בתשובה לאייל מתקומם, 02/11/04 4:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם את משפטך האחרון לא אמרת באירוניה, הרי שהכנסת גול עצמי לליברלים שעל פי משנתך. תסתכל טוב על המשפט, כל מלה נוספת מיותרת. ואם כן, אתה סטיריקאי מעולה ואנחנו פשוט לא הבנו את זה עד עכשיו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן. את סוף המשפט בדבר "האוירה הפסטורלית" כתבתי באירוניה. אבל למה גול עצמי? גם ליברלים קיצוניים מבינים (כמו שנאמר כבר) שבד"כ האידיאל לא ניתן להגשמה. מה לעשות? יש מיקרי קצה - מפגרים משוגעים, חסרי בית כרוניים - שלא יכולים לדאוג לצרכיהם הבסיסיים. כולנו היינו רוצים שלא יהיו כאלה אבל יש. אפשר להניח להם להסתובב ברחובות אבל זה מטריד ולא יפה. לכן עדיף לתת לאנשים אלו תנאי חיים סבירים. במקרי הקצה האלו יצביע הליברל עם הסוציאליסטים. אבל לפני שאתה והאלמוני חוגגים, הרשה לי להזכיר שלא בזה מדובר כאן. עובדי קבלן, מאבטחים, חרדים עניים וכיוצא באלו הם לא מפגרים ולא משוגעים. הם מסוגלים להבדיל בין טוב ורע ולהיות אחראים למעשיהם ולמחדליהם. באלו אנחנו דנים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסאבטקסט של הדיון המתקיים כאן בין קפיטליסטים קיצוניים לאחרים, יש איזה הנחה שרבים חולקים בה, שיש מתאם בין הדעות של הקפיטליסטים לבין אופיים או כלל השקפתם על בני אדם, במלים אחרות, האנשים הקוראים להתערבות כזאת מינימלית של המדינה ומתנגדים לרווחה לכאורה מתוך נימוקים רציונליים וכלכליים, הם גם אנשים קרים ובעלי מעט מאד הומניות בחיים, באופן כללי. לפעמים צורת ההתבטאות שלהם מחזקת את הסטיגמה הזאת. לצורך התאפשרות עצם קיומו של הדיון (שהרי אם זה "בני אור" ו"בני חושך" אין סיכוי להגיע להסכמה בסיסית אפילו על מה מסכימים), ההנחה הזאת נשארת בצד אצל רוב המתדיינים, למרות שלא תמיד הם מתאפקים מלבטא אותה. ובכל זאת הקפיטליסטים מודעים באיזשהו מקום לצורך לשכנע שהם לא כאלה חרא של בני אדם, וחלק מהם אפילו מנסים, ביודעם שאי הפרדה בין אופיים להגותם עשויה באיזה שלב לערער על הלגיטימציה של טיעוניהם. אבל אם בא מישהו שכל מה שיש לו להגיד על "המשוגעים והמפגרים" האלה זה שלא נעים לו לראות אותם ברחובות, (וכל מי שיש לו דעה אחרת עליהם הוא "מתחסד") והוא שייך למחנה שלך, הרי שהוא מוכיח שוב שזה כן נכון מה שאתה משתדל להוכיח שלא נכון: שאנושיות היא אינה הצד החזק שלכם. לכן זה גול עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נרגעתי. לרגע חשבתי שמצאת איזו סתירה בטעוני ולה קראת גול עצמי. עכשיו אני מבין שיש לך בעיה עם האופי שלי ( או של כל ה"קפיטליסטים הקיצוניים") ובגלל האופי הזה אתה לא מקבל את טיעוני. אני מניח, לפיכך, שאם הייתי מגלה לך שלבי מלא חמלה ושתרמתי 100,000 ש"ח לבית מחסה למפגרים היית הופך מיד לקפיטליסט קיצוני כמוני. עליך להבין שאני משתמש בשם פקטיבי כדי להשתחרר מהצורך למצוא חן בעיני בני שיחי. זה לא חשוב אם אתה מחבב אותי או חושב שאני קר ולא הומני. זה אפילו לא משנה אם מה שאתה חושב עלי הוא נכון ואם יש רוב מכריע של המדיינים ששותפים להערכותיך לגבי האופי שלי. מה שחשוב בדייון הזה הוא איזה שיטה כלכלית-חברתית, טובה יותר וצודקת יותר. קיימות שתי דרכים עקריות לבחור את השיטה העדיפה. האחת, לגופו של עניין, באמצעות בחינה רציונלית של השיטות ותוצאותיהן. השניה, לגופו של אדם, באמצעות הערכה סוביקטיבית (רגשנית) של אופי הדוברים. אני מעדיף את הדרך הראשונה. ואתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, גם אם תרמת לבית מחסה למפגרים - הרי זה כדי שלא תצטרך לראות אותם, לא? לא טענתי בשום מקום שעשירים וגם קפיטליסטים לא עושים דברים כאלה, הרי זו עובדה שהם תורמים (ותורמים גם להאדרת שמם). ובכלל לא טענתי כאן בעד או נגד הקפיטליזם, הדיון כבר עמוס בטענות למכביר לשני הצדדים, ואני לא רוצה לחזור על מה שאמרו אחרים. לי יש את העמדה האישית שלי, אני מודה שכולנו חיים בהוויה קפיטליסטית אבל הייתי רוצה שיהיו לה פנים יותר אנושיות. תרומה לצדקה היא דבר יפה אבל היא לא משקפת את מה שהייתי רוצה, ובמידה רבה היא עוזרת לצבוע את אלה שנותנים בצבעי עליונות על אלה שמקבלים ומספקת לקפיטליסטים את ההרגשה הטובה היומית שלהם, על חשבון "העלובים למיניהם". כך אתה גם משחרר את עצמך מהצורך לשפר באמת את החברה ולצמצם בה פערים. תמיד היו גבירים ועניים, ותמיד יהיו, וללא העניים שמקבלים את הנדבות, לא היינו רואים את גדולתו של הגביר. אבל בוא נעזוב את זה, אתה רוצה בחינה רציונלית של השיטות ותוצאותיהן, אני חושב שמצב של מובטלים כה רבים ואחרים שעובדים מתחת לשכר מינימום ויכולים לחלום על לצאת ממעגל העוני, של פערים שרק הולכים וגדלים, בשום פרמטר אי אפשר לקרוא לו תוצאה טובה, אלא אם כן אינך מסתכל על החברה כמכלול אלא רק מצידם של אלה שבצד "הנכון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה בעיות קטנות א. אין אפילו קפיטליסט/ליברל אחד שמסייר באייל שהוא נגד רווחה. לכל היותר אנחנו נגד "מדינת הרווחה" ואחת הטענות המרכזיות היא שהאמצעים שמפעילה מדינת הרווחה סופם בפחות רווחה לכלל האזרחים. חוסר היכולת שלך, ושל אחרים, להבחין בהבדל הזה נובע כפי הנראה מחוסר יכולת להבחין בין הרצון בדבר מסויים ובין היכולת (או חוסר היכולת) להשיג אותו. ב. בתור קפיטליסט קיצוני אני חושש שרוב המתדיינים איתי, מן הצד הסוציאליסטי, לא מסתירים את דעתם על "חוסר ההומניות" של עמדותי. למעשה, רבים מסתפקים בכך שהם קוראים לי "לא אנושי" ופוטרים את עצמם מדיון מהותי. ההתאפקות שלא לבטא את העמדה הזאת היא היוצא מן הכלל ולא הכלל. (למרבה הצער, הודעתך בעצמה מהווה דוגמה נאה לחוסר היכולת להתאפק) ג. עמדותיו של האייל המתקומם הם עמדותיו שלו. מה הקשר עם עמדותי או עם עמדותיהם של שאר הקפיטליסטים/ליברלים? מדוע זה "אתם"? ואם נניח (ויסלח לי המתקומם) יסתבר שבעצם המתקומם הוא נבלה וחרא של בנאדם והקמצנות הממארת שלו היא היא הסיבה להתנגדותו לאמצעי זה או אחר של מדינת הרווחה. כיצד זה אמור להשליך באיזושהיא צורה על אופיים של האחרים או לפגום בטיעוניהם? ההודעה שלך היא מופת של חוסר יכולת להפריד בין הטיעונים לאדם. הנקודות של הגול העצמי עוברות למחנה הליברלי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך עברו הנקודות מעשו למחנה הליברלי? "אתם" בחזרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בינתיים אפילו שר האוצר מתקשה להוכיח שמדיניותו האנטי מדינת-רווחתנית מצליחה לספק איזו רווחה ליותר מדי אנשים. אתה יכול להמשיך להביא סטטיסטיקות משבדיה או מארה''ב (אולי תטען שהנצחון המסתמן של בוש מוכיח שהאנשים שם מאד מרוצים ממדיניותו הכלכלית), אבל עדיין קשה לראות איפה השיטה שלך כן עובדת. ב. ההתאפקות היא מצד אלה שלא משתתפים בדיון אלא מסתפקים בדרך כלל בקריאתו הפסיבית, כמוני רוב הזמן עד עכשיו (אני קורא את הדיונים האלה כבר די הרבה זמן ורק לאחרונה ''לא התאפקתי''). ג. היה למשל מישהו מהצד הקפיטליברליסטי שקרא לכל יריביו באופן כללי ''קולקטיביסטים'', זה בטח לא היית אתה, אתה בעיקרון צודק אבל ההכללה של היריב היא נחלתם של שני הצדדים ומה לעשות, אתה לא מתעלם לגמרי מהעובדה שנוצרים בדיון מחנות לצד אחד או לצד השני, למרות שכל מתדיין כמובן יש לו את הייחודיות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מטענותיך מוצדק. ובכל זאת, יש משהו בגישה, באופן הכתיבה, בצורת ההצגה וביחס לאלה שאינן חושבים כמוך שמשאיר טעם של התנשאות קרת-לב ונטולת אמפטיה גם אצלך (אם כי פחות מאשר אצל אחרים מהמחנה האידיאולוגי שלך). זה יהיה לגיטימי לגמרי מצידך לדרוש דוגמאות והוכחות, אלא שאין עיתותי בידי לערוך את המחקר המקיף המתבקש. פשוט תאמין לי או לא. ומשהו שקשור (או לא?): אני נוטה להאמין שיש מעט מאד אנשים בעשירון התחתון שחושבים כמוך לגבי הדרכים להיטיב את מצבם. האם זה מפני שהם טפשים, בורים, שטופי מוח או אולי זה מפני שהעמדה שלך מושפעת גם מכך שאתה אחד מאלה שירויחו מהפחתה של שיעורי המס, והם אלה שירויחו מהעלאה כזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש מתאם בין הדעות של הקפיטליסטים לבין אופיים... הם גם אנשים קרים ובעלי מעט מאד הומניות בחיים, באופן כללי." זה בערך גם מה שחושבים הקפיטליסטים על סוציאליסטים-צעצוע מהסוג הנפוץ כאן. אני חושב שכל קפיטליסט כאן עבר את המסלול הזה: בהתקלות ראשונית עם הרעיונות הסוציאליסטיים, הקפיטליסט משוכנע שמדובר בסך הכל באי-הבנה קלה. הרי הרעיונות הללו נוסו, נבדקו וכשלו – ברגע שהדבר יוסבר ויבואר באופן הגיוני בליווי עובדות, דיאגרמות ומוסיקה קלה להנאתכם, לא יתקשה בן שיחו להבין את טעותו. כעבור זמן, כאשר הקפיטליסט נתקל בפעם העשירית באותם משפטי מפתח, אותם סיפורי סבתא, אותן תיאוריות מופרכות מיד חמישית, ואותו סירוב נחוש להשתמש בחשיבה הגיונית – הוא או היא מתחילים לחשוב שאולי יש כאן משהו מעבר. הרהורי אד-הומינם רעים מתגנבים להם אז למוחו של הקפיטליסט. צר-ראות ומעשי ככל שיהיה, הוא אינו יכול להתעלם מן התחושה הלא נעימה שמאחורי חזות "הדאגה לעניים" מסתתר לו אולי דבר אחר. בסך הכל, הוא אומר לעצמו בחוסר חוש-הומור אופייני (לסוציאליסטים יש חוש הומור נהדר!), יושב מולי אדם שנשמע הגיוני ואפילו מרשים (במקומות הרבים שבהם איני מבין דבר), אבל בנקודה הזו הוא פשוט פולט שטויות. משהו פה לא מסתדר. ואותן מחשבות אד-הומינם שבעבירה פותחות בפניו את הדלת להבנה. הוא מבין כי הסוציאל-צעצועיסט איננו אדם עני בעצמו, אך גם אינו עשיר. הוא ממליץ על נטילת כספם של "העשירים" השנואים, ובמקביל מנסה לסדר לעצמו פטור מכגון דא. מאחר והסוציאל-צעצועיסט אינו מטומטם, נובע מכך שהוא תומך בצעדים שידוע לו שאינם יכולים להועיל לעניים ולמעשה יזיקו להם. במלים אחרות, הוא תומך בצעדים מזיקים בעליל, אך בעלי מראית עין של דאגה, שלהערכתו אינם באים על חשבון כיסו הפרטי. אם אין טעות ומדובר בכל זאת באידיוט, חושב הקפיטליסט, הרי שצריך להיות אדם קר מאוד כדי להחזיק בדיעות כאלו. קר מאוד ובעל מעט מאוד הומניות בחיים, באופן כללי. קריאה מומלצת: תגובה 258482 ההודעה הכי קרה, ארסית ואנטי-הומנית שקראתי מזה זמן רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפאת כבודה של כותבת תגובה 258482 ושל האכסניה המכובדת, לא נכנס להערות אד הומינום. נסתפק בכך שהכותבת הנ"ל (כמו כמעט כל כותב אחר באייל ובכלל) אינה מייצגת אלא את עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהכותבת מייצגת רק את עצמה. כל אחד מייצג רק את עצמו. אבל כשמספר מספיק גדול של אנשים המייצגים רק את עצמם שונים כולם במקהלה אותם דברים, הרי שאוסף המייצגים הופך למושג -- ואל זה התייחסתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שכשמספר מספיק גדול של אנשים המייצגים רק את עצמם שונים כולם במקהלה אותם דברים, הרי שאוסף המייצגים הופך למושג. נשאלת רק השאלה האם "1" הוא מספר מספיק גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נראית לי תגובה לצורך תגובה. הדוגמאות לגישה הסוציו-צעצועיסטית שהדגמתי רבות מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, אבל אני לא רואה אצלך עובדות ולא דיאגרמות. והבחורה ההיא שהפנית להודעה שלה לא נראית לי קרה וארסית אלא בעיקר מבולבלת, מבולבלת מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הכל טוב ויפה, אבל אני לא רואה אצלך עובדות ולא דיאגרמות.'' הדפדפן שלך לא מעודכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להרחיק לשוודיה בשביל עובדות. "מנכ"ל דן אנד ברדסטריט בישראל, ראובן קובנט: בראש השנה תשס"ה עומד שיעור החברות הישראליות הנמצאות ברמת סיכון גבוהה, קרי, סכנת סגירה, על 17.3%". http://www.dandb.co.il/ מדובר כאן על כ-60,000 עסקים ולא רק "חנות פרחים" אחת או שתיים. אפשר להניח שהמחנה הסוציאליסטי באייל לא יזיל דמעה כשעולמם של 60000 בעלי עסקים (חמסנים עשירים) יחרב עליהם. אבל מה בדבר מאות אלפי העובדים שיפוטרו? ובכל זאת דורשים כאן לסגור עסקים שלא מסוגלים לעמוד בעליה נוספת של שכר המינימום. והם עוד קוראים לעצמם "אנושיים", "חמימים" ו"הומניים". רציתי מאוד להסביר, אבל את זה גם אני לא מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב היום קשה וכולם צריכים להקריב, אז אם אי אפשר לעמוד במשכורת מינימום, אפשר להוריד אותה, נגיד ב 1000 ש"ח. וכשזה לא יעבוד, נוריד אותה ב2000, וכשאנשים יעדיפו להתפטר כי קצבת הבטחת ההכנסה יותר גבוהה מ1500 ש"ח. נקרא להם בטלנים ועצלנים ונקצץ להם עוד בקצבאות כדי ל"עודד" אותם לעבוד. ביום שהמשכורת תרד ל 0 זה היום שבו נוכל לנוח על זרי הדפנה והעסקים שבמצוקה יוכלו לחזור להרוויח. והם עוד טוענים שאנחנו לא אנושיים. ולסיום היתרונות שבעבדות ... 1) פתרון של בעיית המגורים, הרי העובדים ישנים במקומות העבודה שלהם. 2) צמצום הילודה, עבדות גורמת לפירוק משפחות ולריחוק פיזי ולכן בעקיפין לירידה בריבוי הטבעי. וכו' וכו' וכו' . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מנהג מגונה (גם בשאר התגובות שלך) להתעלם מהעובדות ומהשאלות העקריות ולהדגיש את האבסורד והבילתי אפשרי (כמו ששכר ירד ל 0). אני חושב שאתה אדם מאוד לא ישר וגם מאוד לא רציני ואפילו בכלל לא הומני (אבל גם לא טיפש). לדעתי רק תמימים, שמניחים שאתה מדבר בתם לב, יבזבו זמן להתדיין איתך. הדבר האחרון שיש לי לחזור ולומר לך הוא ש 60000 עסקים עומדים להסגר וזה יפגע במאות אלפי עובדים שלהם אתה *כאילו* דואג. עכשיו אני מבקש שתימנע מלענות לתגובות המעטות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לכל האיילים האלמונים או רק לאלמוני המסויים הזה? ואיך אתה מבדיל ביניהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שיש מס גדול כל כך של בתי עסק על סף סגירה אפילו אם הוא נכון מביא רק דבר אחד, אם זה לא שכר המינימום היום זה יההי בגל הרעה אחרת מחר, לצורך העיניין, אפילו אם זה נכון עובדתית ואותם עסקים כימעט שאינם רווחים, הרי שאולי זמנית ולזמן מוצמצם רצוי לעכב את שכר המינימום, אולי, זה בטח לא יכול להיות לטווח ארוך ובטח לא משהו שקבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ובכל זאת דורשים כאן לסגור עסקים שלא מסוגלים לעמוד בעליה נוספת של שכר המינימום. והם עוד קוראים לעצמם 'אנושיים', 'חמימים' ו'הומניים'. "רציתי מאוד להסביר, אבל את זה גם אני לא מבין." אני חושב שאפשר להסביר זאת באמצעות מאפיין נוסף של (כמעט כל) הסוציאל-צעצועיסטים: חשיבה שרוולית. לפי צורת החשיבה הזו, ההתרחשות בשוק וב"כלכלה" – כמו התרחשויות אחרות בין בני אדם – מתנהלת כשרוול שבראשיתו פעולה ובסופו תוצאה סופית, כשהשתיים מבודדות מהתרחשויות אחרות בשוק. כמה דוגמאות לחשיבה כזו: א. אם נעלה את שכר המינימום, יותר אנשים יוכלו לקנות בחנויות. ב. אם נוריד את המס לעניים ונעלה אותו מאוד לעשירים, מצבם של העניים ישתפר והמדינה תקבל יותר כסף. ג. אם ניתן חינוך חינם לכולם כולל אוניברסיטה, כולנו נהנה מכך. ד. צריך לבטל את התרומות של עשירים מתנשאים, ולדאוג לכך שהמדינה תממן הכל. ה. כל הצרות הם בגלל קומץ בעלי הון, ואם נפגע בקומץ הזה המצב של כולנו ישתפר. בכל הדוגמאות הללו ההתרחשות מוגבלת למעשה ולתוצאה המבוקשת שלו, תוך התעלמות מגורמי צד ומההתרחשות הדינמית בשוק. במיוחד, בולטת כאן ההתעלמות מגורמים כמו מוטיבציה אנושית, משאלת "מי ישלם" ומאופן היישום הממשי של "התוכנית." בעיני, זו חשיבה הדומה מאוד לחשיבה של ילדים בגיל דמי-הכיס. ילד רוצה בדמי כיס כדי להנות מבידור, אוכל או מעמד חברתי, ואינו מודע לכך שדמי הכיס ניתנים לו בתוך הקשר רחב יותר של דברים (אמא ואבא הלכו לעבודה, הרוויחו כסף ומהכסף הזה הם מעבירים לו חלק). מבחינתו, הכסף הזה נופל כמן מן השמיים ואינו נגרע מדברים אחרים או משפיע על אחרים. אני מנחש שאצל רבים מהסוציאל-צעצועיסטים החשיבה הזו נשמרת, משום שבחייהם (כמו רובנו) הם עובדים כשכירים ואינם מודעים באופן אקוטי (כלומר, מיידי וממשי) למשמעות של מיסוי או להקשר הרחב יותר שבתוכו פועל המעסיק. זה בולט במיוחד כאשר המעסיק הוא הממשלה או גוף ממשלתי גדול, הנתפש כמעין "הורה" שהכסף מגיע לכיסו באופן פלאי ובלי תוצאות "שליליות" במקום אחר. במצב כזה, דרישה לקיום יעדים "הומניים" או "אנושיים" נתפשת כעשיית דבר טוב שאינו כרוך מבחינת הדורש בתשלום מחיר כלשהו. הכסף יגיע בדרך מסתורית לידי הממשלה והיא תחלק אותו למי שצריך וכולנו נשמח (והממליץ יזכה בתשואות הקהל על ההומניות היתרה שלו). כשמישהו מעלה טיעון כלשהו – לדוגמה, שהעלאת שכר מינימום תביא להגדלת האבטלה – הטיעון נדחה (מסונן תודעתית) באמצעות ליהוקם של הטוענים לתפקיד ה"רעים" הלא הומניים (או הילדותיים, או הדתיים), באמצעות התעלמות מההשפעה של הצעד על מעסיקים קטנים והתמקדות ב"האחים עופר," באמצעות העלאת דרישה מהצד השני שיעביר את להקת הפילים של חניבעל דרך קוף המחט,*1* ובאמצעות העלאת תיאוריות שונות ומשונות על מצבים שבהם התיאוריות אולי יעבדו אם העקוב יהפוך למישור ואם הגיאומטריה הלא-אוקלידית תהפוך לתקן המחייב בתחום חישוב עומסים בנתיבי איילון. במלים אחרות, גם הצעד וגם תוצאותיו אינם מוחשיים לטוען. לעומת זאת, השכר החברתי הוא מוחשי ומיידי. אימוץ עמדה סוציאל-צעצועיסטית הוא "המקובל" ומי שנוקט אותה זוכה לתחושה החמימה של השתייכות לעדר (תחושה שיש לה מן הסתם יסוד ממשי בנפש כולנו). נכון שהעניים נפגעים מהצעדים המומלצים, אך כל עוד הסינון התודעתי מופעל ביעילות, הסוציאל-צעצועיסט יכול להתמקד ברווחים החברתיים ולא לחוש כלל בנזקים הממשיים. =============== *1*לדוגמה, באופן טיפוסי יידרש הקפיטליסט להביא הוכחות ניצחות ומשכנעות לכך שהטיעון שלו נכון בצורה מוחלטת ובכל המקרים האפשריים, כולל האזוטריים ביותר. אם לא עמד בחובה במלואה, יש לדחות את טיעונו באופן מוחלט. לדוגמה: אם אין הוכחות חד משמעיות ומוחלטות לכך שהעלאה של n שקלים בשכר המינימום תיצור m מובטלים, הרי שיש להעלות את שכר המינימום. אם תשים לב, יש כאן תרגיל מחוכם ביותר, שכן הדרישה להעלות את שכר המינימום אינה תובעת הוכחה כלל. היא מונחת כדבר רצוי מקדמית ("כולנו מסכימים שרצוי להעלות את שכר המינימום"). למעשה, העובדה הברורה שגם כאשר הסוציאל-צעצועיסט מסכים כי העלאה כזו אינה מחוללת תוצאה חיובית כלשהי (כלומר, לא משפרת את מצבו של קהל היעד), אותה הסכמה אינה נתפשת כמחייבת התייחסות שונה לעצם עקרון העלאת שכר המינימום משום ש"כולנו מסכימים שרצוי להעלות את שכר המינימום." הדבר דומה להצעה להשליך לחם ממסוקים לשכונת הארגזים כי "כולנו מסכימים שרצוי לחלק לחם לעניים בשכונת הארגזים." נאמר שמתברר שבאיזור זה נושבת רוח חזקה, הגורמת לכך שכל כיכרות הלחם מועפות לים. הקפיטליסט יידרש להראות כי כל כיכרות הלחם עפות תמיד ובכל מקרה לים ולענות על שלל שאלות מרתקות כמו "ואם מישהו מפעיל ונטילטור באיזור יפו, אז מה קורה אז לתיאוריה הדתית שלך?". בסופו של דבר, לדעת הסוציאל-צעצועיסט, אם מתברר שכיכרות הלחם עולות בדמים רבים, אם יש סיכוי קלוש שאולי כיכר מסויימת תיפול בשכונת הארגזים (או ביפו, או בסביון) הרי שיש לנקוט בפעולה זו כי "כולנו מסכימים שרצוי לחלק לחם לעניים בשכונת הארגזים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב תגובה 251631, כזכור, סופר על עוד כמה עוללים שהחליטו לתמוך בהעלאת שכר המינימום. יכול להיות שמה שמסביר את עמדותיו המטורפות של זוכה פרס נובל כסמואלסון זו העובדה שהוא איבד את הג'ולות שלו והוא ממש לחוץ על דמי כיס בשביל לקנות חדשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יכול להיות שמה שמסביר את עמדותיו המטורפות של זוכה פרס נובל כסמואלסון זו העובדה שהוא איבד את הג'ולות שלו והוא ממש לחוץ על דמי כיס בשביל לקנות חדשות?" אין ספק, ברגע שמקבלים פרס נובל גם הופכים פטורים מהדחפים האנושיים המוכרים והנפוצים שציינתי. כידוע, אנשים מוכשרים וידועים אינם נוהגים על פי דחפים פסיכולוגיים רגילים ובוודאי שמרכיבי המשקפיים ביניהם אינם מאופיינים בהתנהגות ילדותית או מטופשת או בנסיונות מגוחכים "להוכיח" נקודות מופרכות לחלוטין רק בגלל שקשה להם לחיות עם העובדה שהם מופרכים. לדוגמה, ניוטון עשה נסיונות שונים באלכימיה ומאחר ולא ניתן לומר עליו שנהג כאן באופן ילדותי או מטופש בגלל סיבות נפשיות, נובע מכך שעל כולנו להתעמק קצת יותר בקטע הזה של האלכימיה. אם ניוטון אמר, בטוח יש בזה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת, אלו הם 550 אנשי מקצוע שמתבטאים בתחום המקצועי שלהם. ביניהם, כפי שטרחת להזכיר, ארבעה זוכי פרס נובל. איך אתה יודע שאתה, אורי רדלר, יודע את האמת, בעוד שהם בעצם מנסים "להוכיח" נקודות מופרכות לחלוטין תוך התנהגות ילדותית ומטופשת? אולי זה בדיוק להפך? אולי במקרה הזה הם במקרה עלו על האמת ואתה זה שמנסה להוכיח נקודות מופרכות לחלוטין? לטעון שלדעתך זה לא נכון כי כך או אחרת זה דבר אחד, לטעון בוודאות שכשפול סמואלסון חושב שזה נכון זה בהכרח מתוך דחפים ילדותיים זה כבר נשמע לי די תלוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפשת מרובה, לא תפשת כלום. הנקודה אינה אם סמואלסון טועה וילדותי או צודק ובוגר אלא עצם הטיעון שלך ש"אם x החשוב תומך בזה, סימן שיש בזה משהו." זה כשל לוגי די אלמנטרי, חביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו יופי, חזרנו ללוגיקה. חביבי. בכל אופן, אולי באמת לא הבנתי למה אתה מתכוון. כתבת שמה שמאפיין חשיבה ''סוציאלצעצועיסטית'' (מה שזה לא יהיה) הוא העובדה שהיא ''שרוולית''. בתרגום לעברית, נראה שאתה טוען שאנשים שתומכים בהעלאת שכר מינימום עושים זאת משום שהם אינם מבינים את הקשר בין סיבה לתוצאה (ולא, למשל, בשל שלל סיבות אחרות שהוזכרו אינספור פעמים). עכשיו, יכול להיות שכשאתה אומר ''סוציאלצע...'' אתה מתכוון רק לאנשים כמוני או עוזי או שאר כותבים ב'אייל' ולא למשל לאדם כמו סמואלסון או אחד מהאחרים אשר תומכים בכך, ואז זה עוד הגיוני משהו (זה אומנם מביע זלזול מסויים ברמת האינטלגנציה של כותבים אלו ואחרים ב'אייל', אבל בוא נאמר שאני לא נופל מהכיסא מהפתעה). אבל אם גם הוא נכלל בחבילה, אז גם לגביו נראה שאתה טוען כי הוא מונחה ע''י חשיבה אינפנטילית. זה מה שנשמע לי תלוש משהו, ואם אכן לא לכך התכוונת, אז זו סתם חוסר הבנה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את מר סמואלסון מספיק טוב כדי לומר אם הוא סוציאל-צעצועיסט. בתגובה 259319 נגעתי רק בעובדה שקו הטיעון שלך אינו תקף. שוב וקרא את ההודעה. בצד, גם לא נקבתי (ובכוונה) בשמות מי שהם כן סוציאל-צעצועיסטים. אם אתה מונה את עצמך עם קהל זה – זו כנראה הערכתך העצמית. אני מניח שכאדם שקול הכנסת את עוזי ביריעה אחת עמך סתם מתוך פליטת קולמוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מנחש שאצל רבים מהסוציאל-צעצועיסטים החשיבה הזו נשמרת, משום שבחייהם (כמו רובנו) הם עובדים כשכירים ואינם מודעים באופן אקוטי (כלומר, מיידי וממשי) למשמעות של מיסוי או להקשר הרחב יותר שבתוכו פועל המעסיק" איך לא הבנתי את זה קודם? נדמה שרבים מידינו כאן הם לא רק שכירים שאינם מודעים להקשר הרחב שבו פועל המעסיק. הם צעירים שלא מודעים לאופן שבו פועל משק בית פשוט. פעם, כשאמרתי לבן שלי שאין לנו כסף לכל מה שהוא "רוצה", הוא אמר "אז תלך לכספומט ותביא". הוא ילד מאוד מפותח ואינטילגנטי ששם לב שכל פעם שנגמר לנו הכסף אנחנו הולכים לכספומט. אני מקווה שלפני שהוא יבוא לכתוב באייל הוא יבין איך הכספומט מתמלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מקווה שלפני שהוא יבוא לכתוב באייל הוא יבין איך הכספומט מתמלא." כשהוא יבין, שיספר איך הכספומט סופר את השטרות. המכונה בבנק תמיד נדמתה לפלא גדוש פשלות – במה משתמשים בתוך הכספומט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מהסוציאליסטים נסע במקרה בקיץ לספרד? נניח שמחר בשם הצדק החברתי יועלה שם שכר המנימום בענף המלונאות, ומחירי החדרים במלונות יעלו - האם תחזור לשם בקיץ הבא כדי לתמוך בעובדי הענף המסכנים, או תעדיף לנסוע לארץ זולה יותר שמתאימה לאפשרויותיך הכספיות? התשובה - ראה מה קרה למפעלי הטקסטיל בארץ, כשהסתבר שהתוצרת ממזרח אסיה זולה יותר, הצרכן הממוצע לא חשב על האידאולוגיה ("קנה כחול לבן" וכד'), והעדיף כמובן את הבגדים הזולים יותר. התוצאה - מפעלים רבים נסגרו, או הועברו לארצות בהן הייצור זול יותר, בעיקר בגלל שכר של 100-200$ לחודש או משהו דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסיק מדברייך שאת היית רוצה לראות בישראל ענף טקסטיל משגשג שבו התופרות מרויחות 200$ לחודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא. אני חושבת שענף הטקסטיל לא מתאים לישראל, וצריך לפתח פה ענפים יותר מתוחכמים שבהם השכר יאפשר את רמת החיים שאנשים מצפים לה. אבל זה מחזיר אותנו שוב לנושא החינוך - אי אפשר ליצור כלכלה מפותחת עם רמת השכלה וידע של מדינה מתפתחת. ברמת הפרט - אדם לא יכול לצפות שיעבוד כפועל ייצור או שוטף כלים במסעדה, ויקבל משכורת של מהנדס היי-טק או ספץ בביוטכנולוגיה. בשביל משכורת גבוהה צריך כישורים והשקעה. בקיצור - אני כן בעד שכר מינימום, אבל לא בעד להעלות אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שילדך הוא "אינטילגנטי" דיו, כדי שידע לכתוב יותר נכון מאביו. ולעניין: אופי תגובתך מביא חיזוק לטענות שאכן לא ויכוח אובייקטיבי ורציונלי על תועלתה של החברה מתנהל פה, כי אם אשכרה מלחמת מעמדות, בה ההוויה קובעת את התודעה, והדבר נכון ל*שני הצדדים*. נסה אתה, כמי שכנראה כבר הפסיק להיות שכיר, לראות את הדברים מנקודת מבטם של הרוב (השכירים) בטרם אתה דורש מהם לראות מנקודת מבטו של המעסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין יכולת הכתיבה של הילד האינטיליגנטי, אני שותף לתקותך. אני גם חושב שרצוי שיהיה לו מה לכתוב. קשה לי לקבל את הרעיון שיש כאן מלחמת מעמדות. נראה לי שמרבית הכותבים כאן הם, פחות או יותר, מאותו מעמד. גיל, עוזי, ואביב, לדוגמה, לא נשמעים ממעמד נחות מזה של דב"ב, אורי, יעקוב או שלי. אני גם לא חושב שיש כאן התנגשות בין שכירים למעסיקים. מה שיש כאן, כנראה, זה קצת עניין של נסיון חיים. נכון שעל כל מעסיק קטן מוטלת אחריות פיננסית ורק שכירים בכירים (מנהלים) נושאים באחריות כזו. רק שלרגע נראה היה לי שאני משוחח עם אנשים שלא מנהלים אפילו חשבון בנק ונוטים לשכוח שמישהו (אבא/אמא) עובד כדי שבכספומט תמיד יהיה כסף (אגב, זו תופעה הרווחת דווקא בקרב הצעירים של המעמדות הגבוהים). סביר להניח שרוב הכותבים כאן יהיו שכירים. אני מעז להתנבא ולומר שרובם יהיו בכירים וישאו באחריות פיננסית (קודם לכספומט שלהם ואחר-כך במקום העבודה). אז, אני חושב, הם יבינו - אינטואיטיבית - מה שאנחנו עובדים כל כך קשה כדי להסביר בצורה רציונלית: שאי אפשר לצרוך יותר ממה שמיצרים - גם אם מאוד רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נחות? בטח התכוונת לומר "נמוך". 2. אתה עושה לעצמך חיים קלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה קומפיילר? 1. סליחה. נכון. התכוונתי שאין הבדל מעמדי בין ההם והאלו. ובכלל לא נראה לי שיש בארץ מעמדות במובן הקלאסי של המילה. 2. דווקא עבדתי כאן הרבה יותר קשה משהתכוונתי כשניכנסתי לאתר לראשונה. למה אתה מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. בזה שאתה מניח שמי שלא מסכים אתך הוא: - חסר נסיון חיים, - לא מנהל אפילו חשבון בנק, - צעיר, - חושב שאפשר לצרוך יותר ממה שמיצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מבין יפה שזה לא מה שאני מניח. לא *כל* מי שלא מסכים איתי. אבל מכמה תגובות כאן אפשר בהחלט להתרשם שלפחות *חלק* מהם, שאינם מסכימים, בהחלט "סובלים" מלפחות כמה מהלקוים הללו. אני משוכנע (בלי יכולת להוכיח ובלי לדעת פרטים מדויקים) שאם נזיז את השעון בעשר שנים קדימה, הרבה מה"סוציאליסטים" פה יתמתנו או ישברו ממש ימינה. זה לא שהם יהפכו לפחות אמפטיים אלא שעם הזמן הם ישאו יותר בעול ובאחריות וילמדו להעריך אותם יותר. אבל כל זה בצד. אתה צודק שזה לא משנה לצורך הדייון ה"רציונאלי" שבו עסקנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוכמה המקובלת גורסת דווקא את ההיפך ("מי שלא היה קומוניסט בגיל 20 ... ומי שאיננו קפיטליסט בגיל 40 ..."?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר מי אמר. זה הולך ככה בערך: מי שלא היה קומוניסט בגיל עשרים - אין לו לב מי שאיננו קפיטליסט בגיל 40 אין לו מוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שאינו סוציאליסט בגיל עשרים הוא חסר לב; מי שהוא עדיין סוציאליסט בגיל ארבעים" לפעמים העשרים מתחלף ב16 או 18 לפעמים ה40 מתחלף בשלושים או ב"זקן" הרשת זוקפת את הציטוט לצ'רציל, ביסמארק, קלמנשו, לדיויד שו, ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור הוא כנראה אחר לגמרי, בחור צרפתי בשם Francois Guisot כתב במאה ה-18 "לא להיות רפובליקאי בגיל עשרים זו הוכחה לחוסר בלב, להיות כזה בגיל שלושים זו הוכחה לחוסר בראש". קלמנשו החליף את הרפובליקאי בסוציאליסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אשר אמרתי. אז למה עוזי אומר את זה כההפך? אולי הוא מתכוון שרוב האיילים הם בני 20? ... אבל הוא אשר אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שבעיני הצד השני הוא ''צרחן'', אני לא מרגיש שממש בא לי לענות למי שמסתכל עלי דרך משקפת זו, או לקרוא את הסבריו, אפילו יהיה בהם הגיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל. חלק מהמשחק כאן הוא גם משחק מילים. יש כאן אלמוני אחד שבהחלט ראוי לתואר ''צרחן''. הוא נטפל לקטנות ומתעלם מהעיקר לאורך כל הדייון. אם היינו בכנסת הייתי מבקש מהסדרנים להוציא אותו החוצה כי הוא כל הזמן צורח קריאות ביניים. אבל אם זה לא אתה - אני חוזר בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי גיל ואביב עוד קשה להתנבא, אם כי יש סיכוי סביר שאתה צודק. לגבי עוזי כבר אין ויכוח שאכן מעמדו בכיר למדי (לא יודע, בעצם - דוקטור למתמטיקה, מרצה באונ. בר אילן - זה מספיק בכיר בעיניך?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אנחנו כבר מתיחסים לפרטים, אני לא יודע מה עוזי עושה, אבל הוא בהחלט נשמע יותר מתון ושקול מגיל ואביב (מה שמחזק את התזה למעלה, לאור המידע שסיפקת). לגבי דוקטורים למתמטיקה באופן כללי, הם טובים בחקירת פונקציות אבל שמעתי שרבים מהם שחכו חשבון פשוט ומנסים להשתמש במשוואות דיפרנציאליות לאיזון חשבון הבנק שלהם. לא שמעתי שזה הצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשקשנות המשעממת הזאת על חייהם הפרטיים של אנשים שאתה בכלל לא מכיר (כדי לחזק את ה"תיזות" שלך), לא מוסיפה לך הרבה כבוד1. בעיקר אחרי שהתבכיינת פה על טיעונים לגופו של אדם ועל התיחסות לא עניינית. אתה עושה לעצמך חיים קלים. _______ 1 איזה נוח לעשות את זה כשאתה אלמוני, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל כך כועס. במקרה הזה אתה גם צודק. כל הנ"ל הוא סתם קשקשנות ואין שום הצדקה להתיחס אליך אישית. כבר הסברתי לעוזי בתגובה 260713 שזו אמירת אגב בצד הדייון. לדעתי חבל שאתה לוקח ללב את כל הקישקושים כאן. הרי שום דבר לא יפול או יקום מהדייון באייל. חלק מעניין, חלק משעשע והשאר טיפשי. אז גם אם משהו מנסה להכעיס אותך (אני לא) אין טעם לקחת את זה ברצינות כזו. עכשיו, אם כבר עברנו את הגבול ונמאס לך לשוחח איתי - זה בסדר - תתעלם. אם בא לך להמשיך לעניין עצמו, אז הנה סיכום קצר של עמדתי. אני מנסה להציג את הדברים כשני קטבים הפכים - שחור ולבן, 0 ו- 1. זה לא שאני לא מבין שהעולם צבוע באלפי גוונים בין שחור ולבן או ששכחתי שיש המון מספרים בין 0 ל 1. אני חושב שגם אם נוח לך להציג אותי כטמבל פשטני אתה לוקח בחשבון שלמדתי שברים (ואפילו מספרים לא רציונליים). אני מתרכז בקטבים, ולא במה שבינהם, כדי שנוכל לזהות את ההבדלים ביננו כבסיס להמשך הדייון. אם שנינו נגיד שאנחנו באיזשהו מקום, זמני ומשתנה, בקטע שבין שני הקטבים, זה יהיה נכון אבל לא מספיק משמעותי, לדעתי, כדי לקיים דייון. אם, מאידך, אני אומר שאני נמצא בקטע ההוא אבל "שואף" (או מעדיף) לאפס ואתה נמצא בקטע אבל "שואף" לאחד, אזי, נדמה לי, יש יותר משמעות לדייון. יכול להיות שיש לך רעיון אחר לגבי "משמעותו של דייון". רעיון שכרגע אינני מבין. אבל כל מה שאני יכול להתיחס אליו זה מה שאני כן מבין. ומה שאני מבין (בלי שום רצון לקנטר) הוא שאתה לא מציג את עמדתך בברור אלא רק חוזר ומזכיר לנו שקיים רצף עצום של דעות ואידאולוגיות בין הקטבים. לסייום, אם נציב "חרות" במקם 0 ו"שוויון" במקום 1, אני *לא* אומר שאני רק רוצה חרות ואתה רק רוצה שוויון. אני אומר ששנינו רוצים את שניהם, אלא שכשהם סותרים ומנוגדים, אני(והמחנה ה"קפיטליסטי") מעדיף חרות על פני שוויון. ואילו המחנה "הסוציאליטי", מעדיף שוויון על פני חרות. יתר על כן, אני טוען, שבגלל האופי האינטרסנטי (שאגב, אינו סותר או מחייב אמפטיה) שיש למרבית האנשים בחברה שלנו, ויתור חלקי על חרות, אפילו תמורת שוויון, לא יכול להעשות אלא מתוך הסכמה ואינטרס משותף (כמו חברות במועדון). ואם הוא לא נעשה מתוך הסכמה אז הוא לא יכול להיות חלקי אלא הופך לאתו מדרון חלקלק הנוטה לכיוון השוויון המוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא כועס, אלא משהו "קצת" שונה (לאורך הדיונים, אתה נוטה לבדות וליחס יותר מידי רגשות לטקסטים יבשושיים. אולי זה נסיון לבסס את התיזה שלך שאתה רציונלי והאחרים בדיון כל הזמן מרגישים, מתרגשים ועסוקים בתהפוכות נפש). לא רק שאני מעדיף חרות על פני שוויון, אני בכלל לא מעוניין בשוויון. שוויון הזדמנויות איננו השוויון הסוציאליסטי עליו אתה מדבר, אלא רצון לחברה הישגית יותר או הומנית יותר. הדברים בהם אני מעוניין אינם "שוויון" ובטח שלא ויתור על חירות (אלא להיפך). כנראה שאנחנו מגדירים את המושג חירות בצורות קצת שונות. ההתעקשות לנהל את הדיון מתוך נקודת המוצא של 0/1, זה נסיון שטחי ודי עקר. אבל אם אתה מתעקש, אתה יכול לסמן אותי כ-Φ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. אפשר להניח את הענינים האישיים בצד. ונראה שאנחנו אפילו די קרובים בדעותינו. אלא שעכשיו יש לנו כנראה, בעיה עם טרמינולוגיה. אם הבחנת "שאנחנו מגדירים את המושג חרות בצורות קצת שונות", אולי תמצא רגע פנוי לחדד את העניין ולהסביר מה ההבדלים? באשר ל- 0/1 אני לא מתעקש. זו הדרך שלי. תציע אחרת ונעיין בה בשמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו משותף להעמדת החירות כמבחן עליון, עם ההמצאה הבריאתנית שכביכול העולם נברא לפני חמש דקות. (בנוסף, החיים משולים לכוס תה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאלו שכותבים עמוד וחצי ואני בכל זאת לא מבין. יש אחרים שכותבים שורה וחצי וגם אותם אני לא מבין. נכון שאם נגזר עלי לא להבין, עדיף אחרי שורה ולא אחרי עמוד. אבל הכי טוב (לי) שאני אבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי טוב 6000000 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כל עוד אני לא נדרש להסביר איך החיים משולים לכוס תה). ההערה בעצם מתפצלת לשתיים. אחת קשורה למסך הבערות של רולס שהוזכר כאן, ולמידת ה"בערות" שכל אחד מוכן לייחס לעצמו: אם מציבים את המסך לפני שנולדתי, בתור אדם שעתיד להוולד למשפחה אקראית, זה סיפור אחד. אם מציבים את המסך לפני חמש דקות, אני כבר יודע שהצלחתי לא רע, וזה סיפור אחר. אבל הסכמנו (אני מקווה) לא להתייחס למניעים אישיים, ולכן אפשר להניח לכיוון הזה. ההערה השניה נוגעת לנקודת הזמן שממנה החירות נספרת. הקפאת המצב הקיים מתעלמת מכל התהליכים שהביאו אליו, החל ממלכי אנגליה או בלגיה (ששושלותיהם מנומרות בגזלנים ורוצחים) ושליטי הנפט והזהב (שלא ייצרו אותו אלא התיישבו מעליו), המנגנונים שקבעו את הגבולות המדיניים של היום (חבלי ארץ תמורת חרוזים - במקרה הטוב, מלחמות כיבוש במקרה הפחות טוב), דרך התהליכים החברתיים שמיקמו 90% ממגיבי האתר הזה במעמד הכלכלי הבינוני-גבוה, וכלה בקשר בין הכנסת ההורים להשכלה, ובין הכנסת ההורים להכנסה - ועוד. בהתחשב בכל הגורמים האלה, החלת "כללי החירות" היום פירושה *שינוי* של כללי המשחק אחרי שהקלפים חולקו. גם אם השינוי הזה הוא לטובה (וזה בהחלט כך, במיוחד ביחס להסטוריה הרחוקה יותר), קצת בעייתי לטעון שהמערכת החדשה (הכוללת, מכורח המציאות, כללי משחק *וגם* קלפים מחולקים) היא התגלמות הצדק. אולי צריך להדגיש שהטענה שלי נוגעת לרטוריקה ולא לפרקטיקה. אני לא חושב שצריך לאסוף את הרכוש מכולם ולחלק אותו מחדש (גם בגלל שזה יצור עוול גדול יותר, וגם בגלל שזה יהרוס את האמון שיש לנו במושג הרכוש). עוולת העבר אינם מצדיקים את עוולות ההווה - אבל הם עשויים להצדיק שיטה חברתית שלוקחת את עוולות העבר בחשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עוולת העבר אינם מצדיקים את עוולות ההווה" עד כאן, נכון ויפה. השאלה היא רק מה עושים עם הטרואיזם הזה. אם נניח שכוונתנו אינה לצאת במהפכה של דם ולתלות את כל האצילים על עץ (הם ממילא נעלמו), ישנם שני קווי פעולה עיקריים אפשריים: א. כינון חופש ושוויון בפני החוק כבמסורת הליברלית ולתת לאנשים לפעול בעצמם על בסיס ההנחה שהשוויון המרבי, בניכוי הבדלי יכולת בסיסיים בין אנשים, יושג כאשר ינתן להם חופש לפעול. ב. כינון שוויון בפני החוק והגבלת החופש במסורת הסוציאל-דמוקרטית, כך שהמדינה תפעיל אמצעים שונים כדי להגביר את נגישותם של אנשים ל"משאבי שוויון" חיוניים כמו השכלה. [שים לב שאני מתעלם כאן מהחלק הנוגע לרשת בטחון, זקנה, וכו', משום שאינם קשורים לשאלת העוולות כאן] מאחר ונטל המשאבים בסעיף א' הוא אפס או קרוב לכך (אתה לא נדרש לעשות משהו) ברור שהצעה ללכת במסלול ב' דורשת הצדקה מסויימת בדמות: א. פגיעה מעטה ככל האפשר בחופש: תיקון עוולות העבר הוא דבר חשוב, אבל אינו הדבר היחידי. הוא לא יצדיק, בעיני רוב האנשים, עיקור החופש באופן מוחלט או אפילו הגבלה קשה שלו משום שהגבלת החופש מהווה עוול בפני עצמה. ב. יתרון מהותי לנוקטים בשיטה ב' על פני הנוקטים בשיטה א': כלומר, כאשר לוקחים שתי מדינות בעלות נקודת זינוק, גודל ומאפיינים אחרים דומים אפשר להראות ששיטה הנוטה לב' הניבה תוצאות טובות משמעותית משיטה הנוטה לא' בתחומים הרלוונטיים. סתם לשם דוגמה, אם ניקח את אוסטריה ושווייץ – מדינות דומות למדי בגודל אוכלוסייתן ואופייה – שבאחת יש נטייה יותר לשיטה א' ובשנייה יותר לשיטה ב' – האם אפשר לגלות שם הבדלים משמעותיים בהישגים בתחום תיקון עוולות העבר? באוסטריה משקיעה הממשלה האוסטרית 6594 דולר לאדם. בשוויץ משקיעה הממשלה רק 4099 דולר. האם ההשקעה הגדולה בהרבה באוסטריה מצדיקה את עצמה? אם למדוד מדד אחד, של היקף הכנסות העשירון התחתון, הרי שבאוסטריה נהנה עשירון תחתון זה מהכנסות בשיעור של 2.5 מכלל ההכנסות ואילו בשוויץ הוא נהנה מ-2.6 אחוז. מבדיקה שלי, במדד זה לא מתגלים הבדלים גדולים במיוחד. האם תוכל להצביע על מדדים יישימים ובדיקים אחרים שהפערים בהם מצדיקים פניה לשיטה ב' על פני שיטה א'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט: "עוולת העבר אינם מצדיקים את עוולות ההווה - אבל הם עשויים להצדיק שיטה חברתית שלוקחת את עוולות העבר בחשבון" מצא חן בעיני המשפט הזה, על סמך עוולות העבר ובשאיפה לעתיד טוב יותר ביקשתי "בלמים חברתיים" ואני מתכוון לכך שבכל תוכנית כלכלית כזו ואחרת יבנו "בלמים חברתיים" שלא יעצרו את הכלכלה מהתפתחות וקידמה אבל יתנו מענה לעוולות חברתיים ולא בהכרח כספיים או חומריים כמו לדוגמה "ארוחה במקום העבודה" כמו "מניעת פיטורי כלב כוחניים" כמו "אכיפת חוקי העבודה והמנוחה" כמו "אכיפת חוק חינוך חינם" כמו "מניעת הפרת זכויות האדם בחופש עיסוקו" כמו "בניית קרן פנסיה צוברת במעבר ממעביד למעביד" ועוד...... "בלמים חברתיים" בתוך מרחב הכלכלה הפיננסית הם צורך קיומי למנוע את המשך זליגת החברה הישראלית לחברה עניה כלכלית,תרבותית,חינוכית ואישית. אין לאף אדם מחקרים אמפיריים לנבא את עתידה של החברה הישראלית בעוד 10 שנים במידה והמצב הכלכלי הנוכחי ינציח את עצמו מה כן יש לנו היום מחקרים רבים המראים בברור חד ששכבת הבניים הישראלית נפגעת עד כדי הצטרפות למעגלי העוני. ישנו נתון מאוד מענין שנולד מבית היוצר של "נערי שיקגו" אם מעלים לגרף את התמ"ג לנפש החל משנת 1955 להיום ולידו את גרף האבטלה אנחנו מקבלים את "הכלכלה החדשה" שבשנת 1977 עם עליית הליכוד מתפצלים הגרפים התמ"ג יורד למטה עד ל 1.9% והאבטלה עולה עד כדי 9.5% ציטוט: "בשנות החמישים והשישים ההכנסה לנפש צמחה בממוצע בשיעור של 6%.בשנות ה 90,עם נצחון הניאו-ליברליזם והשתררות "הכלכלה החדשה" צלל שיעור הצמיחה לנפש לרמה שך 1.9%" מערכת חדשה של "בלמים חברתיים" תאפשר חזרת היציבות שמאיימת על החברה הישראלית ובפרט על הכלכלה הישראלית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תופעה דומה קוראת גם בספורט. בהתחלה קצב השיפור בשיאים היה 6% לשנה. לאחר מכן, עם כניסת הספורט המקצועני, ירד קצב השיפור של השיאים למתחת 1%. זה גם די חופף את כניסתם של רייגן, בלייר ומובארכ לתפקידיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב מאוד שאתה מביא את הספורט כדוגמה ואת המעטפת האנושית הביולוגית שהספורט מגיע אליה, בספורט ידוע משכבר הימים שהגוף האנושי מוגבל מעצם היצירה המוטורית ביולוגית שלו והוא כבר הגיע למעטפת האנושית ולכן הגידול הוא 1% ולא יותר. לעומת זאת הכלכלה אין לה מעטפת והיא דבר יצירתי ביותר ולא מוגבל בתנאי סף תחתון או סף עליון ולראיה ריבוי התורות הכלכליות הנפוצות בעולם. התופעה של הכלכלה החדשה מבית היוצר של "נערי שיקגו" היא במו ידיה גרמה לכך שעם ירידת התל"ג עלתה האבטלה וזה בניגוד להצהרות ש"הכלכלה החדשה" מצליחה. אפשר היה לומר שהכלכלה החדשה היתה מוצלחת במידה והתל"ג היה עולה ואם התל"ג היה עולה אז האבטלה היתה נמוכה, אבל לא כך, התל"ג יורד האבטלה עולה לרמות מסוכנות וזו הבעיה שהציבור הרחב לא מבין את הקשר בין "הכלכלה החדשה" לתל"ג היורד ולאבטלה הגואה. לצערי הכל ידי אדם ולא קשור בשום צורה או אופן למעטפת האנושית בספורט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחמיץ את העיקר באנלוגיה. כשמתחילים ממקום נמוך אפשר לצפות לשיפור מהיר, וזה (אם להאמין ליעקב) מה שמסביר את הגידול החזק בתחילת דרכה של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב מה שבאתי לציין את העובדה שהמדינה בתחילת דרכה "התקופה הבולשביקית" צמחה ועם כניסת "הכלכלה הגדולה" והתחלת הניאו-ליברליזם חל המפנה כלפי מטה למרות הגיאות שהיתה בתקופת "בועת ההיטק" לקראת שנות ה 2000 . המסקנה שלי לפחות בלי אנלוגיות ובלי מטריות של תורה כלכלית אני יכול לומר בוודאות שהטענה נגד הקפיטליזים מבית היוצר של ביבי שהוא ביבי מרפד את המאיון העליון על חשבון החברה הישראלית צודקת. הטענה היא אינה על סמך מצב אישי שלי או מצב ריגעי של החברה אלה תהליך מתמשך ארוך שנים שהיום מגיע לידי רתיחה חברתית-כלכלית. אין סיבה היום כלכלית טהורה שהתמ"ג יעלה ב 1.9% בלבד. אשמח לקבל דעה אחרת שנוגדת את הטענה הזו האם יש או אין הצדקה כלכלית למצב שבו התמ"ג עולה ב 1.9% בלבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להסביר: בשנות הראשית של המדינה המשק אומנם היה בולשביקי אבל לא עסק בהטבה להמונים. הבולשביקים לא נתנו הבטחת הכנסה, קצבאות ילדים, קצבאות נכות וכו'. הבולשביקים הישראלים ניצלו את הצורך לעבודה (לא היו קצבאות) כדי להכריח אנשים להתפקד למפא"י ולהצביע כראוי. באיזשהו שלב התחילו הפוליטיקאים להרגיש שהם צריכים לקנות את ההמונים 1 והתחילו לשלם לאנשים כדי שלא יעבדו. דבר זה כמובן מונע צמיחה. על כן דבריך על האבטלה נכונים מאוד. אם משלמים לאנשים כדי לא לעבוד זה פוגע בצמיחה. 1 בעקבות מלחמת יום כיפור, עליית הליכוד לשלטון, כניסת הפריימריס, וסתם הרגשה שיש כסף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח מאד על הערתך המקשרת בין השלב שבו "התחילו הפוליטיקאים להרגיש שהם צריכים לקנות את ההמונים" לבין עליית הליכוד לשלטון. סוף סוף ימני שמודה שהצרות, לשיטתו, לא קרו כולן בגלל שלטון המערך והאליטה/המאפיה הסמולנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יותר נאמן לאמת מאשר לאוסף של רודפי בצע ושררה אשר זיהו ב''ימין'' נישה טובה כדי לספק את תאוות השררה והרדייה שלהם. אגב, במדינת ישראל אין ימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מכיר הרבה שטוענים שבישראל אין שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והם מן הסתם צודקים, כי אוסף רודפי הבצע והשררה אשר זיהו ב''שמאל'' נישה טובה כדי לספק את תאוות השררה והרדייה שלהם, אינם דווקא שמאל. בשביל מה לעזאזל הם צריכים שמאל אני לא מבין. אולי הם רוצים לשלוח את המדינה לעזאזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שכבר יצאה לך הודעה שאני משבח אותה, אתה שוב חוזר לסורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן כמה בעיות בתיאוריה שלך: א. למיטב ידיעתי אין שום דבר מיוחד בנקודת הזמן שבחרת (1990) כנקודת מפנה בצמיחה. (והקשר לניאו ליברליזם הוא רופף עד בלתי קיים) ב. ע"פ מה שידוע לי מקובל לראות את 1973 כנקודת המפנה. ראה למשל גרף ראשון כאן: ג. אפשר לטעון, וזה אפילו סביר, שהצמיחה המרשימה בשנים ה"בולשיביקיות" של מדינת ישראל יש לה קשר לדברים כמו העליה ההמונית1, שילומים וכו. 1 וזה די אלמנטרי שאם אתה מכפיל את האוכלוסיה בזמן קצר, התוצר יעלה באופן ניכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך פשוט, כי מדובר על תוצר לנפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתון מאוד מוזר בגרף 3 צריכה ציבורית אזרחית לנפש. החל משנת 1977 יש גידול מרשים בצריכה הציבורית לנפש שמחזיקה מעמד ויציבות די טובה מבחינה כלכלית. עכשיו אני מלביש את הגרף לתמ"ג את הגרף לאבטלה ואת הגרף לצריכה ומה אני מקבל 1977 כנקודת פתיחה, ירידה חדה בתמ"ג, עליה תלולה באבטלה, יציבות בצריכה הציבורית לנפש. משהוא לא מסתדר לי בכל העיניין הזה (זה כן מסתדר לי על פי התאוריה שהעלתי אבל מעדיף לקבל את דעתכם בנושא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת נתונים ופרשנות: וחידה לאיילים: מצאו את הטעות. בעמוד שלפניכם נפלה טעות באחד המספרים. מצאו אותו ונמקו את הטעות. למתקדמים: הביאו לינק המוכיח את הטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענות שלך, לדאבונך, אין בסיס ממשי במציאות. הירידה בשיעורי העליה היחסית בתמ"ג קשורה לנקודת הפתיחה הנמוכה יחסית של ישראל, שממנה ניתן היה לצמוח במהירות. נוסף על כך, איתור נקודת המפנה שלך בזמן שגוי, שכן בחמש השנים שקדמו לעליית הליכוד לשלטון בשנת 1977 עלה התוצר לנפש בשיעור של 0.7 אחוז לשנה. למעשה, ישראל שילמה אז את המחיר על החגיגה הבלתי מרוסנת בין המלחמות – על עליית התוצר ב-10 אחוז לשנה משנת 1967 עד 1972 שילמנו אחר כך בעשר שנים של התפכחות עם גידול תוצר של אחוז לשנה. למעשה, דווקא על אותם "בלמים חברתיים" שכוננו באותם שנים שילמנו את המחיר היקר בצמיחה ובאבטלה. ר' כאן: http://www1.cbs.gov.il/shnaton55/st14_01x.pdf למעשה, אם מציצים בהשוואות בינלאומיות, עולה כי על מדינת ישראל לאמץ דווקא את המסלול ההפוך – ביטול ה"בלמים החברתיים" שאתה מעוניין בהם. מהשוואה של התפתחות התוצר במדינות השונות בין השנים 1995-2003 עולה כי המדינות הצומחות ביותר הן אלו שנקודת הפתיחה שלהן נמוכה (לדוגמה, יוון ותורכיה) ומדינות כמו אוסטרליה או אירלנד ההולכות בכיוון הפוך לזה שאתה ממליץ עליו. כלל דומה פועל גם בשוק העבודה. מדינות המאמצות מדיניות ליברלית יותר נהנות מהיקף אבטלה נמוך יותר בדרך כלל וכאשר הן נתקלות במשברים, הם נפתרים עד מהרה. לדוגמה, באירלנד הייתה קפיצה באבטלה בשנת 1997 לשיעור של 9.9 אחוז, שבתוך שנתיים ירדה ל-5.6 אחוז ועתה עומדת על 4.6 אחוז. כנ"ל באוסטרליה (הורדה מ-8.5 אחוז ל-6.1 אחוז). ייתכן והפתרון עבור ישראל צריך להמצא בקצת יותר עבודה. כלומר, שקצת יותר עובדים יפרנסו קצת פחות טפילים. בישראל אחוז עובדים נמוך להדהים – 54.1 אחוז – הנמוך בערך ב-7 אחוזים מהממוצע, מה שאינו מאפשר למדינה להחלץ במהירות מבעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדינות המאמצות מדיניות ליברלית יותר נהנות מהיקף אבטלה נמוך יותר בדרך כלל " או קצת יותר פשוט: יותר אנשים עובדים במדינות המשלמות פחות עבור אי עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט"ייתכן והפתרון עבור ישראל צריך להמצא בקצת יותר עבודה. כלומר, שקצת יותר עובדים יפרנסו קצת פחות טפילים. בישראל אחוז עובדים נמוך להדהים – 54.1 אחוז – הנמוך בערך ב-7 אחוזים מהממוצע, מה שאינו מאפשר למדינה להחלץ במהירות מבעיות" תוצר אבטלה של מעל 9% זה לא טפילים זה תוצאה של מדיניות כלכלית, אבל אתה צודק שצריך ליצור מקומות עבודה בכדי לכבוש את האבטלה הגואה, מי אמור ליצור את מקומות העבודה? ביבי נתניהו טען שהוא רוצה מעט בעלי הון והם ייצרו מקומות עבודה, לצערי הוא רק רוצה, ההון לוקח את חלקו הפיננסי ולא ממלא את המטרה יצירת מקומות עבודה ועל כך אין חילוקי דעות. מקווה שאתה היום עוקב אחרי התגובות שלי ואם כן בוא נצעד עוד צעד בגרף שהצגתי פה. לאחר ששאלתי איך יתכן שרמת הצריכה האזרחית גבוה ושומרת על יציבות לאור ירידת התל"ג והגידול באבטלה אני רוצה להוסיף גרף קטן ומאוד משמעותי גרף 9 שעוסק במס הכנסה וכאן טמונה התשובה לכל הנושא. רמות מס הכנסה העוברות את 43-47% גורם לממן את הצריכה האזרחית הגבוה והיציבה,גורם לבעלי עסקים לפטר עובדים וללבות את האבטלה וגורם לתמ"ג לרדת. יתכן וגרף 9 הוא מקור התחלואים החברתיים כלכליים של מדינת ישראל %מס הכנסה גבוהים מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר אדרי, אנא קרא את דברי שוב ביתר עיון. אחוז העובדים אינו קשור לאבטלה אלא לאחוז העובדים הכללי בגילאי העבודה. כלומר, מספר זה כולל גם את המובטלים והוא נמוך משמעותית מהמקובל בכל מדינות המערב. מעבר לכך, אתה חוזר ומתייחס לגרפים מסתוריים המצויים בעמוד כלשהו, אלא שלא ציינת היכן נמצא אותו עמוד ואם ציינת, החמצתי זאת. התוכל לשוב ולהציג את הקישור? לגבי מס הכנסה – אתה ממשיך לטעון דבר והיפוכו. מחד, אתה רוצה מערכות תמיכה. מאידך, אתה רוצה לקצץ במס ההכנסה שאמור לממן אותן. אתה צריך להחליט לאן פניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, קבל את התנצלותי ערבבתי תשובות לנושאי דיון שונים ומפה חלה אי ההבנה. קבל התנצלותי. לגבי הגרפים להלן הקישור:http://spirit.tau.ac.il/public/bendavid/articles/Thr וזה בתגובה לדיון קישור: תגובה 261661 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני ממליץ לך לעיין במאמר של בן דוד הנמצא כאן: http://spirit.tau.ac.il/public/bendavid/israel/socio...(2002).pdf במאמר זה תוכל למצוא פירוט רב יותר של אותם רעיונות, וממצאים מעניינים. לדוגמה: * כפי שמציין בן דוד רוב מדינות המערב המפותחות או מפותחות למחצה חוו "שבר" החל בתחילת שנות השבעים, ממש כמו ישראל, וגידולן הואט בכמחצית. הפטורה היחידה מכלל זה הייתה בריטניה של ת'אצ'ר, שגדלה אחרי המשבר בקצב מהיר יותר מאשר לפניו (הניתוח מגיע עד שנת 1990, ולכן קשה לדעת מה התוצאות עבור מדינות נוספות שעברו מהפך ליברלי). – עמוד 6. * כפי שמצביעה הטבלה בעמוד 9, רמת אי השוויון לפי מדד ג'יני בישראל לא השתנתה באופן משמעותי במהלך השנים שבין 1979-1999. למעשה, בשנת 1996 היא הייתה כמעט זהה לזו שבשנת 80 (שינוי באחוז אחד). * ובכל זאת, גידול. וכל זאת כאשר, כפי שמראה הטבלה בעמוד 10, ההוצאה הציבורית לשירותים חברתיים המשיכה לעלות והגיעה ל-34 אחוז מכלל ההוצאה הציבורית. כלומר, משלמים יותר ויותר לביטוח סוציאלי, בריאות וחינוך ובתמורה – מדד אי השוויון עולה "רק בקצת." נשמע מוצלח! * והדברים הופכים עוד יותר מעניינים כאשר מציבים זה מעל זה את הגידול בהוצאה לקצבאות, מענקים וסעד והשינויים במדדי אי-השוויון ומגלים כי ככל שגדל אחוז הסעד כחלק מהתוצר, כן גדל אי השוויון. * במהופך, ובאופן אבסורדי כביכול (אבל הגיוני מאוד, למעשה) מגיע בן דוד למסקנה, לאור הגרף בעמוד 16, כי ככל שהתוצר גדל, גם הכנסתם הריאלית של העניים עולה, בלי קשר לאופן בו ממוקם "קו העוני" באותה מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* השבר של שנות ה 70 נובע ממשבר האנרגיה הכלל עולמי ובישראל התוסף השבר הבטחוני בעקבות מלחמת יום כיפורים שהיווה נטל אדיר על הכלכלה הישראלית שלא התאפיין במדינות האחרות, אנגליה לעומת זאת בעזרת גברת הברזל תאצ'ר שנקטה בהליכי הפרטה מהירים ואכזריים במשק האנגלי שגרמו לשינוי בין המדינות שניפגעו ממשבר האנרגיה לאנגליה(ידוע לנו היום שאנגליה הלאימה את רשת הרכבות שהופרטה). עכשיו אני רוצה לומר דברים בערבון מוגבל, מהנתונים של הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה עולה תמונה די תמוהה לגבי המשק הישראלי שקשורה גם לדבריך... א. התמ"ג החל משנת 1977 יורד לרמות של 1.9% ב. האבטלה גואה ומגיעה ל 9.5% ג. הצריכה הציבורית עולה ושומרת על יציבות מדהימה ד. מס הכנסה מגיע לרמות של 43-47% בטווח השנים הללו חובה לציין מספר נקודות זמן חשובות והם : משבר האנרגיה העולמי, מלחמת יום כיפורים,מלחמת שלום הגליל, שנות האינפלציה 400% ,העליה מחבר העמים,פרוייקט הלביא,הלווין עמוס ועוד שקצת מקשים לנתח את הדבר התמוהה הזה שמתגלה לעין שהתמ"ג יורד האבטלה עולה הצריכה הציבורית יציבה עם פרמטרים של מס הכנסה גבוה. ואם אני חוזר לתגובתך ציטוט:כי ככל שהתוצר גדל, גם הכנסתם הריאלית של העניים עולה, בלי קשר לאופן בו ממוקם "קו העוני" באותה מדינה" וזה מוסיף עוד יותר ערפל לנושא. למען האמת יש פה סוגיה שנובעת כנראה מבסיס כלכלי שונה ותאוריות של אסכולות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון להסביר את משבר שנות השבעים במשבר האנרגיה הכללי יכול היה "לתפוס" אילו מדובר היה במשבר קצר טווח. מכיוון שמדובר כאן בטווח של כ-17 שנה, ההסבר שלך רחוק מלתפוס. הקטע על בריטניה לא לגמרי ברור לי. אתה רוצה לטעון שכל הצמיחה בעצם נבעה מ"הליכי הפרטה מהירים ואכזריים"? מה המשמעות של הטענה הזו, בעצם? ומה המשמעות שאנחנו אמורים להסיק מהעובדה שמתוך כ-60 הליכי הפרטה בבריטניה 59 הצליחו ואחד נכשל? שצריך היה לוותר על הכל? בקשר לניתוח הכלכלי של הנתונים אפשר להבין אותו גם בלי תיאוריות מסובכות: כדי לממן יותר הוצאות ציבוריות, רווחה, סעד, וכו' הממשלה צריכה לקחת כסף. הכסף הזה יכול לבוא רק מהכיס של אזרחים יצרניים שלא עובדים עבור הממשלה: עובדים במפעל, בעלי-המפעל, עצמאים, אמנים, וכו'. (זה נכון שהיא יכולה לקחת (וגם לוקחת) מהכיס של עובדי ממשלה, אבל בתכלס בזה היא רק מעבירה אותו כסף מכיס לכיס: נותנת לפקיד במשרד הפנים משכורת, ואז מחזירה לעצמה חלק ממנה.) עכשיו, כל גרוש שהממשלה לוקחת מהכיס של אזרחים יצרניים יורד מסך הכל הכסף שהם יכולים להשתמש בו לצריכה אבל יותר חשוב, גם יורד מהכסף שיכול לשמש בעלי הון כדי להשקיע במפעלים ובשאר יוזמות ש"מייצרות" עבודה. ככל שהממשלה צריכה לשלם יותר הוצאות ציבוריות, ככה היא צריכה לגבות יותר מסים. ככל שהיא גובה יותר מסים, כך יורד הגובה של ההון שאפשר להשקיע כדי "לייצר" עבודה. לדוגמה, אם אני משלם מס בגובה של 65 אחוז על ההכנסות שלי, נשאר לי רק חלק קטן מההכנסות ובמקום לשכור עוד עובד בחברה שלי אני משתמש בכסף הזה כדי לאכול. וככה נוצר מעגל: יש הוצאות ציבוריות אז צריך מסים גבוהים. יש מסים גבוהים, יש הכנסה נמוכה. יש הכנסה נמוכה, אין כסף לשכור עובדים. אין כסף לשכור עובדים, יש אבטלה. יש אבטלה, יש פחות אנשים שמשלמים מסים ויש יותר אנשים שדורשים הוצאות ציבוריות. גודלות ההוצאות הציבוריות, צריך מסים יותר גבוהים. יש מסים יותר גבוהים, יש הכנסה יותר נמוכה... וכן הלאה, עד שמישהו שובר את המעגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) רגע, אורי. בעניין מדד ג'יני - הלינק שנתת לא עבד לי. הגעתי למסמך דרך הכתובת הזו. http://spirit.tau.ac.il/public/bendavid/israel/socio... האם זה אותו מסמך? בתרשים 6 שבעמוד 7 מצויין שמדד ג'יני לפי הכנסות ברוטו עלה ב-17% בין השנים 1979 ל-1999. זה לא שיעור מזערי כפי שכתבת. הג'יני לפי ההכנסות נטו עלה ב-5%. מה קרה למדד ג'יני משנת 1999? 2) האבחנה שלך בין "אזרחים יצרנים" לאזרחים שאינם יצרנים היא קצת בעייתית בעיני למרות שזה לא משפיע על נכונות הטיעון שלך. האזרחים במגזר הציבורי אינם עובדים בשביל הממשלה אלא בשביל הציבור (זה נכון שבפועל יש עם זה בעיות וזה לא ממש ככה). שוב, זה לא קשור לטיעון שלך לגבי הקשר שבין המיסוי להשקעות אבל מה שמעט מפריע לי זה הנימה של דבריך שמתיישבת - אולי בלי שהתכוונת לכך - עם ההסתה של נתניהו נגד עובדי מגזר זה. אני מניח שגם הוא יודע שהמורים והמרצים הם אלה שמספקים את תשתית הידע שבזכותה יכול בעל העסק לקיים כאן את העסק שלו; שהחיילים והשוטרים מבטיחים רמה מסויימת של ביטחון שיאפשר לייצור להתקיים וכו' וכו'. האם החשיבות של עובדים אלה לתהליך הייצור נופלת מזו של אלה שמעורבים בו באופן ישיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גל אתה צודק אין אפשרות למגזר העיסקי להתקיים ללא המיגזר הציבורי וההיפך, הרי גם בתוך המיגזר העיסקי הפנימי יש את "היצרן" (הפועל) ויש את המיגזר "הציבורי"(מזכירה) זו דרכו של עולם ופה נכנסת "ההסתה" של ביבי נתניהו ו"נערי שיקגו" הרואים במיגזר העיסקי "טפילים" שיש לקצץ בו בכל מחיר ודרך, למען הצגת "צמצום גודלה של הממשלה והרפורמות המיבניות" שנשמעת טוב תקשורתית. (נערי מכון פטנקין -בן בסט,ברונו...)שיכללו את הנושא עד לכדי שיכתוב ההיסטוריה הכלכלית של המדינה. בנושא מדד הג'יני, אני מהמבט "הצר שלי" לנושא החברתי ומצוקותיו אולי אבנה מדד "חברתי" שיאגור מספר רב של פרמטרים המאפיינים את שכבת מרוויחי שכר המינימום ונבנה מדד שעל פיו נוכל לראות איך כל פעולה או תורה כלכלית משפיעה על המדד "החברתי" ואל נשכח שישנם מעל כ 650000 אזרחים המשתכרים שכר מינימום הן במיגזר הציבורי והן במיגזר העיסקי. היות ואני "עובד קבלן" (מפוטר) ובעל השכלה פורמלית בלבד אדרוש את עזרתכם אנשי האקדמיה לבנות איתי ביחד את המדד "החברתי" בהתנייה שאני אקבע את הפרמטרים הראשוניים שיבנו את המדד, לדעתי האישית המדד "החברתי" הוא צורך חיוני לפרוץ את המעגל החד צדדי של הראיה הכלכלית. מי מצטרף להכנת המדד "החברתי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדד ג'יני: בעמוד 6 מציין בן דוד כי "נהוג במרבית המדינות (וגם בישראל) להתמקד בעיקר בג'יני המבוסס על הכנסות נטו כדי לבחון שינויים באי-שוויון." לגבי מה שקרה לו מאז, לפי מדידה משנת 2001, המדד עמד על 35.5 (ראה כאן: http://www.bartleby.com/151/fields/68.html). כלומר, ירידה קלה, ולפי האתר כאן (http://www.allyoucanread.com/gini_index.asp?id=81) בשנת 2003 עמדה על 36. כלומר, הרמה פחות או יותר יציבה ולמעשה אין שום מגמה של גידול משמעותי באי-השוויון ב-12 השנים האחרונות. לגבי ההבחנה בין אזרחים "יצרנים" לאזרחים "לא יצרנים" – ייתכן וניסחתי את הדברים ברשלנות. כוונתי לא הייתה להבחין בין אזרחים מועילים ללא מועילים אלא בין עובדי ממשלה (ישירות או בעקיפין) לבין אלו שאינם עובדי ממשלה. הסיבה לכך היא, בפשטות, שהכסף לתשלום לעובדי הממשלה בא מכיסה של הממשלה ולכן, מהותית, מדובר בהעברת כסף מכיס לכיס. כמובן שאפשר להעמיק את הגבייה אצל עובדי ממשלה, אבל זה למעשה רק שם אחר לקיצוץ בתקציב הממשלה (היינו, ההליך שאינו מתקיים בפועל). ההון שנצבר על-ידי עובדי ממשלה אינו משתתף במשחק הרחבת היצרנות והתעסוקה מחוץ לממשלה ולכן הוא חסר משמעות לעניין צמיחה ואבטלה – הנושאים בהם עסקתי – לבד מבהשפעה שלילית עליהם. אפרופו מורים ומרצים: אין לאף אחד בעיה עם קיומם של מורים ומרצים. אני לא יודע מה אמר נתניהו, אבל אני משוכנע שגם הוא היה שמח להעטיר ברכות ותשבחות על ראשם... ברגע שהם יימצאו במגזר הפרטי. בקשר לכתובת: משום מה האיל חותך את הכתובות (ולא בפעם הראשונה ביחס לכתובות אלו). אני מניח ש"שחזרת" את הנ"ל באופן שבו אני עשיתי זאת קודם בכתובת שמסר ג'קי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ועוד עניין. כתבת: "אם אני משלם מס בגובה של 65 אחוז על ההכנסות שלי, נשאר לי רק חלק קטן מההכנסות ובמקום לשכור עוד עובד בחברה שלי אני משתמש בכסף הזה כדי לאכול". נדמה לי שזה עובד טיפה אחרת. כמות העובדים שבעל העסק צריך לשלם אמורה להיקבע ללא קשר למס על-פי חישוב של היחס האופטימלי בין ההכנסה לעלות השכר שתצטרך לשלם. לדוגמה: חישבת ומצאת שאם תעסיק N עובדים, הכנסתך תהיה X שקלים והוצאתך על שכר תהיה Y שקלים. זה המצב האופטימלי ועלייך לנהוג לפיו. בכל מספר אחר של עובדים, היחס בין X ל-Y (הכנסה חלקי הוצאת שכר) יהיה קטן יותר. עכשיו, נניח שאתה צריך לשלם 50% מהכנסתך. בוא נתייחס לשני מצבים: 50%X>Y - ההכנסה שלך גם לאחר המיסוי גדולה מההוצאה על השכר. יופי לך. אבל אין טעם שתוסיף לעצמך עובדים משום שאתה נהנה מהמצב האופטימלי. זאת כיוון שכאמור - על פי הגדרת המצב - היחס בין X ל-Y הוא אופטימלי, ולכן גם היחס בין חצי X ל-Y הוא אופטימלי. 50%X<=Y - ההכנסה שלך לאחר המיסוי קטנה או שווה להוצאה שלך על השכר. העסק שלך לא רווחי. לא יעזור לך אם תפטר עובדים כי כבר אמרנו קודם שהיחס בין ההכנסה להוצאה על שכר הוא אופטימלי. עכשיו תוכל לטעון בצורה מדוייקת יותר על הפגיעה של המיסוי בעבודה: אם המס היה נמוך יותר בעל העסק לא היה מגיע למצב לא רווחי ולכן העסק היה ממשיך להתקיים (סיכוי גדול יותר ש - 30%X>Y). זה נכון, אבל כאן נכנסות כמה שאלות: 1) בעיקרון עם הטיעון הזה אפשר להמשיך עד שהמיסוי יירד ל-0%. ברור שיותר עסקים יוכלו לשרוד אם לא ייאלצו לשלם מס (או לשלם שכר מינימום, זכויות סוציאליות וכו'). צריך למצוא איזון. גם כאן נדרשת נקודת אופטימום. 2) אם טובת מצב התעסוקה בעינייך, עומד לרשותך כלי אחר, רגיש יותר, שבאמצעותו ניתן להבטיח הורדת עלות התעסוקה למעביד - שיפוי המעסיקים בגין תעסוקה (בין השנים 2002-1986 הוזרמו יותר מ-100 מיליארד שקל ל"הפחתת עלות העבודה" או ל"שיפוי מעסיקים"). במקום לגבות, נניח, 30% מס ולא לשפות את המעסיק, גבה 50% מס ושפה אותו כך שישתלם לו להעסיק את העובדים. כך תוכל להחזיר לעניינים את המעסיקים שעלולים היו לפרוש בגלל עלות העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גל, עשית חישוב נהדר ומאלף. חבל שהחיים בחוסר צייתנותם לא מתאימים לתיאוריה הזו ואנשי עסקים – במיוחד הקטנים – מגיעים לחישוב כזה רק לעתים נדירות. רוב בתי העסק הם חברות קטנות המתנהלות עם רמת רווחיות נמוכה למדי של 8 עד 10 אחוז וברמת "עמימות" גבוהה למדי לגבי הכנסה עתידית והכנסה נקייה. רמת המיסוי גבוהה ותקנות המיסוי סבוכות כך שברוב החברות יודעים אם העסק ממש לא רווחי או מאוד רווחי, אבל במצבי הביניים זה הרבה פעמים לא ברור ומתבהר רק באופן חלקי כשעושים סיכומים. במלים אחרות, ההגעה למסקנה שההכנסות אחרי מסים גדולות מתשלומי שכר היא כמעט בלתי אפשרית בתנאים ממשיים. חצי מההכנסות בכל זמן נתון "צפות" באוויר (מלאי, שוטף פלוס, מניאקים מסופקים, איזוני מע"מ, וכו') ואתמול הגיע משה מהעיריה ואמר לך שיש להם הצעת פשרה חשה: הם ישלמו על הסחורה חצי עכשיו וחצי אף פעם ואין לך מושג איך לחשב את זה (שלא לדבר על זה שאם תדחה, תפסיד לקוח ותקבל את הכסף רק דרך בית משפט בשנת 2008 וגם אז זה יכול להיות רק חצי של החצי ובלי הצמדה). על כל זה, גם תשלומי המסים הם על תנאי, שכן גובה המקדמות שאתה משלם בינואר 2004 עלול להתברר רק באפריל 2005 כשגוי, או שפתאום תקבל דרישה של חמישים אלף על 2002, או שביטוח לאומי שוב פעם יתחרפן וידרוש מאה אלף שקל פלוס הצמדה על שנת 1988 למרות שכבר חמש פעמים סגרת איתם שבשנה הזאת היית בכיתה יא' ולא ייתכן שהיו לך הכנסות של מליון שקל. אם תשאל את רוב בעלי העסקים האם ישתלם להם לשכור עובד או לא הם יאמרו לך ברוב המקרים שקשה לדעת, שזה תלוי בעובד, נראה מה הרואה חשבון יגיד, וכן הלאה. רוב בתי העסק מודעים לכך שקל מאוד לשכור עובד, אבל הרבה יותר קשה לפטר אותו. לעובד יש חברים במקום העבודה, פיטורים יוצרים דמורליזציה ותחושה רעה אצל כולם, שלא לדבר על כך שגם לבוס בעצמו קשה לעתים קרובות להסתכל לעובד בעיניים ולהגיד לו שהוא מפוטר. אם אתה שוכר עובד חדש, ברוב המקרים הדבר דורש הערכה מחדש של כל העובדים ונחיצותם. יש לך את טלי שהעסק לא עסק בלעדיה ושרית שעושה גם עבודה בסדר ומשה שעובד נפלא אבל כשהוא חושב שאתה לא רואה חותך פינות ואם תקח עובד חדש הוא יעבוד תחת משה ובטח ילמד ממנו רק את החלק של חיתוך הפינות, אבל אין לך מישהו אחר חוץ ממשה וחוץ מזה שרית בת-דודה של משה ואם הוא הולך גם היא תלך וכל העסק ילך פקקט לפני שאתה בכלל יודע אם העובד החדש שווה משהו. יש הרבה עסקים שמעדיפים לנקוט ניהול "משברי" – מושכים עם הצוות הקיים עד שישנה "פשלה איומה" שבעקבותיה "כולם אומרים" שצריך עובד נוסף. מעבר לכך, החישוב שלך שגוי גם משום שרוב בעלי העסקים הקטנים אינם מחשבים רק את הוצאות והכנסות העסק אלא את מה שנכנס לכיס שלהם בסופו של דבר. הם והכנסותיהם מייצגים את ההון שאפשר לצוברו. בעסק עם שותפים, אם יש לעסק כך וכך הכנסות וכך וכך הוצאות, רוב השותפים מתייחסים לשאלת שכירת עובד מזווית ההורדה שהדבר יהווה מבחינת נתחם בעסק. ============== לגבי הצעתך לשיפוי מעסיקים: אני חושב שהיא לא "רווחית" במובן זה שאת הכסף שאתה גובה לכיס א' אתה מחזיר באופן חלקי דרך כיס ב', כשבדרך "מנוכה" חלק לא מבוטל ממנה לתועלת הפקידים המבצעים את ההעברה בין הכיסים. למה לא לעשות זאת ישירות? כל שיטות השיפוי עד היום לא היו יעילות כלל, משום שאת בעל העסק יעניין יותר כסף בעין עבורו מאשר כסף תיאורטי עבור עובדים. לבד מזאת, בהקשר של זכויות סוציאליות, מס הכנסה מהווה ממילא רק חלק קטן מכלל הכנסות המדינה (27 אחוז מהכנסותיה, לפי תחזית לשנת 2005) והמדינה ממילא תורמת קרוב לאפס לביטוח סוציאלי (השתתפות האוצר בגביה מכוסה כמעט באופן מלא במלווה מביטוח לאומי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער אורי. עם כל הכבוד לטיעונים המעניינים שהמשכת לפתח, נעצרתי הרבה לפני. חשבתי שוב על המודל הפשוט שניסחתי והבנתי שהוא שגוי: במקום לחשב את היחס בין ההכנסות להוצאות על שכר יש להתייחס להפרש ביניהם שמניב את הרווח המקסימלי. לדוגמה: נניח שהיחס האופטימלי מושג כאשר מעסיקים N עובדים שמשתכרים בסך הכל 1 שקל, ההכנסה היא 2 שקלים. היחס (האופטימלי הוא 1:2; הרווח הוא שקל אחד. עכשיו נניח מצב שבו מעסיקים עובדים שעלות שכרם 3 שקלים וההכנסה כתוצאה מעבודתם היא 5 שקלים. היחס בין ההכנסה להוצאות השכר (3:5) נמוך מהיחס האופטימלי (1:2). אבל הרווח - 2 שקלים - גדול יותר. המודל צריך להיות אחר. שאריות החשיבה המתמטית שנותרו לי מתקופת התיכון הרחוקה לא הספיקו לי כדי לפתח את המודל הזה כמו שצריך ונתקעתי עם תוצאות לא הגיוניות. אשמח מאוד מאוד אם מישהו יוכל לעזור לי עם זה ולהסביר לי איפה טעיתי. ** צ"ל: בהינתן רווח אופטימלי מסויים עבור כמות עובדים N, כיצד ישפיע מיסוי ההכנסה X על כמות העובדים הנחוצה להשגת רווח אופטימלי? ** לפני מס: --------- * רווח אופטימלי: מספר עובדים: N הכנסה: X הוצאה על שכר: Y רווח: X-Y * רווח שאינו אופטימלי - עבור מספר עובדים שונה כלשהוא: מספר עובדים: N+A (A הוא מספר שלם - שלילי או חיובי) הכנסה: I הוצאה על שכר: E רווח: I-E נתון: (1) X-Y>I-E אחרי מס בשיעור 50%:--------- * רווח אופטימלי: מספר עובדים: N הכנסה: 50%X הוצאה על שכר: Y רווח: 50%X-Y * רווח שאינו אופטימלי - עבור מספר עובדים שונה כלשהוא: מספר עובדים: N+A הכנסה: 50%I הוצאה על שכר: E רווח: 50%I-E על-פי תאור השאלה צריך למצוא מתי יתקיים המצב: (2) 50%X-Y<50%I-E <לאחר שהושת המס, הרווח שמתקבל לאחר קיצוץ/ תוספת במספר העובדים גדול יותר מהרווח שיתקבל במצב שבו לא יפוטרו או יתווספו עובדים חדשים>>נכפול את משוואה (1) ב- (1-): בחיבור המשוואת (1) + (2) נקבל: (1) X-Y>I-E נחבר את התוצאה למשוואה (2) ונקבל:Y-X<E-I Y-X<E-I נכפיל ב- (2-) ונקבל:+ (2) 50%X-Y<50%I-E 50%X < -50%I- I<X כלומר, עבור כל הכנסה קטנה מ-X נצטרך לשנות את כמות העובדים (למעשה, לצמצם אותם) בעקבות המיסוי.עשיתי בדיקה עם נתונים אקראיים והסתבר לי שזה לא עובד - הרווח שהוגדר למספר העובדים האופטימלי לפני המיסוי נותר אופטימלי גם לאחר המיסוי. אני יודע שזו בקשה לא שגרתית ושקצת קשה להתמודד עם הרישום האלגברי ה-EDITOR הזה אבל אשמח אם מישהו שיש לו קשר לנושאים הללו (ויש כאן אנשים כאלה, אני יודע) יסביר לי איפה טעיתי ומה המודל הנכון. ושוב סליחה, אורי, טענותייך יותר מראויות לתגובה אבל העניין הזה ספציפית קצת חרפן אותי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, יש בעיה במודל שלך: ההוצאות לשכר מוכרות לצרכי מס ולכן הן יורדות מהברוטו (X או I) ולא מהנטו. שנית, המצב האופטימלי תלוי בתנאי המשחק, ולכן הכותרות שאתה נותן ("רווח אופטימלי") מבלבלות. מה שהוכחת הוא ש(אם ההכנסה וההוצאה אינם תלויים בשעור המס אז) מספר העובדים האופטימלי בהנחה שאין מסים, גבוה יותר ממספר העובדים האופטימלי כשיש מסים (וזה בהנחה שההכנסה עולה עם מספר העובדים). זה אומר שיתכן שללא מסים ישתלם להעסיק 16 עובדים, ועם מסים רק 12, אבל לא להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר עוזי, אני מקבל את התיקון שלך ואם אני מבין נכון המס ינוכה מהרווח הנקי של המעסיק לאחר הוצאות השכר (פיתחתי את זה בדיון עם אורי בהמשך). לגבי מה שהוכחתי - הבנתי היטב את המשמעות של התוצאות של המודל הלקוי ובכל זאת, כאשר המצאתי נתונים פיקטיביים של מספרי עובדים ורווחים בדומה למה שעשית, והצבתי אותם במודל קיבלתי בכל זאת רווחים גבוהים יותר במספר העובדים האופטימלי לפני המיסוי ביחס לרווחים עבור מספר עובדים קטן יותר. זה מוזר ולא ברור. דוגמה: לפני מס: N=50 (מספר עובדים) 1,500=X (הכנסה) 500=Y (שכר העובדים) X-Y=1,000 (רווח שהוא, כאמור, אופטימלי) N=48 לאחר מס של 50%:I=1,300 450=S I-S=850 ** N=50 (מספר עובדים) 750=X (הכנסה) 500=Y (שכר העובדים) X-Y=250 שים לב: בניגוד למה שכתבת - מספר העובדים קטן יותר לאחר המיסוי אך הרווח עדין קטן מהרווח בקבוצה שסומנה כאופטימלית לפני המיסוי.
N=48 I=650 450=S I-S=200 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני המקרים קיבלת שעדיף להעסיק 50 עובדים מאשר 48; איפה כתבתי שזה לא יתכן? לא ברור לי מה מטרת המודל הזה, כשפונקציות השכר וההכנסה אינן מקיימות שום דרישה סבירה (פרט למונוטוניות). למשל, איך יתכן שהמפעל מרוויח 1300 עם 48 עובדים, ותוספת של 2 עובדים (גידול של 4% במצבת כח האדם) מקפיצה את ההכנסות ל- 1500 (גידול של 15%)? מה אתה מנסה להוכיח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה מתמטית מה שאתה אומר הוא שאם A גדול מ B אז גם חצי A גדול מחצי B. זה טרוויאלי. מבחינת תורת המימון נראה שאתה מנסה להתיחס ל"תפוקה שולית פוחתת" של עובדים. התפוקה הזו פוחתת כאשר העסק מגיע לניצול אופטימלי של המשאבים האחרים (כמו מכונות או שטח בחנות). אלא שבגלל שהמשאבים האחרים הם השקעות ארוכות טווח (למשל, חוזה שכירות של 5 שנים) רוב העסקים פועלים מתחת לאופטימום ויכולים להוסיף עובדים על המשאבים האחרים הנתונים. יתר על כן, כשיש כסף ותקווה, בעל העסק יגדיל גם את השטח (ישכור עוד חנות) מה שיאפשר לו להגדיל את מספר העובדים. לכן אין באמת N אופטימלי לעסק אלא רק N אופטימלי למצב נתון. תוריד לו את המיסים, שינית לו את המצב לטובה, הוא ימצא את הדרך להסיר את "צואר הבקבוק" ולגדול. ולבסוף, גם במצב שהמשאבים האחרים קבועים, התפוקה השולית של העובד מבטאת רק את המקסימום שהעובד הנוסף עשוי להניב. אבל בגלל שהעובד איננו מכונה, הוא עלול לאכזב (למשל להיות חולה הרבה, או סתם לא מוצלח) ולכן יש סיכון גם כשהמודל תקף. הסיכון הזה הוא הגורם המשפיע ביותר על החלטות בעל העסק הקטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממבט ראשון נראה שיש בעיה עם הנוסחאות. כשאתה כותב 50%X-Y יוצא שאתה משית מס על הכנסה גולמית - לפני הוצאות על שכר. אבל בעל עסק משלם מס הכנסה אחרי הוצאות שכר ולפיכך צריך להיות 50%X-50%Y כרווח תיפעולי אחרי מס. אני לא בטוח שזה כל הבעיות כי אני לא ממש מבין את המודל. מנסייון אני יכול להגיד לך שאין כמעט אין בעלי עסקים קטנים שמשתמשים במודלים כאלה. זה הרבה יותר פסיכולוגי. זה הולך בערך ככה: - אתה אומר לאישתך "נמאס לי מהבוס. אני פותח פיצוציה" - היא אומרת "לא מעניין אותי. רק עם פחות מ 10,000 נטו - אתה לא נכנס הבייתה" - אתה כמובן רוצה להראות לה מי אתה ולהביא יותר אבל ככול שהנטו שלך מתקרב (מלמעלה) לקו הזה, התעוזה שלך ויכולת ההשקעה שלך קטנות1 - נגיד שהרווח לפני מס (עובדים, שכר דירה, הכל) הוא 24,000. עם מס בשיעור של 40% נשאר לך 14,400. אתה אומר, "נישכור עוזר ב6000 בתקווה שיניב 10,000 ואז הרווח לפני מס יהיה 28,000 ואתה תביא הבייתה 16,800. אבל אם זה לא מצליח והוא לא מניב כלום (מה שתמיד יכול לקרות בעסק) יש לך עדיין 10,800 וזכות כניסה הבייתה. - עכשיו נניח שהרווח לפני מס הוא עדיין 24,000 אבל המס הוא 50%. יש לך 12,000 נטו אבל לא נשאר לך אומץ לקחת עוד עובד - כי לא מבטחים לך שהוא יניב את המצופה (ואז, עם 9000 נטו - אתה בחוץ). אז אתה צורך את ה 2000 הנוספים ולא שוכר עוד עובדים. - עכשיו נשאר עם אותו רווח תיפעולי אבל נעלה לך את המס ל60%. מ24,000 נשאר לך 9600 וצרות עם האישה. לא רק שאתה לא שוכר עובדים, אתה סוגר את הפיצוציה ומתחרה עם המובטלים האחרים על המשרות הפנויות. במילים אחרות, אתה תורם לאבטלה. בקיצור בעסק קטן (גם של 20 ו50 עובדים) הבעלבית מהמר על האוכל של הילדים שלו ועל החסכונות שלו. הפסדים אצלו זה לא משהו שנרשם בספרים, זה מה שמשפיע על הג'ינס של הילדים ורמת החיים שלה הוא ואישתו מצפים. זה יותר פסיכולוגיה (איזה ביצים יש לך) מחשבונאות. --- 1 כלומר אם יש לך 11,000 נטו אתה תעיז פחות ממה שאם יש לך 18,000. אתה הרי לא בטוח שהעובד יניב את העליה המצופה. אולי יקח לו חודש חודשיים להשתלב. אולי ההערכה שלך לגבי השוק מוטעית. יש לך רק פרמטר אחד קבוע: פחות מ10,000 נטו - אתה בחוץ. כל השאר - תיקוות עמומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה היגיון בסצנריו שהצגת כאן, אבל צריך לקחת בחשבון כמה דברים: 1. צריך לזכור שכשמדברים על "מס של 50%" מדברים על מס *שולי*, שהיינו המס על כל שקל נוסף, ולא על המס שנלקח כאחוז מההכנסה כולה. 2. הסצנריו כמובן יפסיק לעבוד אם רווחי בעל העסק יהיו 100,000 ש"ח לחודש ולא 10,000. 3. (מסקנה מ- 2) הסצנריו תומך בהפחתת מסים עבור שכבות הביניים, וליתר דיוק - עבור עצמאים בשכבות הביניים. הוא לא מצדיק הפחתת מסים גורפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גל, גם אם מקבלים שכל החישובים נכונים (ויש לך טעות מסויימת עליה הצביע עוזי) המשתנה הרלוונטי ביותר -- תרומת העובד הנוסף להכנסה -- אינו ניתן לידיעה מראש ולכן במידה מסוימת הופך את החישובים, בוודאי עבור עסק קטן, לבלתי תקפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אורי, עניין התרומה של העובד הנוסף להכנסה משוקלל במודל. זה הולך כך: נתון שיש מספר עובדים מסויים (N) שהרווח שהוא מביא הוא הכי גבוה. השאלה: האם לאחר שממסים את ההכנסה המצב משתנה במובן זה שכמות עובדים שונה מ-N, שלפני המיסוי הניבה רווח קטן יותר מהאופטימלי (לפי הגדרת המודל) מניבה עתה רווח גדול יותר. אביא בחשבון את הערותיהם של עוזי והמסביר לצרכן לגבי מיסוי הרווח התפעולי ההכנסה הגולמית ואנסח את טענתי במילים אחרות: נתון שמספר העובדים N מניב רווח אופטימלי X טרם המיסוי. נניח שקיים מספר עובדים שונה כלשהוא M (גדול או קטן מ-N) שמניב רווח Y. מאחר שנתון שהרווח X הוא הרווח האופטימלי הרי ברור ש: (1) X>Y עכשיו נניח שמיסו את הרווח ב-50%. לאור משוואה (1) ברור ש:50%X>50%Y כלומר, הרווח של המשקיע לאחר המיסוי יהיה אופטימלי אם ישמור על מספר עובדיו הקודם - N. זכור, לפי תנאי המודל הפשטני הזה, המשתנה M שמייצג את מספר העובדים יכול לקבל כל ערך שלם, שלילי או חיובי. לכן הוא מתייחס לכל מספרי העובדים האפשריים. בכל המצבים הללו הרווח של המעסיק יהיה קטן יותר. תרומתו של "העובד הנוסף" הובאה בחשבון כבר בחישוב הרווח האופטימלי טרם המס וכאמור, היא לא יכולה לגרום לרווח להיות גבוה מהאופטימלי.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין איני מבין (ממש לא כהתממות, פשוט איני מבין) מה התוצאה שאתה חותר אליה. אם N, מספר העובדים האופטימלי, אינו ידוע, מה זה משנה מה מידת החריגה ממנו לכאן או לכאן? סתם סיפורון קטן, חצי קשור: בתחום עיסוקי החברה שבה אני שותף מתחרה, בין השאר בחברה אחרת. לאותה חברה אחרת יש אתר שבו לקוחותיה מקוננים, בוכים ומשבחים את מוצריה. יום אחד, העלה שם אחד הלקוחות תהיה: כיצד זה אינכם מצליחים לבצע את המשימות א', ב', וג' כאשר X (החברה שלי) עשתה זאת מזמן ועם פחות עובדים? תשובת נציג החברה הייתה מאלפת: לנו יש פי 3 עובדים מאשר בחברה X והדבר דורש יותר עבודות תיאום בין העובדים ולכן, קצב העבודה שלנו יהיה בהכרח איטי פי כמה מאשר בחברה X. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חדש. פרד ברוקס כבר אמר את זה לפני כ-30 שנה ב-The Mythical Man-Month. אחת הקביעות הבסיסיות שלו למשל היא שהוספת אנשים לפרויקט מאחר תגרום לעיכובו עוד יותר. מההתרשמות שלי מהעבודה בתעשיית התוכנה, אני חושב שהוא קלע לאמת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |