בתשובה לidan, 05/11/04 15:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה יפה מאד, רק שלמרבה הצער הרוב הגדול מאד של מומחים לחוק הבינלאומי אינם חושבים כמוך. בעסה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תן דוגמאות (ולצורך זה, אחמד טיבי אינו נחשב מומחה לחוק הבינלאומי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הרוב הגדול של המומחים למשפט פלילי חושבים שאחותך זונה. הוכחה: מן המפורסמות היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל כל שופטי בית בית הדין הבינלאומי בהאג. אפילו השופט האמריקאי תומס בורגנטל, שפסק "לטובת ישראל"1 כותב בחוות הדעת שלו 2: It provides that “the Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies”. I agree that this provision applies to the Israeli settlements in the West Bank and that their existence violates Article 49, paragraph 6. 1 הוא קבע שבית הדין לא היה צריך לדון בתיק מסיבות טכניות ולא מסיבות מהותיות.2 פסקה 9 בחוות הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה בית הדין בהאג ,(שלא דן בחוקיות ההתנחלויות אלא בחוקיות הגדר) דווקא מחזק את טענתי לגבי חוסר הפעולה של משרד החוץ הישראלי. ישראל אפילו לא שלחה נציגים מטעמה לטעון את טענותיה בבית המשפט. אי לכך אין להתפלא על כך שהשופטים קיבלו את טענות הערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה שייך לתגובה של ברוך? אתה טענת שהחוק הבינלאומי לא אוסר על מתנחלים לשבת ביש"ע. והתנגדת לכך שיש מומחים בינ"ל לחוק שחושבים כך. ברוך הראה לך שזה לא נכון. ואתה במקום להתייחס לטענה מסיט אצ הדיון לפעילות משרד החוץ הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ברור? אני טוען שאותם שופטים נתנו את פסק דינם הנ"ל מכיון שצד אחד לא הופיע למשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה? זה לא הופך את פסק הדין ללא תקף. {1} -------------- 1. בנוסף, יש כאן דוגמא קלאסית של החזקה של המקל בשתי הקצוות שלו. גם לא שולחים נציגים למשפט, וגם לאחר פסק הדין טוענים שהוא לא תקף משום שאחד הצדדים לא הופיע למשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דנתי כאן בשאלת תקפותו או אי תקפותו של פסק הדין. טענתי שפסק הדין התקבל באשמה ישירה של משרד החוץ הישראלי, שבחר לא לשטוח את טענות ישראל (ואני חושד שבגלל מניעים פוליטיים פנימיים). ההאשמה שלך של ''להחזיק את החבל בשתי קצותיו'' מגוחכת - הרי אני איני עובד במשרד החוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקפותו של פסק הדין היא תנאי ראשון לכל המשך דיון, ואי אפשר פשוט לומר - ''לא דנתי כאן..'' זה שמשרד החוץ בחר שלא לשטוח את טענות ישראל בגלל מניעים פוליטיים פנימיים, זה ייתכן, אבל הרבה יותר סביר שמה''ח בחר לא להופיע שם משום שידע כי טענות ישראל אינן קבילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקפותו או אי תקפותו של פסק הדין, לא רק שאינה תנאי להמשך הדיון, אלא שהיא חורגת לחלוטין מהעניין. שאלת התקפות של פסק הדין נובעת מתקפות בית הדין (שלא הוכר מלכתחילה ע''י ישראל ומדינות אחרות), ומכך שנושא הדיון בכלל היה הגדר ולא ההתנחלויות. הטענה שלך, כאילו מה''ח בחר לא להופיע בגלל ''שידע כי טענות ישראל אינן קבילות'' היא מגוחכת - האתיקה של עורכי הדין מחייבת אותם לפעול למען שולחיהם. אפילו לעמיר, וענונו, פחימה וברגותי (ואלו רק דוגמאות) היה ייצוג משפטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, מי שנאלץ להגן, מתוקף החוק, על רוצחים דוגמת עמיר - הוא האומלל באדם. והבעיה האתית שהדבר מעורר, הצורך לטעון בביהמ''ש טיעונים העומדים בניגוד למצפון, למוסר ולהגיון - בעייה זו אכן מטרידה את עורכי הדין וכבר נכתב ודובר עליה רבות. וכך יהיה הדבר אם תשלח מדינת ישראל עורכי דין מטעמה לפורומים משפטיים בינ''ל - הללו ייאלצו לטעון את ''טיעוניה'' של מדינתם - בניגוד למצפונם האישי והמקצועי. ולא אכנס עכשיו אל המניפולטיביות (כמעט כתבתי ''דמגוגיה'', אבל מכיון שכבר נעשה באייל שימוש יתר במילה זו, היא איבדה מטעמה) שבכך שאתה כורך את וענונו ופחימה עם עמיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שרק שמאלנים קיצוניים מתקבלים לעבודה כעורכי דין במשרד החוץ? או שמא אתה טוען שמאיר שמגר הוא אדם לא מצפוני? ומה על הדמגוגיה שבהשמטת ברגותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת שהחוק הבינלאומי לא אוסר על מתנחלים לשבת ביש"ע. והתנגדת לכך שיש מומחים בינ"ל לחוק שחושבים כך. ברוך הראה לך שזה לא נכון. אתה, כנראה משום שלא היה לך מה לענות הסטת את הדיון לתפקוד של משרד החוץ. העובדה שאינך עובד במשרד החוץ לא רלבנטית. אתה חלק ממדינה דמוקרטית {1} ומשרד החוץ ,אם תאהב זאת או אם לא (ונראה לי שלא) מייצג אותך. --------- 1. בתאוריה לפחות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, אני הסטתי את הדיון? בתשובתי המקורית תגובה 259418 כתבתי שהטענות בדבר המתנחלים כפושעי מלחמה מתקבלות כאמת אצל תמימים, ושהאשם בכך הוא משרד החוץ שלא פועל להזים את השקר הזה, ואף הבאתי את החוק המקורי והראיתי איך אין קשר בינו לבין אריאל. מי שהסיט את הדיון הם אלו שהכניסו לכאן פסק דין ממשפט שעניינו לא היה אריאל אלא גדר ההפרדה (שלה אני מתנגד), ושמשרד החוץ בחר שלא להופיע בו ,ובכך מחזק את טענותיי לגבי חוסר תפקודו. העובדה שאני חי במדינה דמוקרטית {1} נותנת לי את הזכות להתלונן על חלקים בשלטון שלא מתפקדים כראוי, כולל משרד החוץ. ----- 1. כאן אני מסכים איתך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מתעלם מכל מה שהוסבר לך לגבי משמעות המונח טרנספר - משמעות לפיה ההתיישבות באריאל אינה חוקית. ורק למען הפרוטוקול - מדינת ישראל אינה מדינה דמוקרטית. עפ"י הגדרה, מדינה המחזיקה בשטחים כבושים שמעמדם הבינ"ל שנוי במחלוקת ושולטת על אוכלוסיה נטולת אזרחות, נטולת זכויות אזרח, המתנגדת לשלטונה - אינה דמוקרטית. יצויין לזכותה של ישראל כי היא *משתדלת* לנהוג על פי כללי הדמוקרטיה ב*תוך* גבולות המדינה, וכשמדובר באוכלוסייתה ה*יהודית* (והרבה הרבה פחות מזה - כשמדובר בערביי ישראל). גם זה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם ראיתי סיווג רציני של מדינות לפי מידת הדמוקרטיות שלהן שלא הציב את ישראל עמוק בקבוצת המדינות הדמוקרטיות. נכון, מאז 67 אנחנו אף-פעם לא מקבלים ציון "מצויין", אך מעולם גם לא ירדנו מתחת לסף הדמוקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר באמת מחוץ לדיון, אבל למען הפרוטוקול - מדינת ישראל אינה דמוקרטיה מכיון שאין בה הפרדת רשויות, חופש עיתונות, חופש הביטוי, חופש הקניין, חוקה, ועוד כהנה וכהנה (שלא לדבר על כך שמאז היווסדה היא פועלת תחת חוקים לשעת חרום). אין בהחזקת שטח שמעמדו הבינ''ל שנוי במחלוקת (בין אם יש בו אוכלוסיה עויינת או לא) דבר כדי למנוע דמוקרטיה - מדינות דמוקרטיות רבות כמו ארה''ב, בריטניה, צרפת, ועוד, החזיקו ומחזיקות שטחים כאלו, ללא שהיתה בכך השפעה על מידת הדמוקרטיה שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בולשיט. לאנגליה אין חוקה, הפרדת רשויות זו המצאה של האמריקאים ולא קיימת בשום דמוקרטיה פרלמנטרית, יש חופש עיתונות, ביטוי וקניין מלאים בישראל. דמוקרטיה נמדדת, בחלקה, ע''פ מתן זכויות אזרח לרוב-רובם של תושבי הקבע בתחום הריבונות של המדינה. בישראל התנאי הזה לא מתקיים, ולכן היא לעולם לא תקבל ציון מצויין בדמוקרטיה במדדים הקיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוגיקה 101: א. אין זה נכון שהמתנחלים עוברים על החוק הבינלאומי. ב. האשם בכך שטענה א' אינה ידועה ברבים הוא משרד החוץ. ג. מי שקובע אם דבר-מה הוא עבירה על החוק הבינלאומי או לא הם מומחים למשפט בינלאומי, כמו השופטים בבית הדין בהאג. ד. בית הדין בהאג קבע שהמתנחלים עוברים על החוק הבינלאומי. ה. האשם בכך ש-ד' הוא משרד החוץ שלא הסביר את עמדת ישראל כראוי. אתה טוען ש-ד' ו-ה' נובעים מתוך א' ו-ב'. אני טוען ש-ג', יחד עם ד', משמעותו ש-א' אינו נכון (ומכאן שגם ב' אינו נכון), ו-ה' בכלל לא רלוונטי לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם משרד החוץ לא מסביר את עמדתינו כראוי כמו שעידן טוען אין לכך שום קשר לעניין שג' וד' מובילים לכך שא' אינו נכון. (אין כאן עניין של עמדה או דעה יש כאן הגיון פשוט). עידן מנסה להתחמק מהנקודה הזו באמצעות התפתלויות רטוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לוקה באי הבנה בסיסית של מה שכתבתי. לטובתך, אמצה זאת בנקודות ("לוגיקה לטף" במיוחד בשבילך) א. החוק הבינלאומי אוסר על גירוש או טרנספר של אוכלוסית הכח הכובש לשטח כבוש. ב. יש"ע אינו שטח כבוש (אני מסכים שהשטח נתון במחלוקת, וזה דיון בפני עצמו, אבל הוא מתייתר מאליו בגלל ג') ג. אף יהודי לא גורש או טרונספר ליש"ע. הם הגיעו לשם מרצונם החופשי. ד. אפילו אם יבוצע גירוש או טרנספר של יהודים לשטח כבוש, האשם נמצא בשלטון ולא באזרחים המגורשים עצמם. ה. מא' וב', או לחלופין מא' וג', או לחילופי חילופין מא' וד', נובע שהטענה כאילו "המתנחלים עוברים על החוק הבינלאומי" היא שקרית. דיון צדדי, שנפתח עקב הסטתו מהעיקר: מכיון שבמשרד החוץ עובדים חדלי אישים, והוא לא ממלא את תפקידו ולא מציג את עמדתה של ישראל, הטענה השקרית הנ"ל מתקבלת כאמת אצל אנשים תמימים, כמו גם בפורומים בהם נשמעות טענות כאלו כנגד ישראל, כמו בית הדין בהאג (שבכלל לא דן בנושא היישובים היהודים ביש"ע אלא בנושא הגדר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משליך משמעות שלא קיימת בשפה האנגלית על המילה transfer. בזה נגמר הסיפור. מדובר בשטח כבוש, מדובר באוכלוסיה כובשת שעברה אליו בסיוע הממשלה, מדובר בעבירה על החוק הבינלאומי. אתה יכול לדמיין לעצמך שאנחנו כולנו טליתות טהורות. זה לא ישנה את המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ייתכן שמשהו לא יהיה עבירה על החוק, אבל שופטים רלוונטיים כן יקבעו שהוא עבירה על החוק? אם לא, אתה אומר שהשופטים כאן חסינים מטעות (<הכנס כאן בדיחות על בלבניזם, אם אתה מוכרח>). אם כן, אז במסגרת הדיון בלוגיקה, ג' שלך אינו נכון (ויתרה מזו, האי-נכונות שלו גם רלוונטית מעשית, מבחינת מה שidan רצה לומר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרי, אבל כאשר רוב השופטים טוענים שכן מדובר בעבירה, אני אזדקק לקצת יותר מ''התכנות'' שכזו כדי לשכנע אותי שהם טועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא מדובר כאן על פתרון משוואות דיפרנציאליות: אני בספק אם יש לשופטים הנכבדים יתרון ברור עלינו בשאלה הזו. החומר העובדתי הרלוונטי ידוע לנו במידה מספקת, יש להניח; לשון "החוק הבינלאומי" הרלוונטי הובאה אף היא. יכול להיות שיש הרבה רקע בתורת המשפט מאחורי הסמנטיקה של המלה transfer; אבל אני מפקפק. לי נראה, כמו שאמר כן מישהו (טווידלדי?) שהחוק פשוט מעורפל בנקודה זו; שהכרעה בכיוון אחד סבירה בערך כמו הכרעה הפוכה. והשופטים, אולי בלי כוונה, נתנו לדעות פוליטיות ולמוסכמות מקובלות להכתיב את הכרעתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרד החוץ שלל את עצם הלגיטימיות של הדיון בהאג בנושא הגדר, ולכן לא שלח לשם נציגים. הטיעון הבסיסי היה ''אולי זה נוגד את החוק הבינלאומי, אבל בין כה וכה זה לא עניינכם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של משרד החוץ הייתה ,''זה לא נוגע לדין הביןלאומי כיוון שמדובר בעניין ישראלי פנימי'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בלי קשר להופעתו או אי הופעתו של צד אחד, השופטים ציטטו את החוק - הקיים הרבה לפני המשפט. ולדעתי אתה כבר לא יכול להתעלם מן ההסברים שניתנו לך לגבי משמעות המונח "טרנספר". ובינינו, מה כבר יכלה ישראל לטעון שם? שאלוהים נתן לנו את השטחים? לא משכנע, מנקודת ראות משפטית. שהערבים רעים ומפוצצים אוטובוסים? - טראגי וקורע לב, אבל לא לעניין. בוא נגיד ככה: לו היתה מדינת ישראל שולחת אותך כנציג שלה - מה היית טוען, שהיה משכנע את השופטים שלא לקבל את טיעוני הצד השני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאני לא נציג מתאים - אני נגד (ותמיד הייתי נגד)הקמת הגדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? עדיין יש לפניך דוגמא למומחים למשפט בינלאומי שחושבים שההתנחלויות אינן חוקיות. אם הם הגיעו למסקנה הזאת בגלל שישראל לא שלחה נציגים, בגלל שאחותי זונה או בגלל שאמא שלהם מזדיינת עם ערבים לא שייך לעצם העובדה: הם מחזיקים בדעה הזאת, והם מומחים לחוק בינלאומי. זאת דוגמא למה שטענתי, אם כי, כמובן, על טענת ה"רוב" אני לא יכול להגן מסיבות טכניות. כמובן, מלבד אלה תוכל למצוא רבים אחרים. לדוגמא משה נגבי, משפטן ואיש ישר (גם אם סמולני מאניאק) אמר שזה המצב (כלומר: שרוב המומחים חושבים כך) ואני לא רואה סיבה טובה לפקפק בדבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לפני דוגמה אחת למשפטן בינלאומי שכתב (בפסק דין על נושא אחר לחלוטין, ושבו לא בחר משרד החוץ שלא להשמיע את טענותיה של ישראל) את דעתו. זה בוודאי לא אומר ש''הרוב הגדול של משפטנים בינלאומיים חושב כך'' (שפי שכתב ברוך). משה הנגבי לא מוחזק אצלי כאיש ישר, נהפוך הוא. דעתו המשפטית תלויה אך ורק בדעתו הפוליטית. דרך אגב - כפי שכתב אחד המגיבים למעלה, מאיר שמגר (משפטן לא פחות קטן מהנגבי, ובוודאי איש ישר ממנו) חושב הפוך. בכל מקרה, אני מעדיף להתווכח על עובדות ולא על אנשים, וכבר הראיתי איך הניסוח (באנגלית ברורה ופשוטה) לא אוסר על התיישבות, אלא על העברה כפויה (טרנספר או גירוש) של אוכלוסיה אזרחית לשטח כבוש. מלבד זאת (וגם את זה כבר כתבתי) השטח אינו יכול להיות מוגדר כשטח כבוש, מכיון שהמדינות מהן נתפס השטח (ירדן ומצרים) ויתרו עליו (מצרים בהסכמי קמפ דייויד וירדן בהכרזה של חוסיין). יתר על כן, זהו שטח שהובטח ל''בית הלאומי היהודי'' בהסכמי סן רמו ובכתב המנדט הבריטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, אבל רוב גדול של מומחים לחוק בינלאומי חושב אחרת. בעסה. (משה נגבי לא הביע רק את דעתו, אלא ציין גם שזאת דעתם של רוב המומחים לחוק בינלאומי. אני מאמין לו בקשר לקביעה הזאת, ומאמין לך שמר שמגר נמנה על המיעוט שחושב אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל עוברת על אמנת ז'נבה הרביעית (http://www.unhchr.ch/html/menu3/b/92.htm). בכך שעברה על האיסור להתיישב בשטח כבוש.החזיקה עצירים ואסירים בשטחה הריבוני (ועברה על האיסור להוציא את אוכלוסיית המוגנים מהשטח הכבוש), גירשה פלשתינים (ועברה על האיסור לגרש מוגנים מן השטח הכבוש), והרסה בתים (ועברה על האיסור להשמיד נכסי מקרקעין של המוגנים. בית הדין בהאג קבע גם שהוראות אמנת ז'נבה הרלבנטיות חלות בשטחים ושישראל ממשיכה להיחשב כוח כובש בשטחים גם לאחר הקמת הרשות הפלסטינית http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2944883,00.h... אין צורך לאמור שה"טרנספר" של המתנחלים חזרה לא"י לא מנוגד לאמנת ז'נבה שמחשיבה את ישראל כוח כובש שם. בנוסף, כמובן שמשום שממשלות ישראל שלחו את המתנחלים להתיישב בשטחים מסוימים (כפי שהם עצמם כ"כ אוהבים להגיד){1} זכותם המלאה של ממשלות אלו להגיד להם לעזוב אותם, ולא מדובר בשום "טרנספר". כל זאת בניגוד לעמדתם של הנדל, ליברמן, עו"ד יגאל עמיר וד"ר ברוך גולדשטיין. --------------- 1. אין צורך לאמור שגם זה נכון באופן חלקי כי התנחלויות רבות, כולל ההתנחלויות הראשונות נבנו בניגוד לחוק הישראלי במטרה מוצהרת למנוע כל הסדר עתידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב רובה של התגובה שלך אינה קשורה לנושא: מה עניין האסירים והעצירים? (דרך אגב: מי שנוקט בפעולות אלימות כגון לוחמים, טרוריסטים, שאהידים וכו' אינם נחשבים מוגנים) אני חוזר ואומר: אין איסור להתיישב בשטח כבוש, האיסור חל על המדינה הכובשת לגרש או לטרנספר חלקים מאוכלוסייתה לשטח זה, וברור שתושבי אריאל לא גורשו ולא טרונספרו לשם. הם בחרו להגיע לשם מרצונם החופשי. תקרא את החוק, הוא כתוב בשפה פשוטה וברורה: "The occupying power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into territories it occupies" ודבר אחרון - תקרא את התגובה המקורית שלי שוב, לא כתבתי שגירוש המתנחלים לתוך שטחי 47' מנוגד לאמנת ז'נבה, אלא שגירושם למקומות כמו רמת הגולן יהיה מנוגד לה. גם במקרה כזה, מי שיהיה אשם בהפרת האמנה אינו המתנחלים עצמם, אלא הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו כאן הביא ציטוט (האם הוא נכון?) מדברי אחד השופטים בהאג: "It provides that “the Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies”. I agree that this provision applies to the Israeli settlements in the West Bank and that their existence violates Article 49, paragraph 6." מהציטוט הזה נובע שהחוק שכתוב בשפה "פשוטה וברורה" ניתן לפרשנות גם בצורה שטוענת בדיוק את מה שאתה טוען שהוא לא.כמובן, תגיד (ובצדק) שישראל לא הגנה על עצמה בהאג, אבל האם זה משנה? האם החוק כל כך עקום, שאפשר להוציא עגבנייה ממלפפון? אם החוק במפורש היה מדבר רק על איסור גירוש לשטח הכבוש, ולא על איסור התיישבות בו, האם היה אפשרי ששופט היה מפרש אותו כך? אחת משלוש: או שכוונת החוק המקורי שונה מזו שאתה מציין, או שהחוק ניתן לעיקום, ואז נשאלת השאלה מה הרעיון בו, או שה"שופט" אינו ראוי להיקרא שופט. מה מהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שצד אחד לא מופיע לדיונים ולא טוען את טענותיו, ברור מאליו שהשופטים יקבלו את טיעוניו של הצד השני (כולל פרשנותו לחוק), זה נכון בכל משפט - אזרחי, פלילי או בינ"ל. ההחלטה הנ"ל היא בפירוש פרי אזלת ידו של משרד החוץ הישראלי. אם "המחוקק" היה רוצה למנוע התיישבות כגון אריאל, הוא היה מנסח זאת באחת האפשרויות הבאות: א. the Occupying Power shall not allow or encourage parts of its own civilian population into the territory it occupies ב. civilians of the Occupying Power shall not immigrate into the territory it occupies או ניסוח דומה (במקרה הראשון העבריין הוא המדינה, ובמקרה השני - המתיישבים עצמם). עצם הבחירה בניסוח של deport or transfer (גירוש או טרנספר) שמשמעה העברה כנגד רצון המועברים מוכיחה את רצון המחוקק - האיסור על גירוש או טרנספר של אוכלוסיה "בלתי רצויה" לטריטוריה אחרת, (יש לזכור שהאמנה נחתמה ב1949 - 4 שנים לאחר תום מלה"ע 2, בה השתמשו הנאצים בדיוק באסטרטגיה כזו של טרנספרים ככלי "לפתרון בעיות"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן דומה כי התקנות הללו נתקבלו על בסיס אסוציאציות מעט שונות מאלה שרווחות כיום בעולם, כך שבהחלט יש טעם לדון בפרשנות הנכונה לחוק. מה שכן, נדמה לי שהמחוקק פשוט לא העלה בדעתו שיקומו אזרחים בודדים מהמדינה הכובשת ויחליטו על דעת עצמם להתיישב בשטח הכבוש ומן הסתם, העויין. כנראה שלא נלקחה בחשבון התמהונות המשיחית היהודית. מטרת החוק המקורי הינה, אני מניח, להגן על השטח הכבוש מהשתלטות דמוגרפית עליו ע"י הכובש. לכן ההתנחלויות מנוגדות לרוח החוק, גם אם ניתן למצוא איזו פירצה בלשונו. אגב, מעניין מה היה היחס הבינלאומי/משפטי להתנחלות של ערביי ישראל בשטחים הכבושים, אילו כזאת הייתה מוקמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המחוקק פשוט לא העלה בדעתו..." וגו' - האם המחוקק אף פעם לא שמע על המונח "קולניאליזם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש להתייחס לקולוניות כאל שטח כבוש ממש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? היה שם שלטון מקומי (בצורה זו או אחרת), ואז בא כוח זר והחיל את השלטון שלו על ידי כיבוש צבאי. המתיישבים שעברו לשם באו מאינטרסים כלכליים או אידיאולוגיים (גדולת האימפריה?). ההבדלים (בעיני) בין הקולוניאליזם האירופאי "הקלאסי" לבין התנהלות ישראל בשטחים הם קטנים עד זניחים [הולך להסתתר מעגבניות]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היה מקרה כלשהו, פרט למקרה הישראלי, שבו הופעל הסעיף הנ"ל? אם זה קרה, נוכל להבין מה בדיוק אומר החוק הבינ"ל (בעיני הסעיף הזה הוא אמביוולנטי מאוד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיקה מהירה בגוגל מראה שלא נמצאו שום אזכורים של הסעיף הזה בהקשר שאינו קשור לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטיבט הסינים עושים בדיוק את אותו הדבר (מעודדים אוכלוסיה סינית להתיישב בטיבט) וגם שם מאשימים אותם שזה גם לא מוסרי וגם לא חוקי לפי אותו חוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי אזכור לזה בגוגל, אבל זה כמובן לא אומר שזה לא נכון. אם זה נכון, הרי שזה מהווה תמיכה ניצחת לכך שהחוק הבינ''ל מתפרש ב''העברה כפויה או לא כפויה'', ולכך שהחלטת השופטים בהאג עקבית עם הפרשנות המקובלת לחוק הבינ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה ידוענים שתוקפים את סין בעניין הזה. אבל לבד ממעטים, הטענה כנגד סין היא שמעשיה אינם מוסריים, לא בלתי חוקיים. גם אין טענות חוקיות נגד מעשיה של רוסיה בסחאלין ובמדינות הבאלטיות (וכמעט כל מדינות העולם באזורי ספר שנלקחו בזמן זה או אחר ממדינה שכנה). יתר על כן - כשהמדינות הבאלטיות קיבלו עצמאות, היה עליהן לחץ בינ''ל לשמור על זכויות תושביהן ממוצא רוסי. כל הנ''ל מהווה תמיכה ניצחת לכך שהחוק הבינ''ל מתפרש (כשזה לא נוגע לישראל, כמובן) כהעברה כפויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלחץ על המדינות הבאלטיות לשמור על זכויות התושבים ממוצא רוסי, אם היה כזה, לא מהווה שום הוכחה לפרשנות החוק הבינלאומי הנ''ל, אלא רצון להומאניות באופן כללי. בינינו, גם לי לא יהיה אכפת לתמוך בהשארותם של המתנחלים כאזרחים שווי זכויות בפלשתין. בנוסף, עצם זה שמדינות בריוניות כמו רוסיה סין ואפילו ארה''ב שמות פס על חוקים בינלאומיים עדיין לא מאיין את החוקים האלה. הדיון שלנו פה נסוב במסגרת ועל בסיס קיומם. אם אתה באמת ובתמים סבור שמבחן התוצאה, ושהשימוש הממשי בחוק כלשהו הם ההוכחה לרוח החוק, אנא ממך הבא לנו דוגמאות למצבים בהם נעשה שימוש בחוק במקרה של העברה כפויה של אוכלוסית המדינה הכובשת לשטח שנכבש על ידה, ושהוקע כלא חוקי על ידי המוסדות הבינלאומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם המתנחלים עוברים על החוק הבינ"ל בעצם יושבם ביש"ע, הרי שהרוסים במדינות הבלטיות עוברים על החוק הבינ"ל בעצם יושבם במדינות הבלטיות, אם כך, מדוע יש לנהוג כלפיהם בהומניות? הייתי מצפה שהדרישה לטרנספר של המתנחלים תופנה אליהם. ב. כפי שכתבתי, לא רק רוסיה, סין וארה"ב פועלות כך, אלא מדינות רבות נוספות. האם כולן "מדינות בריוניות ששמות פס על חוקים בינלאומיים" או שמא הן מדינות שומרות חוק, והעמדה הערבית לגבי פירוש החוק היא שגויה? למעשה, עמדת המדינות הערביות היא צבועה, כאשר הן בעצמן עושות כך: סוריה בלבנון, מצרים בסיני וכו'. ג. לא ידוע לי (או לפחות אני לא יכול להעלות כרגע בזכרוני) על מקרה של טרנספר של אזרחים לשטח כבוש מאז מעשי הנאצים במלה"ע הII, ובמידה מסויימת גירוש המעפילים לקפריסין (שנעשו כמובן לפני חתימת האמנה), ואי לכך גם לא היתה הוקעה של מעשה כזה. מצד שני, אם מחילים את מבחן התוצאה שהצעת, מדוע הערבים לא תובעים את המתנחלים בבית הדין בהאג? ד. דבר אחרון: מי זה "לנו"?, נדבקת בשסעת מהאלמוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שסעת" הא? אתה נדבק לשימוש המוטעה שלך בסכיזופרניה באותה דבקות שאתה מגן על הפרשנות למילה טרנספר. לפחות אתה עיקבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סין מואשמת בהפרה של האמנה בדיוק כמו ישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סין - אינני יודע את העובדות ולכן אסוג. לגבי רוסיה והבלטיות - אתה מפספס נקודה חשובה: המדינות הבלטיות *סופחו* לרוסיה ב- 1945, וסיפוח זה הוכר ע"י הקהיליה הבינלאומית; לפיכך, מדינות אלו אינן נחשבות "שטח כבוש" לפי החוק הבינ"ל, אלא חלק בלתי-נפרד מרוסיה. אילו ישראל הייתה מספחת את שטחים (ונותנת זכויות אזרח לתושביהן) ניתן היה כמובן לטעון נגד הסיפוח, אבל כל מי שמקבל אותו היה צריך לקבל את ההתנחלויות כחוקיות לחלוטין, בבחינת "זכות כל אזרח להתיישב בכל מקום בארצו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב ככה? אולי מבחינה טכנית המדינות הבלטיות סופחו לברה"מ באופן מוכר ע"י הקהיליה הבינ"ל, ותושבי המדינות קיבלו את כל זכויות האזרח המפוארות שהיו תחת השלטון הסטליניסטי. אז טכנית החוק לא הופר, אבל רוח החוק הופרה ועוד איך. הרי החוק הבינלאומי כמעט אף פעם לא ניתן לבירור בבית משפט, אלא משמש יותר בתור מצפן מוסרי. אם אפשר לעמוד בחוק על בסיס עניין טכני שכזה, מה הוא בדיוק שווה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תוקף מכיוון אחר. שים לב: עידן טען שההתנחלויות הן *חוקיות* לפי החוק הבינ"ל ונתן כדוגמא את המדינות הבלטיות. עפ"י התנהגות העולם כלפי התיישבות הרוסים בבלטיות, הוא טען שניתן להסיק שגם ההתנחלויות עומדות בחוק הבינ"ל (לא ברוח החוק, אלא בחוק עצמו). אני הבאתי הבדלה משמעותית בין המקרים, ולכן הראיתי שלא ניתן לעשות גזירה שווה. מוסכם עלי שגם אם החוק עצמו לא הופר במקרה של המדינות הבלטיות, הרי שהיה במעשה משופ פגיעה בזכויות האדם ומעבר על "רוח החוק". אבל לא על זה הדיון, אלא על השאלה האם ההתנחלויות עוברות על החוק הבינ"ל; והדיון הוא ספציפית האם הן עוברות על הניסוח המילולי שלו (באמנת ג'נבה) ולא על *רוח החוק* (כי את "רוח החוק" הן בוודאי לא מקיימות). עוד שלוש הערות אגב על המקרה הבאלטי: 1. הכיבוש של הבאלטיות ע"י ברה"מ בוצע והוכר לפני חתימת אמנת ג'נבה המדוברת. מאחר שהחוק לא היה רטרואקטיבי, המדינות לא נחשבו "שטח כבוש" לפיו. 2. אני מסכים שתחת משטר דיקטטורי, ההבדל בין "החזקה במצב כיבוש" לבין "סיפוח" אינו מהותי, בשל העובדה שכל האזרחים אינם זוכים לזכויות אזרח. אבל תחת משטר דמוקרטי, ההבדלה היא קריטית, שכן סיפוח ומתן זכויות אזרח נותן לתושבי השטח מעמד כלשהו, בעוד שהימנעות מסיפוח, יחד עם מדיניות התיישבות, יוצרת בשטח שתי אוכלוסיות נפרדות עם אפליה משפטית ביניהן. שים לב שאיש אינו טוען שהחוק הבינ"ל מתנגד להתיישבות יהודית בגליל ובנגב, על אף שחלקים מאזורים אלו היו ערבים לפי החלטת האו"ם הרלבנטית ולכן היו יכולים להיחשב "שטח כבוש". מדוע זה כך? כי אזורים אלו הפכו חלק ממדינת ישראל, עפ"י אישור הקהיליה הבינלאומית, ותושביהם קיבלו אזרחות. 3. מביקור שערכתי לאחרונה בליטא התרשמתי שהליטאים עושים מאמצים רבים להביא לעזיבה של "המתיישבים" הרוסים או לכך שיצהירו על עצמם כליטאים לכל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלים אכן לא גורשו מתחומי המדינה, כשמדובר ב"גורשו" במובן "deport". אשר להגדרת "transfer" - טרנספר מוגדר כהעברה, לא בהכרח העברה בכוח או תוך התנגדות המועבר. המתנחלים טוענים כי המדינה שלחה אותם. משמע - זה היה "טרנספר מרצון", אם מותר לקחת בהשאלה ביטוי מן הלקסיקון של יקירך ז"ל, ההומניסט הדגול מר גנדי. וכזכור, גנדי גם טען שישתמש ב*כסף*, לצורך ה"רצון" שבטרנספר, וכזכור - מותרות כלכליות, וילות של 300 מ"ר בחצי חינם - אלו בדיוק היו גם האמצעים הכשרים והקדושים בהם השתמשה המדינה לפיתויים של המתנחלים, כדי לעודד את הטרנספר מרצון שלהם. (ועכשיו מקוננים אנשי גוש קטיף על מר גורלם - הם ייאלצו להיפרד מסיר הבשר, ואין בטחון שיקבלו סיר בשר חדש אלא אולי רק מחבתון בשר) השוואה מפתיעה? אולי, ובכל זאת - נכונה. וכיון שמדובר באנשים שבהחלט טרונספרו, כלומר הועברו מבלי להתנגד - זוהי עבירה על האיסור בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות. טרנספר באנגלית (או העברת אוכלוסיה), מוגדר כך: Population transfer is a term referring to a policy by which a state forces the movement of a large group of people out of a region, invariably on the basis of ethnicity or religion. By contrast, individuals and smaller groups of their politically effective adherents may be banished or exiled for political reasons. כלומר בפירוש יש כאן אלמנט של העברה כפויה forces. ההבדל בין deport ל transfer הוא המניעים: בטרנספר המניעים הם אתניים, לאומיים וכו', בעוד בגירוש המניעים הם פוליטיים ופרטניים למגורש.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמה לדמגוגיה הזולה שבהאשמת יישובי יש"ע בכך שיש בהם "וילות זולות". במוסף הכלכלה של ידיעות אחרונות ביום שישי זה, התפרסמה סקירה על *וילות זולות* ההנמכרות ע"י אצולת הקרקעות הקיבוצית, המספסרת בקרקעות מדינה על חשבון הציבור. דוגמאות נבחרות: מגרש בשטח של עד דונם חינם (!), ומענק ממשלתי של 40,000 ש"ח (!) לבניית וילה בקיבוץ יהל. בית בגודל 270 מ"ר, על שטח של חצי דונם, במחיר של $95,000 בקיבוץ כפר מנחם (לא רחוק מרצועת עזה, דרך אגב) מגרש בגודל חצי דונם (כולל פיתוח ותשתית) במחיר של $50,000 בקיבוץ חנתון. וילה דו מפלסית בגודל 180 מ"ר, על שטח של חצי דונם במחיר $206,000 בידידנו משכבר הימים (תתאחדו עם ה"איחוד" ותחזירו חצי מהאדמות למדינה) אשדות יעקב מאוחד. כמובן שבכל המקומות הנ"ל יש לעבור ועדת קבלה של הקיבוץ כדי לוודא שאתה "משלנו" - כלומר אשכנזי יליד הארץ, שמאלן ובעל מקצוע "מכובד" (ג'וב במשרד החינוך/בטחון/מועצה וכו'), וחס וחלילה שאין לך "מתנחלים מזילי ריר" במשפחה. ואם מישהו גם מוכן להצטרף לקיבוץ כחבר - הוא מקבל את כל הנ"ל חינם אין כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשווה את התנאים הללו, של ישובים בפריפריה, לתנאים שאתה מקבל לרכישת דירה בעיר אריאל, חמש דקות מכפר־סבא. לגבי "בחינם": אם אתה מצטרף לקיבוץ אתה הופך לחבר מלא ועקבכך לחלק מהבעלים. אולם אתה צריך לקבל על עצמך את תנאי החיים, ולהעביר את משכורתך לקיבוץ. אתה מוכן לעשות את זהבשביל הקרקע הזולה? לגבי הקריטריוים שהזכרת: אפילו לא שווה התייחסות. רוב המחירים הללו אינם כלל מחירי מציאה. תשווה להצעות דומות באותו איזור (שלא בקיבוצים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הבהרה: התגובה אליה הגבת נכתבה על ידי (כל המידע בעוגיות אצלי נמחק ע"י אנטיוירוס נלהב מדי). שנית, המדובר ברכישת בית, וקבלת השירותים הקהילתיים של הקיבוץ, מבלי להיות חבר בו (כאמור חבר קיבוץ מקבל את הוילה חינם) שלישית, חלק מהישובים שהזכרתי (יהל למשל) הם אכן בפריפריה (ערבה), אך חלקם (כפר מנחם, חנתון) קרובים למרכזי אוכלוסין (גוש דן, מטרופולין חיפה) בוודאי יותר מאשר גוש קטיף. כפר מנחם למשל נמצא באותו מרחק מת"א כמו אריאל. אני עומד מאחורי הקריטריונים שהזכרתי. אם תבדוק את האוכלוסיה בקיבוצים, תמצא אחידות מאוד גבוהה שלה, שמתאימה בדיוק לקריטריונים הללו. אם תצליח למצוא דונם קרקע בחינם ומענק מדינה בסך 40,000 ש"ח במקום אחר - תודיע לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכפר מנחם רק האדמה (חצי דונם) עולה 95,000$, כולל אישור לבנות בית עד 270 מ"ר. עם תוסיף לזה את עלות הבניה, תגיע למחירים יותר מכפולים, ומאד דומים למחירים באיזור. בית יד שניה באחד המושבים והישובים מסביב יהיה יותר זול. כל שאר הקומות הם מקומות בפריפריה, בהרבה ישובים ברמת הגולן המדינה נותנת דונם בחינם, בגליל העליון המדינה נותנת רק חצי דונם חינם. הפואנטה בישובים האלה היא הצטרפות לקהילה, המחירים בכולם דומים למחירים במושבים ובישובים הקהילתהיים מסביבם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדל אחד: הקיבוצים קיבלו את האדמה בחינם ועכשיו הם מוכרים אותה בכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב, אם לא כל, המושבים באיזורי הפריפריה קיבלו את האדמה בחינם. רוב מי שהתיישב במדינת ישראל עד שנות החמישים, כולל, קיבל אדמה בחינם, או בהנחה משמעותית. הקיבוצים משלמים למדינה עבור שינוי היעוד. הקיבוצים שילמו ומשלמים למינהל דמי חכירה על האדמות כנדרש בחוק, ובדיוק כמו כל שאר הישובים. אין שום הפליה בעד הקיבוצים (רק נגד). השנאה שלך מעוורת אותך עד כדי כך שאתה פשוט לא מסוגל להתמודד עם המציאות, וגורמת לך להמציא עובדות ומספרים (95K לבית של 270 מ"ר, איפה אתה חי) שלא היו מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי שנאה טהורה: כל הדיון הזה נפתח בגלל השנאה הטהורה של אנשים מסוימים כאן ליהודים תושבי יש"ע, שהתבטאה במושג "וילות זולות". ההודעה שלי באה כדי להראות לאותם שונאים פתולוגיים שהדמגוגיה שלהם היא חרב פיפיות. לגבי "המצאת עובדות ומספרים" - הכל לקוח ממגזין כלכלה של ידיעות אחרונות מיום ו' האחרון, כך שמי שחי בפלנטה אחרת, הוא אתה, האסטרונאוט האלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את אותה כתבה כמוך, והיה כתוב שם שמחיר *האדמה* הוא 95K, כולל אישור לבנייה עד 270 מ"ר. לא באופקים, לא בגולן, לא בערבה, ולא בגוש קטיף, ולא בשום מקום אחר בארץ לא תמצא בית חדש של 270 מ"ר על חצי דונם ב95K. עלות בניית בית של 270 מ"ר הוא כ220K. תקרא את הכתבה שנית, ותנסה לקרוא את מה שכתוב מעבר לשנאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה רק להחליט אם זה בשל אסטרונאוטיות או בשל יצר שקרנות כפיתי אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב השכונות הקהילתיות בקיבוצים, אם לא כולן, ניכפו על הקיבוצים במסגרת ''הסדר הבנקים''. מי שיחגוג על הכסף יהיו הבנקים והקבלנים. הקיבוצים לא יראו כמעט כלום מהעיסקה (מעבר לצימצום בשטחי חקלאות קרובים לבית ונוחים, יחסית, לעיבוד). אבל עם זה שהמדינה מסייעת להעשיר ללא הגבלה את הבנקים, כרישי הנדל''ן והקבלנים, אני מבין שאין לך בעייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דמגוגיה ישנה של הקיבוצים, כאילו מיליארדי השקלים שנשפכו עליהם מכספי משלם המסים ''הולכים לבנקים ולא אליהם'', כשהאמת היא שהם נשפכים לכיסוי חובות עתק של הקיבוצים לבנקים, שנוצרו בגלל התנהגותם ה(לא) כלכלית והמופקרת, שהתבטאה בין השאר ברמת חיים גבוהה הרבה מעבר למה שיכולתם הכלכלית אפשרה. גם אני הייתי שמח אם הממשלה היתה מסכימה לשלם את המשכנתא שלי לבנק ''שהרי הכסף לא הולך אלי, אלא להעשיר את שרי אריסון'' וממתי אכפת לקיבוצניקים אם שטחי העיבוד ''קרובים לבית'' הרי בכל מקרה מקימים ליד שטחי העיבוד צריף לתאילנדים, והם כבר עושים את העבודה. (אם בכלל הקיבוץ מתפרנס מחקלאות, ולא מספסרות בקרקע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת התבלבלת. הקיבוצניקים הם אנשים המעבדים את אדמותיהם (שהיו ברשות חלק מהם, כמו אשדות יעקב שלפני הפילוג 1, הרבה לפני שמישהו ידע שבכלל תקום פה מדינה) ומתפעלים את מפעלי התעשיה שלהם. הם אלה שמשלמים את המיסים שאחרי זה ניקברים ביש"ע כדי לסבסד אותך ואת חבריך. 1 כשאשדות יעקב עלו על הקרקע, כל האדמות הגזולות שאתה מקונן עליהן היו אדמות ספר מאד לא אטרקטיביות ודי חסרות ביקוש, שנירכשו במחירים מגוחכים 2. המעטים שבכל זאת נאותו להגיע ולהתישב באזור עשו זאת בעיקר בשל השתייכותם לתנועות חלוציות שראו בכך שליחות אידאולוגית. את מלאכת ההתגוננות בפני שכניהם העוינים 3 עשו אנשי אשדות יעקב בכוחות עצמם ובסיוע מתנדבים (לא רבים) שהגיעו ממקומות אחרים בארץ. נסה להשוות זאת לגיבורים המהוללים מיש"ע שבעוז רוחם מגיחים מדי פעם מבתיהם היוקרתיים כדי לקלל באומץ את הבחורים הצעירים (חלקם אפילו מאשדות יעקב) ששומרים על חייהם ובתיהם (ובמימון הורי אותם בחורים). 2 אם כבר מדברים, האם הקרקע שעליה בנוי ביתך נרכשה אי פעם ע"י המדינה (או הסוכנות) ממישהו? האם אתה שילמת למישהו בעבורה? אם לא, על מה בדיוק אתה מתלונן? אם כן, מדוע אינך יוצא כנגד החוצפנים שגבו ממך תשלום בעבור משהו שלא שייך להם? 4 3 עד מלחמת יום כיפור קטיושות היו דבר שבשיגרה באזור אשדות יעקב. גם בשנות השמונים עדיין היו נופלות שם קטיושות מדי פעם. לא מאמין? בדוק. 4 אולי בגלל שהם לא קיבוצניקים וזה מוציא לך את כל הכיף מההתבכיינות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבוצניקים משלמים מסים. הא! הרי הם לא מגיעים לסף המס בכלל! הם כביכול לא מקבלים משכורת, אלא רק "דמי כיס". אבל על הוצאות המחיה שלהם, ועל הדיור חינם שהם מקבלים מהקיבוץ, הם לא משלמים שקל מס. גם לא על השימוש בבריכת השחיה, שמלאה במים בתעריף חקלאי. הקיבוצניקים מזמן כבר לא מעבדים את "אדמותיהם" (למעשה אדמות מדינה), אלא שוכרים עובדים זרים שיעשו את העבודה הקשה במקומם. הקיבוץ הוא זה שמשלם את המסים, אך כמובן בתעריף מופחת (כתאגיד). אלו שמתפרנסים מתעשיה - כל הכבוד להם, אבל בשביל תעשיה לא צריך שטחי קרקע נרחבים כמו בחקלאות. יתכבדו ויחזירו את הקרקעות לציבור. אותי אף אחד לא מסבסד, אני עובד למחייתי ומשלם מסים גבוהים באופן שאין לו אח ורע בעולם המערבי, כדי לסבסד את אצולת הקרקעות נוגשת התאילנדים בקיבוצים. 1 כישובי יש"ע עלו על הקרקע כל האדמות הגזולות שאתה מקונן עליהן היו אדמות ספר מאד לא אטרקטיביות ודי חסרות ביקוש, שנירכשו במחירים מגוחכים 2. המעטים שבכל זאת נאותו להגיע ולהתישב באזור עשו זאת בעיקר בשל השתייכותם לתנועות חלוציות שראו בכך שליחות אידאולוגית. את מלאכת ההתגוננות בפני שכניהם העוינים 3 עשו אנשי יש"ע בכוחות עצמם, וזאת כל עוד לא חולקו לאותם שכנים עוינים 40,000 רובים ששינו את מאזן הכוחות. נסה להשוות זאת לגיבורים המהוללים מהקיבוצים שבעוז רוחם מגיחים מדי פעם מוילותיהם היוקרתיות כדי להתפרע באומץ מול גדר ההפרדה, ולקלל את הבחורים הצעירים (חלקם אפילו מכפר דרום) ששומרים במחסומים, על חייהם ובתיהם (ובמימון הורי אותם בחורים). 2אם כבר מדברים, הקרקע שעליה בנוי הבנין בו אני גר היא קרקע פרטית (לא אדמות מינהל, לא סוכנות ולא בטיח), ושילמתי עליה (למען האמת נכונו לי עוד שנים רבות של תשלומי משכנתא עליה לבנק, ששילם את רוב הסכום) את מחיר השוק שלה. מה איתך?! מי שילם את מחיר הבית בו אתה גר, האם בדקת שאינך גר בשטח שנגזל מפליטי הנכבה? 3 עד היום נופלות פצצות מרגמה על יישובי גוש קטיף. לא מאמין? בדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקיבוצים, ולא חברי הקיבוץ, משלמים מס הכנסה, וברוב הקיבוצים, יותר ממה שהם היו משלמים אילו הם היו נישומים פרטיים. הקיבוצים עובדים את אדמותיהם כמו כל החקלאים בישראל. כשכולם "יחזירו" רכוש שהם, כביכול, לא משתמשים בו למדינה, תבוא בדרישה כזו לקיבוצים. הוריך קנו במחיר מלא את האדמה עליה הם גרו? וסביך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי כבר נזכה שאנשי יש"ע יגנו על חייהם בכוחות עצמם? אולי במקום התנתקות עם אנשי גוש קטיף יעשו התנתקות ללא אנשי גוש קטיף,והמתנחלים ישארו שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד מתלוננים על תושבי יש"ע שהם "מסתובבים עם עוזי על הכתף", מצד שני מחלקים לשכניהם העויינים 40,000 רובים, ואחרי כל זאת טוענים שהם אינם מגינים על חייהם. עד מתי הצביעות תשלוט במחנה השמאל?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שלישי אוגדות שלמות שומרות על כמה מאות משפחות בעזה,מצד רביעי מסתובבים כמה מגלגלי עינים ,שטוענים שבנו את בתיהם במו ידיהם, ועוד מעיזים לדרוש מאות אלפי שקלים פיצויים על רכוש ובתים שקבלו מן המדינה. שישארו בעזה עם החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אוגדות שלמות" הא! אחת הדמגוגיות השקריות ביותר שקיימות. על כל רצועת עזה (כולל הערים עזה, , דיר אל בלח, חאן יונס ורפיח, כולל ציר טנצ'ר וציר פילדלפי, כולל מחנות הפליטים, כולל מחסומי היציאה והכניסה וכולל 21 יישובים יהודים, ועוד כמה ערביים, אחראית אוגדה אחת בלבד (אוגדת עזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות הכוחות שהאוגדה הזו מרכזת שוה לחמש שש אוגדות מילואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שטויות. עשיתי שם קו (לפני אי אילו שנים - אחרי ''ברזל לוהט'' אך לפני מלחמת אוסלו) והסד''כ של האוגדה הוא סד''כ רגיל לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון להיום זוהי האוגדה הגדולה בצבא, עם סד''כ אדיר שכמותו עוד לא היה מעולם.כל זאת על מנת לשמור על קומץ קיצונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סה"כ חטיבה אחת ששמורת על כל גוש קטיף (המרכזית), החטיבה הצפונית שומרת על מליון ומשהו פלשתינאים קיצוניים בעזה, שמחפשים כל דרך להתפוצץ (או לפוצץ קסאמים) ברחובותינו, והחטיבה הדרומית מנסה למנוע מעבר של כלי נשק לרפיח. (זה בגדול) לגבי "סד"כ אדיר שכמותו עוד לא היה מעולם" - עד כמה זו הגזמה פראית ניתן לראות כאן: וכאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק חכמים מצליחים לראות את הלינק השני שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכנס לפרטים מחשש לצנזורה צבאית. אבל כל הכוחות שחלקם מנית, הם בגדלים העולים על הרגיל בצה''ל. זוהי מן הסתם האוגדה הגדולה ביותר של צהל כיום. ההשואה לכוחות ממלחמת העולם השניה היא מגוכחת, אבל במקרה שלך אין לדעת. אך צריך לצין שיש לאוגדה זו הרבה יותר כוח אש באויר בים וביבשה ,מכל הכוח שכבש את צרפת במלחמת העולם השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צריך לצין שיש לאוגדה זו הרבה יותר כוח אש באויר בים וביבשה ,מכל הכוח שכבש את צרפת במלחמת העולם השניה" - נו אז מה? דיברנו על סד"כ לא על כח אש. קצת מצחיק להשוות "כח אש באויר" של F-15, שנושא חימוש כמו 6 מפציצים אסטרטגיים ממלה"ע הII, שלא לדבר על כך שבצה"ל, כוחות חה"א וחה"י אינם שייכים לאוגדה כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב של חיל האויר והים בסד''כ הכוחות ששומר על קומץ הקיצונים בעזה, רק יגדיל את אפקט האבסורד. אם תתיחס רק לסד''כ כלשונך, תגלה שסדרי הגודל בין מספר החילים למספר האזרחים שם הם בלתי נתפסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך תגובה 310339 "רכשנו את הבית בעלות של כ-100 אלף דולר." שים לב, את הבית, לא את הקרקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פירשת את החוק ""The occupying power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into territories it occupies"- כאילו יש איסור של המדינה הכובשת לגרש או לטרנספר חלקים מאוכלוסייתה לשטח זה. אלא מה transfer- באנגלית זה להעביר ולא רק לטרנספר (ע"ע גנדי). לכן החוק אומר שיש איסור להעביר אוכלוסיה מקומית לשטח הכבוש, והדבר נכון בנוגע להתנחלויות. מכך נובע שהמתנחלים עוברים על החוק על החוק הבינ"ל. תביא לינק לחוק שטוען שגירוש המתנחלים למקומות כמו רמת הגולן מנוגד לאמנת ז'נבה. אלא אם כן אתה מדבר על אותו חוק שמוזכר לעיל, ובמקרה זה יש הכרה של האו"ם בישראל לפי קוי 67. והטיעון שלך נופל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך, רמת הגולן נכבשה ב1967 מסוריה. סוריה (ניגוד לירדן לגבי יו"ש ומצרים לגבי רצועת עזה) מעולם לא ויתרה על השטח הנ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נובע מכך שאפילו לפי שיטתך העברת המתנחלים מרצועת עזה לשטח מדינת ישראל ( פרט לגולן) אינו טרנספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. נובע מכך שהעברת מתנחלים מרצועת עזה לשטח מדינת ישראל (שבגבולות החלוקה) אינו *טרנספר לשטח כבוש*. (אבל הוא בהחלט טרנספר, מכיון שהוא בכפיה, והוא נובע מלאומיותם של האזרחים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני סוגים של ההתנחלויות. ההתנחלויות החוקיות- אותם בנו הממשלות לדורותיהם . המתנחלים בהתנחלויות אלה נשלחו ע"י הממשלות. אם ממשלה שלחה אזרחים למקום מסוים זכותה המלאה גם להחזיר אותם. התתנחלויות הלא חוקיות- כאן אין בכלל שאלה. משום שהן מחוץ לחוק ה*ישראלי* אפילו ( אין בכלל לדבר על חוק בינ"ל). על אף שממשלת ישראל אף פעם לא עשתה מאמצים רציניים להלחם גם בהתנחלויות לא חוקיות. בכל מקרה אין כאן טרנספר. מה שיש כאן זה מניפולציה של החזק שסוחט שנים כספים מהמדינה, ולוקח את החוק לידיים (ע"ע דניאלה וייס ונדיה מטר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, החוק כתוב בצורה פשוטה וברורה: אסור לעשות deport, דהיינו להגלות אוכלוסיה (כנגד רצונה) וגם אסור transfer, דהיינו העברת אוכלוסיה ברצונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתרגם "transfer" כ"לטרנספר", מילה בעלות קונוטציות מסויימות בעברית, שאינן קיימות במילה האנגלית. התרגום הנכון הוא פשוט "להעביר", וישראל אכן העבירה אנשים לשם, ויישבה אותם מתוקף החלטות ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הפירוש הזה עדיין מוזר לי. מהי הממשלה המעבירה (transfer) את אזרחיה? העברה היא פעולה, ובמקרה של אזרחים שיוזמים מעבר, הפעילות של המדינה היא סבילה (יותר מהפן האישורי). אם היה רוצה אותו 'מחוקק' למנוע מקרה זה, הניסוח היה צריך להיות יותר לכיוון של deport or allow. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הניסוח הוא אכן בעייתי, לשני הכיוונים: אם הכוונה הייתה רק להעברה בכפיה, למה היה צורך להוסיף or transfer למילה deport? במסמכים כאלו בד"כ חוסכים במלים, והוספת מילה שאינה מוסיפה לתוכן אינה סבירה. מצד שני, אין ספק שהכוונה היא עמומה, ועצם העובדה שלא נעשה בסעיף הזה שימוש במקרים אחרים שאינם ישראל, אומר דרשני. שנית, וחשוב יותר, לא ברור לי למה דווקא הסעיף הזה הוא זה שכולם מנופפים בו באמנת ג'נבה. ישראל הרי עברה בשטחים על עשרות סעיפים אחרים, ביניהם רבים שקובעים כי כל עבודת פיתוח או שינוי בשטחים הכבושים תיעשה אך ורק לטובת האוכלוסיה המקומית (=הכבושה) ולקידום צרכיה. לפיכך, גם אם ההתנחלויות עצמן חוקיות, הרי שכל התשתיות, הכבישים, בתי הספר וכן הלאה שהוקמו עבורן - אינם חוקיים. זה משנה, כי בפרשנות הזאת המתנחלים עצמם אינם פורעי חוק (פרט לאלו מביניהם שעוברים על החוק הישראלי) אבל מדינת ישראל עברה על החוק הבינ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי סטודנטים למשפטים מוגדרים כעורכי דין? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |