בתשובה לאייל מתקומם, 04/10/04 6:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מאחר ויש לי היכרות עם סוגים מסוימים של עבודה ב"היי-טק" אין לי ספק שאתה אדם מוכשר שעובד קשה. עם זאת, לכל אדם יש נטייה מסוימת לייחס את הכשלונות שלו לאחרים ואת ההצלחות שלו לעצמו. במה זה מתבטא בהקשר שלנו? המיקום שלך (ולמען הגילוי הנאות: גם של משפחתי ומן הסתם שלי בעתיד) בעשירון העליון או השני לא תלוי אך ורק בכשרונך. הוא תלוי בהכנסתך כמובן, אולם גם בעלות ההוצאות שלך. לייבוא ההמוני של עבודה זולה וצורת ההעסקה ע"י חברות קבלן יש שתי השפעות שהן שני צדדים של אותו המטבע. מצד אחד, הן דוחקות כלפי מטה את שכרם של אנשים כמו מר אדרי, מאבטחים באוניברסיטה ובקניונים, קופאיות בסופרמרקט, או של עובדים בשרות הלקוחות של חברות הסלולר. מצד שני, בשל אותן הסיבות בדיוק, העבודה הזולה הזו מורידה את העלויות. עבור מי היא מורידה עלויות? עבור כולם כמובן, אולם ביחס ישיר לצריכה. אני ואתה ושאר חברי המעמד העליון צורכים יותר ארוחות במסעדות, בילוי בקניון, השכלה, ושאר שרותים מגוונים וזולים. אתה ואשתך ובני ביתך מקבלים שרות זול גם (ולפעמים בעיקר) בזכות העובדה שמישהו מרוויח מעט. מעט מדי. אתה (או אולי לא אתה אישית, זה לא משנה לענייננו) מרוויח הרבה משום שהממשלה מגינה עליך. הממשלה איננה מאפשרת ייבוא המוני של מהנדסי תוכנה הודיים למשל, אשר ישמחו לעבוד בפחות ממך. אתה מוכשר מן הסתם, והסטודנטים בפקולטות להנדסה שאני פוגש גם הם מוכשרים, אבל מספרים שההודים האלה לא רעים. ויש הרבה מהם. המונים. וזה עוד לפני שהזכרנו במילה אחת עניינים של חינוך וסינון מפלה לאוניברסיטה (מאמר מעולה של אריאל רובינשטיין בנושא אפשר למצוא כאן 1). אז כן, כנראה שאתה אינטלגנטי, מוכשר, ובנית את עצמך בשתי ידיך. אבל לפעמים אדם שהשיג הרבה כל כך יכול בטעות לשכוח את הכוחות האדירים שמשפיעים על חייהם של כאלו שמזלם חייך אליהם פחות. נוח לבטל אותם כלאחר יד - האידיאולוגיה של האינדיבידואליזם ו"כל אחד יכול אם רק יעבוד קשה" מטשטשת ומסתירה את האמת, זו גדולתה. אולם לא ניתן לפטור את מאבקו של אדרי בקלות רבה כל כך. 1 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הבעיה ''אולם לא ניתן לפטור את מאבקו של אדרי בקלות רבה כל כך'' אם יש תמיכה או אין תמיכה במאבק שלי הבעיה העיקרית והבסיסית האם לציבור יש את התובנה להבין מתוך המאבק שיש פה בעיה חברתית שמפוררת את החברה הישראלית. המאבק של ''עובדי הקבלן'' יכולה להפוך מייד לבעיה שחייבים לחקור אותה אנתרופולוגים ופסיכולוגים שימצאו את ההשלכות הקשות על דפוסי החברה הישראלית ואף להקיש מסקנות אנא פניה של החברה הישראלית. כפי שכתבתי לפני מספר ימים הדיון פה דיי מפרה אותי במחשבה על המשך מאבק ''עובדי הקבלן'' ואחד מהמסקנות המידיות שקבלתי מהדיון שמאבק ''עובדי הקבלן'' מהווה איום מוחשי הן על הממשלה ומוסדותיה (כמעסיקה הגדולה של כוח-אדם זול) והן על אנשי ההון ואני אמור לנווט את המאבק בהרבה מחשבה והתחכמויות הגובלות בעורמה בכדיי להלחם בכוחות חזקים אלו. בכל מקרה אל נשכח שבעית ''עובדי הקבלן'' אינה בעיה פרטית של ג'קי או משה או יעקב זו בעייה חברתית-כלכלית עוטפת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שמעתה על "בלון ההי-טק שהתפוצץ" והשפעתו על עובדי הענף בישראל ובעום כולו - הרבה מהענף בעולם באמת עבר להודו. אבל כמו שלא מדובר כאן על מר אדרי אישית, כך גם כישורי, חוכמתי, מקצועי, מזלי וסיפורי האישי לא ממש רלונטיים אלא כמשל. הרעיון הוא שאם מצבו של אדם לא נוח לו - שיאסוף את משאביו (באשר הם) וישנה אותו בלי לדרוש משאבים של אחרים. חברות קבלן באו לפתור בעיה שנוצרה (כמו שהוסבר ע"י אחרים למעלה) עלידי ההסתדרות והרעיון שלעובד *מגיעה* הכנסה בלי קשר לייצור ולריוחיות. נגד הרעיון הזה אני מתקומם. אני טוען שכסף, בד"כ, לא נוצר יש מאין - או שמרויחים אותו או שהוא איננו. אגב, אני מכיר תוכנתנים שהועסקו במוסדות הסתדרותיים כעובדי קבלן. אני לא מציע לאיש להפוך עבודה באמצעות קבלן לקריירה. הם ספסרים ועושקים ולכן יש להשתמש בהם רק כפיתרון זמני -עד שמוצאים עבודה אחרת. הרעיון של שכר מינימום פסול גם הוא, לדעתי. אם המדינה קובעת שכר מינימום למעסיקים עליה לקבוע גם תפוקת מינימום לעובד ואת זה לא מודדים בזמן שהייה במפעל אלא בתפוקה יצרנית שאותה קשה למדוד. לבסוף אין, לדעתי, סתירה בין הרעיונות (הלא חדשים) שאותם הצגתי כאן ובין צדק חברתי. צדק חברתי הוא הענקת הזדמנות שווה וזה, בבסיס, קיים בארץ ובמערב, למרות שאפשר לשפר. אני למשל, אשמח לשלם מיסים למימון השכלה גבוה חינם או לסיוע לנכים, חולים, קשישים, ילדים וגם מובטלים זמניים (בין עבודות). אבל על כל האחרים מוטלת אחריות אישית למצבם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה האחרונה שלך הינה טעות. גם טקטית. הפוליטיקאים יקחו את הדברים כדי להצדיק את כל ההתעלקות שלהם עלינו. לכן אסור להסכים לכלום. ואם יש צרכים נשמח לתרום. ולגבי דמי אבטלה: המקסימום שאדם יכול להרויח מדמי אבטלה הוא כ 20000 ש"ח. אני מציע שהמדינה תבטל את מיסי הביטוח הלאומי ושכל אחד יחסוך כסף לעת צרה. זה יותר הגיוני ויותר זול לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מפספס את הנקודה העיקרית. -יש קשר- בין רמת החיים הגבוהה שלך (או למען האמת כלל העשירון העליון) לבין העליבות שבה חיים האנשים שעובדים בכי"ל. כוח הקניה שלך מאפשר לך לרכוש מוצרים ושרותים רבים כל כך גם (וכאמור, לפעמים בעיקר) על חשבון עבודתם הלא מתוגמלת כראוי של עובדים עניים רבים. הם עובדים ומקבלים מעט, וכך אתה יכול לקנות בזול. ותוך כדי כך אתה מתחמק (באופן חוקי לגמרי כמובן) ככל יכולתך מתשלום מיסים, ומתנגד להעלאת שכר המינימום על חשבון המיסים שלך משום ש"אין כסף" לשלם אותו, שהרי על המחיר הסופי של המוצרים להיות "תחרותי". ולטובת מי פועלת ה"תחרותיות" הזו? כמובן, לטובת מי שקונה. ידידי, העניין הוא לא ברחמנות, לא בדאגה הומניטרית לחלשים, וגם לא בטובות שלך לילדי העניים. הבעיה היא חלוקת ההכנסות אשר איננה צודקת בישראל. הבעיה היא שכשאתה וזוגתך שתחיה הולכים למסעדה אתם משלמים מחיר לא רע (יחסית ליכולת ההשתכרות שלך) בזכות זה שהמאבטח מרוויח פרוטות וייזרק לכלבים ללא התרעה מוקדמת, ובזכות העובדה שמדינת ישראל מייבאת עובדים זרים שיעבדו במטבח ובניקיון תוך שהם דוחפים כלפי מטה את השכר של שכבות שלמות באוכלוסיה הישראלית. המאבטח לא צריך ממך תרומות, הוא צריך שהמצב אשר מביא אותו לסכן את חייו ולעבוד בפרוטות על מנת לסבסד את הקפוצ'ינו שלך בשם האלוהים של "השוק החופשי" יבוא על תיקונו. (אנא אל תיקח את הרטוריקה באופן אישי, גם אני יושב לא פעם בבתי קפה ומשלם בדיוק כמוך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת החיים הגבוהה שלך, גיל, איננה באה על חשבון אף אחד. העובדות הפשוטות הן שכל תושבי ישראל, כולל ערבים, חרדים ותושבי עיירות הפיתוח נהנים היום מרמת חיים גבוהה יותר מאשר באמצע שנות השמונים, השבעים, השישים או החמישים. אלו הם הבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מקווה שמה שמיצרים במפעלי ים המלח לא מגיע לקפוצ'ינו שלי ושל זוגתי שתיחיה. אתה גורר אותי לתחוםת טכני שבו אינני בקיא. אז ברשותך, אני אתן לד''ר בר-ביצוע לטפל בו. לא ברור לי מה אתה מציע כחלוקה כן צודקת של ההכנסות. אולי זה ''עבודה לפי היכולת וצריכה לפי הצרכים''. אבל את זה כבר ניסו בכמה מקומות. אני לא מאמין שאתה או אפילו ידידנו ג'קי רוצים לנסות את זה שוב. אני, כמו שניחשת, מציע ''צריכה לפי היצור'' כבסיס צודק - לא אבסולוטית אבל יותר צודק מכל האלטרנטיוות. כולם כאן מחפשים משהוא באמצע וגם אני אשמח לאיזה מקצה שיפורים ביישום. אבל כאן, נדמה לי, יש מקום לטפל רק בעיקרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מקצי השיפורים כל אחד עושה מתוך רצון ורק בלית ברירה בכפייה קהילתית. אם לזה התכוונת - אז כן אני מחפש מקצה שיפורים. אם אתה מתכוון לאלימות חקיקתית - אז לא. אני לא מחפש מקצה שיפורים. א אֵת כָּל-הַדָּבָר, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם--אֹתוֹ תִשְׁמְרוּ, לַעֲשׂוֹת: לֹא-תֹסֵף עָלָיו, וְלֹא תִגְרַע מִמֶּנּוּ. {פ} |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שאני בוטה וקיצוני מספיק. לידך, יעקוב, אני לא אייל אלא בקושי גדי. נכון, מרצון - עדיף. אבל לפעמים ''תפסתה מרובה לא תפסתה''. לפעמים כדאי להתפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקצה שיפורים נשמע לי רע. אמירה כזאת עלולה להתפרש כהכרה בלגיטימיות של כל התערבות. אם אתה מדבר על החלה מדורגת, חכמה וזהירה אני איתך. אבל פשרה בעקרונות איני חושב שראוי לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית מאמין שהייתה תקופה שבה אני הייתי הליברטריאן הקיצוני של האייל? תקופה שבה אם הבטתי ימינה, ראיתי רק שממה מתמשכת עד לאופק? הו, ימי התמימות היפים... מסתבר שלא משנה כמה תהיה קיצוני בעמדותיך, תמיד ימצא מישהו שיראה לך ממש תמהוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמים, תימהוני... סתם! האמת? לא הייתי מאמין. מה שינה את עמדתך? לחץ חברתי במערכת אייל? ... סתם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שלא אני השתניתי. זה מה שמצחיק בכל העסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו איננו תחום טכני כלל וכלל, ואני לא בטוח שתצא נשכר במשהו אם תניח את הטיפול בו לדוקטורים למיניהם. אם אינך בטוח או אינך מבין בדברים שמאחוריהם אתה עומד, האם אינך רואה בכך טעם לפגם? יש להפריד בין דיון על -הצדק- שבמצב מסוים, לבין הצעות לפתרון. למשל, כבר הסברתי בעבר שרעיון כמו של ניצה על גבול עליון להפרשי השכר איננו בלתי -צודק- ברוב המקרים, בעוד שברור לי לחלוטין שהוא איננו ישים במציאות הקיימת. אתה אינך כותב (לשמחתי הרבה, יש לציין) בזכות היעילות המופלאה של השיטה הכלכלית שלנו ויתרונותיה על הכלכלה הקומוניסטית או מדינת הרווחה או על יתרונות הרפורמה במס על המצב קודם לכן מבחינת יעילות הייצור במדינת ישראל. אתה כותב על העמדה המוסרית של אדם בישראל, על עניינים של צדק והגינות. אתה מסביר מדוע אתה אינך אחראי (מבחינת "אין קשר") למרוויחי שכר המינימום, ואתה תעדיף להתחמק ממיסים על מנת שלא ישלמו להם יותר ממה שהם "מייצרים" על חשבון המיסים שאתה משלם על הכנסתך המגיעה לך בשל הדברים המרובים שאתה "מייצר". אתה אפילו נדיב מספיק להציע "צריכה לפי הייצור". אולם במחילה, מה שווה ה"ייצור" של מאבטח? פשיטא, הרי הוא שווה בדיוק כמה שמשלמים לו, שהרי כל בר-בי-(צוע) יודע שבשוק החופשי משלמים לאנשים לפי השווי של מה שהם מייצרים, והשווי של מה שהם מייצרים נמדד לפי מה שמשלמים להם. אה. ובכן, ברור לי שהתאור זה מאוד נוח לך. שהרי משמעותו היא שאתה הינך מאוד מאוד פרודוקטיבי משום שמשלמים לך הרבה ומשלמים לך הרבה משום שאתה מאוד פרודוקטיבי, והמאבטח, מעשה שטן, הינו מאוד מאוד לא פרודוקטיבי משום שמשלמים לו מעט, ומשלמים לו מעט משום שהוא לא פרודוקטיבי. וככה הוא יכול להמשיך לסבסד את הארוחה שלך במסעדה, והכל לפי הצדק האלוהי שמכתיבים חוקי השוק החופשי שכאילו ניתנו לעם ישראל בהר סיני. המחיר של הארוחה שלך הוא צודק לפי הגדרה, השכר של המאבטח צודק גם הוא לפי הגדרה, וכל מה שנותר לנו זה לקוות שיהיו הרבה אנשים טובים כמוך וכמו אלי יצפן שיסכימו לתרום לאנשים שפשוט לא פרודוקטיביים מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאתה אינך רואה טעם לפגם בדברך על דברים שאינך מבין בעליל. מאלפת העובדה שמן העובדות המפריכות באופן הברור ביותר את הטענה שלך אתה מתעלם. מאלפת גם העובדה שאתה בוחר לדבר על המאבטחים, מגזר שעד לפני 4 שנים לא היה קיים בכלל. לי נדמה שאפשר לעשות גרף נאה ביותר המראה ששכר המאבטחים במסעדות בחמש השנים האחרונות עלה מאפס עד לשכר המינימום. עליה של 10000000000 אחוזים בערך... עוד חצי שנה, שנה, כאשר ימוג לו זכר הפיגועים, יתחילו לפטר את כל אותם מאבטחים, אני בטוח שאז תוכל לכתוב ביקורת נוקבת על האחים עופר שמפטרים את המאבטחים כמו כלבים תחת התירוצים השקופים ש"הם לא נחוצים יותר". ממש חוסר צדק. האם למאבטחים לא מגיע להתפרנס? כדאי לך, אייל מתקומם יקר, לדעת שהערפול הרב בתגובתו של מר לדרמן איננה קשורה למורכבות הנושא אלא לנסיון להסתיר את הרעיונות הפשוטים שמאחוריהם. אילו היו נאמרים הדברים בפשטות היינו יכולים להווכח כמה מגוכחת צורת החשיבה הזאת. השכר, על פי מרק... אה. גיל, נקבע על ידי ה"אליטות השליטות" במסגרת מאבקי הכוח ביניהם. אין קשר בין השכר שמקבל אדם ובין מידת התועלת שהוא מביא לאחרים, זוהי אשליה מסוכנת שמקורה באותן אליטות שליטות. כולנו יכולים לראות זאת בבירור שהרי המאבטח במסעדה בוודאי איננו מביא פחות תועלת מהשף, המלצרים או אותו "בעל הון" ששלף מכיסו את המזומנים לצורך שיפוץ, קניית ציוד ותשלום לעובדים בזמן הפסדים. כשאתה בא למסעדה, אתה מסתכל על העיצוב? האוכל? חינניות המלצרית? הבלים. ברור שהיציאה מן הבית סימנה הוא אותו ציפצוף רך הבוקע מגלאי המתכות. אנשים כמוני, הטוענים שיש איזשהו קשר מעורפל בין מידת הצורך והרצון של אנשים בעבודתו של אחד, ובין השכר שלו הם לא לחלוטין שרירותיים, טועים כמובן. אנחנו כולנו השפוטים של ביבי או סתם מנסים להגן על האליטה השלטת ממנה יצאנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי ש"יש קשר". יש קשר מסוים גם בין הודעות דובר צה"ל למציאות, אז מה? הרבה דברים אפשר להסתיר ולעוות אם אנחנו מסוגלים להתייחס רק לקטגוריות "יש קשר" או "אין קשר". התאוריה הכלכלית הנאו-קלאסית (ולא יימאס לי להזכיר: מה שמכנים בשם "שוק חופשי" איננו אלא הפשטה רדודה של התאוריה הזו, אשר בספק רב אם היא עומדת בקנה מידה של תורה מדעית) מסבירה שבשיווי משקל כל אדם מרוויח בדיוק על פי הפרודוקטיביות שלו. אולם התאוריה הפשטנית שמוכיחה זאת איננה קונסיסטנטית, ובוודאי שהינה חסרת כל קשר למציאות הישראלית. אי שם מעבר להררי החושך, היכן שפיטר פן והרובוטריקים מנהלים שוק "חופשי באמת" אולי המאבטחים מרוויחים לפי תרומתם. בישראל של ימינו, שכרם מושפע מחלוקת ההכנסות הקיימת (אשר היא מן האי-שוויוניות ביותר במדינות המפותחות), מייבוא של עובדים זרים, אבטלה, ומדיניות ממשלתית מפלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדבר כבר נאמר, הדבקת טענות פשטניות ליריבך לצורך הפרכתן לא הופכת אותך לצודק יותר. שכרם הנמוך של המאבטחים הוא נגזרת ישירה של העובדה שמדובר בעבודה שלא נדרשת עבורה שום מיומנות במשק מוכה אבטלה. המילה "תפוקה" לא הופיעה כזכור בדברי, ראה פסקה ראשונה, וזאת לא הפעם הראשונה. פועל במפעל "נעלי גולדה" יכול להיות פרודוקטיבי ומיומן עד מחר, זה עדיין לא עוזר לו ממש אם אף אישה לא נועלת נעליים כאלו. במשק חופשי מקבל אדם תמורה ביחס ישר למידת התועלת שאנשים חופשיים מוצאים בשירותים, הון או קסם אישי שהוא מציע1. אף אחד לא קובע את הדברים הללו מראש וזקני ציון אינם מתכנסים כדי לכתוב פרוטוקולים בשום בית קברות הקרוב למקום מגוריך, היה רגוע. אתה כמובן מוזמן להסביר לי כיצד בדיוק מסתדרת הטענה שהעליה ברמת החיים שלי באה "על חשבון" מישהו בשעה שבכל מקום בעולם, מלבד אותן מדינות "נאורות" נוסח קובה וצפון קוריאה רמת החיים עולה. גם על פי מדדי הפיתוח האנושי של האו"ם יקיר ליבך, יש היום פחות רעבים, יותר אנשים ויותר רווחה. 1 מלבד אותם יוצאי דופן העובדים באותם מנגנונים ממשלתיים מסועפים אותם אתה כל כך אוהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגזר המאבטחים היה קיים ומשגשג גם הרבה לפני האינתיפאדה האחרונה. למעשה, שכרם של המאבטחים דאז היה גבוה בהרבה משכרם של המאבטחים כיום. מדוע? כי הם היו מקצועיים יותר, הדרישות מהם היו גבוהות יותר והחשיבות שלהם הייתה גבוהה יותר. למרבה הפלא, אגב, שכרם של אותם מאבטחים מקצועיים ממש ירד דראסטית עם הגידול הפתאומי בשוק. והרי לך מסתורין של השוק החופשי: מספר דורשי העובדים בתחום עלה פלאים תוך פרק זמן קצר, ובד בבד, שכרם של המאבטחים ירד דרסטית. כיצד קרה הדבר? פשוט וקל: כי בו בזמן ששוק המאבטחים גדל, גדלה גם האבטלה, והמצב הכלכלי באופן כללי התדרדר. אבל חשוב מכך: מי שנכנס למשחק היו חברות ההשמה - אותם קבלנים שנגדם נלחם מר אדרי. כלומר, המאבטחים כבר לא היו מועסקים ישירות ע"י מקומות העבודה שלהם, אלא הושמו שם ע"י חברות כוח אדם ששוכרות אותם במחיר זול ומכניסות לכיסן את ההפרש בין השכר המקסימלי שהמעסיקים מוכנים לשלם, לבין השכר המינימלי שהמאבטחים מוכנים לקבל1. מהלך הדברים הנורמלי בשוק החופשי האידיאלי - שהשכר המשולם היה נמצא איפשהו בין שני הסכומים הללו, נעלם עם כניסתם לשוק של חברות ההשמה. אין להכחיש שהאשמה היא, בין השאר, ברגולציה: אם המאבטחים היו מועסקים ישירות ע"י בתי העסק, הרי שהם היו נדרשים להעניק להם קביעות ותנאי העסקה סבירים, מה שאינו קורה כאשר מדובר בעובדים "זמניים". יש כאן בעיה שבהחלט צריך לפתור. השאלה היא האם העוול האחד הזה "מכופר" ע"י העוול האחר שנעשה למאבטחים הללו. אגב, מצחיק לטעון שלמאבטח אין חלק משמעותי ברווחי המקום: אני מכיר לא מעט אנשים, ביניהם זוגתי היקרה, שמסרבים להכנס למסעדה או בית קפה בלי לשמוע בכניסה את אותו צפצוף מעצבן ואת אותה שאלת פלא: "יש לך נשק?". מוזרים, נכון, אבל כאלו הם אנשים. כאשר אתה מוסיף לכך גם את הפלא הכלכלי של דרישת שקל או שניים מכל סועד עבור אבטחה (שעלותה היא כמה עשיריות מתוך הסכום המצטבר כתוצאה מגבייה זו, במקרה הטוב), העסקת מאבטח הופכת להיות ממש עסק משתלם. לאור כל זאת, השכר המשולם, תכל'ס, למאבטחים כיום, הוא סימן מובהק של הבעיתיות בתאורית השוק החופשי. הגורם שקובע, יותר מכל, את השכר המשולם לעובד, הוא הנואשות של אותו עובד. שני גורמים מגבילים את השכר הזה: מלמטה שכר המינימום, ומלמעלה הרווחיות של העסק. במצב של תעסוקה כמעט מלאה (עבור מגזר העובדים שאליו משתייך העובד) נואשותו של העובד תהיה נמוכה מאוד, ואז המשכורות יגיעו עד לגבול הרווחיות של העסק. במצב תעסוקה כמו שלנו כיום, נואשותו של העובד תהיה גבוהה מאוד, והמשכורות יגיעו עד לשכר המינימום - ולמטה ממנו. פשוט וקל. 1 למעשה, לבין שכר המינימום, שאילולא הוא, אלוהים יודע עבור כמה גרושים היו מוכנים המאבטחים לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך הגיוני שמאה אלף או מאתיים אלף עסקים בארץ היו כולם שמים מודעות בעיתונים ועושים ראיונות עבודה ומוצאים מאתיים אלף עובדים מתאימים תוך חודש חודשיים ונותנים לכולם קביעות ותנאים? אולי במסע בין כוכבים. נראה לי יותר הגיוני שקרה ככה שלפני המתפוצצים היו עשרת אלפים מאבטחים יותר מקצוענים ביותר כסף וכשהתחילו הפיצוצים היו פתאום צריכים מאה אלף מאבטחים שלא חשוב אם הם מקצוענים ואז כל דחלה יכול היה לבוא ככה שבסופו היו יותר מאבטחים ממקומות עבודה והשכר ירד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה מנוגד למה שאני אמרתי? (שימי לב שהשכר ירד *גם* למאבטחים המקצועיים, דבר שלא היה צריך לקרות בתנאים שאתה מתארים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שהשכר של המאבטחים ירד כי היו יותר מאבטחים ממקומות עבודה ואתה טענת שזה לא ככה. תשים לב גם שבדיון הקודם אתה טענת שהשכר יורד באופן טבעי ועכשיו אתה טוען שהוא לא יורד באופן טבעי כי נכנסות חברות כוח אדם ומורידות אותו בכוח. קרקס ברצלונה אצלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טענתי דבר כזה? את אמרת שהיו יותר מאבטחים לא מקצועיים מאשר מקומות עבודה עבורם. אבל מגזר התעסוקה הזה לא אמור להשפיע על מגזר המאבטחים המקצועיים - ההיצע של מאבטחים כאלו לא עלה, למיטב הבנתי, והביקוש רק עלה. ובכל זאת - השכר ירד. הכיצד? הוא יורד באופן טבעי, אבל חברות כוח האדם מורידות אותו עוד יותר. קרקס פלשתינה אצלך. (בפעם הבאה שיש הערה כזאת אצלך, אני לא מגיב. גם ככה הסגנון שלך מתחיל לעלות כאן ללא מעט אנשים על העצבים, ובלי לתת תמורה מי יודע מה בדמות תרומה לדיון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש יותר מאבטחים לא מקצועיים וגם השכר של המקצועיים יורד זה סימן שהמקצוענות לא משהו או לא שווה משהו. כאילו, אם היית מכניס אלף שימפנזות והיית אומר שכולם מהנדסים חצי מוסמכים אז משרדים היו שוכרים את השימפנזות להנדס והשכר של מהנדסים היה יורד? לגבי העניין השני אני אפסיק להעיר הערות כאלה כשתפסיק לחלק לי ולכולם ציונים. צר לי לאכזב אותך אבל השמש לא זורחת מאיפה שאתה חושב שהיא זורחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו "הפלא הכלכלי של דרישת שקל או שניים מכל סועד עבור אבטחה", אתה יכול לדרוש לקבל חשבון ללא דמי אבטחה. בכל פעם שקבלתי חשבון עם התוספת המגוככת הזו, דרשתי שידפיסו לי חשבון בלעדיה, ובאופן פלאי משהו, אכן קבלתי חשבון ללא תוספת אבטחה. מוזר, לא? ואם בקושיות עסקינן, מדוע דווקא "דמי אבטחה" ולא "דמי שטיפת כלים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כי "דמי אבטחה" פורט על מיתרים רגשיים ולא רק הגיוניים - מישהו שומר עליך, לא תתן לו שקל? 2. כי בתי הקפה יכולים לטעון שזו תוספת זמנית בלבד לחשבון, רק עד תום האינתיפאדה (אם קיים בכלל תאריך כזה), ושהיא תקפה רק במצב חירום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מישהו רוחץ לי את הכלים, לא תתני לו שקל? הרי את יודעת כמה קשה להסיר שפתון מכוסות. [*] 2. כי בתי הקפה יכולים לטעון שזו תוספת זמנית בלבד לחשבון, רק עד שהם יקנו מדיח כלים. [*] מה שמזכיר לי – מתי החלה האופנה לתת את השתיה הקרה עם קשית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2. יופי של התחכמות. אם באמת לא הבנת, אסביר שוב. ואגב, התגובה שלי לא באה להגן על תוספת השקל לחשבון אלא להסביר אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: לא להסביר אותה, אלא להסביר מדוע היא תוספת שקשה לסרב לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר ברור בהחלט. לי קל מאוד לסרב לשלם את התוספת, ולא ברורה לי ההסכמה של לקוחות אחרים לשלם אותה. אולי הלקוחות אינם מודעים שהם לא חייבים לשלם. כאשר מספיק לקוחות ידרשו את החשבון ללא דמי אבטחה, התוספת תעלם. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה מה שרצית לומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פרודוקטיביות היא באמת שם אחר ל"כמה יעלה להחליף אותו", אז טוב עושה המדינה שהיא קובעת חוקי שכר מינימום (ומעלה בבת-אחת את הפרודוקטיביות של כל-כך הרבה עובדים...) יש דרך אחרת למדוד פרודוקטיביות? בעצם, יותר מעניין אותי אם יש לדעתך דרך טובה לקבוע איזו משכורת "מגיעה" למישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיע? למה שיגיע משהו? העבדים השחורים בדרום ארה"ב בכלל לא דרשו משכורות. הם הסתפקו בדיור בסיסי ביותר ובמזון ולבוש בסיסיים כנ"ל. אחוז המקרים של התפטרויות, העדרויות מהעבודה וימי מחלה היה אפסי. מהצד השני, תודעת השרות היתה לעילא ולעילא. המסקנה המציאותיסטית המתבקשת: לחדש את הסידור, ומהר (בתנאי, כמובן, שאני אהיה בצד האדונים - אחרת זו סתם נבלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שאתה קורא מה שלא כתבתי ולא קורא מה שכן כתבתי (ומכללא, עונה למה שלא שאלתי ולא עונה למה שכן שאלתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול הייתי אומר שהרגשתך די מוצדקת 1, ולא רק לגבי המקרה הספציפי אלא באופן (כמעט) גורף ביחס לכלל תגובותי באייל. אבל דוקא במקרה הנכחי ניסיתי להביא תשובות שסיפקו אנשים אחרים (שאינם גיל לדרמן - הוא כבר יבחר בעצמו כיצד לענות) לשאלה שהצגת: "האם יש לדעתך דרך טובה לקבוע איזו משכורת 'מגיעה' למישהו?". 1 אכן לא הגבתי לדבריך באופן ישיר אלא המשכתי איזה קו, לפי הבנתי, מהנקודה אליה הגעת. אם תנאי הרציפות והגזירות של המשכה זו אינם מספקים, אנא סלח לי, כי בשגגה. אם זה מפריע לך שאני בכלל עושה דברים כאלה, כתוב זאת במשפט אחד קצרצר (אפשר גם בדוא"ל) ואשתדל שזה לא יקרה יותר תחת תגובותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מבלבל, ובטעות חשבתי שאתה עונה לי. דווקא במרכאות סביב המלה "מגיעה" התכוונתי בערך למה שכתבת. (ולא, לא מפריע לי שההערה שלך אינה תשובה ישירה לתגובה שלי; אני עושה את זה לאחרים כל הזמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"פרודוקטיביות" הזו שזורקים כאן התומכים הפשטנים יתר על המידה של "שוק חופשי" היא לא נושא טריוויאלי כל כך, ולכן אני נאלץ להקדים הסבר תאורטי מסוים: אתה זוכר מן הסתם את הדוגמאות התאורטיות שאליהן הפניתי בעבר (תהליך ה"חילוף הכפול" של סרפה ושל סמואלסון), כך שאתה יכול להעריך שגם עבור כלכלנים מנוסים יש כאן בעיה מסוימת. המעגליות הזו הנשמעת לנו דבילית כל כך בשמיעה ראשונה היא אכן גורם בעייתי ביותר - האם משלמים לבן אדם לפי התפוקה שלו או שהתפוקה שלו נמדדת על פי מה שמשלמים לו? שהרי, איך בדיוק נמדדת תפוקה? אפשר למדוד תפוקה לפי מספר יחידות לשעה, אבל ללא המחיר של היחידות הללו מספר היחידות הינו חסר משמעות.לא רק זאת, אלא שכידוע לנו הרעיון הבסיסי של השיטה הקפיטליסטית מנוגד לחלוטין לגישה הזו. אם אתה עובד עבור קפיטליסט שמייצר נעליים, הוא לא משלם לך עבור הנעליים שאתה מייצר. הוא משלם לך עבור הזמן שלך (כמובן, זמן בו אתה עובד עבורו), ומקווה שמחיר הנעליים שאתה מייצר גבוה מהמשכורת שלך. למעשה, אנחנו בבעיה מסוימת. משכורתו של העובד נקבעת לפי היצע וביקוש, לא לפי מה שהוא מייצר. גם המחיר של מה שהוא מייצר נקבע על פי היצע וביקוש, לא על פי כמה שמשלמים לו. לכאורה, לא אמור להיות קשר בין השניים. ההוקוס פוקוס העיקרי של התאוריה הנאו-קלאסית הוא השיווי-משקל לטווח ארוך, וזה מה שאמור לפתור את הבעיה הזו.אתה כקפיטליסט ממשיך לשכור עוד ועוד עובדים (אבל לפי הכללים "אסור" לך לרכוש מכונות, רק לגורם אחד מותר להשתנות בכל פעם) אשר כל אחד מהם תורם פחות ופחות. הכלל הזה מקורו בימים בהם כלכלה היתה בעיקר חקלאות, והרעיון הוא שעוד אנשים על אותה פיסת קרקע מוסיפים פחות ופחות (גם ההנחה הזו לא נכונה כמו שהראה סרפה, אבל ניחא). המחיר של העובד הוא קבוע עבור הקפיטליסט בתחרות משוכללת, וגם המחיר של התוצרת. כל מה שנשאר זה לעשות חישוב פשוט, ולהפסיק לשכור עובדים ברגע שהעובד האחרון תורם מוצרים ששווים בדיוק למשכורת שלו. זהו בעצם הצידוק המוסרי לכל התאוריה הכלכלית - המשכורת משתווה בדיוק לתפוקה "השולית" (כלומר, הנוספת. בערך נגזרת חלקית לפי מספר העובדים) של העובד האחרון וזה שווה בדיוק למחיר המוצר לצרכן הסופי, והקפיטליסט מרוויח משום שעד שהעובד האחרון מייצר מוצרים בשווי הכולל של המשכורת שלו, העובדים שלפניו ייצרו מוצרים בתפוקה שולית גבוהה יותר. כאשר מחלקים את המשכורת של העובדים בתפוקה השולית של העובד האחרון מקבלים את העלות השולית של יחידה, ששווה בדיוק למחיר יחידה. המספר הזה ביחידות של כסף נקרא התפוקה השולית של העובד, וזו ההגדרה של המילה "פרודוקטיביות" בתאוריה הנאו-קלאסית. אין משמעות לפרודוקטיביות שלא בשיווי משקל, והמעסיק בתחרות משוכללת לא "מחליט" כמה לשלם לעובד. המשכורת של עובד בתעשייה מסוימת -נתונה- למעסיק, שהרי היא נקבעת על פי היצע וביקוש - הקפיטליסט לא יכול להחליט לשלם פחות, משום שאף אחד לא יעבוד אצלו. קרי, הקפיטליסט איננו בוחן את הפרודוקטיביות של העובד, הוא רק עושה חישובים עד מתי משתלם לו לשכור עובדים נוספים, והשיווי משקל בו נמצא השוק דואג לכך שמה שמשולם לעובד זה בדיוק המחיר של מה שמייצר העובד האחרון שהקפיטליסט שוכר. זו התאוריה הבסיסית כמובן. לכך יש להוסיף גורמי ייצור נוספים (ובעיקר אחד עיקרי - ההון), את גובה הריבית שמשפיע על כל תהליך שלוקח זמן (המשכורת משולמת מייד, התפוקה איננה מתקבלת מייד), ועוד אלמנטים מסויימים. התאוריה הזו מלאה כשלים כרימון. עקומות ביקוש והיצע אשר אינן מונוטוניות (כבר עניתי פעם לשאלתך כיצד זה ייתכן)גורמות לנו למשל להגיע ליותר מפתרון אחד של שיווי משקל, ולמעשה יש לנו שתי רמות פרודוקטיביות (או יותר) שונות לחלוטין של העובד, כאשר התאוריה איננה מסבירה במה "אמיתית" אחת יותר מהאחרת. סרפה בנה מודלים המדגימים מדוע התאוריה הזו פשוט איננה קונסיסטנטית ברגע שמכניסים את גורם הזמן, והראה באופן מתמטי מדוע לא ניתן לחשב מהי "תרומתו היחסית" של כל גורם ייצור (הון, עבודה, טכנולוגיה, אדמה, אלה הם העיקריים). התרומה הזו פשוט איננה מוגדרת היטב. אני שוב מפנה אותך לתאור של "מחלוקת קיימברידג"' בוויקיפדיה, שהוא טוב למדי. עד כאן התאוריה. הקשר שלה למציאות זה כבר עניין אחר לחלוטין. במציאות אף עסק לא מתנהל כמו פירמה בתחרות חופשית, מחיר העבודה איננו נתון בלתי ניתן לשינוי או השפעה עבור הפירמות הגדולות במשק, כמו גם מחיר המוצרים הנמכרים. שיווי המשקל הינו דמיוני, ולמעשה ייתכן בהחלט שמערכת דינמית לא תתקרב אליו לעולם, גם אם נניח שקיים מצב אחד ויחיד כזה. חלוקת ההכנסות במשק לא נקבעת בצורה טהורה ע"י משוואות ועקומות תפוקה שולית, וכאמור סרפה הראה שאין כל חלוקה כזו שניתן להגדירה כ"אמיתית" באופן מתמטי. מה נשאר לנו? שילוב של הגיון בריא וכלכלה פוליטית. כל אדם יכול להבין שמי שבונה כור גרעיני במו ידיו כנראה שתרם יותר ממי שישב תחת שמשיה ושמר על הסנדוויצ'ים. בתהליכי ייצור המורכבים משילוב עבודתם של אלפי אנשים, זה בעייתי הרבה יותר. במציאות הממשית, חלוקת ההכנסה מושפעת חזק מאוד מהכוח היחסי של גורמים שונים באוכלוסיה. הפנתי למשל בעבר למאמרו של פול קרוגמן (פרופסור לכלכלה מפרינסטון אשר כותב בניו-יורק טיימס) אשר כותב על העלייה הדרמטית בשכר המנהלים הבכירים (CEO) בארה"ב לעומת השנים שלאחר מלחמת העולם. התאוריה הנאו-קלאסית מסבירה זאת בכך שתפוקתם השולית של המנהלים עלתה בשיעורים עצומים, יותר מתפוקתם של עובדים מכל סוג אחר. הכלכלה הפוליטית מסבירה שחל שינוי בכוחה החברתי היחסי של האוליגרכיה התאגידית בארה"ב. מכיוון שלא מדובר בפיזיקה ואין כאן הוכחות מתמטיות, לא נותר לאדם אינטלגנטי אלא לסמוך על האינטואיציה שלו באשר למה נשמע הגיוני יותר. ובכן, לסיכום, אין דרך מדעית לקבוע איזו משכורת "מגיעה" למישהו, כשם שאין דרך מדעית לקבוע אם על צה"ל להיכנס או לצאת מעזה (אף ששתי הסוגיות הללו הינן בעלות קורלציה מסוימת לעובדות ארציות). או שנראה לך הגיוני שתרומתם הכוללת של קופאים, מורים, אחיות או פועלי בניין לחברה הישראלית הינה החלק העשרים מתרומתם של מנהלי הבנקים ורואי החשבון ומהנדסי ההיי-טק וקבוצות אריסון ודנקנר ופישמן ועופר וקרסו ועוד כמה (אבל לא הרבה!), או שלא. התחושה הבסיסית שלי היא שיש כאן חוסר צדק. מדובר על המוני אנשים אשר מניעים את גלגלי השיניים של חיינו ומשרתים אותנו על כל צעד ושעל, וחלקם בעוגת ההכנסות ניראה לי לא צודק באופן אבסורדי ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה יש כאן 5424 אותיות 938 מילים כל המילים והאותיות הללו, מלבד 48 אותיות1, עוסקות בתיאור תיאוריה שעל פי הכותב היא "מופרכת", "מלאה כשלים כרימון" וכן הלאה. כל זאת כדי להסוות את העובדה הפשוטה שלמרות שחלוקת ההכנסות הנוכחית היא "בלתי צודקת" אין למר לדרמן שום הצעה קונקרטית לחישוב חלוקת הכנסות שתהיה צודקת. כל מה שיש לגיל להגיד זה שהשיטה הנוכחית היא: א. בלתי צודקת ב. מבוססת על תיאוריות מופרכות המלאות כשלים כרימון לגבי א', לאור העובדה שאין לגיל הצעה קונקרטית לגבי מהו "צדק" נוכל לסכם שמדובר בעניין של דעה. יופי. לגבי ב', זהו כמובן קישקוש מוחלט: 1. התיאוריה ה"ניאו קלאסית" איננה עוסקת ב"איך" אלא ב"למה". השכר המקובל למאבטחים לא נקבע על ידי ועדה תוך כדי עיון בלתי פוסק בספרים של מילטון פרידמן, הוא נקבע על ידי כל המעסיקים והמועסקים במשק2. 2. הלכה למעשה שוק העבודה בישראל מרוגלץ למופת. יש שכר מינימום, יש קצבאות אבטלה, יש קצבאות הבטחת הכנסה. מכאן שכל המלל שנשפך כאן על "מופרכותן" של התיאוריות הניא-קלאסיות הוא מיותר, אין בינן לבין חלוקת ההכנסה שום דבר. השכר בישראל איננו נקבע על פי התיאוריה אלא על ידי התהליכים3 של השוק + רגולציה ממשלתית. 1 "אין דרך מדעית לקבוע איזו משכורת "מגיעה" למישהו" (8 מילים 48 אותיות) 2 ואדם יכול לחשוב שהשכר הוא קביעה שרירותית של המעסיקים אבל זה לא סותר את העובדה הפשוטה שהמעסיקים אינם משתמשים בגרפים וטבלאות מתוך ספרי מיקרו אלא, לכל היותר, מציעים מה שנראה להם מתאים. 3 הטבעיים/צודקים/מרושעים/שרירותיים/מחק את המיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני זמן יצא לי לשוחח על ענייני כלכלה עם נערה חרדית (זה רלוונטי במידת מה, כי את הדעות שלה בנושא היא רכשה ברובן בסמינר לבנות). בין השאר היא העלתה שאלה שנשמעה לי מוזרה במבט ראשון ושלישי (אבל לא בשני): רוב האנשים שאנחנו מכירים עובדים במשרה מלאה, פחות-או-יותר אותן שעות. אם כך, למה מגיעה למוכשרים יותר משכורת גבוהה יותר? (הם לא *עשו* שום דבר בשביל זה, הם פשוט *נולדו* מוכשרים יותר). השאלה מתעוררת בעיקר כשמדובר בעובדי ציבור1: לפי מה המדינה *צריכה* לקבוע את המשכורות בשירות הציבורי? ושאלה אחרת. נניח שאתה הבעלים של מפעל המעסיק עובדים מתחומים שונים. נתעלם מן המשכורת שאתה מושך לעצמך, כבעלים. לפי מה אתה קובע את משכורות העובדים? (מותר להמציא דוגמאות). איזה משקל ניתן לשכר המקובל בשוק בכל תחום? האם אפשר להתעלם ממנו? 1 מי שחושב שפשוט לא צריכים להיות עובדי ציבור, מתבקש לא להפריע בנקודה זו למי שחושב שכן צריכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כי קפיטליזם, ביסודו, מתבסס על האמונה הקלוויניסטית בפרדסטינציה - אלוהים בוחר מראש את החביבים עליו והסימן לכך הוא הצלחתם הכלכלית בחייהם. (סוף סוף סיימתי להשלים את הפער ולנקות את עמוד הדיונים המתמשכים. מעל 1100 תגובות רק בדיון זה. שייו...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתך אתה מתייחס רק לאמריקאים מסויימים, ולאמונתם הדתית, שאם אני מוצלח, הרי אני חביב האל (אמונה שאינה קשורה כלל בקפיטליזם, ונותרת על כנה גם כיום, כשארה''ב היא מדינת רווחה לכל דבר). רוב הקפיטליסטים (תומכי שוק חופשי) אינם קלוויניסטים (שלא לדבר על נוצרים - תשאל את המזרח אסייתים, שכבר כוללים את סין והודו). בכלל, קפיטליזם, כמו סוציאליזם, אינו תלוי תרבות. הוא בחירה של ממשלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן דיברתי על מקורו של הקפיטליזם - בז'נבה של ז'אן קלווין. המלה ''ביסודו'' אולי לא הייתה מוצלחת וצריכה להיות ''במקורו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי החיבור המפורסם של ובר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! אם אלכס מאן היה בשטח אולי הוא היה מוסיף מלה או שתיים לגבי הקלוויניסטים ועל קוי הדמיון המסוימים בינם לבין היהדות (מה שהוא מכנה "יהודו-קלוויניזם") כמו גם על ההבדלים הבולטים בדברים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, וובר עצמו עורך את החיבור כשהוא מדבר על המילים המשמשות להגדרת עבודה בשפות שונות. הוא מראה (או מנסה להראות) כי בעוד שבארצות הפרוטסטנטיות (ועוד יותר הקלוויניסטיות) עבודה מוגדרת גם כ"שליחות" ונותן את הדוגמה של beruf בגרמנית, vocation באנגלית ו"משלח יד" בעברית, אותו הוא מחבר באופן שגוי ל"שליחות." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה בעיות עם התיאוריה הוובריאנית הזו ומנסיוני היא כרוכה הרבה פעמים בעבודת כיפוף ברזלים קשה כדי להתאים אותה למציאות. סקוטלנד היא דוגמת כשל אחת, אנגליה (אנגליקניות אינה קלוויניזם) בעייתית אף היא, כמו גם התפירה המלאכותית לאדרת אחת של הלותרנים בפרוסיה עם הקתולים בפרנקוניה והזנים המעורבים בריינלאנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפני זמן יצא לי לשוחח על ענייני כלכלה עם נערה חרדית (זה רלוונטי במידת מה, כי את הדעות שלה בנושא היא רכשה ברובן בסמינר לבנות). בין השאר היא העלתה שאלה שנשמעה לי מוזרה במבט ראשון ושלישי (אבל לא בשני): רוב האנשים שאנחנו מכירים עובדים במשרה מלאה, פחות-או-יותר אותן שעות. אם כך, למה מגיעה למוכשרים יותר משכורת גבוהה יותר? (הם לא *עשו* שום דבר בשביל זה, הם פשוט *נולדו* מוכשרים יותר)." ולמה שהבחורים היפים והשריריים יזכו בליבן של הנערות היפות? הם לא עשו שום דבר בשביל זה, הם פשוט נולדו יפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי ב''הסירנות של טיטאן'' של קורט וונגוט. בשלב מסויים בספר בני האדם מצטרפים לכת שדוגלת ברעיונות דומים לאלו שמובעים כאן, ואכן, מתוארת אישה יפה שהולכת ומתחתנת עם מכוער, כדי לא לנצל באופן לא הוגן את היתרון הטבעי שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מבלבל עם סיפור מתוך הספר 'ברוכים הבאים אל בית הקוף' (אוסף סיפורים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דומה מאוד לסיפור ''הריסון ברגרסון'' (המוצלח בפני עצמו), אבל מדובר בשני דברים שונים. הנורא במה שמתרחש ב''הסירנות של טיטאן'' הוא שהאנשים מקבלים את הכת הזו על עצמם מרצונם, בניגוד למה שקורה ב''הריסון'', שבו הם נשלטים על ידי ממשל דיקטטורי. אגב, אם אהבת את ''הריסון'' (ואת וונגוט בכלל) וטרם קראת את הסירנות, אני בהחלט ממליץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה שפילים לא יוכלו לעופף? בדיוק כמו גובהן של משכורות, התשובה המוצלחת ביותר שיש לנו היא "ככה זה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פילים כן יכולים לעופף (אם מכניסים אותם למטוסים). בדיוק כמו גובהן של משכורות, בני-אדם יכולים לשנות את המציאות כך שהיא תתאים לשאיפות ולערכים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אולי התשובה המוצלחת ביותר שיש לך, היא בפירוש לא התשובה המוצלחת ביותר שיש "לנו". קל להסביר למה פילים לא יכולים לעופף: אין להם אוזניים גדולות מספיק. קל גם להבין שמשכורת שווה לכל עובד ציבור תגרום לאובדן מוטיבציה, לאובדן יעילות ולחוסר אפשרות לגייס אנשים טובים למגזר הציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמציאות חולקת עליך. אנשים ישמחו להתקדם בסולם הדרגות ולהיות אלו שאומרים לאחרים מה לעשות ולא להיפך, גם אם לא נשלם תוספות תפקיד שמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שראש אגף התקציבים באוצר עובד פחות קשה מפקיד השומה שלי? אתה טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין את ההסבר שלך לעומק. לא מספיק לומר ש"משכורת שווה לכל עובד ציבור תגרום לאובדן מוטיבציה, לאובדן יעילות ולחוסר אפשרות לגייס אנשים טובים למגזר הציבורי" - כי אני לא מציע משכורות שוות1. אתה בעצם מסביר שהחלוקה הנוכחית היא כזו משום שהיא מביאה לאופטימום של המוטיבציה. למשל, זה נכון וצודק שמשכורת היסוד של רופאה מתמחה בבית-חולים ממשלתי תהיה 3520 ש"ח, כי המספר הזה משמר את המוטיבציה שלה במקום הנכון. במקביל, ראוי לשלם לראש מחלקת תברואה במועצה המקומית 26000 ש"ח, כי תמורת 25000 ש"ח הוא עלול ללכת הביתה חצי שעה קודם ולא להספיק להגיע בכלל לעבודה. 1 האמת היא שכרגע אני לא מציע כלום, אלא תוהה בקול איך סביר לחלק את עוגת המשכורות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד: הפתיל הזה התחיל מ תגובה 253432 , לא? אני לא מנסה לטעון שהמשכורות הנוכחיות מביאות את המוטיבציה לאיזה אופטימום, אני רק טוען שאם לא היה כל פער היתה לכך השפעה רעה על המוטיבציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש משהו בכיוון הזה. אני אנסח בשבילך את חוק המוטיבציה השולית הפוחתת: המשכורת גבוהה יותר ככל שיכולת המעסיק לפקח על התוצר נמוכה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהנערות האלה מתבגרות, חלק מהן לפחות משנות את הטעם שלהן. יש גם מושגים כמו "יופי פנימי". האם יש סיכוי שגם החברה שלנו תתבגר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שהמכוערים אמרו לי בנעורי בעודי מסחרר במחול נערה יפיפיה אחת אחרת השנייה. בכל אופן, מה נעשה בנער מכוער, טמבל וגם האופי לא משהו? גם זה מהטבע, לא? האם נערה הבוחרת בטיפש, מכוער ורשע היא סימן להתבגרות החברה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיון שדיברו כאן על היחס כישורים-יכולת השתכרות - ראוי לציין שהנערה היפהפיה לא זו בלבד שמסוחררת במחול ע"י מיטב הנוער: היא גם צועדת על המסלול כמה פעמים לאורך שעה-שעתיים - פעולה שאינה דורשת שום כישורים אינטלקטואליים וכרוכה לכל היותר באיזושהי רמה מינימלית של כושר גופני - והיא מקבלת על כך 5000$ - סכום שאחותה השמנמונת, הנמוכה, האינטליגנטית והמשכילה עובדת בשבילו מאוד קשה והרבה זמן. וגם בעניין זה אפשר לצטט את עוזי - "ככה זה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להרויח את הזכות להדס במשך כמה שעות על מסלול, הבחורה צריכה לא לאכול שום דבר חוץ מחסה במשך שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי האכילה קשה יותר מפעולת האכילה שלא לדבר על כך שקוקאין אינו נחשב להוצאה מוכרת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי נער טיפש, יפה ורשע או גרוע מזה, חכם, יפה ורשע? נערה שיודעת לא לבחור אותם, צריכה באמת להיות משהו מיוחד. גם נערות יכולות להיות רשעות, או טפשות. בעולם מסודר הכיעור, הטיפשות והאופי הגרוע הולכים ביחד, וכך אפשר לזהותם. העולם האמיתי הוא מורכב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אבל איך זה קשור לדיון בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיים לא אסלח להורי. זוג היהודונים המחורבנים האלה, רק בגללם לא קיבלו אותי להיטלר-יוגנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבקש שמחיקת ההודעה לעיל תושאר לעורכת החדשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה למחוק? למיטב ידיעתי אין מסירים הודעות רק בגלל טפשות וחוסר טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה ש(כמו תמיד) גם כאן הצדק עמך. לראיה: פירסמתי במקום זה ממש תגובה שהיתה טיפה פחות טפשית מעשר קודמותיה, והופ נעלמה (יתכן שעוד הספקת לדגום אותה). כבר קרה לי מספר פעמים בעבר שתגובות שלי נמחקו. לפעמים בפני עצמן ולפעמים כחלק מפתיל שהתאייד כליל. עד כה זה לא הזיז לי, למעט פעם אחת או פעמיים שבהן דוקא די הוקל לי בעקבות המחיקה. גם הפעם לא הייתי מתרגש במיוחד אילו היתה נעלמת יחד עם עוד כמה תגובות. אבל מכמות המלל שאני משחת כאן, יכול כל אחד, ואפילו סוציאליסט גמור הוא, להבין שהפעם זה מפריע לי. נראה שקרבה שעתי ללכת בדרך כמעט נ.. אנא ספרו לדורות הבאים שבנשימות אפי האחרונות עוד לחשתי "שווווק חפשייי!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת הסרה משונה במיוחד. הטייה של המערכת נגד סוציאליסטים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא הספקתי לדגום את ההודעה שהוסרה, אבל אם אתה אומר שהיא הייתה טיפה פחות טפשית מעשר קודמותיה אולי חשבו שמישהו מתחזה בשמך? תוכל לספר על מה היו ההודעות? מקווה שהן לא כללו את המידע שאני נבל, רשע ולוקה בשכלי, שכן אז ברור שהן נמחקו בגלל חזרה על המובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה שהוסרה היתה משפט אחד, מתחכם משהו, שנראה כמו העלבה די סתמית כלפי אורי. יכול להיות שהיה שם איזה רובד שנסתר מעיניי ומעיני העורך האחר שהסיר את ההודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. ובזכות זריזותכם יש סיכוי שגם הקשה המקשה ידיר את רגליו מהאתר. העיקר שאורי פז נשאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומנם טירונית, אבל לא מוכנה שיעשו לי זובור עם הודעות שמזמינות מחיקה. מספיק יש לי את כל האלמונים על הראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה, אה? ברגעי האמת את זורקת אותנו לכלבים ואומרת את כל מה שיש לך על הראש. חכי, מפגש האלמונים קרוב. לא נשכח ולא נסלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, תצטרך להיות קצת יותר נחמד אלי - שכ''ג לא בשטח בזמן האחרון, ולא יהיה לך הפעם מפגש אלטרנטיבי לברוח אליו. זה או אני והבורקס - או כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג לא בשטח בזמן האחרון - זה מפני שהוא משקיע בעריכת המפגש האלטרנטיבי הבא. לפי כמות ההשקעה - יהיה פיצוץ פיצוץ יהיה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חה-חה. זה מה שהוא סיפר לך? לפני או אחרי שהוא ביקש 50 שקלים לכיסוי הוצאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
50 שקלים? אני כבר חודשיים מממן אותו. אני משקיע הון סיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה אתה קובע את משכורות העובדים? פשוט מאוד. לפי כמה (שאתה מעריך) שהם יכולים לקבל במקום אחר (ε-), ו/או1 לפי כמה (שאתה מעריך) שאתה תצטרך לשלם למישהו אחר שמסוגל לבצע אותה עבודה(ε+), שניהם עד התקרה של כמה (שאתה מעריך) שהעובד מכניס לך(ε-). ___ 1 הגבוה מהשניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל, לא ברור לי מדוע אתה מתעקש פעם אחר פעם להמציא את הגלגל מחדש ולספק את כל המפרטים הטכניים לבנייתו מימי פרוטגורס עד הלום – ובסוף תמיד יוצא לך גלגל משולש. הכשל בלוגיקה שלך הוא בבסיס: אתה מניח שישנה משכורת ש"מגיעה" – איזה ערך מדויק ההולם את העבודה – הנחה אסנציאליסטית מופרכת שאין כלכלן רציני אחד הטוען אותה בקול רם. אפילו מרקס, על כל הגליינותו, קובע שהשכר מבוסס ביסודו על היצע וביקוש. אפילו סרפה – האיש והחלום – טוען לכל היותר למגבלות של המודל, לא לכך שיש להחליפו במודל אחר.1 ייתכן וישנן בעיות ומוגבלויות למודל הביקוש וההיצע הקלאסי. עובדה היא שרבים ניסו להציע לו תיקונים. למרות זאת, כמו במקרה תורת היחסות של איינשטיין שהפכה את תורת ניוטון למקרה פרטי מוגבל – גשרים עדיין בונים על בסיס ניוטון, לא איינשטיין. כך גם כאן, עם כל הפגמים שישנם אולי בתורת ההיצע והביקוש, במציאות, על קרקע כדור הארץ, זהו המנגנון הקובע את ההכנסה הראויה. המצחיק בכל העניין, לפי דעתי לפחות, הוא שאתה יודע שזה נכון. ההתפתלויות שלך מעידות על כך. 1 ולא אתייחס כרגע לכשלים הגסים של סרפה אליהם כבר התייחסתי במקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. אבל אם במציאות, על קרקע כדור הארץ, זהו המנגנון הקובע את ההכנסה הראויה, לאן אנשי השוק החופשי שואפים? חשבתי שטענתכם היא שהיום מנגנון ההיצע וביקוש לא באמת קובע את ההכנסה הראויה, אלא ש*ראוי* שהוא יקבע אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנגנון הביקוש וההיצע אכן קובע מהי ההכנסה הראויה, אבל כמו מגנט ליד מצפן, ניתן לשבש את פעולת המנגנון באמצעות שימוש באמצעים שונים. המנגנון עדיין יתפקד ועדיין יקבע את ההכנסה הראויה, אך השיבושים יגרמו לו להצביע על הכנסה ראויה גדולה יותר לגורמים שבשוק חופשי לא היו זוכים לה. ההבדל הגדול בתפקוד מנגנון הביקוש וההיצע בין פעולה חופשית של שוק לבין פעולה שבה יש התערבות היא מינון היחסים בין כסף לכוח כהילך הרווח במערכת. בשוק חופשי לחלוטין, ההילך הרשמי היחידי אמור להיות כסף (למרות שיש שפע מטבעות נוספים של יחסים בין בני אדם). בשוק מעורב או ריכוזי, חלק מהכסף מופקע או שערכו מופחת ויש מינון מסוים של כוח כהילך רווח (לדוגמה, כוח לחץ פוליטי, שדלתנות, וכו'). טענה מתבקשת בנסיבות אלו היא: מדוע שלא לשלב כוח כהילך במערכת? אחרי הכל, אם שילוב כזה של כוח יוכל להשיג מטרות נאצלות, מדוע לא לשבש את מנגנון הביקוש וההיצע בכוונה תחילה לצורך השגת המטרות הנאצלות? זה, בהפשטה, הרעיון מאחרי המדינה הרווחתנית – הנחה שאפשר להשפיע על מנגנון הביקוש וההיצע לאורך זמן ובכיוון חיובי. הבעיה עם ההנחה הזו היא שיישומה מוביל תמידית להתפתחות הבאה. א. מפעילי ההשפעה על המנגנון (בעלי כוח פוליטי) הם המחזיקים בעיקר הכוח ונטייתם היא להגבירו על חשבון שיקולים אחרים. ב. כתוצאה מכך, חלק הכוח גדל ביחס לחלק הכסף והמנגנון הופך פחות ופחות "אובייקטיבי" ו"עיוור" ויותר ויותר תלוי-כוח. ג. מאחר וחלק הכוח גדל, מצבם של העשירים הגדולים משתפר (כי ביכולתם ליצור קשרי תגמול הדדי עם בעלי הכוח בממשלה), עיקר נטל מימון ההשפעה על המנגנון נופל על המעמד הבינוני, הצונח לאיטו לדרגת מעמד בינוני נמוך, ומצבם של החלשים הולך ורע, כיוון שחולשתם היא העדר כוח. ד. המדינה פושטת רגל וחוזרת בה ממדיניותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שהמצב הקיים הוא "שיבוש" של מנגנון ההיצע וביקוש הטבעי, שהמצפן מראה כיוון מוטעה, היא הנחה שלא נובעת מתוך המציאות. זאת שאלה של הנחות-יסוד. אני, למשל, רואה את העירוב בין המנגנונים כמצב "הטבעי". תוכל לומר רק שהמצב הקיים הוא שיבוש מנגנון ההיצע וביקוש הנורמטיבי, ולא האמפירי. לכן, נראה לי שהטענה שלך כלפי גיל, "במציאות, על קרקע כדור הארץ, זהו המנגנון הקובע את ההכנסה הראויה" לא נסמכת על עובדות. אני לא מסכים להפרדה שאתה עושה בין כסף לכוח (כסף הוא בסה"כ צורה של עצמה). אבל מעבר לכך, נראה לי שפחות-או-יותר תיאור ההתפתחות שאתה מציג הוא נכון, רק שהתהליך הוא מחזורי בעיקרו. ממצב ד' חוזרים ל-א' וחוזר חלילה. אבל שנינו רק מנחשים כאן. הקפיטליזם המודרני הוא די חדש (300 שנה? זה תלוי בהגדרות), והעולם משתנה במהירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די ברור שבמצב הקיים במציאות יש עירוב בין כסף לכוח ותמיד קיימת הטיה מסוימת של מנגנון ההיצע והביקוש. מכאן עולה באופן טבעי השאלה: לאיזה כיוון עלינו לחתור? האם להגבלה של ההטיה, להרחבתה או לשימורה בדרגה הקיימת? מאחר והנסיון לשימורה בדרגה הקיימת מוביל לתהליך בלתי נמנע של הרחבתה של ההטייה, לא ניתן לכנות זאת כלל בחירה אלא אי-פעולה סתם. גם הטיעון שלך כאילו מדובר ב"תהליך מחזורי" היא אמירה בעלמא שלא מגובה בהוכחות. מכאן נובע שאנחנו יכולים לבחור באופן מעשי רק בכיוון של נסיון להגבלתה או נסיון להרחבתה. הבסיס להרחבת ההטייה יכול להיות אחד: ההנחה הפוזיטיביסטית בנוסח מארקס או שומפטר שניתן לקיים משק מתוכנן לחלוטין בו כל האלמנטים נשלטים. כפי שהאייק (כאן: http://www.econlib.org/library/Essays/hykKnw1.html) ואחרים הראו, זהו מאמץ שאין לו תוחלת. האפשרות השנייה, והיא זו שאני מציע, היא לתחום את ההטייה במידת האפשר בשני מובנים: א. בניית מערכת חוקית שתגן מפני הרחבה לא מבוקרת של ההטייה. ב. להגביל מראש את תחומי תחולתה של ההטיה במידת האפשר. ======== לגבי ההפרדה בין כסף לכוח: הטיעון שכסף הוא צורה של עצמה שגוי, לדעתי, בשני הכיוונים. ראשית, משום שלכסף יש ערך בעיני בני אדם גם במנותק לחלוטין ממערכות כוח. שנית, משום שבחלק חשוב של המקרים לכוח אין ביטוי כספי. לדוגמה, אם פקיד מטרטר אותך בין משרדים, הוא מפעיל כלפיך כוח, אבל לכוח זה אין כלל ביטוי כספי ועיקרו ביטוי נפשי לכך שהוא שואב את תחושת הערך העצמי שלו מהפעלת כוחו כלפיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה "לאיזה כיוון עלינו לחתור" היא עניין שונה מזה שהגבתי עליו (שהיה, כזכור, הטענה "שבמציאות, על קרקע כדור הארץ, זהו המנגנון הקובע את ההכנסה הראויה", ולכן אין משמעות לשאלה של גיל על המנגנון הנכון לקביעת הערך). אני באמת לא יודע לגבות בהוכחות את הטענה שהתהליך הוא מחזורי (אני לא יודע מספיק היסטוריה, ובכל מקרה היסטוריה נתונה לפרשנויות). אבל אני יודע שזה הרעיון הכללי של משטר דמוקרטי ליברלי (לא במובן שוק חופשי, אלא כניגוד לרדיקלי). השילטון מוחלף כל פעם שהוא "מגזים", כשהאידיאולוגיה שלו כבר לא מתאימה למצב וכשהוא נעשה מושחת מדי. זה סוג של מערכת שמאזנת את עצמה. היד הנעלמה. לא הבנתי מדוע הבסיס להרחבת ההטייה יכול להיות רק ההנחה שניתן לקיים משק מתוכנן לחלוטין בו כל האלמנטים נשלטים. אני לא מניח את ההנחה הזאת, ואני בעד הרחבת ההטייה בתחומים מסוימים. === לגבי ההפרדה בין כסף לכוח: אני חושב שלכסף אין ערך במנותק ממערכות כוח. אין ערך לשטר-הכסף ללא מדינה שתעניק לו סוג של כיסוי. ואני לא צריך לטעון שלכוח יש תמיד ביטוי כספי: אני מבצע רדוקציה של הכסף לכוח ולא רדוקציה של הכוח לכסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ליד הנעלמה אין קשר למשטר הדמוקרטי יותר משיש לה קשר לציפור המכנסיים של קלאצ'קין. ב. שטרות כסף הוצאו גם על ידי גורמים פרטיים ולא רק על ידי המדינה וכסף לא מדינתי הוא הילך נפוץ גם היום, כשבני אדם רבים משלמים בעיקר באמצעות כרטיסי אשראי. גם בכסף שמנפיקה המדינה -- המדינה אינה מכסה אותו באמצעות כוח כלל -- ערכו של הכסף הוא ערך מוסכם המבוסס על אמון (אחרת לא היו שווקי מטבע...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ליד הנעלמה יש קשר למשטר הדמוקרטי יותר משיש לה קשר לציפור המכנסיים של קלאצ'קין. תקרא לזה איך שאתה רוצה, זה אותו עיקרון. ב. הא? יש לשטר "ערך" שמנותק מכוחו של המוסד המנפיק אותו? מה זה "הערך" הזה? ג-י-ל, אייכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי - דמיין שבעל המכולת שלידי מפסיק להסכים לקבל שטרות של שקלים עבור מוצריו, ורוצה רק קלפי בייסבול של שחקנים יהודים. מה לעשות - זה מה שהוא אוהב. הוא משנה את כל מערכת המחירים שלו כך. בעצם, השקל איבד קצת מכוחו, כי אני כבר יודע שלפחות במקום אחד אין לי מה לעשות איתו. אבל לפתע פתאום קלפי בייסבול של שחקנים יהודים הופכים להיות שטרות בעלי ערך, ללא שום קשר לכוח של המוסד שהנפיק אותם. אם עכשיו כל בעלי העסקים בשכונה שלי יחליטו שהם משתמשים רק בכספי הבייסבול הללו כהילך חוקי, אני, כמו שאמר יוסאריאן, אהיה אידיוט אם אתנהג אחרת. אחרי הכל, אני רוצה לקנות חלב, להסתפר אצל הספר וכו'. כשאני מקבל ממך היום שטר של עשרה דולרים תמורת השירות שלי, לא מעניין אותי מאוד מה הכח של הממשל האמריקאי. סביר להניח שיש לי מעט מאוד עסקים איתו, ובהחלט ייתן שהשטר הזה בחיים לא יראה את דרכו אל הממשלה האמריקאית, שלכאורה אמורה לספק לו ערך. מה שאני *כן* יודע הוא שיש הרבה מאוד אנשים בעולם שמוכנים גם הם לקבל את השטר הזה תמורת השירותים שלהם. הערך היחידי של השטר נובע מהאמון הרחב שמעניקים לו אנשים רבים. אם מחר, כאיש אחד יחליטו שלושה מיליארד איש בעולם להעניק אותה משמעות לשטרות בייסבול - הם יהיו הילך חוקי יותר אמין ובעל ערך מהדולר. לסיבות שדווקא הדולר הפך להיות הילך חוקי כזה דווקא יש סיבות שקשורות לכח של המוסד שהנפיק אותו, אבל זה כבר בעבר הרחוק יחסית. אם הולכים לעבר הרחוק, אגב, היו בהחלט מטבעות שהונפקו בידי מוסדות שלא היו בעלי כח כל כך גדול, אבל זכו לאמון באזור בו הם הונפקו ולכן היו הילך חוקי שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי שוב מעגלי. מדוע יש לדבר ערך? בגלל הביקוש לו. ומדוע יש לו ביקוש? כי יש לו ערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעגלי מעגלי, אבל ככה זה. הרבה דברים בחיים הם מעגליים. יש פגם יותר קונקרטי שאתה מוצא בתיאור שלי? אגב, לפי דעתי זה אפילו לא מעגלי, אלא פחות מכך - למה לדבר יש ערך? כי אנשים אומרים שיש לו ערך. וזהו - לא צריך לעבור אפילו שלב ביניים אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהערך של דבר נוצר מכך שאנשים מייחסים לו ערך. השאלה היא מדוע הם מייחסים לו ערך. האם אנשים רוצים את הכסף כי יש להם צורך בחתיכות נייר מודפסות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לעשות ניסוי. למשל, המדינה תודיע שהבנק המרכזי שלה לא יקבל מעתה ואילך שטרות של 20 ש"ח. מעניין בתוך כמה זמן הערך של השטר הזה יצנח לאפס (וכל שטרות השקל האחרים אחריו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר הוא נכון, כמעט. אם היה מדובר על זהב ועל סחר חליפין, זה היה תאור מדויק למדי (אנשים החשיבו את הזהב כבעל ערך גם מבלי שיהיה ארגון שיאמר להם לעשות כך). אולם הזהב הוא נדיר, פיסות נייר וביטים במחשב אינם נדירים כל כך. ערכם של שטרות מתבסס גם על חוסר הלגיטימיות של זיוף, על היכולת לאכוף את זה, ובקצרה, על כללי משחק שהם חלק מהארגון החברתי. האמון של מליוני אנשים תלוי מאוד בחוזק וביציבות של ממסדים גדולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מה שאתה אומר נכון, כמעט. באקוודור דולרים מזוייפים הם הליך חוקי לחלוטין (מעשית), פשוט כי "החברה" החליטה לקבל אותם. ה-"כללי משחק שהם חלק מרגון חברתי" שלך הם פשוט "אמון הציבור" שלי. ברור שהאמון מורכב מהרבה דברים ומבוסס על כל מני הנחות. אבל, המערכת הממוחשבת של e-bay באמצעותה מתבצעות הרבה מאוד עסקאות, שגם גולשת למקומות אחרים באינטרנט, מבוססת על אמון הציבור בטכנולוגיה הספציפית הזו, בלי שלממסד גדול יהיה קשר לכך (אלא אם כן e-bay היא גם בעיניך ממסד גדול). אותו דבר ניתן גם לומר לגבי קלפי "חבורת הזבל" שהיו הליך חוקי בעינינו כשהיינו ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה? הייתי באקוודור לפני כשלוש שנים, וגם אם הדולר הוא המטבע הסטנדרטי, לא זכורה לי העובדה הזו לגבי דולרים מזוייפים. בכל אופן, ברור לך שאפילו סוג כזה של כלכלת זיופים תלויה בממסד מסוים, נכון? מטבע הדולר איננו קשה כל כך לזיוף. אולי לא כל שני חבר'ה בגוויאקיל מסוגלים לזייף אותו, אבל אם רשת כמו וול-מארט נכנסת לאקוודור, יש לה את המשאבים לבצע זיוף של הדולר. הכלכלה המקבלת זיופים בנויה על כך שרשת וול-מארט באקוודור איננה יכולה להדפיס כסף, ועובדה זו בתורה מתבססת על הארגון החברתי בארה"ב. לא ניתן לקיים מטבע עבור סחר-חליפין כמו בסיפור של דגלס אדאמס (שבו ה"מטבע" היה עלים, מה שהפך הרבה מאוד אנשים לעשירים מאוד). או שהמטבע הוא נדיר וקשה להשגה (אחרת לשם מה למכור ביצים? פשוט תייצר מטבע), או שקיים משטר חברתי אשר אוסר על כל ארגון בסדר גודל של מעל איזה כמה עבריינים לייצר את המטבע. אז אפשר להתבסס על זהב, כן. אבל עבור שטרות נייר, חייבים ארגון חברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אנחנו לא ממש לא-מסכימים. אולי קצת במינוחים. כשאני הייתי באקוודור קיבלתי ושילמתי לא מעט בדולרים שהיה ברור לי שהיו מזוייפים. גם בפרו יכולת התשלום שלי בסולים באיכות ירודה היתה תלויה ברצון הטוב של בעל המסעדה/נותן השירות (חלק היו מסתכלים על המטבעות ומחזירים לי אותם בטענה שהם "מזויפים" ואחרים היו מקבלים את אותם מטבעות בדיוק). ה-"ארגון חברתי" זה בדיוק "אמון הציבור". אני מעדיף לקרוא לזה "אמון הציבור" כי קיימים גורמים שונים שיכולים להביא לאמון הציבור במטבע, ולכן לא נכון, לדעתי, לתלות את זה דווקא בכוח של הגוף שהנפיק את המטבע. נכון יהיה לומר, שהמערכת החברתית, שעליה בנוי אמון הציבור במטבע מסוים, היא זו שקובעת את מידת השימוש האפשרית בו. ניסיתי לדמיין מה יקרה אם מחר ארה"ב תתמוטט. נראה לי, שכמות הדולרים (בשטרות ירוקים מרשרשים ממש) בשאר עולם היא מספיק גדולה כדי שלמספיק אנשים יהיה אינטרס שהדולרים הללו ימשיכו לתפקד כהליך סחיר. האם זה יקרה? זו כבר שאלה של פסיכולוגית המונים. הכסף האלקטרוני שהמציאה e-bay משמש היום לעסקאות ש-e-bay לא קשורה אליהם בכלל, והוא הופך נפוץ יותר ויותר באינטרנט. ברור שהוא מבוסס גם על "אמון" הציבור בכך שלא ניתן לזייף אותו בכמויות גדולות. אבל האמון הזה הוא בדיוק מרכיב חשוב באמון הציבור בכל מטבע, שנקבע לא רק מהיכולת לזייף אלא מעוד דברים רבים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ניסיתי לדמיין מה יקרה אם מחר ארה''ב תתמוטט. נראה לי, שכמות הדולרים (בשטרות ירוקים מרשרשים ממש) בשאר עולם היא מספיק גדולה כדי שלמספיק אנשים יהיה אינטרס שהדולרים הללו ימשיכו לתפקד כהליך סחיר.'' חולק עליך, הם לא יהיו שווים את הנייר שעליו הם מודפסים. דולרים הם שטרות חוב ואם החייב נעלם, הם אינם שווים מאומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? יש מוסד רשמי של ממשלת ארה"ב שאני יכול ללכת אליו עם שטר המאה דולר שלי ולקבל את ערכו בזהב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זה* נכון לגבי כל המטבעות, איך ייתכן שמטבע אחד נחלש ביחס לאחר? * זה - מטבע הוא שטר חוב (נניח לזהב). זה אומר שיחידת מטבע מתייחסת לכמות קבועה של זהב? אם לא, מה זה אומר? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |