 |
|
 |
||
|
||||
 |
במדרש תנחומא (תחילת פרשת ויקהל) נאמר: "שלושה שמות נקראו לו לאדם, אחד מה שקוראים לו אביו ואמו, ואחד מה שקוראים לו בני אדם, ואחד מה שקונה הוא לעצמו, טוב מכולן מה שקונה הוא לעצמו". שירה המפורסם של זלדה, "לכל איש יש שם", הולך בעקבות המדרש. אנו למדים ממדרש זה, ובעקבותיו מהשיר של זלדה, שלאדם ישנן שלושה מרכיבים לשמו. ושבכל השמות שניתנו לאדם ושקנה לעצמו, במיוחד אלה שקנה לעצמו, ניכרת מהותו של האדם. בדרך כלל, שמו הפרטי ושם משפחתו של אדם הם האופן הראשוני שהוא מציג את עצמו. לכאורה, אין השם הפרטי בא לייצג פן כלשהו מזהותו של בעליו: הוא ניתן לו בידי אביו ואמו טרם עמד על דעתו וקודם שניתוו קווי אישיותו, לפעמים הוא בגדר מִשאָלָה שהורים מטילים על התינוק שלהם. בידוע, לא כל יָפָה היא מלכת יופי, ולפעמים נמרוד הוא קטן וחלש. עם זאת, יש בשמו הפרטי של אדם רמזים לא מעטים לזהותו. אנו נוטים לקשר בין שם לאישיות ומתייחסים לשם בזיקה לאדם עצמו, ואנו גם מבטאים בו את רחשי לבנו כלפיו. ב"ספר הספרים" אנו מוצאים הסברים לשמות שניתנו ליילודים שונים בהקשר לזמן, למקום ולאופן לידתם. למשל: "ותלד [חוה] את קין ותאמר קניתי איש את יקוה" (בראשית ד, ב); "הנך [הגר] הרה יולדת בן וקראת שמו ישמעאל כי שמע יקוה אל עניך" (שם טז, יא); "ותלד [צפורה] בן ויקרא [משה] את שמו גרשם כי אמר גר הייתי בארץ נוכריה" (שמות ב, כב); "ותקרא [חנה] את שמו שמואל כי מיקוה שאילתיו" (שמואל א' א, כ). לעתים נמצא שהשם מציין תקוות שתולים ההורים ברך הנולד. למשל: "ויקרא שמו נֹחַ לאמר זה ינחמנו ממעשנו ומעצבון ידינו" (בראשית ה, כט). בתנ"ך נמצאים גם שמות המעידים על גורלו של נושאם, והם ניתנו לו ככל הנראה בידי מי שהעלה על הכתב את הטקסט המספר על כך. למשל, מַחְלוֹן וכִלְיוֹן, ששמם מרמז למותם כבר בראשית האירוע (רות א, ב); "איש קשה ורע מעללים" נקרא בשם "נבל" (שמואל א' כה, ג). בספרות היפה אכן נמצא לעתים שמות סמליים המרמזים על אופייה או על גורלה של הדמות הנושאת את השם, או גם על תפקידה בעלילת הסיפור. אחיטוב או נעמי יהיו כמובן דמויות נעימות וחיוביות; נבל, עכן או איזבל, דמויות שליליות בתנ"ך, יהיו דמויות שליליות גם בסיפורת החדשה. בקהילות יהודיות לא נהגו לתת לנולדים שמות של דמויות מקראיות שנחשבו לשליליות בעיני המסורת: זמרי, נמרוד, עמרי, אחאב או עתליה, על-פי הכתוב "זכר צדיק לברכה ושם רשעים ירקב" (משלי י, ז). בעם היהודי היה לפעמים בשם הפרטי או בכינויים הנגזרים ממנו איפיון עדתי: זכריה, מזל או סעדיה היו כמעט תמיד בני העדה התימנית, יוסלה או חיימקה היו בוודאי אשכנזים. חכמינו ז"ל מספרים לנו שבני ישראל זכו להיגאל ממצרים כיוון שבין היתר לא החליפו את שמותיהם העבריים בשמות מצריים (מדרש רבה על ויקרא, לב). אולם בימי הבית השני, בהשפעת התרבות ההלניסטית ששלטה באותם ימים, קיבלו יהודים רבים, בהם גם תלמידי חכמים, שמות יווניים, כמו אלכסנדר, אריסטובלוס או הורקנוס, במיוחד מחוץ לארץ ישראל, וכך אמנם אומרים חז"ל: "רוב ישראל שבחוץ לארץ שמותיהן כשמות עכו"ם" (גיטין יא, ע"ב). נוהג זה קיים עד היום, אנשים שעוברים לסביבה תרבותית חדשה ממירים לעתים קרובות את שמותיהם, שמקורם בסביבה שממנה באו, לשמות המקובלים בסביבתם החדשה. למשל, בארצות הברית מיכאל יהיה למייק, שושנה לסוזי, ואברהם לאייב. גם אלה שעלו לארץ ישראל המירו לשמות עבריים את השמות שניתנו להם בסביבתם התרבותית המקורית: אירנה תהיה לאורנה, גרישה יהיה לגרשון, יורי יהיה לאורי. בישראל, בדורות האחרונים, מקובל לתת לבנים ולבנות שמות המפגינים את התחדשותו של העם היהודי בארצו ואת התנערותו מ"מסורת הגלות", ולפיכך שמות "גלותיים", כמו זלמן, מנדל, ביילה ודבושה, נדחו מפני שמות מקראיים ושמות עבריים חדשים, שלא היו מקובלים על היהודים בפזורה, כמו אהוד, נמרוד, איתי, דליה, ענת, כרמית. בסיפורו 'יד ושם' מוחה הסופר אהרן מגד על נוהג זה: "...קשר הרי זה זיכרון. מבין אתה? הרוסי קשור לעמו כי הוא זוכר את אבותיו. הוא מתקרא איוואן, אביו נתקרא איוואן וסבו נתקרא איוואן, עד דור ראשון... ואתה – מתבייש אתה לקרוא לבנך בשם מנדלה, שמא יזכיר לך שהיו יהודים שנקראו בשם זה. סבור אתה שצריך כבר למחות את השם הזה מעל פני האדמה. שלא יישאר שום זכר... לא המשך, לא עדות, לא יד ושם, שום זכר...". בשמות משפחה, ברורה הרבה יותר הזיקה בין השם לזהותו של אדם. באירופה היו שמות משפחה שהיו מזוהים כשמות משפחה יהודיים: במרכז אירופה אלה היו שמות שיש להם צליל רוסי או פולני, כמו מוסקוביץ וקובלסקי; במזרח אירופה שמות שיש להם צליל גרמני, כמו רוזנברג ואפלבוים; וכמובן שמות שיש בהם זיהוי יהודי ישיר, כמו כהן, לוין, רבינוביץ (בן הרב), וכיוצא באלה. גם בשמות משפחה, השפה היא גורם מובהק של זיהוי תרבותי. מי שניקרא איזן או אייזנברג הוא ככל הנראה ממוצא אירופי, ומי ששם משפחתו חדד, מוצאו מארץ דוברת ערבית. רבים נוהגים להמיר גם שמות משפחה, שמקורם בשפה זרה, בשם התואם את שפת המקום שהיגרו אליו. בישראל גם חדד וגם אייזנברג יהיו לברזילי, שניהם יבקשו לזהות את עצמם בכך בגאווה עם תחייתו הלאומית של העם היהודי ועם תחייתה של השפה העברית. בשנים האחרונות ניכרת מגמה מהופכת, רבים מחזירים לעצמם את שם המשפחה של אבותיהם, כדי לשמור על רצף הדורות, וכדי לקיים זיכרון למשפחה שנכחדה בשואה. בשנות הארבעים הסב הסופר יצחק אוורבך את שמו לאורפז, ובשנות השמונים החזיר את שמו הראשון, והיום הוא מתקרא יצחק אוורבך-אורפז. לעתים מתייחס שם המשפחה לאחד מהאבות או האימהות של המשפחה, מוזס (בן-משה), יעקבסון (בן-יעקב), ריבקין (בן רבקה), סורקין (בן שרה). במקרים רבים שמות המשפחה משקפים את משלח היד של בעליו או של אחד מאבותיו, כמו בנאי, קצב, דיין, חזן, בעברית ובשפות אחרות. כמה מחכמי המשנה היו מכונים על פי עיסוקם. למשל, רבי יוחנן הסנדלר, רבי יצחק נפחא (הנפח). אצלנו היהודים, מתרחבת הזיקה המשפחתית לזהות 'עדתית', כי היהודים נחלקים לעדות לפי ארצות המוצא שלהם. בימי הביניים נהגו יהודים לכנות את ארצות אירופה בשמותיהם של בני בניו של נוח (בראשית י), ושל ערים מקראיות, וכך היספניה היתה ל'ספרד' ופרנקיה ל'צרפת' עד היום הזה; גרמניה נקראה עד לראשית המאה ה-20 'אשכנז'. (לדברי הגאון מווילנה בביאורו על מסכת מגילה, דף י). כמקובל שמוצאם של יהודי אירופה הוא בעיקר מגרמניה, ולכן הם נקראים 'אשכנזים'; רוב יהודי ארצות הים התיכון הם מצאצאי היהודים שגורשו מספרד בסוף המאה ה-15, ולפיכך הם 'ספרדים'. הוא הדין גם לגבי העדה ה'בבלית', שמוצאה מבבל, היא עיראק; העדה ה'תימנית'; העדה ה'בוכרית'; העדה ה'מרוקאית' ועדות אחרות. בארצות האיסלאם נהגו לכנות את תושבי הארצות הנוצריות בשם 'פְרַנְקִים', ולכן היהודים הספרדים שבאו אל ארצות אלה מספרד הנוצרית, אחרי גירושם ממנה, כונו בשם זה, 'פרנקים', שדבק ככינוי של גנאי בכל יוצאי ארצות המזרח, עד היום הזה. אם כן, נמצאנו למדים שלא תמיד שמו של אדם הוא מקרי, ולעתים השם הפרטי וגם שם המשפחה מגלים לנו פרטים רבים ושונים על זהותו ומהותו של האדם. ------------- לקריאה נוספת, ראו: סשה ויטמן, "שמות פרטיים כמדדים תרבותיים", נקודת תצפית - תרבות וחברה בארץ-ישראל, האוניברסיטה הפתוחה, תל-אביב תשמ"ח, עמ' 141-151. גדעון טורי, "עברות שמות משפחה בארץ-ישראל כ'תרגום תרבותי"', שם, עמ' 152-172. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך אורי על התגובה המחכימה, יש בחיים העכשויים פן נוסף של שמות כפי שמופיע בקישור: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את טענתך, האם אתה כותב בעד שימור שמות המשפחה או שמות פרטיים (שבשנים האחרונות הפכו ללא אופנתיים) ? אתה מתייחס לשני סוגי השמות כאילו היו דבר אחד, שימור השמות הפרטיים היהודים הוא אכן לדעתי דבר חשוב ובעל ערך (כי כמו השפה הוא חלק מהתרבות). ואם אתה מתייחס לשמות משפחה אזי אני נאלץ שלא להסכים איתך שהרי השמות נכפו על היהודים וחלקם נועדו להשפילם ו'המסורת' שבאה איתם אינה חיובית. לידיעתך כאשר עלו יהודים עם קום המדינה ממדינות ערב, בהם לא היתה כפיה של שמות משפחה (גם אצל הערבים על לפני חצי מאה שמות משפחה לא היה מקובלים) רבים מהם המציאו לעצמם שמות משפחה כאשר נשאלו, משפחות שהתפצלו ועלו בנפרד קיבלו לעיתים שמות משפחה שונים (אחים שעלו בנפרד או בוגרים שעלו בנפרד מהוריהם). במקרים מסויימים קרה שמשפחה מורחבת אחד שהיתה ידועה כמשפחתו של סב מיתולוגי כלשהוא השתמשה בשמו כשם משפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי כמעט ולא עסקתי בחוות דעתי "בעד או נגד" שמות ישראל ושמות-משפחתיים. בעיקר העליתי את הנימוקים שלי לתופעות השונות ונימוקי המחקרים שקראתי בנידון, לשמות משפחה ושמות פרטיים קיימים, בהווה או בעבר. יש לי בעיה עקרונית עם טענתך: "השמות נכפו על היהודים וחלקם נועדו להשפילם ו'המסורת' שבאה איתם איננה חיובית". לא כל שמות המשפחה היהודיים נכפו על אבותינו בתפוצות. היו ארצות שבהן כפאו כשד את שמות המשפחה ליהודים, ומנגד היו ארצות שהשאירו את ההחלטה על התושבים היהודים שבמחוזם. כך שטענתך כוללנית וגורפת וממילא איננה מדייקת בשיקוף המציאות ההיסטורית הנתונה. אני בהחלט מסכים שניתן לשנות שמות משפחה, ולעיתים הדבר אפילו מומלץ, כמו שכתבתי מפורשות: "אנשים שעוברים לסביבה תרבותית חדשה ממירים לעתים קרובות את שמותיהם, שמקורם בסביבה שממנה באו, לשמות המקובלים בסביבתם החדשה". כעולה מבריה"מ לשעבר בעלייה הגדולה של שנות התשעים, אני יכול להעיד על עצמי שעיברתתי את שמי הפרטי (יורי) ואפילו את שם משפחתי (החסויה). עם זאת, מומלץ שלא לשנות לחלוטין את שמך1, מאחר והשם מהווה מהות וזהות אישית, ולעתים קרובות מאפיין את תכונותיו ואישיותו של האדם, בבחינת "כשמו כן הוא". שונה הדבר בשמות משפחה – שאינם מעלים או מורידים הרבה מבחינה מהותית, אלא מבחינה חיצונית-כינוית וכדומה.2 כך למשל בבריה"מ, לכל משפחה היו שני שמות משפחה: האחד, רגיל, כמו בשאר מקומות תבל, והשני, מיוחד במינו, על שם אביו (או אביה) בסיומת "…יוּבִיץ' ". כך מאחר ושם אבי שיח': סלומון (שלמה בלע"ז), הייתי ליורי סלומונוביץ'. וברור מאליו שאין לעולי בריה"מ לשעבר כל סיבה להחזיק בישראל, או בכל ארץ מערבית אליה היגרו (בעיקר: גרמניה, ארה"ב, אוסטריה, אוסטרליה וקנדה), בשם המשפחה הנוסף, המיותר לחלוטין. ברוסיה היינו צוחקים על האמריקאים שחוסכים דיו בכתיבת שם המשפחה הנוסף... --------- 1 הגם שמומלץ לעברת את השם הלועזי או, למשל, להוסיף שם נוסף לאדם חולה לצורך שינוי מזלו, כנהוג. 2 מה שמזכיר לי את אימרתו של עוה"ד יגאל ארנון בשיחה לילית ואישית: "חצי מהחיים שלי עבדתי בשביל שמי הטוב - ובחצי השני, שמי הטוב עובד בשבילי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוביץ' זה רק לגברים (ולכן התוספת שלך בסוגריים שגויה). אם אני זוכר נכון, לנשים זה היה "יה" (למשל - אלכסנדרוביה. או שזה היה נה? כבר לא זוכר). גם לשם המשפחה יש הטייה לנקבה. (דובי, וזכרונות מדוסטוייבסקי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערתך נכונה, שכחתי לרגע (בכל זאת עברו כבר 14 שנה מאז עליתי ארצה). סיומת *שמות המשפחה* של נשים ברוסיה היתה ועודנה: "...ווה". ואילו סיומת שם המשפחה הנוסף, הנהוג ברוסיה, היא: "...ניה" או "...קיה" או "...נה", תלוי בצליל של שם המשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 "כנהוג" - איפה, מתי, והאם אתה באמת ממליץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אני ממליץ? ממתי המלצותיי טובות עבורך לפתע פתאום ביום רעם בהיר... טוב, זה ברור לכולם שאתה מצביע עלי כמיסטיקן ומכאן שאתה, המטיל ספק, נעבעך, הופך לדימוי איילי של רציונליסט בהתגלמותו. זה לא סוד שמדובר במנהג (יהודי?) קדום, שנועד לשנות את מזלו של האדם החולה לשם החלמתו המהירה. תודה לא-ל אף פעם לא נצרכתי להתנסות בו, והלוואי ולא יביאנו הקב"ה לידי ניסיון מר ממוות שכזה, אבל סיפרו לי ממקורות ראשונים שהדבר הועיל להם ושהרבנים ממליצים על כך כסגולה בלבד (כלומר, מעבר לקבלת הטיפולים הרפואיים והתפילות לבורא העולם, תיקון התנהגות המעשים ומידות הלב). ואם במנהגי שמות עסקינן, הרי שצוואת רבי יהודה החסיד אוסרת על ברית נישואין בין כלה וחמותה ששמותיהן זהות, מחשש למחלוקת קנאית מרובה ביניהן עד כדי גירושין. ובקרב האשכנזים שומרי המנהגים מקפידים על כך, ובודקים בציציות טרם מפגשי הצעירים. (גילוי נאות: לאימה של רעייתי וחמותה במקרה יש את אותו השם, וטפו-טפו טרם שמענו על קנאה ביניהן, אלא על מחלוקת טבעית). מנהג נוסף, הוא לקרוא בשם הנפטר/ת לילד/ה, שכן שמו הטוב של האדם מצביע על מהותו והאדם מתקיים תודעתית גם לאחר מותו, כשם וכזיכרון. וההלכה היהודית מגדירה שם וזיכרון אלה כנכס קיים בעליל מבחינה משפטית. יש בקרב קהילות ישראל שנוהגים שלא לקרוא בשם של נפטר לאדם שהיה בחיים בשעת הפטירה, כי יש בכך סכנה והדבר עלול להזיק לאותו אחד שעדיין במעגל החיים. אולם ניתן לקרוא לבת או לבן שייוולדו בעתיד בחוג המשפחה, בשם ראשון או שני, על שם הסבתא או הסבא או דוד/ה יקר/ה וכיו"ב. במדרש "שכל טוב" (מהד' בובר) על בראשית פרק טו (ד"ה ורבותינו דרשו אחר), מובאים דברי רב הונא שאמר בשם ר' יוסי, ששינוי מועט של שם האדם ושינוי מקום מגוריו (או עסקיו) ושינוי מעשיו, משפיעים על אישיותו ועל הצלחותיו בחיים הארציים והרוחניים. הראיה משינוי שמם של אברהם (אברם) ושרה (שרי), ומשינוי מיקומם הגיאוגרפי, שנאמר: "לך לך... ואעשך לגוי גדול" (בראשית יב, ב). ושינוי מעשיו של האדם לטובתו, הוא הסיק מהעיר נינווה, עליה נאמר: "וירא הא-להים את מעשיהם כי שבו [=מדרכם הרעה] וינחם (ה') על [=גזירתו] הרעה" (יונה ג, י). ולקינוח גם מצאתי משהו מרגש בנידון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין צוואת רבי יהודה החסיד: אני חושב שהעניין הוא כיבוד אם שחייב בו החתן (ובכלל זה האיסור לקרוא לה בשמה, גם שלא בפניה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין איזה כיבוד נמנע מהאם בכך שלאשת בנה קוראים בשמה. הרי שמה של הכלה אינו ניתן לאחר היותה כלה, אלא עם היוולדה. ומי פילל בשעת היוולדה שהיא עשויה להיתקל בשם זה עם חמותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחפש בכיוון הלא נכון: לא כיבוד, אלא כבוד. המצווה ("איש אמו ואביו תיראו" ו"כבד את אביך ואת אמך") כוללת מספר מרכיבים, וביניהם "לא ישב במקום המיוחד לו... ולא סותר את דבריו ולא מכריע את דבריו בפניו, ... ולא יקראנו בשמו ..." (וכן לאם; שו"ע יו"ד סימן ר"מ סעיף ב'). בפרט, משום כבוד אב, "היה שם אביו כשם אחרים, משנה שמם, אם הוא שם שהוא פלאי [נדיר] שאין הכל רגילים לקרות בו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכך הקדימו חכמינו את פרויד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא את אלקטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בדיחה שלא הבנתי או מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביך אלקטרה הוא התסביך הדואלי לתסביך אדיפוס (שעליו חשבתי כשכתבתי "אלקטרה" - זו טעות פרוידיאנית מסדר שני). התכוונתי לומר שגם אם רבי יהודה החסיד קדם לפרויד, הוא לא קדם לאדיפוס; התסביך היה קיים הרי גם לפני פרויד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אמר או גילה פרויד בנושא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל עדות הספרדים מקובל לקרוא לילד בשם קרוב שעודו בחיים, על מנת לחלוק לו כבוד. אני זוכרת את סבי ז''ל מסתובב בחזה נפוח בגאווה ומספר לכולם כי נכדו הפעוט נקרא בשמו (בשינוי קל הנובע משינויי הזמנים). אנחנו, בהיותנו זוג ''מעורב'' עם תינוק בדרך, נתקלנו בבעיה מסויימת. אני רוצה לקרוא את שם אבי לתינוק שבדרך, ובעלי מסכים (הוא אוהב את אבא שלי מאד ומודע לכמה אושר וגאווה הדבר יגרום), אבל חמי וחמותי הזדעזעו קצת. הצעתי בתום לב לחמי שניתן את שמו כשם אמצעי, אבל הרעיון גרם לו לחלחלה קלה. כשחמותי בקשה שנשקול כשם אמצעי את שם אביה המנוח, נצפה אותו האפקט אצלי. הרעיון של לתת את שמו של אדם שנפטר לתינוק נראה לי מוזר ולא טבעי, אף על פי שאני יודעת שכך מקובל אצל עדות אשכנז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתום הצלחנו לקרוא בשם ששיכנע גם את הורי וגם את הוריו שזה על שם הסבא (למרות שאין אפילו אות אחת משותפת בשמות הסבים) :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אבי הולך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצביע עליך כמיסטיקן, אני שואל שאלה שבאמת אינני יודע את התשובה עליה: האם אתה סבור ש"מומלץ... להוסיף שם נוסף לאדם חולה לצורך שינוי מזלו"? באמת שאינני יודע אם המושג של "סגולה" ביהדות מקובל היום, ובאילו זרמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדומני שכבר עניתי לך מה מקורה של הסגולה להוסיף שם נוסף לאדם חולה לצורך שינוי מזלו, וגם נימקתי אותה לדעתה. וסבורני שדעתי האישית ממש לא חשובה בנידון. היא לא מעניינת כאן את אף אחד - תהיה בטוח. אולם, ככל הידוע לי, מושגי סגולה מקובלים בעידן העכשווי בעולמה של היהדות האורתודוקסית - בקרב החסידות ובקרב עדות המזרח (הספרדים). ולאחרונה הסגולה הספציפית הזו נהוגה גם בקרב הליטאים-המתנגדים, בין היתר, לכל דבר שריח של מיסטיקה נודף ממנו. שמעתי ממקור ראשון שהרב חיים קנייבסקי (שליט"א), אחד מענקי הרוח בזמננו וממנהיגי "הזרם" הליטאי, ממליץ על כך. וכאמור, שאיננו תולים רק בכך את הבראת החולה, אלא בנוסף למגוון השתדלויות כמו: תפילה ורפואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתך האישית דווקא כן מעניינת אותי, אבל בכל אופן תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דעתי האישית בנידון עודנה מעניינת אותך, הרי שדעתי כדעת רבותי, ביניהם הרב חיים קנייבסקי שהובא למעלה. לא שבכל דבר אני עונה אחריו אמן (כך למשל, הרב סבור שעל כל יהודי לגדל את פאות ראשו באופן בולט מלפני האוזן, עד ללחיים או משהו כזה, ואני אינני נוהג כך, כי מעולם לא נהגנו כך בישיבה שבה למדתי וסיבות נוספות), אבל בעניין הוספת השם לחולה אין לי כל סיבה הגיונית שלא להסכים עמו, בפרט כאשר אני יודע צורת פעולתן והשפעתן של סגולות מסוג זה מבחינה היגיונית. מה גם שעמדתו איננה עמדת יחיד ורבנים תלמידי חכמי בתורה וברפואה (הרב גריינמן מבני ברק, הרב פירר ואחרים) ממליצים על כך במצבים מסוימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לומר משהו על צורת פעולתן והשפעתן של סגולות מסוג זה מבחינה הגיונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהתכוונתי להגיונית מבחינה אמונית וחוששני שאדם לא-מאמין (אתאיסט או אגנוסטי או מטריאליסטי או סקולריסטי או אקזיסטנציאליסטי וכיו''ב) לא יוכל להסכים עם ההיגיון שכולו נשען על ההנחה שבוודאות יש אלוקים שמנהיג עולמו אשר ברא. בנסיבות אלה, אם תרצה בכל זאת לשמוע על מנת להכיר - בלי נדר, אשתדל לנדב את זמני לכתיבת תגובה מפורטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רוצה לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראיון ששייקה לוי ערך עם הרב פירר (שלצערי מכורח נסיבות איומות אני יכול להעיד שהוא אדם דגול), אמר פירר שכל המקובלים, הפותחים ב', הלחשנים וכאלה אינם אלא שרלטנים. -- אני מקווה שאנחנו מדברים על אותו פירר שמתמחה בעזרה רפואית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רב פירר ויש רב פורר. נדמה לי שהעוסק בסיוע רפואי הוא פורר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב אלימלך פירר, המוח והנשמה של אגודת "עזרה למרפא" בבני ברק, שמקדיש את חייו לעזרת החולים ולבריאותם וזכה בפרס ישראל על סיועו - סבור בדיוק כמוני שרבים מה"מקובלים" למיניהם שרלטנים ושומר נפשו ירחק מהם. ועל פניו, אין כל קשר בין הסגולה של "הוספת שם לחולה" לבין לחשים למיניהם. הסגולות לשינוי מזלו של אדם מקורו עוד מעידן התלמוד, כפי שלימד אותנו התנא במסכת "אבות" (?): "משנה מקום - משנה מזל" וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין סגולות ללחשים באופן כללי, ולמה אתה מתכוון כשאתה אומר שאין כל קשר בין הסגולה של "הוספת שם לחולה" לבין לחשים למיניהם? ולמה דאגת לציין שהסגולות לשינוי מזלו של האדם מקורן עוד בתקופת התלמוד? האם זה מעיד שהן אמינות יותר? ובהשוואה למה? (או למי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסגולה הינה לשם תרופה או לשמירה מעין הרע, למשל. ואילו לחש, הינו צורת השבעה בלחשים ובקסמים - האסורה על פי תורה. מקורן של סגולות, שעל עצם ההיגיון שבהן הנני מתכוון לענות לאלון בלי נדר בימים הקרובים, מצוי במקורות ישראל החל מהתלמוד, המשך במדרשים וכלה בזוהר הקדוש. ואילו מקורן של הלחשים למיניהם, מצוי בספרי הקבלה, שאין לי שמץ של מושג בהם ואינם מענייני כלל, כמו שגם לא צריכים להיות מעניינם של סלבריטיז למיניהן (מדונה, בריטני ''ושאר ירקות''...). בנוגע לשאלה השנייה, חשוב לא להתבלבל בין סגולות לבין לחשים ולהבדיל ביניהם, מאחר ומדובר בנוהגים מתקופות עבר שונות. הקבלה התגלתה מאוחר יותר מהתלמוד, בעיקר קבלת האר''י הקדוש ותלמידיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אתה, מנקודת הראות שלך, רואה הבדל גדול. אני, למען האמת, על פי תיאורך ומנקודת הראות החיצונית, האובייקטיבית, שלי - אינני רואה הבדל גדול או הבדל בכלל - בין הסגולות והלחשים. כלומר לפי דבריך, ההבדל הוא בזה שהלחשים הם אסורים - אבל אינני רואה הבדל *מהותי*, בפעולה הנעשית, בתוכן הפעולה, במטרותיה וכולי. אבל אני אחכה בסבלנות לתגובתך לאלון, ואולי אז אשתכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מדוע נקודת הראות שלך אובייקטיבית יותר משלי? אם בשל היותי אדם מאמין בתורה, ומכאן: האם נקודת הראות שלי על אמונתך באבולוציה - אובייקטיבית? ובכל זאת, לא צריך להיות אדם מאמין בשביל להבין שכלית הבדל קיים בין פעולה כמו הוספת שם לשמו של חולה לבין *השבעה של כוחות רוחניים בעולם*. לא צריך להאמין בקיומם של אלה, בשביל להבין את ההבדל המהותי שביניהם. ההבדל אינו מתמצה בכך שהלחשים אסורים על ישראל וסגולות רק מועילות, אלא בעיקר באופן פעולתם של אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אמרתי שאני מאמין באבולוציה? למה כשיש מישהו לא דתי, אתה ישר מפיל עליו שק של סטריאוטיפים? אמרתי על עצמי "אובייקטיבי", משום שאני לא משתייך מרצוני לשום קבוצה - לא חרדי, לא דתי, לא סיינטולוג, לא אבולוציוניסט וכו'. אני חילוני בעיקר בגלל שגדלתי בבית חילוני. החילוניות היא לא עניין אידיאולוגי בשבילי ורוב הזמן אני לא מקדיש לה הרבה מחשבה. אם ההגדרה "אובייקטיבי" לא מוצאת חן בעיניך - אין לי שום בעיה לקחת אותה בחזרה. בסך הכל אמרתי דבר פשוט: שהבדל שנראה לך מובן מאליו - הוא לא מובן מאליו בשבילי. זה הכל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרת שאתה מאמין באבולוציה ואני מכיר מספר חילונים שלא מאמינים באבולוציה. כל שאלתי הרטורית היתה כדלהלן: אם נצא מנקודת הנחה שלך, שמאחר ואתה כחילוני (באשר הוא) מביט על אמונות של אנשים מאמינים (מצידי, בכל מה שזז...) מנקודת מבט אובייקטיבית לעומתם-הם, הרי שמכאן נובע שגם אני, כאדם מאמין בתורה וכופר להכעיס באבולוציה, מביט ומבקר באובייקטיביות את המאמינים באבולוציה. לדעתי, אין דבר כזה אדם אובייקטיבי. כל אדם נגוע למהווי ליבו ונטיותיו המולדות והנרכשות. היהדות גורסת שעל האדם לעבוד על עצמו לדון את חברו לכף זכות גם כאשר בדרך הטבע נראה ממקומך אחרת לגמרי, והיא גם מחנכת אותו לעבוד על מידותיו מולדות - אגב, עמדה שנורא הכעיסה את היטלר ימ"ש וחבר מרעיו האידיאולוגיים. גם אני גדלתי וחונכתי על ברכי הקומוניזם הסובייטי שהתיימר לחנכני ש"המדע הוכיח שאין אלוקים" ושאר בלה-בלה בלתי-עובדתיים. אז מה? אני לא יכול לחשוב ולהבין אחרת במהלך שאר ימי חיי עלי אדמות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בכוונה עלית כאן על נקודה שהיא מאוד בולטת, ממש "צועקת", מהתגובות שלך: הכפירה "להכעיס". אם אתה כופר באבולוציה משום שכך וכך נקודות בה אינן נראות לך הגיוניות - זה בסדר גמור ואתה זכאי להערכתי על כך. אבל אם אתה כופר "להכעיס" (כפי שבולט בתגובותיך) - זה חסר טעם, בעיני, וזו גם לא כפירה אמיתית. (כן, אני יודע ש"להכעיס", זאת צורת ביטוי מסויימת ומקובלת, אין צורך להסביר לי. ובכל זאת - כאן, אצלך, בתגובה הזאת - השימוש הזה לא קרה סתם ויש לו משמעות המעידה על הכותב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כך נאמר: "טענו בחיטים, והודה לו בשעורים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהכניס את היטלר לכל חור זה לא הוגן ומיותר. הוא איננו שייך כאן לשום עניין, אבל כיון שכבר הזכרת אותו: היטלר אהב מאוד בשר, אבל החליט, מתוך עקרונות בריאותיים , לעבור לצמחונות, וגם עודד את חבריו להיות צמחונים כדי שיהיו בריאים. בכך הוא מהווה חלק מן היהדות כפי שתיארת אותה במילותיך - "היא גם מחנכת אותו לעבור על מידותיו המולדות". היקש מתבקש: היטלר ואורי פז - זוג חברים טובים ויהודים טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום אורי, כתכת "לא אמרת שאתה מאמין באבולוציה ואני מכיר מספר חילונים שלא מאמינים באבולוציה." האם תוכל לברר במה כן מאמינים החילוניים שלא מאמינים באבולוציה? הרי מי שמאמין כי העולם נברא כפי שהוא היום בשישה ימים (ויום מנוחה) לפני כחמשת אלפי שנים לא נשמע לי חילוני במיוחד ולנקודה אחרת שהעלית- אם ישנו אלוהים אין להתוכח עם איתו ולכן טיעונים עובדתיים או בלתי עובדתיים אם יש אלוהים או אין הם לא לעניין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא מאמינים באבולוציה בגלל שלא נתנו את דעתם על שאלת התהוות היקום והתפתחותו או שלדידם התיאור האבולוציוני איננו עדיף על התיאור המקראי או על התיאור מתיאורי חכמות המזרח לגווניהן. בקיצור, אין להם כל סיבה להעדיף את אמונת האבולוציה על פני אמונות אחרות שקדמו לה. את הנקודה השנייה שהעלית, לא זכיתי להבין. צר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב- בקשר ללא מאמינים באבולוציה קשה לי לראות כיצד חילוני גמור מאמין במקרא או בתורות המזרח, אך אם אתה אומר כי הם אינם מכירים את תאורית האבולוציה על ההגיון הצרוף והדוגמאות שלה (מה שלום אותם החיידקים שפעם האנטיביוטיקה חיסלה אותם?) אז אין אלה אנשים חושבים ומעמיקים לנקודה השניה אבהיר- אתה מנסה לטעון כי מצוות הדת הגיוניות מבחינה אובייקטיבית אך הגיון לא נחוץ למאמין- כי ההגיון נקבע מלמעלה ולמאמין לא נחוצות עובדות מלבד הכתוב בספר הספרים, והפרושים על הפרושים עליו, ודברי הרב התורן שליט"א |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון לתהייה שלך נעוץ בחוסר ידיעה שניתנת להשלמה. ראה למשל: ולנקודה השנייה - אני לא טוען זאת ומימי לא חשבתי כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים חילוניים שמאמינים בבריאה אלוהית של העולם ובנישואים אורתודוכסיים בלבד הם אינם חילוניים לעניות דעתי, שמות יותר מתאימים לנ''ל הם מסורתיים. מיהו חילוני היא שאלה מוצלחת ונראה לי שדווקא בנושא האבולוציה ובריאת עולם ניתן לבחון אדם האם הוא חילוני או לא וד''א- כך לא נותנים לינק ראוי לשמו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתן לבחון את מידת חילוניותו או דתיותו של היהודי בהתאם לאמונתו בהבלי האבולוציה או באמת של בריאת העולם, והראיה שיש אנשי אמונה כמו הפרופ' ישעיהו ליבוביץ' המנוח ולהבדיל, עוזי ו. המגיב כאן, שהאמינו ומאמינים בהבליה מסיבותיהם האישיות. ואם לא ידעת, גם יהודים הנחשבים לנאורים המאמינים בהבלי דרווין ומרעיו, מעדיפים לעתים את המסלול הסלול של נישואים אורתודוקסיים במדינת ישראל ומחוצה לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש פעמים שזרת הטיה של ''הבל'' בהודעה קצרה אחת. כמה טוב לגלות שאתה עוד כאן, ממשיך להוציא שם רע לאורתודוכסיה. עלה והצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג מכובדי, שוב פעם חזרנו למילון? נו, באמת? הטרם התבגרנו? להווה ידוע לכל בוגר תיכון בישראל שהמונח "הבל" אינו רק במשמעות של "הבל הבלים". פשוט כל אחד רואה וקורא את מה שהוא היה רוצה לראות ולקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרת, הוא עוד כאן. שוב הולך להיות לנו שמח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההסבר היהודי לילדה עם עינים כחולות בעוד שלהוריה עינים כהות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? אני לא חושב שמר פז שולל את הבלי הגנטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגביי הדיון, יכול להיות חילוני X איש חושב ומעמיק שאחרי זמן מסויים של השקעת מחשבה הגיע למסקנה שהתיאוריה האבולוציונית אינה יכולה להסביר את החיים כפי שהתפתחו על כדוה"א. כידוע על מנת להפריך תאוריה מדעית צריך רק עובדה אחת שסותרת אותה, ונניח שX מצא(או חושב שמצא) עובדה כנ"ל כתוצאה מכך X אינו מאמין יותר בתיאוריה האבולציונית(או בתאוריית הקוואנטים), אולם X אינו מצליח לחלץ מקודקודו תיאורייה טובה יותר, אם זאת X מסיק מעובדות מסויימות או ממערכת אמונותיו את אי קיומו של הקב"ה. X נשאר קירח מכאן ומכאן, אבל זה עדיין אינו סותר את היותו חילוני. חוץ מזה נניח את קיומו של איש Z שאינו מקיים מצוות בכלל אך לעומת זאת מאמין בכח עליון כדמותו ביהדות ובסיפורי התנ"ך, האם חילוני או דתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום אייל אנסה לענות כמיטב הבנתי- חילוני הוא אדם החופשי במחשבתו, אם אינו מאמין בבריאת העולם המקראית עיניים בראשו, אם אינו מאמין באבולוציה מתוך מחשבה הוא עדין חילוני, הוא לא מאמין באבולוציה לא מתוך הכחשות של זרם מסוים, לא מתוך קריאה בגויל עתיק אלא ממרץ מחשבותיו והסקת מסקנות העניין הוא שעצם האבולוציה הוכח ומוכח ימים ולילות מזה יותר ממאה שנים, אך יש אנשים שכל העניין מעט "חדשני" ומהפכני בשבילם לעניין האדם השני שלא ממלא אחר מצוות הדת אך מאמין בכח עליון הרי האדם מאמין לכאורה אך יודע כי האמונה שלו היא לא רציונלית - אם היתה רציונלית באל היהודי/ מוסלמי/ נוצרי/ שיווה צו מצפונו היה דורש ממנו למלא את מצוות הדת ככתבם וכלשונם דוגמא מעשית יותר היא אדם גדל על סיפורי התנ"ך, חגי ישראל ומשהו מהאמונה "נדבק" בו- זה אינו משהו רע בהכרח אלא זהות יהודית אם האדם בעל זהות יהודית, וכל אחד יכול לפרש זאת כרצונו, הרי שהאדם יהודי השאלה היא מה חזק יותר בנפש האדם - הרציונל או האמונה. וכאן המקום לשאול האם הוא מאמין בבריאה אלוהית, לדוגמא, ולהחליט האם הוא חילוני או לא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חילוני'' הוא תואר שמשמעו ''קשור לענייני חול'', כלומר לעניינים שאינם קדושים. לכן התואר ''חילוני'' לגבי אדם אומר משהו על מה אינן דעותיו, אך לא אומר הרבה על דעותיו. אם אתם ממש רוצים להתפלסף בפעם המאה על משמעות המושג, אנא השתמשו במונחים מדוייקים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך הזכירה לי מקרה שקרה לחברי מספסל הלימודים בישיבה. הנ"ל חיפש בנרות להשתדך רק לא עם ג'ינג'ית מטעמו האישי. והנה מצא אחת שאכן לא ג'ינג'ית והנה, נולדה להם בת חמודה מאוד, אבל היא ג'ינג'ית. חשכו עיניו. עד שהתברר שלסבתא של הכלה מתחת לפאה היו שערות ג'ינג'יות טבעיות. אתה הבנת את זה, ברוך? (מהגשש החיוור, שלא תפגע לי עוד פעם לשווא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך להיות חוצפן סדרתי. אתה מעז לאמר שנפגעתי לשווא, יומיים אחרי שהתנצלת עמוקות. חוצמזה, אולי יש קשר בין גנטיקה לאבולוציה. אני לא יודע, אולי אחרים יגידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאמת, מה הקשר בין תיאוריית (!) האבולוציה לעובדות גנטיות מדעיות?! אגב, הסיפור עם הילדה הג'ינג'ית אירע באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הסבר לזה וגם לא ליהדות אני למשל עם עיניים כחולות וההורים שלי שניהם עם עיניים חומות ההסבר שלי הוא שלסבתא רבא שלי היו עיניים כחולות והיא הייתה אישה יפה מאוד וכנראה שאני יצאתי דומה לה כי אני יפה... אז יכול להיות שלמישהו במשפחה היה עיינים כחולות כי ההסבר היחידי לזה הוא הגנים ואין שום הסבר אחר ומי שיסביר לך שזה קשור לדת או משהו שקרה או למלאכים לא להאמין אלוהים ברא אישה וגבר והם צריכים להעביר בגנים את מה שקיבלו מהאלוהים אין שום הסבר אחר תודה על ההקשבה שלכם:רחלי דרעי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה אין בעיה, ההיפך (עיניים כחולות להורים וחומות לצאצא) הוא מסוג התופעות שבעקבותיהן לא מומלץ לעשות בדיקת אבהות. הגן לעיניים כחולות הוא רצסיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לך אורי כפי שציינתי דווקא בנושא האבולוציה- נושא שהוא טעון מבחינה היסטורית (משפט הקופים) ומוסרית (דרויניזם חברתי) ועוד, ניתן לחצוץ בין אותם מאמינים ומאמינים זוטא לבין אותם חילונים לדת או חופשיים דעתי היא שאין יותר מדי בין אמונותיו של פלוני לבין הדרך בה יערוך טקסים פולחניים כאלה או אחרים כי זהו מנהג המקום ואופנת העם- דוגמא היא אחד שגדל בקיבוץ ועשו טקס בר- מצוה משותף לכל אותה שכבת גיל, הקשר לכתוב ולפרשנויות הוא שולי- הטקס הוא מנהג בני היהודים באשר הם, מאמינים או לא נכון כי הרבה יהודים בוחרים להתחתן בטקסים בלתי אורתודוסים אך אם דבר זה יכול להתפרש כפגיעה באחד מענפי המשפחה הטקס יהיה אורתודוכסי ולו לא לפגוע בבני הדודים- זה מנסיון אישי מסלול הנישואים האורתוכסים קראת לו סלול במדינת ישראל ומחוצה לה, וזה בגלל חוק אנושי- אשר יכול לסתור בהמשך המדינה את ערכי היהדות שאתה מאמין בה, אשר לי כמו לכל יהודי יש ערכים משלו- ולזרם מסוים אין מונופול על היהדות כולה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהן לדעתך הסיבות האישיות? (אני מקווה שזה לא קשור לטבע האנושי האנוכי שלנו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא יודע מהן סיבותיך וכיצד אמונתך הדתית לא עומדת בסתירה לאמונתך באבולוציה, אבל כמדומני שמפורסמות הסיבות האישיות של ישעיהו ליבוביץ' המנוח, אותו הזכרתי. ראה מאמרו "בריאת העולם באמונתו של הרמב"ם", בתוך: קובץ הרצאות שנישאו ביום עיון בנושא "בריאת העולם במדע, במיתוס ובאמונה", בעריכת: לאה מזור, (פרסומי הר הצופים, מאגנס, תשנ"א, עמ' 71-78). ליבוביץ' הביע שם את סיבותיו האישיות, כמובן, בפרשנותו את דעת הרמב"ם. כך למשל כתב באחד ממכתביו בנידון: "שום אינפורמציה על בריאת העולם או חוסר אינפורמציה על כך אין בהם כדי להביא אם האדם לנכונות לעבוד את ה' או לערער נכונות זאת אם היא קיימת בו" (בתוך: "רציתי לשאול אותך, פרופ' ליבוביץ', עמ' 212, כתר). זאת בעוד שהרמב"ם הקדיש לנידון עיון מעמיק בספרו "מורה נבוכים" והעלה שיש בשאלת קדמות העולם עניין דתי רב, כפי שליבוביץ בעצמו מודה במכתב הנ"ל ובכלל לא שם לב שסותר את עצמו. מיותר לציין, שהיתה זו עמדת יחיד אישית שלו, פרובלמטית ככל שתהיה. ובטוחני שנשמח לשמוע את סיבותיך האישיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסתירה בין הקביעה שיש בכך עניין דתי רב, לבין הטענה ההגיונית למדי שלא זה מה שיגרום לאדם להתחיל או להפסיק לקיים מצוות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ליבוביץ' אין סתירה, משום שלדעתו, הרמב"ם ראה בסיפור הבראשיתי של בריאת העולם ש"הבריאה היא בגדר האפשרי, ולא מחויבת-ההיגיון ומחויבת-המציאות". לדידו, "אין הכרעה לוגית מדעית בשאלת הבריאה, לא מבחינה לוגית ולא מבחינת הידע המדעי שלנו [דאז]" ("בריאת העולם במדע, במיתוס, באמונה", מאגנס, עמ' 75-76). ואילו הדעה הרווחת בקרב רבים משלומי אמוני ישראל היא שהאמונה בבריאה היא התנאי לאמונה באלוקים. כך סברו מגדולי ההגות הדתית ביהדות, כגון: ר' סעדיה גאון, רבנו דון יצחק אברבנאל והרמב"ן. ויש שסבורים שגם דעת הרמב"ם כך, רק שליבוביץ' הפך עצמו לדוברו של הרמב"ם שלא ברשות. ואם נצא מנקודת הנחה שהאמונה בבריאת העולם מבססת אמונה באלוקים, שאם העולם נברא - מי בראו?, הרי שמסופקני שניתן להאמין במקביל לאמונה הדתית בהבלי האבולוציה, הטוענים אחרת. וליבוביץ' היה מודע לקושי הזה, כפי שכתב במכתבו אל הפרופ' א' הלוי פרנקל, יו"ר הוועדה המשותפת לבתי-ספר תיכוניים, בו דרש להורות את תיאוריית האבולוציה במסגרת מקצוע הביולוגיה בחינוך הדתי: "אין כמוני לידיעת הפרובלמטיות הרבה שבתורת ההתפתחות והסתום הרב בה מן הגלוי, וכל מורה נבון יכלול בהוראתו גישה ביקורתית לדברים..." (מתוך: "רציתי לשאול אותך, פרופ' ליבוביץ'...", כתר, עמ' 92-93). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, איך אתה תרגיש אם כל פעם שאני אדבר על הדת שלך, אני אגיד "היהדות המטופשת הזאת"? כי נמאס כבר מחוסר היכולת שלך שלא לזרוק כמה עלבונות בכל תגובה. ואל תתחיל לספר לי ש"הבלים" זה דווקא במשמעות החיובית של המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תירוץ: מאחר ואינך רגיל לשמוע דברי ביקורת על אמונותיך (האבולוציה נלמדת כתורה מסיני), ואילו אני שומע באייל טונות מיותרות של ביקורת על אמונותי - מוטב שאערער מעט את אמונותיך על ידי הגדרתם "הבלים". שמא תלך ותפשפש במועבר לך ובמקסים אותך במסדרונות האקדמיה. ומי יודע, אולי תסיק אחרת. בקיצור, איך אמר את זה קאנט, שהוא לא כתב את ספריו אלא כדי לעורר למחשבה. צא והתעורר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר שאין לך אלוהים, אתה, אבל זה היה נשמע משעשע מדי ממקלדתי. מר פז, האמן לי שלא קיבלתי את תמיכתי בתורת האבולוציה כתורה מסיני. כל ההתעניינות שלי בתחום התחילה בעקבות התקרבות שלי לדת שדורבנה ע''י הרב שלימד אותי לבר-מצווה. הוא ניסה להחזיר אותי בתשובה ושלח אותי לכל מיני ספרים שהסבירו כמה שהאבולוציה זה שטויות ושהמפץ הגדול הוא בדיחה. מכיוון שהייתי נער קטון ולא ידעתי מה זה אבולוציה ומפץ גדול, חשבתי שיהיה רק הוגן שאבדוק גם את טענותיו של הצד השני, וכך התחלתי לקרוא ספרות בתחום - ספרות ששכנעה אותי בצדקתה הרבה יותר מקשקושיהם של רבנים שאפילו לא הבינו אבולוציה מהי ומה ההבדל בין פלנטה לגלקסיה. עד מהרה שקעתי אל תוך הספרות המדעית הפופולרית, ואף ביקשתי מהורי לבטל את בר המצווה - הגעתי למסקנה שאני אתאיסט. אז אל תדאג נא לאוזני שלא שומעות ביקורת, או לדעתי שתוכנתה מראש לראות באבולוציה אמת כאילו אנחנו חיים באיזו מדינה סובייטית. אם אתה רוצה לערער את אמונותיו של איש כלשהו במשהו, מוטב שתשתמש בכלים רטוריים מעט יותר מתוחכמים מקללות ועלבונות ילדותיים, אגב. אולי תגלה שזה קצת יותר יעיל, או לפחות יוצר דיון יותר נעים ומושך פחות אש. צא ולך חפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הפלא? ספרות שהתיימרה לדבר בכלים פסאודו-מדעיים תמיד היתה ועודנה יותר רטורית רהוטה מאשר ספרות שמבקשת להנחיל את האמת. הסיבות לכך פשוטות: יש להם יותר כסף, כך שיש להם עורכי לשון מקצועיים, ויש להם שוק עממי קל-הדעת וקל-השפעה (בעיקר בארה"ב). קראת פעם את הדמגוגיות הזולות של קארל סאגן, ריצ'ארד דוקינס או סטיבן גולד? כי אצלי אירע תהליך בדיוק הפוך. דווקא כשקראתי מתוך קסם ילדותי את הספרות "המדעית" הזאת כביכול, הערוכה בקפידה בהתבטאויותיה השקריות - חזרתי בתשובה. כך שצא ולמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מדי פעם אני מקבלת פרסומים של חב"ד או של ש"ס לתיבת הדואר, והעברית שם היתה מוציאה גם אינדונזי מדעתו. אתה אומר שהבעיה היא תקציב? נדמה שהבעיה היא עילגות פשוטה. מצד שני, לפחות בארה"ב, השוק המקשיב למטיפי הדת למיניהם הרבה יותר קל-דעת וקל-השפעה מאשר קוראי הספרות המדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם באתרים המתוקצבים הבאים ישנה עילגות שהיתה מוציאה כל אינדיאני מדעתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעמוד הפתיחה: פרשת 'בראשית' מתילה מחדש את מחזור חמשת חומשי התורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מושג כמה דוגמאות כאלה ניתן להביא מהתגובות באייל. כי ככה זה כשהכותבים ממהרים... ומלאכתם מרובה וזמנם דוחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, על כן כתבתי שאני מתקטנן, אבל כשהאתר מובא כדוגמא ל*רהיטות*, חשבתי שזה קצת מצחיק. אתה לא חייב לצחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתר לא הובא על-ידי כדוגמא לרהיטות השפה, אלא כדוגמה שלא בדיוק עשויה *להוציא מדעתו כל אינדונזי*, כהגדרת ברקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז? דיברתי על כותבי העלונים בתיבות הדואר. לא אמרתי שכל איש חב"ד הוא בהכרח עילג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, כותבי העלונים הם כותבי האתר הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז באתר יש מגיה ובעלונים אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בשניהם. ועדיין אין הדברים עשויים לשגע אף אינדונזי... אגב, האם גם צוות פרחי החרדים שעורכים את המדור הסאטירי של עיתון "הארץ", בשם אפעס, מפילים את כל האינדונזים שלך מהכיסאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרתי כמה וכמה אינדונזים וגם אינדונזים-למחצה. אני אשאל אותם מה סף השיגעון שלהם. את ''אפעס'' קראתי רק בגיליון הראשון שבו הופיע, אז לא יודעת לענות לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכי ותשאלי, תשאלי ושווי בנפשך... ואני אחסוך לך את הדרך הארוכה מהגיליון הראשון של "אפעס" במוסף סאטירה מיוחד של "הארץ" בזמנו, הישר אל האחרון לעתה במוסף השבועי של העיתון הצפוני: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לשאול, הלכתי להיזכר מה התחיל את תת-הפתיל הזה: תגובה 250176 ולנסות לחשוב מה הקשר לתגובתך שלעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחידוד הטיעון: אני אומר שהבעיה היא חוסר תקציב ולא עילגות פשוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אומרת שהבעיה היא גם עילגות. מעבר לעלונים הכתובים, שמעתי כמה וכמה נאומים מדוברים של עסקנים החוטאים בעילגות מזעזעת. למילה המדוברת קשה לעשות הגהה. וכאן הכוונה לא רק לאנשי ש"ס אלא גם לברסלבים, למשל. ולכן, בהחלט *לא* משתמע מזה שכל הדתיים עילגים, וגם לא נובע מזה שאם תמצא לי 10 או 100 מקורות דתיים שאינם עילגים תוכיח לי את ההפך. אני תולה את העילגות לא בדתיות אלא בחינוך מינקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמט לי משפט באמצע, שאמר שחלק גדול מהנואמים ששמעתי הם בכלל חוזרים בתשובה (מכאן גם ה''לכן''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מדובר באנשים המדברים יידיש בחיי היום-יום (כן, צברים בני החברה החרדית המדברים יידיש - התופעה הזאת קיימת) ופחות רגילים לעברית. ובכל מקרה, למה "חוטאים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגי חוזרים בתשובה זה לא תקף. ''חוטאים'' הוא מטבע לשון שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא תקף? וכי אין חוזרים בתשובה מסוימים שהסבתא החילונית מהבית קישקשה כל הזמן באידיש או בהברה אידישאית? אבל האשמה שלך יותר חמורה. והיא כביכול שכל חוזר בתשובה הוא עבריין לשעבר, שהשתקם בכלא מסמים וכיו"ב. ואילו במציאות ישנם "יהודים טובים ורבים" (הנה לך עוד מטבע לשון, לעומת ניקיון השפה שלך) שלא היו מביישים אף פרופסור שיושב באקדמיה ללשון עברית. חלקם אקדמאים, משכילים לסוגיהם, פרופסורים ודוקטורים, ויש כמובן גם עמך ישראל. וזה שיש כמה יהודים שירדו לעולם הפשע בשל החינוך המתירני המקולקל בישראל, ובזכות חזרתם בתשובה, השתנותם לטובה, השופטים בישראל חננו אותם והקלו בעונשם בתנאי שיחזרו להיטיב לחברה בישראל בזכות היותם מעתה שומרי מצוות כהלכה, בעלי התנהגות יומיומית נאותה למופת (יחסית לאנשי הרחוב). אולם מקור שפתם רחובית צברית משהו, עילגת כדרכה, לעניות דעתי, אינו ראוי להכתים עדה יהודית שלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החינוך המתירני בישראל מקולקל? וזה הקישקוש בא מתוצר בית החינוך התורני בישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החינוך המתירני מקלקל יותר מכל צורת חינוך אחרת בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האשמה שלך יותר חמורה. והיא כביכול שכל חוזר בתשובה הוא עבריין לשעבר, שהשתקם בכלא מסמים וכיו"ב". הא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דא! כל חוזר בתשובה היה פעם חילוני, ומכאן שהוא עבריין לשעבר, שהשתקם מסמים וכיו"ב. מה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך בדיוק תיאוריית הקונספירציה שלך נגדי מתיישבת עם דבריי במקור (בקטע השני) שבתגובה 252740 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא צוחק, אורי, הוא *צוחק*. תרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקירתי, איפה רוכשים חוש הומור ישראלי, תגידי לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כל דבר ישראלי טוב, גם הומור ישראלי טוב רוכשים בחו"ל... סתאאם. טוב, נו, הומור, כמו שאתה בטח יודע, הוא עניין מסובך - מהו, איך הוא נוצר, את מי הוא מצחיק ולמה, מהו הומור מקומי לעומת הומור חוצה גבולות וכו'. אבל בעניין דורון הגלילי - סוד, ממני אליך, באוזן, כשאף אחד לא שומע: למעלה מחצי מהתגובות שלו הן בצחוק, ובד"כ - צחוק טוב-לב, כך שאין צורך שהדופק יתחיל לרקוד פלמנקו. אם מישהו אומר משהו, ומסיים, כמו שדורון סיים - "מה, לא?" - זה בצחוק. אם אסביר לך למה ומה המקור, זאת תהיה תגובה נורא ארוכה. אולי בהזדמנות אחרת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |