בתשובה לidan, 06/11/04 9:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מישהו כאן הביא ציטוט (האם הוא נכון?) מדברי אחד השופטים בהאג: "It provides that “the Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies”. I agree that this provision applies to the Israeli settlements in the West Bank and that their existence violates Article 49, paragraph 6." מהציטוט הזה נובע שהחוק שכתוב בשפה "פשוטה וברורה" ניתן לפרשנות גם בצורה שטוענת בדיוק את מה שאתה טוען שהוא לא.כמובן, תגיד (ובצדק) שישראל לא הגנה על עצמה בהאג, אבל האם זה משנה? האם החוק כל כך עקום, שאפשר להוציא עגבנייה ממלפפון? אם החוק במפורש היה מדבר רק על איסור גירוש לשטח הכבוש, ולא על איסור התיישבות בו, האם היה אפשרי ששופט היה מפרש אותו כך? אחת משלוש: או שכוונת החוק המקורי שונה מזו שאתה מציין, או שהחוק ניתן לעיקום, ואז נשאלת השאלה מה הרעיון בו, או שה"שופט" אינו ראוי להיקרא שופט. מה מהם? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שצד אחד לא מופיע לדיונים ולא טוען את טענותיו, ברור מאליו שהשופטים יקבלו את טיעוניו של הצד השני (כולל פרשנותו לחוק), זה נכון בכל משפט - אזרחי, פלילי או בינ"ל. ההחלטה הנ"ל היא בפירוש פרי אזלת ידו של משרד החוץ הישראלי. אם "המחוקק" היה רוצה למנוע התיישבות כגון אריאל, הוא היה מנסח זאת באחת האפשרויות הבאות: א. the Occupying Power shall not allow or encourage parts of its own civilian population into the territory it occupies ב. civilians of the Occupying Power shall not immigrate into the territory it occupies או ניסוח דומה (במקרה הראשון העבריין הוא המדינה, ובמקרה השני - המתיישבים עצמם). עצם הבחירה בניסוח של deport or transfer (גירוש או טרנספר) שמשמעה העברה כנגד רצון המועברים מוכיחה את רצון המחוקק - האיסור על גירוש או טרנספר של אוכלוסיה "בלתי רצויה" לטריטוריה אחרת, (יש לזכור שהאמנה נחתמה ב1949 - 4 שנים לאחר תום מלה"ע 2, בה השתמשו הנאצים בדיוק באסטרטגיה כזו של טרנספרים ככלי "לפתרון בעיות"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן דומה כי התקנות הללו נתקבלו על בסיס אסוציאציות מעט שונות מאלה שרווחות כיום בעולם, כך שבהחלט יש טעם לדון בפרשנות הנכונה לחוק. מה שכן, נדמה לי שהמחוקק פשוט לא העלה בדעתו שיקומו אזרחים בודדים מהמדינה הכובשת ויחליטו על דעת עצמם להתיישב בשטח הכבוש ומן הסתם, העויין. כנראה שלא נלקחה בחשבון התמהונות המשיחית היהודית. מטרת החוק המקורי הינה, אני מניח, להגן על השטח הכבוש מהשתלטות דמוגרפית עליו ע"י הכובש. לכן ההתנחלויות מנוגדות לרוח החוק, גם אם ניתן למצוא איזו פירצה בלשונו. אגב, מעניין מה היה היחס הבינלאומי/משפטי להתנחלות של ערביי ישראל בשטחים הכבושים, אילו כזאת הייתה מוקמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המחוקק פשוט לא העלה בדעתו..." וגו' - האם המחוקק אף פעם לא שמע על המונח "קולניאליזם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש להתייחס לקולוניות כאל שטח כבוש ממש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? היה שם שלטון מקומי (בצורה זו או אחרת), ואז בא כוח זר והחיל את השלטון שלו על ידי כיבוש צבאי. המתיישבים שעברו לשם באו מאינטרסים כלכליים או אידיאולוגיים (גדולת האימפריה?). ההבדלים (בעיני) בין הקולוניאליזם האירופאי "הקלאסי" לבין התנהלות ישראל בשטחים הם קטנים עד זניחים [הולך להסתתר מעגבניות]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היה מקרה כלשהו, פרט למקרה הישראלי, שבו הופעל הסעיף הנ"ל? אם זה קרה, נוכל להבין מה בדיוק אומר החוק הבינ"ל (בעיני הסעיף הזה הוא אמביוולנטי מאוד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיקה מהירה בגוגל מראה שלא נמצאו שום אזכורים של הסעיף הזה בהקשר שאינו קשור לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטיבט הסינים עושים בדיוק את אותו הדבר (מעודדים אוכלוסיה סינית להתיישב בטיבט) וגם שם מאשימים אותם שזה גם לא מוסרי וגם לא חוקי לפי אותו חוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי אזכור לזה בגוגל, אבל זה כמובן לא אומר שזה לא נכון. אם זה נכון, הרי שזה מהווה תמיכה ניצחת לכך שהחוק הבינ''ל מתפרש ב''העברה כפויה או לא כפויה'', ולכך שהחלטת השופטים בהאג עקבית עם הפרשנות המקובלת לחוק הבינ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה ידוענים שתוקפים את סין בעניין הזה. אבל לבד ממעטים, הטענה כנגד סין היא שמעשיה אינם מוסריים, לא בלתי חוקיים. גם אין טענות חוקיות נגד מעשיה של רוסיה בסחאלין ובמדינות הבאלטיות (וכמעט כל מדינות העולם באזורי ספר שנלקחו בזמן זה או אחר ממדינה שכנה). יתר על כן - כשהמדינות הבאלטיות קיבלו עצמאות, היה עליהן לחץ בינ''ל לשמור על זכויות תושביהן ממוצא רוסי. כל הנ''ל מהווה תמיכה ניצחת לכך שהחוק הבינ''ל מתפרש (כשזה לא נוגע לישראל, כמובן) כהעברה כפויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלחץ על המדינות הבאלטיות לשמור על זכויות התושבים ממוצא רוסי, אם היה כזה, לא מהווה שום הוכחה לפרשנות החוק הבינלאומי הנ''ל, אלא רצון להומאניות באופן כללי. בינינו, גם לי לא יהיה אכפת לתמוך בהשארותם של המתנחלים כאזרחים שווי זכויות בפלשתין. בנוסף, עצם זה שמדינות בריוניות כמו רוסיה סין ואפילו ארה''ב שמות פס על חוקים בינלאומיים עדיין לא מאיין את החוקים האלה. הדיון שלנו פה נסוב במסגרת ועל בסיס קיומם. אם אתה באמת ובתמים סבור שמבחן התוצאה, ושהשימוש הממשי בחוק כלשהו הם ההוכחה לרוח החוק, אנא ממך הבא לנו דוגמאות למצבים בהם נעשה שימוש בחוק במקרה של העברה כפויה של אוכלוסית המדינה הכובשת לשטח שנכבש על ידה, ושהוקע כלא חוקי על ידי המוסדות הבינלאומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם המתנחלים עוברים על החוק הבינ"ל בעצם יושבם ביש"ע, הרי שהרוסים במדינות הבלטיות עוברים על החוק הבינ"ל בעצם יושבם במדינות הבלטיות, אם כך, מדוע יש לנהוג כלפיהם בהומניות? הייתי מצפה שהדרישה לטרנספר של המתנחלים תופנה אליהם. ב. כפי שכתבתי, לא רק רוסיה, סין וארה"ב פועלות כך, אלא מדינות רבות נוספות. האם כולן "מדינות בריוניות ששמות פס על חוקים בינלאומיים" או שמא הן מדינות שומרות חוק, והעמדה הערבית לגבי פירוש החוק היא שגויה? למעשה, עמדת המדינות הערביות היא צבועה, כאשר הן בעצמן עושות כך: סוריה בלבנון, מצרים בסיני וכו'. ג. לא ידוע לי (או לפחות אני לא יכול להעלות כרגע בזכרוני) על מקרה של טרנספר של אזרחים לשטח כבוש מאז מעשי הנאצים במלה"ע הII, ובמידה מסויימת גירוש המעפילים לקפריסין (שנעשו כמובן לפני חתימת האמנה), ואי לכך גם לא היתה הוקעה של מעשה כזה. מצד שני, אם מחילים את מבחן התוצאה שהצעת, מדוע הערבים לא תובעים את המתנחלים בבית הדין בהאג? ד. דבר אחרון: מי זה "לנו"?, נדבקת בשסעת מהאלמוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שסעת" הא? אתה נדבק לשימוש המוטעה שלך בסכיזופרניה באותה דבקות שאתה מגן על הפרשנות למילה טרנספר. לפחות אתה עיקבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סין מואשמת בהפרה של האמנה בדיוק כמו ישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סין - אינני יודע את העובדות ולכן אסוג. לגבי רוסיה והבלטיות - אתה מפספס נקודה חשובה: המדינות הבלטיות *סופחו* לרוסיה ב- 1945, וסיפוח זה הוכר ע"י הקהיליה הבינלאומית; לפיכך, מדינות אלו אינן נחשבות "שטח כבוש" לפי החוק הבינ"ל, אלא חלק בלתי-נפרד מרוסיה. אילו ישראל הייתה מספחת את שטחים (ונותנת זכויות אזרח לתושביהן) ניתן היה כמובן לטעון נגד הסיפוח, אבל כל מי שמקבל אותו היה צריך לקבל את ההתנחלויות כחוקיות לחלוטין, בבחינת "זכות כל אזרח להתיישב בכל מקום בארצו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב ככה? אולי מבחינה טכנית המדינות הבלטיות סופחו לברה"מ באופן מוכר ע"י הקהיליה הבינ"ל, ותושבי המדינות קיבלו את כל זכויות האזרח המפוארות שהיו תחת השלטון הסטליניסטי. אז טכנית החוק לא הופר, אבל רוח החוק הופרה ועוד איך. הרי החוק הבינלאומי כמעט אף פעם לא ניתן לבירור בבית משפט, אלא משמש יותר בתור מצפן מוסרי. אם אפשר לעמוד בחוק על בסיס עניין טכני שכזה, מה הוא בדיוק שווה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תוקף מכיוון אחר. שים לב: עידן טען שההתנחלויות הן *חוקיות* לפי החוק הבינ"ל ונתן כדוגמא את המדינות הבלטיות. עפ"י התנהגות העולם כלפי התיישבות הרוסים בבלטיות, הוא טען שניתן להסיק שגם ההתנחלויות עומדות בחוק הבינ"ל (לא ברוח החוק, אלא בחוק עצמו). אני הבאתי הבדלה משמעותית בין המקרים, ולכן הראיתי שלא ניתן לעשות גזירה שווה. מוסכם עלי שגם אם החוק עצמו לא הופר במקרה של המדינות הבלטיות, הרי שהיה במעשה משופ פגיעה בזכויות האדם ומעבר על "רוח החוק". אבל לא על זה הדיון, אלא על השאלה האם ההתנחלויות עוברות על החוק הבינ"ל; והדיון הוא ספציפית האם הן עוברות על הניסוח המילולי שלו (באמנת ג'נבה) ולא על *רוח החוק* (כי את "רוח החוק" הן בוודאי לא מקיימות). עוד שלוש הערות אגב על המקרה הבאלטי: 1. הכיבוש של הבאלטיות ע"י ברה"מ בוצע והוכר לפני חתימת אמנת ג'נבה המדוברת. מאחר שהחוק לא היה רטרואקטיבי, המדינות לא נחשבו "שטח כבוש" לפיו. 2. אני מסכים שתחת משטר דיקטטורי, ההבדל בין "החזקה במצב כיבוש" לבין "סיפוח" אינו מהותי, בשל העובדה שכל האזרחים אינם זוכים לזכויות אזרח. אבל תחת משטר דמוקרטי, ההבדלה היא קריטית, שכן סיפוח ומתן זכויות אזרח נותן לתושבי השטח מעמד כלשהו, בעוד שהימנעות מסיפוח, יחד עם מדיניות התיישבות, יוצרת בשטח שתי אוכלוסיות נפרדות עם אפליה משפטית ביניהן. שים לב שאיש אינו טוען שהחוק הבינ"ל מתנגד להתיישבות יהודית בגליל ובנגב, על אף שחלקים מאזורים אלו היו ערבים לפי החלטת האו"ם הרלבנטית ולכן היו יכולים להיחשב "שטח כבוש". מדוע זה כך? כי אזורים אלו הפכו חלק ממדינת ישראל, עפ"י אישור הקהיליה הבינלאומית, ותושביהם קיבלו אזרחות. 3. מביקור שערכתי לאחרונה בליטא התרשמתי שהליטאים עושים מאמצים רבים להביא לעזיבה של "המתיישבים" הרוסים או לכך שיצהירו על עצמם כליטאים לכל דבר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |