוא *צריך* לגנוב, או ש *מוסרי* לגנוב, והרי על כך הדיון. כמו שאמרת בהקשר אחר, אדם יכול לבחור לעשות את המוסרי, גם במחיר חייו. מה שאני כן מתחיל להבין מהדיון הזה זה ככה: 1)(לטענתך) לא מוסרי להרוג (ולאכול) יצורים חיים בשום סיטואציה. 2)אם בני אדם לא יכולים להסתדר בלי להרוג יצורים חיים הרי שהם אינם יכולים להיות מוסריים. 3)מדענים חושבים שבני אדם אכן לא יכולים להסתדר מבלי להרוג ( כי הם טורפים וכולי). 4) או שהבסיס המדעי משמיט את יכולתנו להיות מוסריים (על פי הגדרתך), או שיש משהו פגום בבסיס המדעי. האם הבנתי את טענתך עד כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) ו 3) ו 4) הבנת , נכון ומדויק , תמציתי ויפה. 1) להוציא מקרים של הגנה עצמית. אתייחס להקדמתך: אין "צריך" במדע. גם לא במדע האבולוציה. לכן, ה"צריך" ,במובן של רוצה ובוחר, חסר מובן , בהקשר של השקפת עולם מדעית. ראה תגובתי:תגובה 261826 אחד כתב:תגובה 261576 "מנקודת מבט אבולוציונית, לא אנושית, מה רע בכל האסלם-ג'יהאד והמלחמות למיניהן? הן מסייעות למנוע התפוצצות אוכלוסין" טועה בנקודה:" לא אנושית". חוקי הפיזיקה אינם אנושיים, הם חוקי החומר, אך מדע אבולוציה עוסק בחיים ,שהאדם חלק מהם ,וחוקיו חלים עליו. (3.בתגובתך) להאמין , במדע אבולוציה , גורר אמונה באי מוסריות. אי מוסריות מובנה העדר טוב או רע. לכן, דיון על מוסר איננו אפשרי עם חסיד של מדע האבולוציה. (ראה דוגמא לדיון עקר תגובה 262074 וגם "המוסר מוטבע בנו"תגובה 262261 למעלה) אפשר רק להעלות בפניו דוגמאות, שהן עובדות ,שיתכן ,שלא ימצאו חן בפניו. למשל, שהאדם הורג. הדיון על מוסר הופך לדיון על עובדות : האם טבעו של האדם להרוג כן/לא. מגיע הרגע ,שבו החסיד משתמש במילה "צריך" ,שבה הוא מניח מוסר. כעת ,מועלית בפניו הסתירה:תגובה 261735 "צריך לבחור בין השקפות עולם: או השקפת עולם מוסרית או השקפת עולם אבולוציונית, אך להחזיק בשתיהן זו סתירה." או בנוסח שלך:(4) "או שהבסיס המדעי משמיט את יכולתנו להיות מוסריים (על פי הגדרתך), או שיש משהו פגום בבסיס המדעי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו שהבנתי אותך נכון, אפשר להמשיך. ראשית, אתה נלחם בכמה אנשי קש. נדמה לי שאף אחד לא טוען כאן שאדם *לא יכול* להסתדר בלי להרוג. טכנית, אינני חושב שהאדם מוגדר כטורף, או אוכל בשר בלבד, וממילא הנקודה הזאת לא רלבנטית. שנית, הבסיס המדעי של הגדרתינו כטורפים היא זואולוגית גרידה, כך שאם יש לך בעיה עם הבסיס המדעי, הבעיה שלך היא לא עם האבולוציה, אלא עם מדע הטקסונומיה. אפשר להפסיק לדוש בדארווין. אין לך שום וויכוח איתו, והוא לא מעניינך. גם ההגדרה שלך של מה מוסרי ומה לא, הוא די קיצוני. אני יודע שיש שחושבים שהרג בעלי חיים הוא לא מוסרי, אבל זאת נקודה שנויה במחלוקת. אם זה הטיעון שלך לגבי הסתירה בין מדע ומוסר, הרי שאתה תטבע בדיון מקדים של " למה אכילת בשר אינה מוסרית" עוד לפני שתגיע ל "למה אכילת בשר הוא כורח קיומי הנובע מחוקי הטבע". ועכשיו, בנוגע ל"טבעו" של האדם. פה בוודאי יש לך טעות בסיסית אם אתה חושב ש"טבע האדם" ניתן להסקה פשוטה מתצפיות אמפיריות מעולם החי. אנחנו כל כך מסובכים עד שאיננו מסוגלים להבין את עצמינו. מהביולוגיה המודרנית אולי נובע שאופיינו *נובע* מנטיה אבולוציונית לשרוד, אבל לא באופן רובוטי. בהרבה מקרים, הציווי הביולוגי הוא לא יותר מאשר המלצה עמומה (משהו כמו חוקי התנועה בישראל) שאפשר להתעלם ממנה בקלות, אם "קול פנימי" אומר לנו אחרת. האם מכאן נובע שהזואולוגיה אינה נכונה? שתורת האבולוציה נכשלה? לא, זה רק אומר שלשימחתינו (או לצערינו) יש לנו מספיק כושר שיפוט כדי להתעלם או להתגבר על דחפים מסויימים כדי לפעול בצורה אחרת. אפשר לדון בשאלה למה אנחנו מרגישים רצון להתעלם מדחפים זואולוגיים בסיסיים ולפעול בצורה מנוגדת לטבענו(במובן הרך של המילה). זאת שאלה מצויינת ונדמה לי שגלעד ברזילי נתן תשובה אפשרית אחת בדיון 1966 - מי שהתנהג בצורה "מוסרית" הסתדר יותר טוב עם אחרים, אז נוצרה מסורת חינוכית. יש כאלה שמוסיפים לזה גם נטיה טבעית מולדת של אנשים להסתדר אחד עם השני ( זוהי תמצית הסוציו-ביולוגיה אאל"ט) והנה מתכון למוסר. אבל כל זה לא עיקר הדיון (לדעתי). העיקר הוא, שההגדרה של מה טוב ומה רע לא *חייב* להיות קשור בכלל לנטיה האנושית. ההחלטה שלך מה נכון לעשות לא חייבת להיות קשורה לידע שלך בזואולוגיה ובתורת המשחקים. אמנם תורת מוסר *יכולה* להיות מבוססת על שיקולים קרים, אבל זה לא עושה אותה טובה יותר. למשל- כתבת בתגובתך "להוציא מקרים של הגנה עצמית". למה? מי תקע לידך שפעולת הגנה עצמית היא מוסרית? זוהי החלטה סתמית שלא מבוססת על דבר. אתה יכול לנסות למצוא ביסוסים לכך. אולי בשיטות של *טבע האדם*, או של "כך ציוונו משה" , אבל למעשה, מדובר בהחלטה שרירותית. אני חושב שאין לנו שיטות *מדעיות* למצוא מה *טוב*. לכל היותר, אפשר להגדיר חצי שרירותית "טוב הוא מה שיועיל להכי הרבה X" ולכתוב במקום X יהודים, לבנים, גברים, בני אדם, יונקים, בעלי תודעה, ולהתחיל מכאן. אבל הקשר ל"טבע האנושי" הוא רופף ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טכנית, אינני חושב שהאדם מוגדר כטורף, או אוכל בשר בלבד, וממילא הנקודה הזאת לא רלבנטית." הנקודה חשובה לשאלה: אם האדם טורף ,אז כיצד יתכן, שיעלה בדעתו לא לטרוף(לא להרוג)? אם תנין הוא טורף ,אז כיצד הוא יכול להעלות בדעתו לא לטרוף. התשובה : הוא אינו יכול. אם דב הוא אוכל כל, אז כיצד הוא יכול להעלות בדעתו לא לטרוף? "אפשר להפסיק לדוש בדארווין. אין לך שום וויכוח איתו, והוא לא מעניינך." דארווין מסביר מדוע קיים אדם וכיצד נוצר, לכן הוא ממהות נושא הדיון. "גם ההגדרה שלך של מה מוסרי ומה לא..." הדיון הוא רק עם אלה ,שמקבלים את ההגדרה. "..ש"טבע האדם" ניתן להסקה פשוטה מתצפיות אמפיריות מעולם החי. " הדגשתי בתשובותיי ,שטבע האדם הוא המוסר ולא אחר. המדע מגדיר את טבע האדם...אכן ,כטבע רובוטי. "קול פנימי" .הקול הפנימי הזה הוא לחלוטין מחוץ למדע. הוא איננו עובדה על אטומים , מולקולות , מטענים חשמלים ,תאי עצב. לא התפתח מהם ולא נובע מהם. הוא ידוע לעצמו בלבד. הוא סובייקט. "נטיה טבעית מולדת של אנשים להסתדר אחד עם השני ( זוהי תמצית הסוציו-ביולוגיה אאל"ט) והנה מתכון למוסר." ראה :תגובה 261467 " העיקר הוא, שההגדרה של מה טוב ומה רע לא *חייב* להיות קשור בכלל לנטיה האנושית. ההחלטה שלך מה נכון לעשות לא חייבת להיות קשורה לידע שלך בזואולוגיה ובתורת המשחקים." לא אמרתי,שכך. ההגדרה קשורה ל"קול פנימי" . "..שפעולת הגנה עצמית היא מוסרית? ...אבל למעשה, מדובר בהחלטה שרירותית " החלט לא להגן על עצמך ,בהזדמנות הקרובה. אם לא תדע לאהוב ,לא תדע אם להגן או לא , בייחס למי או מה. "טוב הוא מה שיועיל להכי הרבה X" ולכתוב במקום X יהודים, לבנים, גברים, בני אדם, יונקים, בעלי תודעה, ולהתחיל מכאן. אבל הקשר ל"טבע האנושי" הוא רופף ביותר." נכון,אם טוב מוגדר כנ"ל. כתוב במקום X חוצנים ,שהחליטו לשעבד את האנושות לתעלתם. "אני חושב שאין לנו שיטות *מדעיות* למצוא מה *טוב" אם הבנת נכון, מדוע לחזור על עצמך?ראה:תגובה 262230 "או שהבסיס המדעי משמיט את יכולתנו להיות מוסריים (על פי הגדרתך), או שיש משהו פגום בבסיס המדעי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר למשפט האחרון, זה שראובן הבין אותך נכון, לא אומר שהוא חייב להסכים איתך. אפשר לנסות איתך זווית שונה? אני אציג בפניך 5 תצפיות על המציאות, שדרווין עשה, ותראה אם אתה יכול לומר איזו מהן אינה נכונה לדעתך: 1. לא כל הפרטים באותו מין זהים. 2. השרדות הפרט אינה מובטחת, ויש מלחמה על משאבים. 3. השונות בין הפרטים משפיעה על ההשרדות. 4. השונות בין הפרטים עוברת בירושה. 5. המעבר אינו מעבר נאמן, אלא כולל שינויים. לדעתי אלו עובדות שקשה מאד לא לקבל, והן ממש מחייבות אבולוציה בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל את כולם. אין בקבלתן כל הסבר להתפתחות של מין ממין. 3) יכול להטעות. אם פרט נולד עם מום גנטי ,אז הוא לא ישרוד. 4) שינויים שעברו בירושה לא ישנו את זהות המין . 5) גם אם השינויים כוללים שינויים חיוביים ,למשל תוספת מהירות או כוח ,אז אין בהם דבר שיגרום להתפתחות איבר חדש היכן ,שאיננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Prepare to die! (מה הקשר?)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במילים אחרות, אתה מקבל את החמש כתצפיות אמפיריות על המציאות, פשוט לא מקבל שמהן נובעת האבולוציה. בפרט, אתה לא מקבל שיכולים להווצר כך אברים חדשים, וגם לא מינים חדשים. אתה כן מקבל שתתכן תזוזה קטנה בתכונות המין (לפי מה שכתבת ב5.), וזה טוב, כי מכאן שאתה אמור לקבל שמתפתחים אברים חדשים כל עוד הדבר מתבצע בקפיצות קטנות, כולן מסוג של שיפור בתכונה, כמו תוספת מהירות או כוח, וכל עוד כל קפיצה קטנה כזו תורמת בפני עצמה להשרדות הפרט. (כי קפיצות כאלה אתה כבר מרשה). הדרישה הזו שלך שמה אותך בחברה טובה, כי זה בעצם מה שדורשים הביולוגים מההסברים האבולוציוניים שלהם. אני יכול לנסות לשכנע אותך באמצעות דוגמא. אתה יכול לבחור איזה אבר שתרצה, זה שהכי פחות הגיוני שאבולוציה תפתח, ואם זה יהיה אחד מאלו שאני מכיר את הסיפור שלהם (עין, כנף ומיטוכונדריה) אסביר בעצמי, אם לא - אני מנדב את ארז ליבנה. בחר. (בהווצרות מינים חדשים נטפל אחרי שתקבל שתתכן הווצרות אברים חדשים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נתחיל בבירור: אילו אברים יש לאדם וחסרים לשפן, לעכבר או לאייל הקורא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה:תגובה 263327 עד:תגובה 263386 הנושא כאן הוא אבולוציה ומוסר. רצונך לשכנע? תוכל לנסות לשכנע את כופר (באבולוציה ע"פ המקרה). תגובה 260674 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להתחיל מהאצבע השישית של ההוא שהרג את האבא של ההוא ששינן את המשפט מ תגובה 263310 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח לעקוב אחריך. השאלה "אם האדם טורף ,אז כיצד יתכן, שיעלה בדעתו לא לטרוף(לא להרוג)?" היא לא כל כך עמוקה כמו שאתה עושה אותה. ראשית, כבר החלטנו שטכנית האדם *אינו* טורף, והראיה- צמחונים שאינם מתים ממחסור בB2 . שנית ה"כיצד ייתכן" הזה הוא לא מפתיע ואני לא מבין מה הפליאה הגדולה. הידעת? האנושות גם "מתוכנתת" לצרוך מתוקים, ובכל זאת אדם נורמלי, שחונך חינוך סביר, יודע לא להתפרע בממתקים ומסוגל לקיים תפריט מאוזן. ממש פלא! כיצד ייתכן? אדם שאוהב ממתקים אבל מתאפק! מהו אותו קול פנימי מסתורי שלוחש לו -אל תאכל עוגות גבינה, זה לא טוב למשקל? אני רוצה גם להתייחס ללעג שלך בקשר לדרישת ההגנה העצמית. ובכן, ההערה שלך רומזת למספר כיוונים. למשל שאדם אינו מסוגל שלא להגן על עצמו, מכיוון שמדובר בדבר הטבוע עמוק בתוכו. כיוון אחר הוא, שמי שלא מגן על עצמו ממילא לא ישרוד הרבה, ולא יחזיק מעמד עד סוף הדיון הזה. ולבסוף, יש תחושה חזקה של - העניין הזה הוא כל כך מובן מאליו שאין מה להסביר אותו. ובכן, כל הכיוונים הללו לא עונים על השאלה הבסיסית. אנחנו יודעים *אמפירית* שיש מקרים שאדם מוותר על הגנה עצמית למען סיבות אחרות, אז הרמיזה כאילו שהדבר אינו אפשרי, נופלת. בעניין המובנות מאליו, הרי כל הדיון ביננו הוא על דברים שאנו רואים כמובנים מאליהם, ולכן לא פטרת את עצמך, כמו שאני לא פוטר את עצמי מלהסביר איפה אני חולק עליך. ברור (מאליו?) גם שהרמיזה לגבי שרידות עד סוף הדיון הוא מיותר. אני אשאל את השאלה באופן אחר: מהי הסיבה שבחרת להשתית את תורת המוסר של על העיקרון של "זכות להגנה עצמית"? מנין לך שזאת סיבה נכונה? יש עוד הרבה להעיר על התגובה שלך, בעיקר מוזר לי למה אתה ממשיך להתפס לאבולוציה, אבל נניח לזה לרגע, רק אעיר, כמו שגלעד כבר כתב - זה שאני מבין את טענותיך, לא אומר שאני מסכים איתם. אני לא מסכים איתם. האם אתה מבין את טענותי? כתרגיל- האם תוכל לנסח אותם בצורה ברורה באופן שלדעתך אסכים עם הניסוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מהו אותו קול פנימי מסתורי שלוחש לו.." הרגשה רעה. "יש מקרים שאדם מוותר על הגנה עצמית למען סיבות אחרות, אז הרמיזה כאילו שהדבר אינו אפשרי, נופלת. " מעולם לא אמרתי ,שאין. גם מי שקרא את תגובותיי הקודמות יכול להבין שהאפשרות קיימת. "להשתית את תורת המוסר של על העיקרון של "זכות להגנה עצמית"? מנין לך שזאת סיבה נכונה?" מעולם לא טענתי ,שראשית תורת מוסר בזכות להגנה עצמית או בהעדרה. זכות להגנה עצמית היא חלק מתורת מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגשה רעה *בריאותית*? אתה טועה. מחקרים מוכיחים שסוכרים ושוקולדים תורמים לשיחרור אנדורפינים ולתחושה *טובה*. התחושה הרעה היא התניה שמורכב משינונים חוזרים ונשנים כמה שממתקים זה לא טוב, ומזכרונות מרים של רופאי שיניים. קוף לא היה מסוגל לעשות את ההקשרים הללו, אבל אדם, כן. השאלה למה זה שונה מהותית מ "לא תרצח, אפילו אם השכן שלך מרגיז אותך מאוד מאוד". "זכות להגנה עצמית היא חלק מתורת מוסר." אתה אומר, אבל אתה לא מסביר. למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לאכול 1 ק"ג סוכרים. נסה לאכול כל יום כמויות של סוכרים . "התחושה הרעה היא התניה שמורכב משינונים חוזרים ונשנים כמה שממתקים זה לא טוב, ומזיכרונות מרים של רופאי שיניים." התניה היא תגובה רובוטית , אין לה כלום עם המוסר. תחושה רעה היא הרגשה של חולי ,שהגוף מייצר כתגובה לפעילות לא תקינה שלו-גם עקב אכילת כמויות גדולות של סוכרים. "קוף לא היה מסוגל לעשות את ההקשרים הללו" או כן או לא. גם קוף מסוגל לפעילות שכלית מסוימת. "השאלה למה זה שונה מהותית מ "לא תרצח". כאן עליך לתת תשובה מעצמך ולעצמך. הערה: אינני עוסק כאן ,בתורת המוסר, אלא בשאלה האם חרות ותודעת זהות עצמית ,שהם מרכיבים הכרחיים של תורת מוסר נובעים מתורת האבולוציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר אנשים שאוכלים כל יום המון שוקולד, וכאלה ששותים כל יום המון קולה. הם מרגישים טוב, תודה (אבל בטווח הארוך יש להניח שהם ישלמו על זה בבריאותם). ולהערתך: לא, הם לא "נובעים מתורת האבולוציה". שום דבר, כמעט, לא "נובע" מתורת האבולוציה, כלומר תורת האבולוציה לא היתה יכולה לנבא א-פריורי שיווצרו יצורים בעלי תודעה, או יונקים ללא פרווה, או שלאנשים יהיו חמש אצבעות. תורת האבולוציה מסבירה (במידה מסויימת) *בדיעבד* את התהוותה של הנפש האנושית, שכוללת בתוכה את התודעה. "חרות" נובעת בכלל מהתורה הרביזיוניסטית, לא הדרוויניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדע ,שאין אפשרות להסיק את מסקנותיו,איננו מדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "שאין אפשרות להסיק את מסקנותיו"? אפשר להסיק כל מיני דברים ע"ס תורתו של דארוין, אבל אי אפשר לנבא אילו יצורים יתפתחו ומה תהיינה תכונותיהם. חבל, אבל זה מה יש. (אם אתה חושב שהאסטרופיזיקה היתה יכולה לנבא שמערכת השמש שלנו תמנה תשעה (עשרה?) כוכבי לכת, במסות ובמרחקים מהשמש בהם הם נמצאים, לך תלמד קצת יחסות כללית וחזור לספר לנו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תלמד אתה קודם . לא תבלבל בין חוסר ידע בעובדות, לבין חוסר יכולת עקרוני להסיק מסקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שאם תחזור על המשפטים המוחלטים שלך מספיק פעמים זה יהפוך אותם לנכונים? אין שום חוסר יכולת עקרוני להסיק מסקנות מתורת דארווין, אלא שלא את כל המסקנות שמתחשק לך ניתן להסיק. אין יכולת להסיק מיסודות הגיאולוגיה שתיווצרנה שבע היבשות שאנחנו מכירים, אין אפשרות להסיק מיסודות ההסתברות מה יהיה המספר הזוכה בלוטו, ואין אפשרות להסיק מיסודות הדארויניזם שיתפתח יצור עם תודעה. אין גם אפשרות להסיק שיתפתח יצור שמתעקש לעטוף את הניק שלו בשתי נקודות ולהצהיר הצהרות חסרות שחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצר רושם של תחושת חוסר אונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חוסר אונים? בין אומניפוטנציה לבין אימפוטנציה יש מרחב גדול למדי, ובמרחב הזה המדע מסתדר לא רע בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" תגובה (31) http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3008348,00.h... שם השולח: מיקו אזור מגורים: דואר אלקטרוני: נושא: ********חובה לקרוא********** תוכן: העיקרון הגלוי והקל ביותר להוכחה ביקום הוא קיום תבונה אינסופית. בכל אשר נפנה, אנו נתקלים בעדות בלתי ניתנת להכחשה של תכליתיות. כל הצמחים ובעלי החיים, על פרטי הפרטים של הרכבם ושל תפקודם, מתוכננים בצורה כה מורכבת, עד שלא נותר מקום לספק הרחוק ביותר לאפשרות ייחוסם ליד המקרה העיוור. כל ניסיון להסביר את תופעות הטבע כמקרה, כתוצאה של מזל או של תאונה, מופרך על ידי ביליוני פרטים של ארגון מורכב, המצביע על תכנון ותכלית. מאחר שהעדות לקיום הבורא היא כה גלויה לעין, נאלצו חסידי הכפירה להשקיע מאמץ יתר כדי להמשיך בדרכם. מאז ומתמיד נעשה מאמץ גדול לסתור את העדות החד-משמעית של הטבע. לכן, כאשר הופיע דארווין ופרסם את התיאוריה שלו בשנת 1860, היא התקבלה בהתלהבות על ידי יריבי האמת, והם נחפזו לאמץ ללבם את ההזדמנות שהתגלגלה לידם. באותה עת החלה מערכה כלל עולמית שמטרתה להפיץ את תורתו, כדי שהיא תתקבל בתודעת האנשים כולם. למרבית הפלא, לדארווין לא היו כל ראיות לחיזוק הסבריו. גם כיום, לאחר למעלה ממאה וארבעים שנים של מאמץ אינטנסיבי, לא נמצאה ראיה כלשהי. היה זה מדע אינדוקטיבי שאינו מבוסס על תצפיות, היתה זו סתם פילוסופיה ותו לא (ס. ג'יי. גולד, פרופסור לפליאונטולוגיה, אוניברסיטת הרוורד). תיאורית האבולוציה אינה מבוססת על עובדות או על ראיות, היא אינה אלא משאלת לב. הורתה בצורך להסביר את הבריאה ללא הזדקקות לבורא, והמשכה בצורך הנפשי של אנשים רבים למצוא תיאוריה המצדיקה את דרכם בחייהם הלא-מדעיים. אין כל הליך ידוע המסוגל ליצור צורות חיים חדשות או אפילו איברים חדשים. אין כל ראיה כי דבר חדש יסודי כלשהו נוצר אי פעם. בכל ההיסטוריה המתועדת לא מצויין גילוי כלשהו של צורת חיים חדשה או אפילו של איבר חדש. בכל אשר נפנה סביבותינו, אנו רואים רק חזרה על מה שכבר היה קיים תמיד. מינים רבים נכחדו, ומצד שני מעולם לא נצפה מין חדש שהתהווה. את כל התהליכים האבולוציוניים מדחיקים לאחור, לזמן הדמיוני שלפני ההיסטוריה המתועדת. על כך נאמר הכלל הידוע: "הרוצה לשקר ירחיק עדותו". האבולוציה מצריכה קיום מתמיד של מספר גדול של צורות חיים בעלות כושר הסתגלות, והללו משמשות כדרך ביניים לדרגות קיום משוכללות יותר. צורות מעבר אלו אמורות לייצג את שלבי הביניים שבאמצעותם מתמזגות דרגות הקיום השונות האחת עם רעותה. לדאבון לבם של חסידי האבולוציה, לא מוצאים בשום מקום צורות מעבר אלו. על אף סלע לא נמצאו מאובנים של צורות מעבר אלו. להיכן הם נעלמו, אם אמנם היו קיימים בעבר בהמוניהם? לכל אשר נפנה, בין אם בצמחייה ובממלכת החי של ימינו, ובין אם בצורות החיים שנכחדו והשתמרו בסלעים, אנו רואים רק צורות חיים ש"הסתגלו" באופן מושלם לחייהן – צורות חיים בעלות איברים ואינסטינקטים המאפשרים להם להתמודד בהצלחה עם סביבתם. "פליאונטולוגים לא תיעדו למעשה אף מקרה של מעבר אטי ועקבי ... לא של סוס, לא של בן אדם" (ס. ג'יי. גולד). לא מצויים בסלעים מאובנים של יצורים מפותחים למחצה. ושוב, לאן הם נעלמו? הוסיפו תגובה סגור הקודם הבא " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. גולד עצמו התעצבן ביותר על הציטוטים החלקיים האלה של מה שהא אמר. הוא חזר והדגיש שהוא דארויניסט, וכל הטיעונים מהסוג של אלה שמצוטטים כאן, מוצאים מהקשרם. הה, צריך להסביר מה ההקשר הנכון. נכון. אפשר, כמובן, להפנות למאות המאמרים שכתב, אבל מי שלא קרא אותם עד כה בטח לא ירוץ אליהם רק בגלל ששוטה אחד המליץ. בקצרה, התיזה של גולד (ואלדרידג') היתה שהשינויים האבולוציוניים אינם נעשים בצעדים קטנטנים על אוכלוסיות גדולות, אלא בצעדים קטנים על אוכלוסיות קטנות ומבודדות, ומכאן הקושי במציאת מאובנים שילוו את התהליך לפרטיו. לפי תורת "שיווי המשקל המופרע" מינים חדשים יכולים להיווצר תוך כמה אלפי שנים, ולא מליונים. קשה להעלות על הדעת ניגוד חריף יותר לתפיסתו של גולד מהמשפט "כל הצמחים ובעלי החיים, על פרטי הפרטים של הרכבם ושל תפקודם, מתוכננים בצורה כה מורכבת, עד שלא נותר מקום לספק הרחוק ביותר לאפשרות ייחוסם ליד המקרה העיוור" - שכן גולד הצביע לא פעם ולא פעמיים בדיוק על הכשלים באותו "תכנון מופלא", כשלים שנובעים מהאילוצים של התפתחות בדרך של ברירה טבעית. אחד מאוסף מאמריו הראשונים, "The Panda's Thumb" קיבל את השם ממאמר שמסביר בדיוק את זה: איך הבוהן של הפנדה התפתחה כפי שהתפתחה דווקא בגלל אילוצים אבולוציונים, כמה היא שונה מה"תכנון" הטוב יותר של הבוהן הקופית/אנושית, ואיך העובדה הזאת משמיטה את תוקפו של ה"טיעון ע"י התכנון" או איך שאומרים את זה בעברית. להסיק מתורת גולד את קיומו של "מתכנן עליון" יכול רק בור, טיפש או שקרן. בהרבה מקרים מדובר בבעל כל שלוש התכונות האלה גם יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק "בור, טיפש או שקרן" ,לא מבין שהעיקר הוא הטיעון ע"י התיכנון ולא מי שאומר אותו. בגלל דוגמה אווילית על בוהן,אתה מסיק על פגם בתכנון? ואם לא היו קופים בעולם? האם תוכל לתכנן תא פשוט על פרטי פרטיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- כאשר מי שמביא את הטיעון הזה משתמש בסילוף מהותי של מי שוהא מצטט ממנו, אני מרשה לעצמי להתייחס גם לאותו אחד שהביא את הציטוט. על הטיעון עצמו אין טעם להרחיב כאן, כבר נשפכו עליו מליוני מלים, ולדעתי הבלתי קובעת הוא טיעון אנכרוניסטי שהופרך לחלוטין. די מייגע לפשפש בגוויה המעופשת הזאת שוב ושוב, עם כל בור, טיפש או שקרן שמפציע בשמי חיינו. - מה אוילי בדוגמא על הבוהן? אם לא היו קופים בעולם יש להניח שלא היינו מנהלים את השיחה החביבה הזאת כרגע, אבל איך זה קשור לתכנון הבלתי יעיל בעליל של הבוהן של הפנדה, או של הכתם העיוור בעין שלנו (ואפשר לתכנן עין דומה בלי הפגם הזה, כפי שכל תמנון יכול להעיד). - בקלות. למען האמת אני שוקד בדיוק כרגע על הדבר הזה עצמו. בדיקה ראשונית מראה שזה ייקח כמה מאות מליון שנה, כך שניפגש שוב כשתהיה בידי גירסת הביתא, בסביבות שנת 200,000,2004. עד אז, צ'או, אמיגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היו קופים בעולם ,אז עריכת השוואה בינם לבין הפנדה לא הייתה אפשרית. כלומר,התכנון הלקוי הוא פרי המצאתך בלבד. אווילי-כיוון שיש בגופי בע"ח אברים ותהליכים שהם מורכבים ומתוכננים פי כמה וכמה. מה שתכנונו דורש כמה מאות מיליוני שנים,לפי דבריך ,רק מעיד על תכנון מורכב ביותר ,שלא נוצר ע"י המקרה. יש מי שחושבים ,שתכנון מורכב ביותר נוצר במקרה,ויש מי שלא .כל קורא יכול להגיע למסקנה בעצמו, מה מופרך באמת. אתה חושב ,שאם תכנה כל מי שחושב שלא במקרה "בור, טיפש או שקרן" ,אז הטיעון מופרך לחלוטין? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |