בתשובה לקארי אופנהיימר, 27/09/04 6:50
אולי, 249236
צדק • בתשובה לקארי אופנהיימר יום ב', 27/9/2004, 13:37
לדעתי, ההגדרה הזאת של אנוכיות, כגורם שמפעיל את האדם, עד כמה שהיא ברורה לא מכסה הכל. כיון שהרבה פעמים אנשים מסרו את אנכיותם למען מטרה הגדולה מהם.

רבי עקיבא למשל שמסר נפשו על קידוש ה'. מהמקורות רואים כי הדבר שתפס אותו לא הייתה האנוכיות הפשוטה הגלומה בעולם הבא אלא הדבקות שלו ברעיון אחדות האל.
דוגמא מעולם אחר לחלוטין. ג'רדונו בורנו, שנשרף על האמונה בהיות השמש סובבת את כדור הארץ, גם כאן הוא הקריב את נפשו בשביל אמונה תיאורטית לחלוטין.
היהודים בימי הבינים שסרבו להמיר את דתם למרות שכל האפשרויות האנוכיות הציעו להם זאת.
סוקרטס, ירמיהו ועוד, כל אלו אנשים שמסרו את נפשם על הרעיונות שלהם.

הטענה שיוצאת מכאן היא שלפעמים בצד האנוכיות הפשוטה של המין האנושי קיים גם כוח שמניע אנשים מבפנים מבלי שיהיה להם שום תגמולים אנוכיים. רעיונות למשל. במובן מסוים האדם הופך להיות כלי ביד הרעיון במקום שהרעיון יהיה כלי בתוכו.
עד כמה שהבנתי מפוקיימה, לרעיונות האלו, הגל קורא אידאלים כאשר האידאל הכולל העומד מעליהם נקרא התבונה. אני די מכיר את פופר ואת הטענות שלו, אולם עדיין יש גם משקל לטענות הנגדיות.
אולי, 249284
גיל לדרמן • בתשובה לצדק יום ב', 27/9/2004, 21:40
יהיה מעניין כמובן לשמוע את תשובתו של מר אופנהיימר להשגותיך, אבל אם יורשה לי נסיון קצר:

וכי אותם אנשים שפעלו למען מטרה הגדולה מהם לא -רצו- בכל מאודם במטרה הזו? ואם פעלו על מנת להשיג את מה שהם רוצים, האם אין זו אנוכיות לשמה, גם אם במופע מטעה במקצת?
אם להאמין לאפלטון ב"קריטון", סוקרטס סרב להציל את חייו ובחר במוות מכיוון שלא רצה לפגוע בחוקי האתונאים (הוא אפילו מתאר באוזני קריטון את הטענות הדמיוניות אשר יטיחו בו חוקי המדינה), ומתוך מחויבות ליושר פנימי - מכיוון שדבק בחוקים עד כה וראה אותם כטובים, לא יסטה עכשיו מדעתו. היושר ואולי השמירה על החוק היו חשובים לו מחייו שלו. מדוע אין זה אנוכי אם אדם פועל למען הדברים היקרים לו מכל (לו עצמו, ולא לאחרים!), יהיו אלה חייו או דבר אחר ?
כן, 249301
צדק • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 27/9/2004, 23:39
מסכים שבסופו של דבר כל אדם פועל למען המטרות אליהן מכוונת אותו התודעה שלו.
נראה לי שזה מובן לנו מאז דה-קארט עם משפטו הידוע "אני חושב משמע אני קיים" כלומר ה"אני" שלי קיים ולא משהו חיצוני.

מה שתקפתי היה את הטענה המופיעה בדברי מר אופנהיימר כאילו הדבר היחיד שמכוון את פעילות האדם הוא האנוכיות שלו, ובמילותיו:
"ואנו חייבים לאמץ אמת מידה אנושית של נזק ותועלת כפי שהם מוחשים על ידי בני אדם אחרים.".
מה שהראתי היתה שורה של אנשים שפעלו, לא דווקא כתוצאה מאותה אנוכיות פשוטה של נזק ותועלת כפי שהם מוחשים על ידי בני אדם אחרים, אלא כתוצאה מרעיונות שתפסו אותם וקיימו אותם.
אולי, 249309
קארי אופנהיימר • בתשובה לצדק יום ג', 28/9/2004, 0:09
הסתירה לכאורה בין פעולות עקיבא וברונו לפעולה אנוכית נובעת מכך שאצל שני אלו (כמו אצל דתיים רבים, יוצאי יחידות קומנדו, וכו') קיימת התנייה חזקה לפעולה אנטי-רציונלית המנוגדת לאנוכיות.
בניגוד למקרה של טעות – לדוגמה, בחרתי באפשרות א' ולא ב-ב' וסבלתי כתוצאה מכך – שהיא פעולה רציונלית אך שגויה, אנשים מותנים מורגלים לפעול באופן עקבי בניגוד לאינטרס האנוכי שלהם בעודם סבורים כי זהו האינטרס האנוכי שלהם.

לגבי הגל: אני לא מייחס לו משקל כלל, כך שאיני מוצא טעם בדיון ברעיונותיו.
חבל, 249313
צדק • בתשובה לקארי אופנהיימר יום ג', 28/9/2004, 0:25
כי אם היית מתייחס ברצינות, לא היית כותב את השטות בתחילת הטענה.

שטות-
מי התנה את סוקרטס? מי התנה את ברונו? מי התנה את ר' עקיבא?
איזה חייזר? או אולי ידיעת האמת שחיה בקרבם?
חבל, 249352
קארי אופנהיימר • בתשובה לצדק יום ג', 28/9/2004, 8:34
סנוב, על התנייה עצמית שמעת?
מה הקשר להתניה עצמית? 249457
צדק • בתשובה לקארי אופנהיימר יום ג', 28/9/2004, 21:31
התניה עצמית היא מצב שבו האדם משכנע את עצמו לגבי סיטואציה מסוימת בצורה לא מציאותית כמו למשל יהודי אירופה לפני השואה או הקוספירציה לפני יום כיפור.
במובן מסוים, זה פשוט עיוורון לגבי הדרך בה מתנהלת המציאות.

האנשים האלה אינם שייכים בכלל להתניה עצמית, פשוט היתה תבונה עמוקה בראשם שהדריכה אותם בחייהם ואשר הגדירה את זהותם.
אין צורך להגיע להגל כדי להבין כי ישנם רעיונות מופשטים אשר תופסים את האדם ומכוונים את חייו מעבר לרמת האנוכית הפשוטה. הגל נתן לאותם רעיונות הגדרה פילוסופית, אשר אותה כמובן לא חייבים לקבל, אך מעניין מאד להכיר. אותם הרעיונות לאחר מכן התפשטו לשאר המין האנושי, והשפיעו גם עליו על הדרך בה הוא רואה את העולם.

נראה לי מוזר להכניס את כל העולם להגדרות פסיכולוגיות, במיוחד לאחר שהתברר עם הזמן עד כמה הן מוגבלות ושטחיות.
בכלל, נראה לי שאין לך הכרה במושג הרעיונות או האנשים הגדולים כלומר אותם אנשים עם הרעיונות המופשטים שהדריכו את המין האנושי בהיסטוריה.
מה הקשר להתניה עצמית? 249524
קארי אופנהיימר • בתשובה לצדק יום ד', 29/9/2004, 6:00
אוקי, בוא נסכים שאתה תקרא לזה ''תבונה עמוקה'' ואני אקרא לזה הפרעה נפשית.
אכן, פסיכלוג. 249858
צדק • בתשובה לקארי אופנהיימר יום ה', 30/9/2004, 20:01
אולי, 249458
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לקארי אופנהיימר יום ג', 28/9/2004, 21:35
נדמה לי שטענתך המקורית היית שאנשים הם אנוכיים תמיד. לאחר מכן הוספנו את הסייג "אלא אם הם טועים" ולאחריו גם "אלא אם הם פועלים באופן לא רציונלי".
היות ובדרך מגדירים אדם רציונלי בתור אדם שפועל לקדם את האינטרסים האישיים שלו, הרי שהגענו להגדרה מעגלית שאינה תורמת דבר, לפחות כל עוד מוסכם עלינו ש*יש* אנשים לא רציונלים.
אולי, 249525
קארי אופנהיימר • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ד', 29/9/2004, 6:06
לא קראת או לא הבנת. טעות היא טעות, לא סייג לאנוכיות. אדם יכול לפעול באופן הנראה לו טבעי (כלומר, אנוכי) והעובדה שמדובר בפעולה שגויה שאינה משרתת את מטרותיו אינה סותרת את המניע האנוכי שביסוד הפעולה.

לדוגמה, יכול מוישה זוכמיר לכתוב הודעה באיל, שלפי שיקול דעתו תאדיר את שמו ותציג אותו כמי שמבין על מה הוא כותב, חכם, נבון ויודע את התורה. כשקוראים את ההודעה, עם זאת, מסתבר שהיא שטות מקיר-לקיר ובעיני כל אדם חכם היא נשמעת כמו גיבוב של דברים. האם מוישה זוכמיר פעל באופן לא אנוכי? כמובן שלא. האם פעל באופן לא רציונלי? כמובן שלא. הדבר היחיד שהוא כן הוא שהוא קצת טיפש. טיפשות אינה אי-רציונליות או אי-אנוכיות.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות