בתשובה לכליל החורש נאורי, 24/09/04 12:45
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248758
לא ברורה תמונת העולם של "אתונה חדשה, בלי עבדים" שאתה רואה לנגד עיניך, אבל סביר להניח שגם אתה לא תראה אותה כי תתקע בדרך בגלל הרעיון שלך שבו "את הצרכים הבסיסיים לפחות נספק לכולם על בסיס ייצור טכנולוגי."

בוא נלך עם הפנטזיה הזו עד הסוף ונניח כי צורכי המזון הבסיסיים, למשל, לא יידרשו עבודה כלל ובלחיצת כפתור – ללא עבודת אדם כלשהי – יימצאו לכל כל צורכי המזון הבסיסיים. במקרה כזה, אנחנו רשאים להניח כי ערך המזון הזה יהיה כמעט אפס וגם ההתייחסות אליו מצד האנשים תהיה לא כאל צורך שסופק אלא כאל מובן מאליו, ממש כמו שאנו מתייחסים היום לאוויר (שהרי איש אינו מודה לממשלה על כך שסיפקה את הצורך שלו בחמצן).
הגדרת "צרכים בסיסיים" אינה מוחלטת אלא יחסית למצב ולצרכים המסופקים אצל האוכלוסיה בכללה ולכן תכלול תמיד כחיוניים אלמנטים הדורשים השקעת עבודה וחומרים בהיקף מסויים ולא רק אלמנטים באפס עלות.

מכל זה יוצא שגם באתונה החדשה תצטרך להעסיק חלק נרחב מהאוכלוסיה בייצור ואספקת מוצרי הבסיס. מאחר והצעתך היא שמוצרי הבסיס יוצעו במחיר אפסי או חינם, אתה חייב לעשות שני דברים:
א. לכפות על חלק מהאוכלוסיה לעסוק בייצור ללא תמורה (יל"ת) מצרכניו.
ב. לשלם את מחייתו של אותו חלק שגייסת לעבודות יל"ת.

מאחר ו-א' ו-ב' לא יבואו מעצמם, אתה צריך להקים אחרי כן:
ג. מנגנוני בחירה: מנגנונים שלפיהם תקבע מי צריך לשרת ביל"ת ומי לא.
ד. כוחות שיטור: לשמור על היל"ת צייתנים ושקטים.
ה. אידאולוגיה ואינדוקטרינציה: מנגנונים שיסבירו מדוע חלק מהאוכלוסיה נדון ליל"ת מטבע בריאתו, בעוד שאחרים אינם.

הממ...
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248769
רק שאלה בקשה ל-ה': האם אתה מניח שבשיטה אלטרנטיבית, נניח כזו שאין בה מנגנוני סעד, לא יהיה צורך ב"אידאולוגיה ואינדוקטרינציה"? נדמה לי שמהדיונים באייל רואים שגם אנשים אינטליגנטיים יחסית (לפחות לכאורה) לא תמיד רואים בבירור את יתרונותיה של השיטה הליברלית הקיצונית.

גם אם השיטה אכן עדיפה על כל אלטרנטיבה, אני לא בטוח שאני מסכים שהיא תתקבל בקלות בלי מאמצי חינוך והסברה רציניים. יהיו מובטלים, למשל; חלק מהם יזכרו בערגה את מושג הביטוח הלאומי, למשל; כנראה שגם אתה תצטרך "מנגנונים שיסבירו מדוע חלק מהאוכלוסיה" וגו'. זה, לדעתי, יהיה המצב גם בהנחה שהשיטה *באמת* עדיפה.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248785
ראשית, אבהיר כי לדעתי גם במקום שבו תשרור הגישה הליברלית בטוהרתה יתקיימו מנגנוני סעד, ואפילו ענפים, משום שזהו רצונם של אנשים גם במצב כזה. הם יהיו פרטיים, אבל בוודאי שיתקיימו.

לעניין עצמו, אין זה מעלה או מוריד אם יהיה או לא יהיה צורך באידאולוגיה או אינדוקטרינציה (ויהיה צורך) משום שהליברליזם אינו מתיר קיום מנגנונים כאלו ברמה המדינתית. כמובן שכל בית ספר יוכל לקיים את השיטה ולקדם את האידאולוגיה המתאימה לבעליו, אבל לא לזה כיוונו דבריך, אני מניח.

"גם אם השיטה אכן עדיפה על כל אלטרנטיבה, אני לא בטוח שאני מסכים שהיא תתקבל בקלות בלי מאמצי חינוך והסברה רציניים."

כאן אתה נוגע בליבה הכואבת של הדברים – חולשתו הגדולה ביותר של הליברליזם. פעם אחר פעם ניתן היה להיווכח בעבר כי למרות שהגישה הליברלית הציעה יתרונות עצומים לכל מי שאימץ אותה – אפילו לזמן קצר – נרתעו בדרך כלל בני אדם מלאמצה אלא במקרים של מצוקה קשה ונטו לזנוח אותה באופן חלקי מייד כאשר מצבם שופר במידה מספקת.

להערכתי, הליברליזם מתקשה להתנחל בליבם של בני האדם משלוש סיבות עיקריות:
א. הליברליזם היא תורה רציונלית: רוב בני האדם מתקשים לעשות שימוש בשכלם ולהיות חברים בלב ונפש ב"חברה הפתוחה" ומעדיפים ברוב המקרים לאמץ גישה "מיסטית שבטית" (כניסוחו של פופר).
ב. הליברליזם מסתכל לטווח הארוך: הגישה הליברלית בנויה על דחיית סיפוקים קצרי-טווח ומציעה את עיקר יתרונותיה בטווח הבינוני והארוך. במאבקים פוליטיים זהו חסרון משמעותי משום שהוא עוקר מידי הליברליסט את היכולת להשתמש בכלים רבי-העוצמה של הדמגוגיה והפופוליזם ובפועל מסלק מחוג תומכיו האפשריים אותו חלק נכבד באוכלוסיה שהוא ילדותי ונוח להסתה.
ג. הליברליזם שולל אינדוקטרינציה: חלק מעקרונות הליברליזם הם שלילת הריכוזיות והכתבת מפת ערכים "מגבוה." או, במלים פשוטות, הליברליזם שולל הנחלת עקרונות הליברליזם באמצעים תועמלניים וחינוכיים כפויים. זוהי נקודה המחלישה מאוד את יכולתו לעמוד בפני הסתערויות השבטיות המיסטית לסוגיה.

איור יפה לחולשה זו של הליברליזם אפשר לראות בדגמי המקומות שאמצו מדיניות ליברלית במאה העשרים:
א. מדינות שלא היו להן משאבים: הונג קונג וסינגפור הן דוגמאות קלאסיות לכך. סלעים צחיחים שכדי להוציא מים מתוך הסלע נאלצו לאמץ מדיניות ליברלית. כאן, אימוץ המדיניות הליברלית נמשך לאורך זמן והשתרש במידת מה משום שהיעדר המשאבים נמשך גם הלאה.
ב. מדינות שפשטו רגל או חרבו: גרמניה של אחרי מלחמת העולם השנייה, בריטניה ב-‏1979, ניו זילנד ב-‏1984, אירלנד ב-‏1987, צ'ילה ב-‏1975. אתה יכול לראות גם שגרמניה, לדוגמה, מיהרה להתרחק מהליברליזם ברגע שניתן לה מבחינה כלכלית לחזור ולאמץ מדיניות קולקטיביסטית יותר; בבריטניה, לעומת זאת, הצליחה ת'אצ'ר לאזן את מגרעות הליברליזם בשטח הדמגוגי-פופוליסטי באמצעות פופוליזם לאומני ואישיות כריזמטית מאוד.
אין ראנד הוסיפה ש... 249241
שהאלטרואיזם, המכונן קולקטיביזם, טבוע עמוק כל כך במוסר היודו-נוצרי, עד שהוא זורם בעורקיהם של בני המערב. דרוש אפוא תור זהב ארוך ומקיף של חשיבה אינדיבידואליסטית כדי שזו תוכל להתחיל ולהביס את הקולקטיביזם.
ואולי גם 249257
רוב בני האדם פשוט פחדנים ועצלנים?
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248788
אני לא חושב שההשקעה הדרושה באמת תהיה אפסית. אבל בהנחה שהעניין יהיה ריכוזי, הטיפול במערכות האלה יהיה ע"י מהנדסים ומדענים, ואני מניח שאלה יהיה תפקידים מספיק מאתגרים ומעניינים, שאנשים יתעניינו בהם מרצונם החופשי.

לחילופין, ייתכן שהמערכת תהיה כה מבוזרת שיהיה מרכז ייצור מזון ותחזוקת תשתיות לכל קהילה, או אפילו לכל בית, וכל אדם יידע מספיק הנדסה ומדעים על מנת להשתתף בתחזוקה.

לדאבוני, אני לא יודע מספיק בתחום המזון והתחזוקה על מנת לתת תשובות סגורות בנושא זה.

על כל פנים, כוחות שיטור ואינדוקטרינציה יהוו, מבחינתי, כשלון של השיטה, אבל לא הצלחת עדיין לשכנע אותי שיהיה בהם צורך.

אבל נחזור לאנלוגיה שלך לחמצן. היא מאד מעניינת, לדעתי. אכן, אף אחד לא צריך לשלם עבור החמצן אותו הוא נושם, וזה לא גורם בעיות מיוחדות. מדוע? כי החמצן נמצא בשפע כה רב, שאין צורך מעשי בניהול הגישה אליו. לדעתי, הגענו לרמה הטכנולוגית בה צרכי הקיום הבסיסיים האחרים, קרי, מים, אוכל, מגורים וכד' גם הם יכולים להיות, בפוטנציה, נפוצים ונגישים כל-כך. אבל החברה הצרכנית המודרנית אינה מאפשרת לנו, כאנושות, להנות מפירות מאמצנו, כי היכנשהו בדרך נתנו לעצמנו לשרת את התעשיה במקום שההפך יהיה הנכון.

ה"פנטזיה" שלי, כפי שאתה קורא לה, היא שנוכל בעתיד לשחרר עצמנו מכבלים מחשבתיים וארגוניים אלה, ושיהיה לאנושות תור זהב (סיליקון?) חדש. לא רק הוקינג ודוקינס ופופר אחד בכל דור, אלא מליונים שכאלה (ואכן, עלי לקרוא את "בשבח הבטלה" של ראסל, ותודה לגיל).
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248791
אוקי. הבנתי. מדובר בפנטזיה אוטופית. לדעתי, מגרעתה היא -- כמו בכל האוטופיות - - שהיא מניחה שבני האדם ישתנו כשיצטרפו אליה וזו הנחה שגויה, לדעתי.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248824
העובדה היא שאנשים השתנו כאשר הם הצטרפו לחברה התעשייתית המודרנית. ערכים ישנים נשחקו (משפחה, רומנטיקה, קהילה) והוחלפו בערכים חדשים (מדינה, סקס, קונפורמיזם). טוב, "הוחלפו" זו מלה חזקה, אבל החברה משנה את חבריה, כמו שחבריה משנים אותה.

בקולוניות הבריטיות טרום-המהפכה, הלימוד הרשמי היה מאד נדיר, ורוב האנשים למדו בבית ו\או לבד. ובכל זאת, מסביבה זו יצאו הוגי המהפיכה, כולל גאונים כגון בנג'מין פרנקלין, וסתם אנשים רגילים כמו ג'ורג' וושינגטון. ידע הקרוא-וכתוב היה כמעט אוניברסלי, כמו גם יכולות חישוב בסיסיות. מה גרם לאנשים האלה ללמוד? אנחנו הרי "יודעים" כי לימוד הוא משעמם, כי יש להכריח ילדים לשבת בבתי"ס יסודיים 6 שנים בכפיה על מנת שיוכלו ללמוד זאת. מה נשתנה?

אני חושב שאנשים "ישתנו" כשיצטרפו ל"אוטופיה" שלי, כמו שהם "השתנו" כשהצטרפו לדיסטופיה התעשייתית, והשינוי הזה יהיה רק לטובה.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248855
טעות בידך. אנשים לא השתנו כאשר "הצטרפו לחברה התעשייתית המודרנית" ולמעשה, לא היו יכולים להשתנות אלא אם כן אתה מאמץ טיעון לאמארקיאני.
המבנה הנפשי הבסיסי של בני האדם – אנוכיותם ושאיפתם לשימור עצמי – זהה לזה שהיה לבני אדם בתקופת אלכסנדר מוקדון, קרל הגדול או נפוליאון. שום שינוי.

ההנחה האוטופיסטית, אם אני מבין אותה נכון, אינה כי בני האדם השתנו אלא כי אופיים האמיתי מוסתר בנסיבות הקיימות ואם יוסרו מכשלות מסוימות המצויות בחברה (לדוגמה, השימוש בכסף) אנשים ישילו מעליהם את המעטה האנוכי ויאמצו דרך חיים אלטרואיסטית.
הבעיה היא שבמאות נסיונות אוטופיסטים ובעשרות נסיונות מדינתיים טרם נחשף אפילו שמץ קצהו של רמז המעיד על כך שיש בהנחה הזו ממש. להיפך, כל הנסיונות האוטופיסטים התפרקו מאליהם ברגע שלא ניתן היה להחזיקם בכוח הזרוע, שטיפת מוח או כסף.

אגב, ההכרזה הפותחת שלך כולל מספר אנכרוניזמים: "ערכים ישנים" כמו משפחה, רומנטיקה וקהילה לא נשחקו במעבר לחברה התעשייתית משום שהם נולדו כמעט במקביל לה. כמו כן, קשה לראות ב"מדינה, סקס, קונפורמיזם" חידושים מפליגים, במיוחד לאור העובדה שהשניים האחרונים הם מעמודי התווך של החברה האנושית מקדמת דנא. לכל היותר אתה יכול לטעון, לגבי סקס, שגל שמרני במאה התשע עשרה הפך אותו גלוי פחות. לטעון שמדובר בחידוש? רחוק מזה.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248872
אין טעם להמשיך את הדיון ברמה הזו, שכן ביסודו הוא בנוי על מחלוקת עקרונית ביננו על טבע האדם. בפרט, אני לא סבור שאנוכיות ושאיפה לשימור עצמי הם המבנה הבסיסי של בני האדם.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248901
את/ה מוזמן להציג את התיזה שלך בנוגע לטבע האדם, שהרי זה הנושא שמאחרי הנושא. אין הרבה טעם בהצגת האוטופיה שלך בלי להבהיר מה היסוד שעליו היא נבנית.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248887
למה זה משנה כל כך מה הוא "טבעו האמיתי" של האדם? אם להכניס עוד פעם את ליבוביץ' המנוח לדיון הזה, הרי ידועה הדוגמא שנתן (בהקשר של הניתוק בין ערכים לעובדות) לגבי שני אנשים שהולכים במדבר (בשני סיפורים נפרדים), ופוגשים אדם שעומד לגווע בצמא. אחד יגנוב את כספו וישאיר אותו למות ללא עדים, והאחר יחלוק עמו את מעט המים שברשותו ויציל את חייו. שניהם יודעים את אותן העובדות עצמן, שניהם יצורים רציונליים, ובכל זאת בחר אחד להיות אדם הגון והאחר בחר להיות נבל. מי מהשניים פעל לפי הטבע האמיתי שלו? והאם האחר מרמה את עצמו? שהרי פעלו בשתי דרכים מנוגדות בתכלית!
לי נראה שזה בדיוק מה שמבדיל בין האדם לעולם הפיזיקלי אותו אנו חוקרים. לאחרון יש "טבע", בעוד לאדם אין. לכל היותר יש לו נטיות לב, וגם אלו אינן מוחלטות. האדם יכול להיכנע לנטיותיו, למרוד בהן, או אולי אפילו לשנות אותן. זה גם מסביר מדוע רצופה ההיסטוריה במעשי אנוכיות ופחדנות, ובו בזמן גם במעשי אלטרואיזם ואומץ לב. אנשים רוצים "לשמר את עצמם", ובכל זאת תשעה מתוך עשרה יסתערו קדימה על סמך רגש עמום של לאומיות, פטריוטיות, וחבר שצועק "אחרי".
חלק לא קטן מהתרבות האנושית הוא מרד כנגד הטבע, ומרד מוצלח למדי. המשטרים השונים שקמו ונפלו לאורך השנים היו מגוונים למדי, ולא נראה לי שאפילו אחד מהם היה משטר "טבעי" אשר מותאם מעצם הוויתו ל"טבעו האמיתי" של האדם. לא ספרטה, לא הרייך השלישי, לא מדינת היהודים בתחילת דרכה (או המשכה לצורך העניין), ולא אף משטר אחר ששרד זמן קצר או ארוך. בוודאי שיהא זה יומרני למדי להניח שדווקא המשטר הנוכחי של זמננו הוא זה שמותאם יפה כל כך לטבע האדם.

נראה לי שיש לפרש את דבריו של הכותב (כה"נ) כך: גם אם בני האדם לא עוברים אבולוציה בתוך אלפיים שנה, חברת בני האדם עוברת גם עוברת. מה שהיה הוא לא בהכרח מה שיהיה. בפרט, הוא כותב לגבי שינוי אחד שקשה להתעלם ממנו - עד למהפכה התעשייתית בני האדם נאלצו לעבוד קשה רוב שעות היום אך ורק על מנת לקיים את עצמם (פיזית ממש). במהלך המאות האחרונות, המצב הזה השתנה, וכיום מבחינה טכנית גרידא, ניתן לקיים פיזית את כל בני האדם גם אם יעבוד כל אחד חצי שעה ביום. אי אפשר להתעלם באלגנטיות מהבעיה המסוימת שצצה ועולה - בעבר היה על בני האדם לעבוד שעות ארוכות כל יום על מנת לקיים את עצמם. לאחר מאות שנים של התפתחות תעשייתית ומדעית אשר שיפרה את יכולת הייצור של המין האנושי פי אלפי מונים, עדיין מסתבר שעל האדם הממוצע לעבוד רוב שעות היממה. הפתרון הרגיל לבעיה הזו הוא ציון העובדה שכיום אנו צורכים הרבה יותר. פעם האדם הממוצע צרך אוכל ומגורים, וכיום הוא צורך גם טלפונים סלולריים ונסיעות לחו"ל. ועדיין, יכול להתעקש פלוני, נסה לערוך ניסוי מחשבתי קטן - איזה חלק מהכנסתך אתה מוציא על מגורים, על אוכל, ועל נסיעות לעבודה? עבור רוב האנשים בישראל (ובוודאי שבעולם כולו) , זהו החלק העיקרי של ההוצאות. הם עובדים שעות רבות כל יום, בעיקר על מנת לממן מזון, מים ומגורים עבורם ועבור משפחתם. מוזר משהו, לא? היינו מצפים שלכל אותה התקדמות מדהימה בכל קנה מידה תהיה השפעה מורגשת מעט יותר על הזמן הפנוי של רוב האנשים.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248908
"למה זה משנה כל כך מה הוא "טבעו האמיתי" של האדם?"

לא רק שמשנה, זה למעשה הדבר היחיד שמשנה. כפי שהדר הבינ/ה היטב, כאשר ישנה מחלוקת בנושא זה, כל הדיון מתעקר מיסודו, שכן זו נקודת המוצא לכל בנייה הבאה מאוחר יותר.

אופיו הבסיסי של האדם מגדיר למה יחתור כל חבר בחברה ובהשלכה, כיצד יתגבשו וייבנו מבנים חברתיים. לדידנו, אין זה גם משנה אם האדם פועל בהתאם לאופיו הבסיסי או תוך התנגדות לו, שהרי בשני המקרים אופיו מכתיב את הפעולה (לדוגמה, גם מכור למין וגם נזיר זהים ברובד הבסיסי, שכן שניהם עסוקים באופן אובססיבי במין).

הקביעה הזו אין משמעותה שהעולם הנוכחי הוא הטוב שבכל העולמות – בהערת אגב, כדאי שתגמל מהנוהג הדבקת פרופוזיציות ילדותיות לאחרים לצורך הפרכתן – משום שכל נסיון לקבוע קביעה כזו יהיה מיוסד על אדני אותה שגיאה קונספטואלית. היינו, שבני האדם משתנים.

המשטר הנוכחי אינו טוב יותר ממשטרים קודמים – לכל הפחות, אינו טוב יותר ברמה העקרונית – ולבטח אינו טבעי יותר. הוא מייצג, כמו כל המשטרים שקדמו לו, מערך מסויים של אינטרסים אנוכיים של פרטים וקבוצות בחברה, מערך הנמצא בשינוי דינמי מתמיד, לא בהכרח לטובה ולא בהכרח לרעה.
כשם שאין פרצופיהם שווים 248916
ואולי אין כזה דבר "טבע האדם", כלומר - יש, אבל יותר מאחד, ולא כולם גזורים לפי אותן מידות?

(בהמשך לתגובה 248416, אפשר להעלות על הדעת אפילו קורלציה בין "התמיכה בחופש" לבין טיבו של אותו טבע).
כשם שאין פרצופיהם שווים 248935
אלא שגם תגובה 248416 וגם דבריך אינם טענה שיש כמה "טבע האדם" אלא שישנן כמה מניפסטציות של אותו טבע.

לדוגמה, אם נטען כי "האדם אנוכי" הטענה תוכל להסביר באותה מידה של הצלחה גם תמיכה בשוק החופשי (התומך סבור שיהנה מפירותיו) וגם התנגדות נחרצת לו (המתנגד סבור שבשוק חופשי אף אחד לא ירצה בשירותיו).
כשם שאין פרצופיהם שווים 248956
אולי "המתנגדים לשוק חופשי‏1" הם אנוכיים, ואולי הם רואים מעבר לקצה אפם (ולא שכל בני האדם רואים מעבר לקצה אפם, אלא שיש כאלה שכן). הייתי מעז אפילו לומר שאולי לא כל "המתנגדים לשוק חופשי" עשויים מעור אחד, ומן הסתם גם לא כל התומכים כך.

1 בהופעתו הקיצונית ביותר
כשם שאין פרצופיהם שווים 249074
ומשמעות דבריך היא?
כשם שאין פרצופיהם שווים 249091
אולי יש אנשים אנוכיים, ויש גם אנשים שאינם כאלה; אולי חלק מן התומכים ב"שוק חופשי" תומכים בו בגלל שהם אנוכיים (וחושבים שזה טוב להם) וחלק מן המתנגדים מתנגדים בגלל שהם אנוכיים (וחושבים שזה רע להם), ועדיין, חלק מן התומכים תומכים למרות שהם חושבים שזה רע להם (ומוכנים להפגע כדי שלאחרים יהיה טוב, כלומר אינם אנוכיים), וחלק מן המתנגדים מתנגדים למרות שהם חושבים שזה טוב להם (אבל מוכנים להפגע כדי שלאחרים יהיה טוב, כלומר אינם אנוכיים).
יותר ברור?
כשם שאין פרצופיהם שווים 249139
יותר ברור, אבל לא יותר משכנע. האם תוכל להביא דוגמה לאדם הפועל באופן עקבי באופן לא אנוכי כדי שנוכל לנתח אותה? אם אפשר, דוגמה שהכל מכירים כדי שלדיון בה יהיה טעם.

תוך כדי כך, כדאי להבהיר את ההבדל בין פעולה אנוכית לבין פעולה ש"משתלמת לי" או "עושה לי טוב." השתיים אינן זהות. לדוגמה, יכולה בעל חברה עשיר לתרום לצדקה – פעולה הנראית לכאורה כמשהו שאינו משתלם לו ואולי אפילו לא עושה לו טוב במובן הפשוט של המילה (נאמר שהאיש מקבל גוון ירקרק כשהוא נותן כסף) – ועדיין מדובר בפעולה אנוכית שכוונתה לחזק את האשראי הציבורי של התורם, מקלט מס עם יחסי ציבור טובים, צורך פנימי לעשות את מה שאבא ציווה לעשות על ערש דווי, וכן הלאה.
דוגמה אפילו יותר טובה אפשר למצוא אצל אדונים (ויותר מזה, מטרוניטות) מעדות הפאסיב-אגרסיב, הנוהגים לנקוט פעולות הנראות כמו הקרבה עצמית או פעולה כנגד טובתם האישית ("אני אשב לי כאן בחושך") אך מכוונות למעשה למטרות אנוכיות מובהקות (תשומת לב, הכפפת אנשים לסמכות עקיפה, וכו').
כשם שאין פרצופיהם שווים 249148
למה צריך שהפעולה הלא אנוכית תהיה עקבית? כדי להראות שמישהו אינו אנוכי (במשמעות שאתה נותן למלה הזו), מספיק שהוא מתנהג באופן לא אנוכי מדי פעם. (האנשים ההיפותטיים שלי הם גם לא לגמרי רציונליים, אגב).
כשם שאין פרצופיהם שווים 249168
כשאמרתי ''עקבי'' התכוונתי להצגת רצף פעולות כלשהו, ולא סתם נטילת אקט אקראי מנותק מהקשרו.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248986
למה נקודת המוצא של דיון איננה יכולה להיות ש"טבע האדם" (במידה ויש דבר כזה) הוא מגוון למדי, ולפי העדויות ההיסטוריות הינו מוכשר לפעולות ולדעות שונות ומשונות - מהקרבה עצמית בשם אהבה רומנטית, דרך אלטרואיזם, סולידריות, יצר התאבדות, סקרנות אינטלקטואלית, אדישות, אכזריות, הרג המוני חסר אבחנה בשם אמונה דתית או אתוס לאומי מפוברק (או לא), ואני בטוח שאתה יכול להביא עוד דוגמאות לרוב. ומי זה הדר?

אני חייב לציין שמעבר לאנקדוטה המשעשעת בסגנון "הוליסטי" משהו וניו-אייג'י לגבי מכור למין ונזיר ששניהם בעצם מונעים מאותו "טבע" בסיסי, אני מחמיץ לגמרי את הנקודה. ברור לי שמשהו באוסף המולקולות שמרכיב את האדם מכתיב את פעולתו, אבל איך זה רלוונטי במשהו? הרי אנחנו לא מתכוונים לפתור את הבעיה הפסיכו-פיזית בדיון ב'אייל'. האם ידע מישהו לפני מלחמת העולם השניה שטבע האדם מכשיר אנשים שנדמים כמוני וכמוך להמשיך לגדל את ילדיהם כשבאפם עולה מדי יום ריח של בני אדם נשרפים? האם אותו טבע אמיתי של האדם מסביר מדוע חברות שלמות של בני אדם חיו במצב של כיבוש או של עבדות בעוד אחרות נלחמו עד חורמה? הדיבורים על טבעו האמיתי של האדם מזכירים לי בדיוק את הדבר שכנגדו יוצא כותב המאמר המקורי, היומרה למצות איזו תבנית מתוך ההיסטוריה, במקרה שלנו תבנית "טבע האדם".

נראה לי הגיוני שישנם משטרים שקל יותר להגיע אליהם (למשל, אנרכיה) מאחרים, אבל זה נשמע לי יומרני במקצת לפסול צורת משטר מסוימת על הסף (ולו גם בעוד שנים רבות, בנסיבות שונות מהיום!) משום שהיא "מנוגדת לטבע האדם". בפרט, לגבי הרעיון או האוטופיה של כה"נ, לא מדובר במשהו מופרך מיסודו. אם בני אדם מצליחים להגיע לארגון "מדעי" יעיל של הייצור על מנת להרוג בני אדם אחרים (ראסל נותן את הדוגמה של מלחמת העולם במאמרו "בשבח הבטלה", אשר מעתיק מכה"נ את האוטופיה שלו), אין זה מופרך לחלוטין להניח שבשלב כלשהוא בעתיד ישכילו להגיע לארגון דומה על מנת לשפר את חייהם של בני אדם, ולא רק על מנת לקצר אותם.

ולסיום, אנא קבל את התנצלותי הכנה על הנוהג הנלוז להדביק פרופוזיציות ילדותיות לאחרים לצורך הפרכתן. אין זאת אלא שגילית עוד אחת ממגרעותי הרבות כחול אשר על שפת הים, ואכן עלי להיגמל (גם) ממנה, ויפה שעה אחת קודם. אם זה מנחם אותך במעט, אתה כלל אינך מיוחד בכך. חדשות לבקרים מגלים אצלי מכרי המועטים מגרעות וחסרונות נוספים, והינם חוזרים ומשתאים באוזני כיצד זה הצלחתי בעודי רך בשנים לאגור אוסף מרשים שכזה של פגמים ומארות, בכמות אשר לא היתה מביישת בני בליעל מדופלמים אשר מניין שנותיהם כפול ומשולש משלי.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249081
אני חייב לציין ש... אני מחמיץ לגמרי את הנקודה."

אכן ואכן. אתה מחמיץ את הנקודה משום שאתה מבלבל, לדעתי, בין "טבע האדם" לבין מופעים או ביטויים של טבע האדם. ב"טבע האדם" כוונתי למניע הבסיסי הקיים בתוך כל אדם שלטענתי הוא "אנוכיות." אהבה רומנטית, אלטרואיזם, סולידריות, אדישות, אכזריות, וכו' ניתנים כולם לפירוש ברור וקל כביטויים של אופי בסיסי זה, אם ישירות ואם בהיפוך.

זו מבחינתי הפתעה די גדולה שיש בכלל דיון על זה, כיוון שהקביעה שקו האופי הבסיסי של בני האדם הוא אנוכיות מוסכמת פחות או יותר על ליברלים, קפיטליסטים, סוציאליסטים, קומוניסטים, קלריקלים, פאשיסטים, וכדומה. חילוקי הדיעות נסובים סביב השאלה מה הן ההשלכות של האמיתה (טרואיזם) הזו.

הליברלים, הקפיטליסטים והאנרכיסטים (ובצד, לעניין דיון אחר, גם חסידי החינוך החופשי) מסכימים (פחות או יותר) שאנוכיות אינה דבר טוב או רע, אלא פוטנציאל היכול להיות טוב או רע בהתאם לנסיבות המשטריות בהן האדם פועל. כפי שניסח זאת האנרכיסט הקיצוני מקס שטירנר: "אני עצמי הנני המטרה, ואין אני לא טוב ולא רע." בסביבה כוחנית – כלומר, במשטר שבו היחסים בין בני האדם מבוססים על יחסי כוח – הדחף האנוכי יופנה לצבירת כוח יחסי, הנחשב לפי תיאוריות אלו לדבר רע. בסביבה ערכית – כלומר, במשטר שבו היחסים בין בני האדם מבוססים בעיקר על צבירת ערך (היינו, כסף) – תופנה האנוכיות לצבירת ערך והרחבת סך כל הערך המצוי בידי החברה, דבר הנחשב לפי תיאוריות אלו (לבד מהאנרכיזם) לדבר טוב.

הקומוניסטים, הסוציאליסטים, הפאשיסטים והקלריקלים נוטים לסברה שהאנוכיות הטמונה באדם היא דבר רע או שלאדם יש נטיה מובנית לרע (כהגדרתם) ולכן נדרשת שליטה ביד ברזל בפעולות האדם כדי למנוע ממנו לנטות לכיוון האנוכי-רע הטבעי שלו (הביטויים הידועים "טבע האדם רע מנעוריו" או "אדם לאדם זאב" מבטאים תפישה זו). בכל התורות הללו מכירים בכך שכל בני האדם או לפחות רוב מכריע בתוכם יפעל תמיד באופן אנוכי ולכן דרוש כינון משטר המתנגד ובולם טבע זה, לפחות עד שיתרחש שינוי שבו בני האדם ימצאו דרך לתעל את אנוכיותם לטובת תועלת רמת-דרג יותר. אצל הגל, למשל, הביטוי הנעלה ביותר של האנוכיות, החירות, הוא הויתור המוחלט עליה והבלעות באנוכיות העליונה והמושלמת של השליט ורעיון מבולבל זה משמש בפאשיזם לזניו. אצל הסוציאליסטים הייתה לכאורה טענה כי עם סילוק האלמנט הרע של הערך (הכסף) מן המפה תופנה האנוכיות לערוצים אחרים או תעלם באופן פלאי, אך אחרי זמן לא רב התיישרו הסוציאליסטים עם הקלריקלים בהבטחה כי שינוי זה בפעולת בני האדם יבוא רק באחרית הימים.

לסיכום, ישנה הסכמה על כך שבני האדם הם אנוכיים – ישנם רק חילוקי דיעות ביחס להתייחסות לאמיתה זו. הליברלים טוענים כי הסרת ההגבלות על פעולת האדם תביא לביטוי הצד ה"טוב" של האנוכיות בדמות חתירה לערך. לא אצל כל בני האדם, אבל אצל רוב גדול בתוכם. בסוציאליזם ובקלריקליזם שוררת הנחה הפוכה, ששחרור יוביל לחתירה לצד הרע של האנוכיות, ולכן נדרש משטר המגביל אפשרות להרע זו.

הגישה האוטופיסטית פוסחת על שני הסעיפים ומנסה לטעון כי אחרית הימים יכולה להגיע באופן פלאי כבר עכשיו, אם רק נאמין בכך. בעיני, זו טענה הקוסמת ללב, אך מאוד לא מבוססת.

אגף ההתנצלויות וההבהרות:

"ומי זה הדר?" – סליחה, כליל החורש-נאורי. התבלבלתי משום מה עם הדר אבירם.

"ולסיום, אנא קבל את התנצלותי הכנה על הנוהג הנלוז... מגרעותי הרבות... חדשות לבקרים..." – עצה קונסטרוקטיבית קטנה: בהיעדר כישורים מספיקים לכתיבת התנצלות פומפוזית-עד-כדי-כך-שהיא-מלגלגלגת, התנצלותך נשמעת כמו המשך האגו-טריפ בדרכים אחרות, והדבר פועל לרעתך. השאר את הסרקזם הצורב למומחים בעלי נסיון בפאלטות והחלצות מהן! מומלץ להשתמש בשיטת ההתנצלות-חשוקת-השיניים-המקצרת-בדברים. זה עובד הרבה יותר טוב.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249113
אתה כותב כי ''אהבה רומנטית, אלטרואיזם, סולידריות, אדישות, אכזריות, וכו' ניתנים כולם לפירוש ברור וקל כביטויים של אופי בסיסי זה, אם ישירות ואם בהיפוך.''

לדעתי אין דרך לעשות זאת, ההופכת את האנוכיות לעקרון הבסיסי של הקיום, אלא אם כן מגדירים מחדש את האנוכיות (וגם זה לא מי יודע מה מבטיח).

אני מבקש שתגבה את טענתך בדוגמאות מספר, על מנת שנוכל להתרשם מבהירות וקלות הפירוש הזה.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249142
שתי דוגמאות קטנות שיבהירו את דברי:

אהבה רומנטית: באופן בסיסי, המתאהבים חותרים למטרה פשוטה אחת: החדרה של אבר המין שלהם לזה של האהובה או החדרות על ידי אבר המין של האהוב. ישנם גם קירובים (אצל ילדים, בסביבה שמרנית) ומטרות ביניים, אך אפשר בהחלט לקבל שזו המטרה האולטימטיבית של כל אהבה ומטרה זו אינה יכולה להיות מוגדרת אלא כמטרה אנוכית.
את הפעולות שבדרך למעשה האהבה אפשר לראות גם כפעולה המכוונת להשגת מטרה זו (ומכאן, אנוכית) או כפעולות המכוונות להגברת העונג הפיסי מההפרשה ההורמונלית המלווה את ההתאהבות (על פי רוב, המצאות בקרבת האהוב/ה) או המנעות מהסבל הפיסי הכרוך בהמצאות הרחק מהאהוב/ה. גם כאן, זו פעולה אנוכית לחלוטין.

אלטרואיזם: ישנם מספר סוגים של פעולה אלטרואיסטית – תרומה כספית, פעילות אישית, הטפה לאנשים אחרים, או שילוב כלשהו בין השלושה. בכל המקרים, שולט עקרון ברור של עונג, שלעתים רחוקות נובע מעצם פעולת הנתינה, ולעתים קרובות מיתרון הנלווה לה.
כדי שנוכל להכריז על פעולה מסוימת כאלטרואיסטית ולא אנוכית, צריכים להתקיים התנאים הבאים:
א. הנתינה צריכה להיות כרוכה באי-עונג. לדוגמה, מתן חלק נכבד מהמשכורת או עבודה בהתנדבות על חשבון הכנסה חשובה לפרנסת האדם.
ב. הנתינה אינה צריכה להסב עונג ישיר (כשלעצמה) או עקיף: כלומר, אסור לנותן להינות מכבוד, הערכה, פרסום, סיפוק אישי, הנאה מהיבט צדדי, כוח, שכר נפשי (אני טוב!), שותפות עם חברים טובים, וכו' כתוצר של הנתינה בעת הנתינה או אחריה.
האם אתה מסוגל לאתר פעולה פילנטרופית כזו?
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249144
לא לפי ההגדרה שלך. כפי שצפיתי, הגדרת את האנוכיות מחדש כך שהוא איבד את משמעותו המקורית, או כל משמעות שהיא מחוץ למערכת ההגדרות הזו. לכן אין טעם להשתמש במונח ''אנוכיות,'' הוא לא עוזר לדיון שלנו, כי התוכן שלו נעלם, ונשאר רק הטעם הרגשי שלו.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249169
''כפי שצפיתי, הגדרת את האנוכיות מחדש כך שהוא איבד את משמעותו המקורית, או כל משמעות שהיא מחוץ למערכת ההגדרות הזו.''

יושרה אינטלקטואלית מזערית מחייבת, לכל הפחות, הצבת הגדרה חלופית כלשהי מצידך למושג. כך, לכל הפחות, ניתן יהיה לדעת אם מדובר בהגדרה חלופית או בהגדרה של מושג אחר.

האמירה שמשום שההגדרה שלי למושג אינה מוסכמת עליך, אין טעם להשתמש במושג היא פשוט בריחה מדיון.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249838
אני לא חייב להציב הגדרה חלופית, כשכל מטרתי להסב את תשומת ליבך לאבסורד שבהגדרתך שלך.

שים לב שכ-ל התנהגות שהיא באשר היא הופכת לאנוכיות, לפי פירושך. לא אנוכית יותר או פחות, אלא אנוכית, נקודה. באותה המידה אני יכול לומר שכל התנהגות היא "אפיפית." מה המשמעות של אנוכיות, אם אי אפשר להראות או אפילו להעלות על הדעת התנהגות שאינה כזו, או שהיא אנוכית בדרגה גבוהה יותר או נמוכה יותר?

ובכל זאת, כיצד הייתי מגדיר אנוכיות? התרכזות-יתר בעצמי, בהשלכות המציאות על מצב האדם עצמו. כלומר, אדם "רגיל" רואה פיגוע בטלויזיה, וחושב על ההרוגים והפצועים ומשפחותיהם. אדם אנוכי חושב "שיט! הפיצוץ היה ליד חנות התכשיטים האהובה עלי! עכשיו אאלץ לתקן את השרשר שלי במקום אחר!"

אגב, לפני כמה הודעות אמרת שכל הפילוסופים המודרניים כבר הסכימו שהאנוכיות מנחה את כל האנשים, והויכוחים הם על הפרטים. אבל איין ראנד, למשל, טענה שלא כולם אנוכיים, ושמן _הראוי_ דווקא שהם יהפכו לכאלה.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249121
או, סוף סוף אחרי שנים ארוכות (עוד מימי NET401, לא דבר של מה בכך) יוצא לי לענות תשובה קצרה להודעה ארוכה. למה שרק אחרים יהנו?
אני לא מומחה לפשיסטים ואנרכיסטים וקלריקלים ושאר ירקות, ובטח שלא הסכמתי על שום דבר עם אף אחד. התאור שלך נשמע לי עכשיו גרוע מה"היסטוריוציזם" שמושמץ כאן בדיון. הוא מזכיר לי יותר את הנסיונות לפרש כל פסיק בהתנהגותו של אדם בצורה "אבולוציונית", על סמך גנים אנוכיים ודילמות של אסירים. כנראה שאני באמת לא מכיר הגות עמוקה בתחום, אבל לא ברור לי למה בהכירנו בכך שבני אנוש מפגינים שלל התנהגויות ודעות (לפעמים מנוגדות) לא פשוט יותר להניח שישנם אנשים טובים ורעים, אנוכיים ואלטרואיסטים, אמיצים ופחדנים, מאשר להניח מעין נקודה ארכימדית כזו של "אנוכיות" אשר ממנה נובע...הכל בעצם, כל דבר והיפוכו גם יחד, כ"מופעים" של אנוכיות. במה זה עוזר לנו בכלל?
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249146
שתי דוגמאות קטנות שיבהירו את דברי:

אהבה רומנטית: באופן בסיסי, המתאהבים חותרים למטרה פשוטה אחת: החדרה של אבר המין שלהם לזה של האהובה או החדרות על ידי אבר המין של האהוב. ישנם גם קירובים (אצל ילדים, בסביבה שמרנית) ומטרות ביניים, אך אפשר בהחלט לקבל שזו המטרה האולטימטיבית של כל אהבה ומטרה זו אינה יכולה להיות מוגדרת אלא כמטרה אנוכית.
את הפעולות שבדרך למעשה האהבה אפשר לראות גם כפעולה המכוונת להשגת מטרה זו (ומכאן, אנוכית) או כפעולות המכוונות להגברת העונג הפיסי מההפרשה ההורמונלית המלווה את ההתאהבות (על פי רוב, המצאות בקרבת האהוב/ה) או המנעות מהסבל הפיסי הכרוך בהמצאות הרחק מהאהוב/ה. גם כאן, זו פעולה אנוכית לחלוטין.

אלטרואיזם: ישנם מספר סוגים של פעולה אלטרואיסטית – תרומה כספית, פעילות אישית, הטפה לאנשים אחרים, או שילוב כלשהו בין השלושה. בכל המקרים, שולט עקרון ברור של עונג, שלעתים רחוקות נובע מעצם פעולת הנתינה, ולעתים קרובות מיתרון הנלווה לה.
כדי שנוכל להכריז על פעולה מסוימת כאלטרואיסטית ולא אנוכית, צריכים להתקיים התנאים הבאים:
א. הנתינה צריכה להיות כרוכה באי-עונג. לדוגמה, מתן חלק נכבד מהמשכורת או עבודה בהתנדבות על חשבון הכנסה חשובה לפרנסת האדם.
ב. הנתינה אינה צריכה להסב עונג ישיר (כשלעצמה) או עקיף: כלומר, אסור לנותן להינות מכבוד, הערכה, פרסום, סיפוק אישי, הנאה מהיבט צדדי, כוח, שכר נפשי (אני טוב!), שותפות עם חברים טובים, וכו' כתוצר של הנתינה בעת הנתינה או אחריה.
האם אתה מסוגל לאתר פעולה פילנטרופית כזו?

========

"כנראה שאני באמת לא מכיר הגות עמוקה בתחום"

זה לא פייר, את זה אתה יכול להגיד על כל דיון שבו אתה משתתף.

ולעצם העניין: הנקודה הארכימדית של האנוכיות חשובה מכמה טעמים:
א. משום שהיא מאפשרת לנו נקודת מוצא לפחות להבנת התופעות שבהן אנו דנים. בלי הסכמה על נקודת מוצא מסוימת (מפורשת או משתמעת) וכלי עבודה מסוימים כל דיון בין בני אדם נדון לכשלון.
ב. היא מאפשרת להבהיר את טיב המחלוקת באופן טוב יותר. אם אתה טוען שישנם אנשים (לא מקרים חריגים ביותר אלא מגזר אופי שונה), אתה צריך להבהיר על מה מבוססים דבריך.
ג. היא מאפשרת בסיס שממנו, כאשר ישנה הסכמה, אפשר להמשיך הלאה. אם אנחנו מסכימים על הגדרת נקודה וקו, אנחנו יכולים להמשיך לדון בגיאומטריה. אם אתה טוען שקו הוא "אולי רצף אינסופי של נקודות, אבל אני חושב שנקודה היא אולי מעגל" אנחנו די תקועים.
ד. נקודת מוצא היא דרך טובה להמשיך בדיון שנתקע. אם איננו מסכימים בנקודה מסוימת ואף אחד מן הצדדים אינו מצליח לנמק מדוע אינו מסכים לדעת הצד השני, כדאי לחזור אחורה לנקודה שבה ישנה הסכמה ולבדוק אם פיתוח הדעות השונות מאותה נקודה נעשה באמת עם כלי העבודה המוסכמים על שני הצדדים.
ה. נקודת מוצא מוקדמת היא דרך טובה לחשוף הנחות יסוד שגויות של אחד המדיינים.

לדוגמה, נאמר שאנו דנים בשאלה האם כדור הארץ סובב סביב השמש או להיפך. אני טוען שלהיפך. כדי לשכנע אותי, אתה נדרש לחזור אחורה לאלמנטים בסיסיים יותר שעליהם מבוססת הטענה שלך. אפשר שבמהלך החזרה לאחור יתברר כי אני סבור שכדור הארץ אינו כדור כלל והשמש פשוט מונהגת על ידי מרכבתו של הליוס מצד אחד של הרקיע לשני וחוזר חלילה. כאן נחשפת נקודת ההתקעות ואתה יכול לנסות להבהיר לי שהנחתי שגויה. אם תצליח בכך, אפשר יהיה להמשיך שוב קדימה.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249154
הסברת את עצמך יפה למדי. אתה חוזר פחות או יותר על מה שקראתי לפני שנים רבות אצל ההוא שכל הפילוסופיה איננה אלא הערת שוליים לדבריו. האדם תמיד עושה את מה שהוא רואה כ"טוב", ואם בניגוד גמור לאפלטון מצרפים את זה להשקפה הרלטוויסטית הנפוצה כיום הרואה הבדל בין "טוב לגיל" לבין "טוב למישה אופניק" (ופוסלת לחלוטין את קיום הטוב לכשעצמו), ברור שכל אדם עושה את הטוב עבורו, וזו האנוכיות.
אולם כמובן, אם להדרש לתחום היחידי בו מוכרת לי הגות מסוימת (גם אם לא עמוקה במיוחד) - מתמטיקה - אתה נותן הגדרה מדויקת כל כך עד שהיא חסרת ערך, ואין היא מתארת אלא את עצמה. כל אדם יבחר לעשות את הטוב ביותר עבורו וכל מעשי האדם לפי הגדרה הם הטובים ביותר עבורו. ההגדרה הזו היא חסרת ערך, ואיננה מלמדת אותנו שום דבר חדש מלבד זה ש P שווה Q ו Q שווה P. אתה נותן שני שמות לאותו הדבר. מה עוזר לנו "מה שטוב לאדם" (או "האנוכיות" לדבריך) אם מסתבר שלאדם אחד "הטוב" הוא כבוד ולאדם אחר "הטוב" הוא חוסר כבוד, לאחד אלו מעשים אמיצים ולאחר מעשים פחדניים? נסכים כולנו שאדם עושה מה שטוב לו (ובכך הוא "אנוכי") ומה שהוא עושה הינו לפי הגדרה מה שטוב לו, וחסל. אין להגדרה הזו שום תועלת, שום יכולת הסבר. זו התפלפלות (נא לא לקחת אישית חבר'ה :) של עתודאים בשעור משעמם בטכניון, ולא יותר. אצל אפלטון יש לזה משמעות, משום שאצלו קיים הטוב לכשעצמו, ואז יכול אדם לעשות כחפצו ועדיין לא כרצונו (משום שהוא רוצה את הטוב, ואם לא יכיר לדעת מה הוא, ייתכן והוא פועל בניגוד לרצונו). אצלך, אני לא רואה בכך כל טעם.

הגאומטריה האוקלידית היא משחק מורכב למדי עם אקסיומות מעניינות וכללי היסק שבמקרה (או שלא, זו כבר שאלה פילוסופית מעניינת) מתאר את המציאות הפיזיקלית באופן מקומי. כדה"א והשמש כפופים לחוקים פיזיקליים אותם ניתן לגלות בהתאם למתודה המדעית, נושא שכבר דנו בו בעבר. הנסיון למצוא אקסיומות או משהו מקביל למשוואות מקסוול לאדם נראה לי יומרני וכלל לא מעשי כיום, וגם אם משום מה ננסה לעשות כך אני עדיין חושב שההגדרה שלך ל"אנוכיות" איננה תורמת לעניין דבר וחצי דבר. זו סתם עוד מילה שמציינת דבר שעבורו יש כבר מילים טובות די הצורך.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249175
האין "עשיית הטוב עבורך" ההגדרה המתבקשת והטבעית לאנוכיות? אחרי הכל, אנו מגדירים את המושג, לא מחווים דעה עליו. לדוגמה, נוכל להגדיר רצח "המתת אדם בכוונה תחילה על ידי אדם אחר" אבל אם נגדיר אותו "מעשה נתעב שבו אדם נפשע פוגע בכוונה תחילה באדם שלא עולל לו דבר" איננו מגדירים רצח אלא מערבבים בין הגדרת המושג וחוות דעתנו עליו.‏1

אבל מסתבר שזה לא כל כך מוסכם, כיוון שאתה טוען כי בהגדרתי אני "נותן שני שמות לאותו הדבר... הגדרה מדויקת כל כך עד שהיא חסרת ערך, ואין היא מתארת אלא את עצמה."

כמובן שאתה שוגה כאן, משום שאתה שוכח את החלק השני של ההגדרה – מהו "טוב לאדם" – שגם הוא ניתן. החתירה לעונג ולהמנעות מסבל (שניהם במובן מורחב) הם הקווים המנחים אותנו להבנת טיבו של "טוב לאדם."

הגדרה זו רחוקה מלהיות חסרת ערך, משום שהיא מאפשרת לנו להבין פעולות שונות מאוד זו מזו של בני אדם לפי אותה הגדרת בסיס. לדוגמה, אפשר להבין גם תרומה לצדקה וגם את המצאת התחבושת האלסטית כשני ביטויים שונים של אותו אופן בסיסי.

הגדרה זו גם אינה מאיינת את משמעות המושג, היא רק מנקה מתוכו סיגים טפלים של שיפוט-ערך מוסרי לא מבוסס ומאפשרת להבין פעולות של בני אדם לא על בסיס של הגדרות מוסריות נטולות ביסוס והחלת שיפוט על פעולות בהתאם לנזק או לתועלת הממשיים שהם גורמים לעושה, לאלו שסביבו ולחברה בכללה.

אתה טועה גם בהבנת ההשלכות של הגדרת המושג. לא צריך להיות לנו שום עניין במידת הטוב או הרוע שיש במעשה כלשהו של אדם בעיני עצמו. אלו נתונים שמעניינים אותנו ככל שהם משליכים עלינו, אך במישור "הציבורי" (כלומר, בין אדם לאדם) מעניין אותנו רק חשבון התועלת והנזק.

הדבר שבו אתה צודק הוא כמובן באיתור מטרותי. כפי שאתה מאבחן היטב, כוונתי לטעון כי ל"טוב" ו"רע" אין משמעות אינהרנטית ומקדמית. אם אנו דוחים את קיומו של האל (כרעיון), כפי שכל אדם רציונלי חייב לדחות אותו, אנו נותרים עם הגדרות ריקות. אם אין "הטוב בעיני ישות-על-בלתי-תלויה" אין "טוב" באופן כללי ואנו חייבים לאמץ אמת מידה אנושית של נזק ותועלת כפי שהם מוחשים על ידי בני אדם אחרים.

1 נעזוב כרגע את זה שהגדרת הרצח שלי לקויה.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249187
אבל זהו, שאתה לא באמת מדבר על חתירה לעונג והמנעות מסבל. אתה מדבר על "כבוד, הערכה, פרסום, סיפוק אישי, הנאה מהיבט צדדי, כוח, שכר נפשי (אני טוב!), שותפות עם חברים טובים, וכו'...". ההגדרה הרחבה והמקיפה כל כך של עונג הינה זו שמעקרת את המושג שלך מכל תוכן. מה זה בדיוק "שכר נפשי"? אתה בודק רמות של הורמונים במוח? פעילות אלקטרו-מגנטית של הנוירונים? למעשה, ה"עונג" שאתה מדבר עליו, במחילה, הוא שוב פעם "מה שהאדם רואה כטוב", שזה לפי הגדרה "מה שהאדם עושה". כל פעולה שעושה האדם הוא עושה משום שברגע שעשה אותה היא נראתה לו ה"טובה" ביותר האפשרית, ושכרו הנפשי הוא העובדה שעשה את הטוב ביותר (בשבילו כמובן, על פי מיטב הכרתו). ה"מובן המורחב" הזה הוא בדיוק מה שהופך את הגדרת האנוכיות שלך לחסרת תוכן, כפי שהבחין מייד גם כה"נ (אם כי באורח אופייני למדי בעשירית מכמות המילים הנדרשה לי).
אחד אוהב כי זה מה שטוב לו, אחר רוצח סדרתי כי זה מה שטוב לו, אחד אחר יהיה הגון כי זה מה שנותן לו שכר נפשי (שטוב לו כמובן), ועוד אחד יהיה נבל כי זה מה שנראה לו שטוב לו. למה לא לקצר תהליכים ולטעון שיש אנשים אוהבים, רוצחים סדרתיים, הגונים ונבלים, ואת תווי האופי הללו כאשר הם חוזרים על עצמם אנחנו מכנים "טבעו" של האדם (יש שאלה נפרדת מעניינת למדי אשר שוב דנו בה עוד מימי אפלטון ועד ימינו - האם האדם האמיץ הוא העושה מעשי אומץ, או שמה העושה מעשים אמיצים שוב ושוב הוא האמיץ. האם "טבע האדם" קיים בכלל, או שמה הקיום קודם למהות).

הנזק והתועלת "הממשיים" שגורמים מעשי אדם לעצמו ולסביבתו הם כמובן דברים חשובים, אולם אני חושש שנתקשה לנתק אותם משיפוט ערכי. מה היא התועלת לאדם אם לא דבר שמועיל לו? ומה מועיל לו באשר איננו טוב עבורו? והנזק, מה פשר לו באשר איננו גורם דבר-מה לו אנו קוראים "רע"?
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249302
בשלב זה, אני חושב שאתה פשוט מיתמם או שלא הבנת את הסוגיה כלל (או שניהם).

להגדרה הרחבה שלי טעם פשוט: היא מאפשרת ל"קרוא" סיטואציות בצורה נכונה כדי להבין אם פעולות מסוימות יצליחו או לא.

קח לדוגמה את האוטופיה של כה"נ. בליבה, היא בנויה על הרעיון שאנשים יחיו יחדיו בחברה שבה אין חשיבות לעקרון העונג וביטוייו המוכרים. כלומר, שאנשים לא ישאפו להשגת ערך (הפעולה האנוכית הבסיסית של בני אדם) ולא יחושו תסכול במצב בו שאיפה לערך אינה ניתנת להשגה. הוא מניח שהם פשוט לא ישאפו להשגת ערך. אם מקבלים את הגדרת האנוכיות כפי שקבעתי אותה (ואם הבנתי נכון, אתה מקבל אותה) הרי ששנינו נצפה באופן טבעי לכך שהאוטופיה של כה"נ לא תוכל להתקיים.

כמובן שכה"נ יכול לבוא ולטעון כי באוטופיה שלו כן מסופק עקרון העונג, אך הוא טרם הצביע על אפשרות ממשית כזו, לבד מכך שהעונג האישי שלו (ממשי או תיאורטי) יסופק.

"הנזק והתועלת "הממשיים" שגורמים מעשי אדם לעצמו ולסביבתו הם כמובן דברים חשובים, אולם אני חושש שנתקשה לנתק אותם משיפוט ערכי. מה היא התועלת לאדם אם לא דבר שמועיל לו? ומה מועיל לו באשר איננו טוב עבורו? והנזק, מה פשר לו באשר איננו גורם דבר-מה לו אנו קוראים "רע"?"

כפי שקבעתי ובחרת להתעלם: תועלת ונזק אינם נמדדים בהקשר תחושתו האישית של אדם והיא כלל אינה מעניינת אותנו כדבר בלבדי. הנזק והתועלת נאמדים אך ורק בהקשר האקסטרינסי של הנאתך בצירוף ההשפעה על אנשים אחרים. כלומר, אם אתה יוצא ועושה צרכיך על המדרכה, אין זה מעלה או מוריד אם נהנית מהאקט השובבי או לא, מעניינת אותנו רק ההשפעה (חשבון התועלת והנזק) של הפעולה עליך בצירוף ההולכים ברחוב.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249386
או מיתמם, או לא הבנתי את הסוגיה, או שניהם גם יחד? נו שויין. תגיד, יש מצב שאתה תומך ב"שוק חופשי"? לא, אני סתם מנסה ליישם איזו תאוריה שקראתי ב'אייל' על טבע האדם..

"הטעם" בדבר ברור לי לחלוטין. אני רואה למה זה יכול להיות טוב ויפה ונפלא אם היו לנו הגדרות או מבחנים אשר מאפשרים "לקרוא" סיטואציה בצורה נכונה כדי להבין אם פעולות מסוימות יצליחו או לא. בוודאי כאשר מדובר על סיטואציות היסטוריות דמיוניות. קוראים לזה יכולת נבואה, או אם ניתנת לי הזכות לברור מילים, יומרנות פשטנית. הכל אכן היה פשוט מאוד אם היתה לנו תכונת קסם שכזו ממנה ניתן להסיק כל כך הרבה על מה אפשרי ומה לא וכדומה, אבל אין.
אני אינני מקבל כמובן את הגדרת ה"אנוכיות" שלך. ההגדרה הזו היא לדעתי חסרת תועלת, והסברתי מדוע. אם הבנתי נכון את כה"נ, ובהנחה שראסל העתיק ממנו נאמנה את האוטופיה שלו, גם אין לה שום קשר לעקרונות הביולוגיים הקוסמיים שאתה מנסה לבסס עליהם את הכל. כה"נ לא מדבר על עבדים אשר מקיימים מעמד פנאי (שאז ניתן היה לטעון שאין זה סביר שהם יסכימו לזה מרצונם החופשי, בשל ה"אנוכיות" שלהם), אלא על מצב בו כולם עובדים כארבע שעות ביום, מספקים את כל מחסורם הפיזי והנפשי, ונהנים משפע זמן פנוי.
ועוד שאלת תם: מהיכן אתה יודע טוב כל כך מה נותן לו למן דהוא "שכר נפשי"? שהרי זה חשוב מאוד, אחרת לא נוכל לגלות באיזה "מופע" תתגלה האנוכיות שלו. אם הייתי במצב רוח רקורסיבי, הייתי יכול להציע שאולי ה"טבע האמיתי" שלו קובע מה מן המעשים והדעות המרובים מספק לו "שכר נפשי"...

וכהערת אגב, גם "עונג מצרפי" שכזה המסכם את הנזק והתועלת לכלל בני האדם מבוסס כמובן על שיפוט ערכי. לא על שיפוט ערכי של אדם אחד, כי אם על השיפוט הערכי של המוני בני אדם. ומה הועילו חכמים בתקנתם?
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249419
"כה"נ לא מדבר על עבדים אשר מקיימים מעמד פנאי (שאז ניתן היה לטעון שאין זה סביר שהם יסכימו לזה מרצונם החופשי, בשל ה"אנוכיות" שלהם), אלא על מצב בו כולם עובדים כארבע שעות ביום, מספקים את כל מחסורם הפיזי והנפשי, ונהנים משפע זמן פנוי."

נו, ועל מה דיברתי? בסיטואציה הזו, בלי קשר לדעת כל אחד מאיתנו אם זה רצוי או לא, יש לך בעיה עם רוב בני האדם. יש כאן שורה של הנחות המנוגדות לאופי של בני אדם:
א. שרוב האנשים רואים בעבודה עול בלתי רצוי וישמחו לעבור רק ארבע שעות ולא יותר. ההנחה הזו מתקיימת ביחס הפוך למידת התועלת המופקת (לאדם ולאנשים שסביבו) מהעבודה. כלומר, ככל שהעבודה המבוצעת בעלת ערך רב יותר, בדרך כלל גם האדם המבצע אותה נהנה ממנה יותר. ולהיפך, ככל שהעבודה חסרת ערך יותר, כך קטנה ההנאה ממנה. כלומר, רוב האנשים שישמחו לעבוד ארבע שעות בלבד הם אלו שיימצאו בגירעון ביחס לסיפוק המחסור הפיסי והנפשי, ולהיפך.
ב. שאיש לא יבקש לחרוג מארבע השעות לכיוון כלשהו (איך יטופל מצב כזה?)
ג. שהקהילה הארבעשעתית לא תושפע באופן כלשהו מאנשים בסביבתה שאינם אובלומוביסטים מושבעים.
ד. ששפע זמן פנוי הוא עניין רצוי. אני מניח שישנם אנשים שישמחו לבלות את רוב חייהם בבטן-גב על החוף, אבל רוב בני האדם האינטליגנטיים ישתגעו מזה.
ה. שכל בני האדם יקבלו שלעבודה לא שווה ניתן ערך שווה.

אפשר עוד להמשיך, אבל זה מספיק.
אני רק הערה 249441
ד. להמיר את זמן הפנאי עליו דיבר כה''נ לבטלה ובזבוז זמן לריק, זה טריק רטורי מאוד חביב (אך שקוף). לבני אדם אינטליגנטיים יש עוד כמה דברים איתם הם יכולים למלא את הזמן שלהם, מלבד ''בטן-גב על החוף''. מעש נטול משמעות כלכלית איננו חוסר מעש.
אני רק הערה 249522
דומני כי הספר שעליו מבוססת האוטופיה קרוי ''בשבחי הבטלה.'' חבל שתגיב, עם זאת, כי מסיבות השמורות עמי לא אוכל להמשיך בדיון.
אני רק הערה 249527
זה די משעשע. אתה מאמין בזרימה חופשית של מידע בהעדר רגולטור, ומספר לנו על רציונאליות וכל זה, ואז במו-ידיך מפריך את התזות שלך.
אני רק הערה 249632
אין לי דרך להגיב על הערתך בלי להקלע לאמירות אד-הומינם הנוגעות ליכולת חשיבה ועל כן אמנע מדיון עמך הפעם.
אני רק הערה 249659
ברכותי, הצלחת לייצר אמירת אד-הומינם כלל לא רעה, בהתחשב במגבלות החמורות שהטלת על עצמך.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249449
טוב, משעה שעזבנו את מחוזות הנבואה והתחזיות ההיסטוריות בהתבסס על הטבע המיסטי האמיתי של האדם וכיוצא בזאת, אפשר בהחלט לדון על דברים שנראים לנו כטובים או רעים. ייתכן והאוטופיה של ראסל (או כה"נ) נראית לך בכלל הגיהנום בהתגלמותו. אני לא יודע לגבי כה"נ, אבל ראסל לא חשב שהעבודה היא הערך הנעלה בחייו של אדם. הציטוט הרלוונטי (ארוך משהו, אבל סגנונו של ראסל העולה פי עשרות מונים על שלי מכפר על כך במקצת) מתוך "בשבח הבטלה":

The fact is that moving matter about, while a certain amount of it is necessary to our existence, is emphatically not one of the ends of human life. If it were, we should have to consider every navvy superior to Shakespeare. We have been misled in this matter by two causes. One is the necessity of keeping the poor contented, which has led the rich, for thousands of years, to preach the dignity of labor, while taking care themselves to remain undignified in this respect. The other is the new pleasure in mechanism, which makes us delight in the astonishingly clever changes that we can produce on the earth's surface. Neither of these motives makes any great appeal to the actual worker. If you ask him what he thinks the best part of his life, he is not likely to say: 'I enjoy manual work because it makes me feel that I am fulfilling man's noblest task, and because I like to think how much man can transform his planet. It is true that my body demands periods of rest, which I have to fill in as best I may, but I am never so happy as when the morning comes and I can return to the toil from which my contentment springs.' I have never heard working men say this sort of thing. They consider work, as it should be considered, a necessary means to a livelihood, and it is from their leisure that they derive whatever happiness they may enjoy.

אישית, גם כשאני שופט מה הם הדברים הנראים לי נעלים בחייו של בן אנוש אני חושב על היופי האסתטי במוזיקה או מתמטיקה, על משחקים, אהבה, ספרים ורעיונות מרגשים, וכיוצא בזאת. לא על קטיף אבוקדו או על עבודה בבנק. אין ספק שהאחרונים -חשובים- מאוד, אבל הם חשובים לשם הערכים שאני רואה כנעלים יותר בחייו של אדם. ומשום שאני חושב שכל אדם מוכשר למצוא הנאה מאותם דברים שאני רואה כטובים לכשעצמם אם רק יזכה לחינוך מתאים ולזמן פנוי, אני רואה באוטופיה המוצעת גן-עדן ולא גיהינום. אז הנה לך לפחות שני אנשים שלא מסכימים להנחות -שלך- על טבע האדם, ולפחות אחד מהם אף נחשב אינטלגנטי למדי בעיני בני דורו. יהיו מן הסתם שיקפצו ויצטטו מהסרט "Dead Poets Society", ולא חסרים אחרים לאורך ההיסטוריה שלא ראו את הדברים עין בעין איתך. לכל היותר זו דעתך הפרטית. לגיטימית לכשעצמה, אבל לא מותאמת לטבע האמיתי" של בני האדם יותר משלי.

אתה תסלח לי אם אמנע מלהיכנס למשמעות של דבריך על "הערך של העבודה", ואסתפק בהערה שהמושג הזה נשמע יפה, ונתקל בבעיות מסוימות כשמנסים להגדיר אותו במדויק.

מעולם לא עסקתי בתכנון אוטופיות ולכן אין לי שום תוכנית מדוקדקת ליישומה של זו של כה"נ, ולמען האמת אין לי מושג אפילו אם ניתן להגיע אליה. אני בספק אם לראסל היה מושג. אני מסתפק בטענה שלדעתי זו אכן מטרה -ראויה-, ואין בה שום דבר שמנוגד לטבע האנושי (יהיה מה שיהיה) ההופך אותה לבלתי מתקבלת על הדעת א-פריורי. לשאלותיך הספציפיות: אנשים מן הסתם ישמחו לחרוג מארבע שעות העבודה שלהם על מנת לתרום לקהילה (את זאת ועוד למדתי מחסידי הפילנתרופיה הנאו-ליברלית), שפע זמן פנוי אין משמעותו רביצה על החוף, וגם היום החברה האנושית שורדת עם עבודות שהתגמול עליהן איננו נמצא ביחס סביר ל"ערך" שלהן (אם בכלל יש דבר כזה). כבר כתבתי ב'אייל' די והותר שאני לא חושב שמנכ"ל של בנק מבצע עבודה שהיא בעלת ערך גבוה פי עשרת אלפים מזו של המאבטח המסכן את חייו בכניסה, ובכל זאת החברה האנושית לא קורסת. התרגלנו.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249523
אנחנו נכנסים כאן לסוגיות של טעם אישי, כמובן. בעיני גשר או בניין (יפים) הם דברים מרשימים ומפעימים לא פחות מיצירות מוסיקליות, ואם נצטרך להשוות בין פועלם של אנשים שעבדו למחייתם ולהנאתם כל חייהם לבטלים מקצועיים לאורך הדורות, דומני שמאזן היצירה ייטה בבירור לטובתם של העמלים לעומת הבטלנים.

"מעולם לא עסקתי בתכנון אוטופיות... אין לי מושג אפילו אם ניתן להגיע אליה. אני בספק אם לראסל היה מושג. אני מסתפק בטענה שלדעתי זו אכן מטרה -ראויה-"

מרתק לראות איך שלל כשלונות העבר לא מרתיע אותך מתמיכה בנסיון חדש שכהודאתך אין לך מושג אם הוא אפילו ניתן למימוש. בהתחשב בתמיכתך בעבר – כמוך כסוציאליסטים אחרים – בנסיונות לכונן אוטופיות שאין לכם מושג אם אפשר להשיגן ויותר מזה, הנכונות שלכם לבצע את הניסויים הללו בכפייה ועל גופות אנשים אחרים, לא תתמה מן הסתם שתומכי החירות מתנגדים באופן עיקש למדי אפילו להעלאת הרעיון על הפרק.
מי שנכווה בסוציו-פשיסטים, נזהר באוטופיסטים.

שתי הערות:
א. ערך (בהקשר עבודה) נאמד בצורה אחת: כסף. כסף הוא ערך.
ב. כאדם אינטליגנטי, אתה יודע מן הסתם כי אין דבר כזה "אינטלגנטי." מעניין לעתים לראות כמה אנשים הדורשים בשם השכל אינם שולטים באיות המילה הזו.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249549
אכן, טעם אישי. שייקספיר היה בטלן? דרווין? אלו אנשים שייצרו (כנראה) פחות לחם ממה שאכלו בימי חייהם, ובכל זאת העולם שלנו היה עני בהרבה בלעדיהם מאשר אם היינו מאבדים אינסטלטור עובד כפיים.
צר לי כמובן אם נכווית בסוציו-פאשיסטים, וכמובן אני אינני חושב שזו סיבה להפסיק לנסות ולהגיע למבנה חברתי צודק, שוויוני ויעיל יותר עבור בני אדם רבים כלל האפשר.

הערות:

כאמור, כבר דנתי לעומק בעניין ערך העבודה ולכן לא אכנס אליו עכשיו. אתה יכול לחפש בדיון על צפון-קוריאה (נדמה לי) מספר הבהרות מצידי מדוע הרעיון הנאיבי של "כסף הוא ערך" (בהקשר של עבודה) איננו מספיק טוב. בפרט, אני מסביר מדוע המושג של שווי-משקל לטווח ארוך הינו פיקטיבי (וגרוע מכך, כפי שהראה סרפה, בכל הקשור לחלוקת ההכנסות בין תשואה להון ועבודה הוא אף איננו קונסיסטנטי), ולכן קביעת ערך של עבודה על פי שווי משקל שכזה בין היצע לביקוש הינה חסרת משמעות. אם משוואות ליניאריות לא מפחידות אותך, תוכל אפילו למצוא שם הפניה לדוגמאות מספריות.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249633
משנכנס סרפה, אני יוצא.

היה די לי בפעם הקודמת שבה התייחסתי לדבריך ברצינות והתבזיתי בכך.

נסיים את הדיון כעת.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249638
רצונו של אדם כבודו כמובן, אם כי אישית אני חושב שאין כל פחיתות כבוד בהתייחסות רצינית לנושאים שהינם חשובים, גם אם נראה לך שבן השיח שלך מדבר שטויות ואף מביך את עצמו ברבים. ישנם עוד קוראים ב'אייל' מלבד האדם אליו אתה כותב, ולי תמיד נראה שגם מהפרכה של שטויות יש אולי מי שיוצא נשכר.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249725
הפרכה של שטויות, כן. חזרה על דברי חמש מאות פעמים כשבנקודת ההכרעה אתה נמלט, לא. הספיק לי.
אולי, 249236
לדעתי, ההגדרה הזאת של אנוכיות, כגורם שמפעיל את האדם, עד כמה שהיא ברורה לא מכסה הכל. כיון שהרבה פעמים אנשים מסרו את אנכיותם למען מטרה הגדולה מהם.

רבי עקיבא למשל שמסר נפשו על קידוש ה'. מהמקורות רואים כי הדבר שתפס אותו לא הייתה האנוכיות הפשוטה הגלומה בעולם הבא אלא הדבקות שלו ברעיון אחדות האל.
דוגמא מעולם אחר לחלוטין. ג'רדונו בורנו, שנשרף על האמונה בהיות השמש סובבת את כדור הארץ, גם כאן הוא הקריב את נפשו בשביל אמונה תיאורטית לחלוטין.
היהודים בימי הבינים שסרבו להמיר את דתם למרות שכל האפשרויות האנוכיות הציעו להם זאת.
סוקרטס, ירמיהו ועוד, כל אלו אנשים שמסרו את נפשם על הרעיונות שלהם.

הטענה שיוצאת מכאן היא שלפעמים בצד האנוכיות הפשוטה של המין האנושי קיים גם כוח שמניע אנשים מבפנים מבלי שיהיה להם שום תגמולים אנוכיים. רעיונות למשל. במובן מסוים האדם הופך להיות כלי ביד הרעיון במקום שהרעיון יהיה כלי בתוכו.
עד כמה שהבנתי מפוקיימה, לרעיונות האלו, הגל קורא אידאלים כאשר האידאל הכולל העומד מעליהם נקרא התבונה. אני די מכיר את פופר ואת הטענות שלו, אולם עדיין יש גם משקל לטענות הנגדיות.
אולי, 249284
יהיה מעניין כמובן לשמוע את תשובתו של מר אופנהיימר להשגותיך, אבל אם יורשה לי נסיון קצר:

וכי אותם אנשים שפעלו למען מטרה הגדולה מהם לא -רצו- בכל מאודם במטרה הזו? ואם פעלו על מנת להשיג את מה שהם רוצים, האם אין זו אנוכיות לשמה, גם אם במופע מטעה במקצת?
אם להאמין לאפלטון ב"קריטון", סוקרטס סרב להציל את חייו ובחר במוות מכיוון שלא רצה לפגוע בחוקי האתונאים (הוא אפילו מתאר באוזני קריטון את הטענות הדמיוניות אשר יטיחו בו חוקי המדינה), ומתוך מחויבות ליושר פנימי - מכיוון שדבק בחוקים עד כה וראה אותם כטובים, לא יסטה עכשיו מדעתו. היושר ואולי השמירה על החוק היו חשובים לו מחייו שלו. מדוע אין זה אנוכי אם אדם פועל למען הדברים היקרים לו מכל (לו עצמו, ולא לאחרים!), יהיו אלה חייו או דבר אחר ?
כן, 249301
מסכים שבסופו של דבר כל אדם פועל למען המטרות אליהן מכוונת אותו התודעה שלו.
נראה לי שזה מובן לנו מאז דה-קארט עם משפטו הידוע "אני חושב משמע אני קיים" כלומר ה"אני" שלי קיים ולא משהו חיצוני.

מה שתקפתי היה את הטענה המופיעה בדברי מר אופנהיימר כאילו הדבר היחיד שמכוון את פעילות האדם הוא האנוכיות שלו, ובמילותיו:
"ואנו חייבים לאמץ אמת מידה אנושית של נזק ותועלת כפי שהם מוחשים על ידי בני אדם אחרים.".
מה שהראתי היתה שורה של אנשים שפעלו, לא דווקא כתוצאה מאותה אנוכיות פשוטה של נזק ותועלת כפי שהם מוחשים על ידי בני אדם אחרים, אלא כתוצאה מרעיונות שתפסו אותם וקיימו אותם.
אולי, 249309
הסתירה לכאורה בין פעולות עקיבא וברונו לפעולה אנוכית נובעת מכך שאצל שני אלו (כמו אצל דתיים רבים, יוצאי יחידות קומנדו, וכו') קיימת התנייה חזקה לפעולה אנטי-רציונלית המנוגדת לאנוכיות.
בניגוד למקרה של טעות – לדוגמה, בחרתי באפשרות א' ולא ב-ב' וסבלתי כתוצאה מכך – שהיא פעולה רציונלית אך שגויה, אנשים מותנים מורגלים לפעול באופן עקבי בניגוד לאינטרס האנוכי שלהם בעודם סבורים כי זהו האינטרס האנוכי שלהם.

לגבי הגל: אני לא מייחס לו משקל כלל, כך שאיני מוצא טעם בדיון ברעיונותיו.
חבל, 249313
כי אם היית מתייחס ברצינות, לא היית כותב את השטות בתחילת הטענה.

שטות-
מי התנה את סוקרטס? מי התנה את ברונו? מי התנה את ר' עקיבא?
איזה חייזר? או אולי ידיעת האמת שחיה בקרבם?
חבל, 249352
סנוב, על התנייה עצמית שמעת?
מה הקשר להתניה עצמית? 249457
התניה עצמית היא מצב שבו האדם משכנע את עצמו לגבי סיטואציה מסוימת בצורה לא מציאותית כמו למשל יהודי אירופה לפני השואה או הקוספירציה לפני יום כיפור.
במובן מסוים, זה פשוט עיוורון לגבי הדרך בה מתנהלת המציאות.

האנשים האלה אינם שייכים בכלל להתניה עצמית, פשוט היתה תבונה עמוקה בראשם שהדריכה אותם בחייהם ואשר הגדירה את זהותם.
אין צורך להגיע להגל כדי להבין כי ישנם רעיונות מופשטים אשר תופסים את האדם ומכוונים את חייו מעבר לרמת האנוכית הפשוטה. הגל נתן לאותם רעיונות הגדרה פילוסופית, אשר אותה כמובן לא חייבים לקבל, אך מעניין מאד להכיר. אותם הרעיונות לאחר מכן התפשטו לשאר המין האנושי, והשפיעו גם עליו על הדרך בה הוא רואה את העולם.

נראה לי מוזר להכניס את כל העולם להגדרות פסיכולוגיות, במיוחד לאחר שהתברר עם הזמן עד כמה הן מוגבלות ושטחיות.
בכלל, נראה לי שאין לך הכרה במושג הרעיונות או האנשים הגדולים כלומר אותם אנשים עם הרעיונות המופשטים שהדריכו את המין האנושי בהיסטוריה.
מה הקשר להתניה עצמית? 249524
אוקי, בוא נסכים שאתה תקרא לזה ''תבונה עמוקה'' ואני אקרא לזה הפרעה נפשית.
אכן, פסיכלוג. 249858
אולי, 249458
נדמה לי שטענתך המקורית היית שאנשים הם אנוכיים תמיד. לאחר מכן הוספנו את הסייג "אלא אם הם טועים" ולאחריו גם "אלא אם הם פועלים באופן לא רציונלי".
היות ובדרך מגדירים אדם רציונלי בתור אדם שפועל לקדם את האינטרסים האישיים שלו, הרי שהגענו להגדרה מעגלית שאינה תורמת דבר, לפחות כל עוד מוסכם עלינו ש*יש* אנשים לא רציונלים.
אולי, 249525
לא קראת או לא הבנת. טעות היא טעות, לא סייג לאנוכיות. אדם יכול לפעול באופן הנראה לו טבעי (כלומר, אנוכי) והעובדה שמדובר בפעולה שגויה שאינה משרתת את מטרותיו אינה סותרת את המניע האנוכי שביסוד הפעולה.

לדוגמה, יכול מוישה זוכמיר לכתוב הודעה באיל, שלפי שיקול דעתו תאדיר את שמו ותציג אותו כמי שמבין על מה הוא כותב, חכם, נבון ויודע את התורה. כשקוראים את ההודעה, עם זאת, מסתבר שהיא שטות מקיר-לקיר ובעיני כל אדם חכם היא נשמעת כמו גיבוב של דברים. האם מוישה זוכמיר פעל באופן לא אנוכי? כמובן שלא. האם פעל באופן לא רציונלי? כמובן שלא. הדבר היחיד שהוא כן הוא שהוא קצת טיפש. טיפשות אינה אי-רציונליות או אי-אנוכיות.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248960
"פעם האדם הממוצע צרך אוכל ומגורים, וכיום הוא צורך גם טלפונים סלולריים ונסיעות לחו"ל. ועדיין, יכול להתעקש פלוני, נסה לערוך ניסוי מחשבתי קטן - איזה חלק מהכנסתך אתה מוציא על מגורים, על אוכל, ועל נסיעות לעבודה?"

התוספת היא לא רק סלולריים ונסיעות לחו"ל - הסטנדרטים שלנו בתחום המזון והדיור השתנו. בניסוי המחשבתי שלך, אתה צריך לדמיין שאתה אוכל מזון בסיסי בלבד (מה זה אומר בדיוק? לא יודע, אבל בערך מה שאכלו בזמן X בעבר, "לפני הטכנולוגיה"; והכוונה לא רק לפריטי המזון עצמם, אלא גם לאיכותם התברואתית, ושאר ירקות), וגר בבקתת בוץ, שנמצאת במרחק הליכה מהשדה שבו אתה עובד. אני חושב שאלו באמת יעלו הרבה פחות, ותצטרך הרבה פחות שעות עבודה כדי לממן אותם.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248981
אלו הם פרטים רלוונטיים כמובן, אבל לא נראה לי שהם משפיעים יותר מדי על התמונה כולה. המזון של רוב האוכלוסיה הוא מזון בסיסי למדי. הפסטה היא אותה פסטה, תפוחי האדמה הם אותם תפוחי האדמה, בשר בעלי החיים הוא פחות או יותר זהה, וגם אם הפירות והירקות הם גדולים וטעימים יותר (ההבדל הראשון שניכר לעין לעומת האוכל במדינות עולם שלישי) תודות להנדסה גנטית, אני לא חושב שמדובר על הבדלים שמסבירים את התופעה.
לפני המהפכה התעשייתית אנשים לא גרו כמובן בבקתות מבוץ. אם מדובר על בתים מעץ אזי אין ספק שהנגרות המודרנית מייצרת מוצרים טובים יותר מזו הקדומה, אולם שוב לא מדובר על הבדלים של שמיים וארץ. בנייה מודרנית מבטון דורשת עבודה רבה יותר במידה ניכרת (וגם חומרי גלם), אולם פיצוי חלקי לכך הוא העובדה שבנייה רוויה מייצרת מגורים לבני אדם רבים בו זמנית. כמו בכל דבר, ל''פס ייצור'' יש יתרונות מבחינת יעילות. יש גם תשתיות נוספות של חשמל ומים, אולם את אלו ניתן היום לייצר במחיר נמוך להפליא (וממילא העלות העיקרית היא של הקמת התשתית).

דעותי שלי ידועות כמובן. אני לא חושב שזה קשור כל כך לטכנולוגיות ייצור או לרמה הטכנולוגית. כלומר, בוודאי שקשר מסוים קיים, אולם הוא קלוש יחסית. גם אם המגורים הסטנדרטיים כיום היו בקתות עץ (אשר עדיין דורשות מגרש בטאבו, מים וחשמל וכיוצא בזאת. את משאבי הקרקע במדינה מודרנית יש לחלק בצורה מתואמת) וגם אם היתה ברשותנו ננו-טכנולוגיה פרקטית אשר מאפשרת לייצר ארמונות פאר מזבל אורגני ופחמן דו-חמצני, עדיין רוב בני האדם היו נאלצים לעבוד רוב שעות היממה על מנת לממן מזון ומגורים
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248794
יש שתי בעיות בפנטזיה הזאת.
ראשית יש כאן בעיה טכנית פשוטה, אין שום סבירות בהנחה שנוכל לכונן מנגנון אשר יוכל לספק את "הצרכים הבסיסים" ללא עבודה אנושית. "צבת בצבת עשויה" והאדם הוא צבת ראשונה. קח בחשבון שאפילו מערכות ווירטואליות לחלוטין כמו שרתי אינטרנט (ובהתעלם מכשלים מכניים אפשריים) דורשת תחזוקה, וזאת כוללת תמיד איזשהו מרכיב של עבודה "משעממת" אשר תדרוש מאלו העושים אותה לפנות זמן משעשועיהם האין סופיים.

שנית, עדיין לא התגברת על הכשל שקארי הצביעה עליו, גם אם אוכל, משקה ומחסה יהיו דבר שאיננו דורש השקעת עבודה עדיין לא פתרת שום דבר. האם אתה מאמין שהאנושות תסתפק בישיבה בבית, אוכל טוב והרבה וויסקי? סיפוק הצרכים הבסיסיים של האדם לא יפתור את בעיות האנושות. הלכה למעשה, במצב הנוכחי במדינות המערב, כבר פתרנו מזמן את הבעיה הזאת (של הצרכים ה"בסיסים"). האנושות הולכת הלאה. יש לחם? יופי! עכשיו אנחנו רוצים שעשועים! ואיך נספק את אלו? כיצד נוכל להינות מהגיגיו של ראסל או שקריו של מייקל מור ללא ספרים, אינטרנט, רדיו, טלוויזיה? וכיצד אלו יפעלו ללא אנשים שכותבים, מכתיבים, משדרים וכו?

הניתוח שלך הוא פשוט מוטעה. אתה אומר "..אבל החברה הצרכנית המודרנית אינה מאפשרת לנו, כאנושות, להנות מפירות מאמצנו, כי היכנשהו בדרך נתנו לעצמנו לשרת את התעשיה במקום שההפך יהיה הנכון..."

אבל המציאות היא שהחברה הצרכנית המודרנית היא בדיוק זאת שמאפשרת לכל אזרח במדינות המערב להיות משוחרר מהמחשבה "מאין אקח לי את המזון לארוחתי הבאה".
העדות ההיסטורית לכך היא מוחצת ותצטרך הרבה יותר מטיעונים טכנולוגיים כדי להסביר מדוע בכל מקום בו לא התקיימה חברה צרכנית (או לא איפשרו לה להתקיים) רעבו אנשים ללחם.
אני מניח (מקווה) שאתה אינך קומוניסט, לפחות לא במוצהר, אבל הטעות שלך היא אותה טעות שעשו הקומוניסטים ברוסיה, סין, קוריאה הצפונית, קובה וכו. המנגנונים החברתיים שאותם אתה תופס כגורם מפריע ל"הנאה מפירות מאמצנו" הם אלו שמספקים את הפירות.
זו קביעה שאתה עשוי לחלוק עליה כמובן אבל כדאי שלפחות תכיר בעובדה הפשוטה שמעולם לא כוננה מערכת טובה יותר (במובן של סיפוק הצרכים הבסיסיים) בשום מקום ובשום זמן. הקירבה בין הטיעונים שלך ובין הטיעונים הקומוניסטיים הקלאסיים לא מעודדת את המחשבה שיש ברעיון שלך משהו שונה מהותית.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248831
כמה משלמים לערן טרומר על עבודת האחזקה המשעממת של האייל? או לטל כהן על תחזוקת הקוד של האייל? שים לב שהם עושים זאת בזמנם החופשי.

לך זה אולי נראה משעמם, אבל להם או שזה לא משעמם, או שזה שווה את השעמום.

הם לא הדוגמאות היחידות באינטרנט.

אני לא מצפה מן האנושות להסתפק בישיבה בבית תוך שתיית וויסקי וצפיה בטלויזיה (שים לב שבמובן מסויים זה כל מה שיש לאנושות כוח לעשות אחרי יום של עבודה קשה וחסרת-תוחלת, בהנחה שיש להם טלויזיה, או וויסקי, או בית). אני מצפה מהם להשתמש בפנאי העצום שיווצר להם בשביל לקחת חלק בהחלטות חשובות על עתידם, בשביל לשוחח עם שכניהם ועם זרים ממקומות רחוקום, בשביל ליצור אומנות ומדע ולהתרשם מאומנות ומדע של אחרים, בשביל לכתוב ולקרוא שירה, וסתם בשביל להתבטל מדי פעם ולחלום בהקיץ. שלא לדבר על העובדה שיוכלו להשתמש בזמן זה בשביל לקחת חלק אינטגרלי מחינוך ילדיהם, דבר שהחברה המודרנית מונעת מהם.

ואשר לתיאור האופטימי שלך של החברה המודרנית, ארז טל יסלח לי, אבל איפה אתה חי? השאלה "מאין אקבל את ארוחתי הבאה" מעסיקה את רוב זמן הערות של רוב האוכלוסיה;

בין אם אלה העובדים שצריכים להשקיע זמן כה רב בעבודה שלהם, לקוות שלא ירגיזו את הבוס שיפטר אותם, לקוות שהעסק הפרטי שלהם לא יידחק הצידה ע"י תאגיד בינ"ל, לקוות שהם יצליחו גם לקבל את הארוחה הבאה הזו וגם לשלם על כל המותגים המיותרים שהם והתלויים בהם קונים כל הזמן;

ובין אם אלה המובטלים, שאם יש להם קצבת אבטלה, צריכים לדאוג כיצד יסגרו עמה את החודש, ואם אין להם, צריכים לדאוג שהקבצנות שלהם תביא להם די כסף לארוחה הבאה הזו.

כל זאת אם נתעלם מניצול העולם השלישי, כמובן, שמשאיר את המצב שם חמור אף יותר, לעובדים ולמובטלים.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248856
האנשים שעומדים מאחורי האייל משלמים לאחרים (באמצעות התשלום על הציוד, שירותי קישור וכו) כדי לעשות הרבה דברים די משעממים כמו למתוח כבלי תקשורת לאורכה ולרוחבה של המדינה, להתקין מתגים וראוטרים וכו. ישנן כמובן עבודות אלו ואחרות שעשויות להיות מענינות בשעות הפנאי אבל קצת קשה להאמין שתוכל להעלים את החלקים המשעממים לחלוטין.
עכשיו נפנה להנחות הבעייתיות שלך
א. זמן פנוי: הרעיון של "תרבות פנאי" ובאופן כללי, הרעיון שאדם יכול *לא* לעבוד חלק משעות הערות שלו התאפשרו לראשונה במשטר הקפיטליסטי והם אחד התוצרים המובהקים שלו. בניגוד לפנטזיה, אבותינו לא נחו להם באחו והרהרו במשמעות החיים, הם עבדו כל יום, כל היום, החל מגיל מוקדם ביותר וחיו חיים קצרים ביותר.
ב. היצירה של מדע, אומנות, נסיעות למקומות חדשים ומרתקים גם היא דבר שקורה רק בעולם הקפיטליסטי. אבותינו היו עסוקים יותר מדי במחשבות על הארוחה הבאה מכדי להיות מוטרדים בכל אלו. אותם אלו שאתרע מזלם לחיות בהם החופש הכלכלי מוגבל בצורה חמורה (אפריקה, צפון קוריאה, קובה) עדיין עסוקים בעיקר בכך.
ג. קח את אוכלוסיית המצוקה הקשה ביותר בישראל (חרדים, בדווים, ערבים). האם מסתובבים שם ילדים נפוחי בטן שאין להם מספיק כוח כדי לגרש את הזבובים שמסתובבים להם על הפנים? אה... אתה מדבר בעצם על משהו אחר. מסתבר שהצרכים הבסיסיים הופכים להיות הרבה פחות בסיסיים ברגע שסיפקת את הצרכים הבסיסיים.

"כל זאת אם נתעלם מניצול העולם השלישי..."

איפה *אתה* חי בדיוק? על מה מבוססת על התיאוריה הזאת?
העולם השלישי מתחלק לשתי סוגים של מדינות, אלו שפתוחות במידה זו או אחרת ל"גלובליזציה" ואלו שמסתגרות ונמנעות ממגעו ה"מנצל" של המערב. מדינות מהסוג הראשון חוות תהליך ברור של עליה ברמת החיים, ירידה בתמותת תינוקות, העלמת "עוני מוחלט", הארכת תוחלת החיים וכן הלאה. המדינות מן הסוג השני נשארות במקום או נסוגות (ראה קובה). בדוק מה קורה היום בהודו, סין, וויאטנם וכן הלאה. בדוק מה קרה בדרום קוריאה והשווה לצפונה. קשה לדמיין דוגמה מובהקת יותר ליתרונות הקפיטליזם מאשר מה שקורה במדינות האלו.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248903
> זמן פנוי: הרעיון של "תרבות פנאי"
> ובאופן כללי, הרעיון שאדם יכול *לא* לעבוד
> חלק משעות הערות שלו התאפשרו לראשונה במשטר
> הקפיטליסטי והם אחד התוצרים המובהקים שלו.

תיקון טעות: הוא התפתח בשל השכלולים הטכנולוגיים. עד לפני מאתיים שנים הושקע זמן רב בעבודה חקלאית. במאה השנים שלאחר מכן פחתה בצורה משמעותית כמיות העבודה הנדרשת לייצור אותה כמות של אוכל.

כדי להבין עד כמה זה לא קשור לשוק חופשי, אתה מוזמן לבחון את התקדמותה של רוסיה בשנותיו של סטאלין.

> ב. היצירה של מדע, אומנות, נסיעות למקומות
> חדשים ומרתקים גם היא דבר שקורה רק בעולם הקפיטליסטי.

שוב, ע"ע רוסיה הקומוניסטית. קשה לאמר שלא היתה שם כמות משמעותית מאוד של יצירה תרבותית ומדעית.

בתחילת ימי הקפיטליזם לרוב האנשים לא היה פנאי, מכיוון שתנאי העסקתם לא אפשרו את זה. למה שהקפיטליסט ירצה עובדים שעובדים רק חמישים שעות בשבוע? בשביל מה הפועלים צריכים פנאי? שיעבדו יותר, החצופים!

זמן פנוי נוצר במערב כאשר הפועלים החלו להתאגד ולדרוש גם זמן פנוי.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248937
מעניין לראות כי רוב השכלולים הטכנולוגיים הללו הגיעו במהירות עצומה דווקא במקומות הראשונים שבהם יושם השוק החופשי. בתקופה של כמאה שנה הומצאו האור חשמלי, הגומיה, הטלפון, הצילום, מדיח הכלים, המקרר, מנהרות, מעליות, רכבות תחתיות, גשרים רחבים, בנייה בבטון, העט הנובע, הג'ירוסקופ, מכונת הכתיבה, מכונת התפירה, הקומביין, מכסחת הדשא, מנוע הקיטור, מנורה חשמלית, מנור האורגים המכני, מנפטת הכותנה, סיכת הבטחון, ספינת הקיטור, קופסת השימורים, ועוד מאות המצאות נוספות, כמעט כולן במקביל להופעת השוק החופשי.
צריך רק להציץ ברשימת החידושים וההמצאות שנוצרו בשלוש מאות השנים הקודמות כדי לראות עד כמה כמעט כולן אינן "מעשיות" (במובן שבו ספינת הקיטור היא מעשית, לדוגמה). ֿ

"כדי להבין עד כמה זה לא קשור לשוק חופשי, אתה מוזמן לבחון את התקדמותה של רוסיה בשנותיו של סטאלין."

כדי להבין שמא תציין כמה מן החידושים וההמצאות שנוצרו ברוסיה בשנותיו של סטלין?

"שוב, ע"ע רוסיה הקומוניסטית. קשה לאמר שלא היתה שם כמות משמעותית מאוד של יצירה תרבותית ומדעית."

האמנם? ספר לנו על כך. כמה יבטושנקואים היו לנו? ואיה הם יורשיו של פאבלוב?
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248942
הטיעון הטכנולוגי הוא טיעון מופרך. יש לנו את הידע התכנולוגי היום. מדוע זה איננו משנה במאום את תנאי החיים של כל כך רבים בעולם השלישי? מדוע מגיעים הפיתוחים הללו רק לאותם מקומות בהם מונהג חופש כלכלי יחסי.

באשר לברה"מ, אלו אינן העובדות, העליה ברמת החיים שם הייתה בעיקר "על הנייר". אבל גם אם זה היה נכון, דומני שסטלין טבח והגלה בשיטתיות אי אילו מיליונים של אזרחים. באמת יופי שהוא הצליח גם לאסוף כמה מדענים, אמנים וספורטאים למטרות תעמולה.

זמן פנוי, שוב, אלו אינן העובדות. זמני העבודה ותנאי העבודה החלו להשתפר הרבה לפני החקיקה הסוציאליסטית.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248962
"היצירה של מדע, אומנות, נסיעות למקומות חדשים ומרתקים גם היא דבר שקורה רק בעולם הקפיטליסטי. אבותינו היו עסוקים יותר מדי במחשבות על הארוחה הבאה מכדי להיות מוטרדים בכל אלו."

טוב, עד לפני 200 שנה נוצרה אמנות לא רעה בכלל, וגם מדע לא זניח, במימון הכנסיה והאצולה, שהשיגו את משאביהם במשק לא קפיטליסטי ובשיטות לא קפיטליסטיות.

(אז מה? לא יודע; אני כמובן לא אומר שזו היתה שיטה טובה, רק לחדד על מה מדברים. אם הבנתי נכון מהפתיל כאן, זו אחת מנקודות המוצא של ראסל ב"בשבח הבטלה".)
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249030
אכן, בכל שיטה כלכלית ניתן לספק למיעוט זניח (מספרית) תנאים משופרים המאפשרים לו ליצור אומנות, מדע וכן הלאה. (וגם מנהיגי רוסיה הסובייטית לא בדיוק סבלו מתנאי מחיה גרועים).
אז מה?
נדמה לי שמה שכליל החורש שואף אליו הוא שלכולנו תהיה האפשרות הזאת. הטענה שלי היא שלכולנו, במערב, יש את האפשרות הזאת‏1.

1 במובנים רבים, תנאי המחיה שלנו טובים בהרבה מתנאי המחיה של מלך ממוצע במונרכיה אירופית לפני שלוש מאות שנה.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249063
מי זה ה"אנחנו" שלך? לא לכולנו יש את האפשרות, אפילו התיאורטית, להקדיש את הזמן הדרוש בשביל לצייר, לפסל, לשוחח, לכתוב, לחקור, לנסות, וכדומה. לרוב האוכלוסיה (המאבטחים, הקופאים, הסבלים, עובדי העיריה, השוטרים, החיילים, המנקים, הפועלים במפעלים, עובדי חברות ההי-טק, אפילו המדענים הבכירים) אין את הפנאי הדרוש.

במובנים לא מועטים תנאי המחיה שלנו טובים מתנאי המחיה של מלך ממוצע במונרכיה אירופית לפני שלוש-מאות שנה. אבל הם לא טובים מאלה של אזרח אתונאי חופשי מצד אחד, ומצד שני אנו עובדים הרבה יותר קשה בעבורם.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249184
בהשוואה לאבותינו מלפני 300 שנה או לאתונאים החופשיים כמות הזמן הפנוי שביידינו היא עצומה, העובדה שרבים בוחרים לבלות אותה בקולנוע, ישיבה בפאב או צפיה בטלוויזיה היא הבחירה שלהם. זמן יש להם.
אנחנו בוודאי לא עובדים הרבה יותר קשה, לא ברור לי איך אפשר להגיד את זה. קח את הבנאדם הממוצע (לא מלך, בעל עבדים או משהו מעין זה), בכל מקום על פני כדור הארץ, בכל תקופה החל מהפריהיסטוריה ועד ללפני מאה וחמישים שנה ותגלה בן אדם שעובד קשה מהזריחה ועד השקיעה.
בכל מובן אפשרי, חיינו היום טובים יותר. אם יש לך כאב שיניים, תוכל ללכת לרופא שיניים והוא לא רק יסתום לך את החור או יעקור לך את השן, הוא יעשה זאת ללא גרימת כאבי תופת לך. (וכן, גם למאבטחים יש סתימות...). לכל אדם יש נעליים, יותר ממערכת לבוש אחת, סיכוי מאוד מאוד סביר לעבור את גיל 45, אוכל מזין (אם יבחר בכך) בכל עת, מיים זורמים, ביוב. וכל זה מתאפשר לגודל אוכלוסיה שהוא עשרות או מאות מונים גדול יותר.

התפיסה הרומנטית/פסטורלית של העבר היא פנטזיה שאין לה שום ביסוס במציאות. גם אזרחי אתונה החופשיים חיו חיים שהם בכל מושג מודרני, קשים מאוד. עבדיהם? בוודאי ובוודאי.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249188
סתם הערה בקשר לגיל הממוצע והסיכוי לעבור את גיל 45 - אני לא יודע לגבי אזרחי אתונה, אבל ידוע לנו שברומא אזרחים רומאים אשר לא נפטרו בלידתם או בסמוך לה (או באחת מהמערכות הרבות כמובן) חיו עד גיל סביר למדי. אפשר להסיק זאת מהגילאים המאוחרים למדי של שחרור מהצבא, כניסה לחיים הפוליטיים, וכדומה. אם ישנם תפקידים פוליטיים שלא ניתן על פי חוק להיכנס אליהם עד גיל ארבעים ומשהו, כנראה שלא היה זה נדיר שאנשים יעברו את גיל 45.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249225
כלומר, נוציא את העובדות הבאות מהחשבון:
א. כמות עצומה של תינוקות ואמהות מתו בלידה או סמוך לה.
ב. כמות עצומה של ילדים מתה בגיל צעיר ביותר
ג. נדון רק בבני המעמד הגבוה, לא עבדים.

ואז נגלה שבקרב אלו שכבר שרדו את הלידה והילדות, בני המעמד הגבוה, הגיעו לגיל מתקדם. אחלה.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249282
ההערה היתה משהו שנראה לי מעניין לציין בהקשר של הגיל אליו הגיעו אנשים בעולם העתיק - אני יודע שאותי זה הפתיע בפעם הראשונה ששמעתי על כך בקורס על רומא העתיקה. שאר דמויות הרפאים שאתה נלחם כנגדן או מתגונן מפניהן הן עניינך.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249384
ימי חיינו - בהם שבעים שנה; ואם בגבורות - שמונים שנה.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים