בתשובה לאורי פז, 21/09/04 22:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מצביע עליך כמיסטיקן, אני שואל שאלה שבאמת אינני יודע את התשובה עליה: האם אתה סבור ש"מומלץ... להוסיף שם נוסף לאדם חולה לצורך שינוי מזלו"? באמת שאינני יודע אם המושג של "סגולה" ביהדות מקובל היום, ובאילו זרמים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כדומני שכבר עניתי לך מה מקורה של הסגולה להוסיף שם נוסף לאדם חולה לצורך שינוי מזלו, וגם נימקתי אותה לדעתה. וסבורני שדעתי האישית ממש לא חשובה בנידון. היא לא מעניינת כאן את אף אחד - תהיה בטוח. אולם, ככל הידוע לי, מושגי סגולה מקובלים בעידן העכשווי בעולמה של היהדות האורתודוקסית - בקרב החסידות ובקרב עדות המזרח (הספרדים). ולאחרונה הסגולה הספציפית הזו נהוגה גם בקרב הליטאים-המתנגדים, בין היתר, לכל דבר שריח של מיסטיקה נודף ממנו. שמעתי ממקור ראשון שהרב חיים קנייבסקי (שליט"א), אחד מענקי הרוח בזמננו וממנהיגי "הזרם" הליטאי, ממליץ על כך. וכאמור, שאיננו תולים רק בכך את הבראת החולה, אלא בנוסף למגוון השתדלויות כמו: תפילה ורפואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתך האישית דווקא כן מעניינת אותי, אבל בכל אופן תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דעתי האישית בנידון עודנה מעניינת אותך, הרי שדעתי כדעת רבותי, ביניהם הרב חיים קנייבסקי שהובא למעלה. לא שבכל דבר אני עונה אחריו אמן (כך למשל, הרב סבור שעל כל יהודי לגדל את פאות ראשו באופן בולט מלפני האוזן, עד ללחיים או משהו כזה, ואני אינני נוהג כך, כי מעולם לא נהגנו כך בישיבה שבה למדתי וסיבות נוספות), אבל בעניין הוספת השם לחולה אין לי כל סיבה הגיונית שלא להסכים עמו, בפרט כאשר אני יודע צורת פעולתן והשפעתן של סגולות מסוג זה מבחינה היגיונית. מה גם שעמדתו איננה עמדת יחיד ורבנים תלמידי חכמי בתורה וברפואה (הרב גריינמן מבני ברק, הרב פירר ואחרים) ממליצים על כך במצבים מסוימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לומר משהו על צורת פעולתן והשפעתן של סגולות מסוג זה מבחינה הגיונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהתכוונתי להגיונית מבחינה אמונית וחוששני שאדם לא-מאמין (אתאיסט או אגנוסטי או מטריאליסטי או סקולריסטי או אקזיסטנציאליסטי וכיו''ב) לא יוכל להסכים עם ההיגיון שכולו נשען על ההנחה שבוודאות יש אלוקים שמנהיג עולמו אשר ברא. בנסיבות אלה, אם תרצה בכל זאת לשמוע על מנת להכיר - בלי נדר, אשתדל לנדב את זמני לכתיבת תגובה מפורטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רוצה לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראיון ששייקה לוי ערך עם הרב פירר (שלצערי מכורח נסיבות איומות אני יכול להעיד שהוא אדם דגול), אמר פירר שכל המקובלים, הפותחים ב', הלחשנים וכאלה אינם אלא שרלטנים. -- אני מקווה שאנחנו מדברים על אותו פירר שמתמחה בעזרה רפואית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רב פירר ויש רב פורר. נדמה לי שהעוסק בסיוע רפואי הוא פורר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב אלימלך פירר, המוח והנשמה של אגודת "עזרה למרפא" בבני ברק, שמקדיש את חייו לעזרת החולים ולבריאותם וזכה בפרס ישראל על סיועו - סבור בדיוק כמוני שרבים מה"מקובלים" למיניהם שרלטנים ושומר נפשו ירחק מהם. ועל פניו, אין כל קשר בין הסגולה של "הוספת שם לחולה" לבין לחשים למיניהם. הסגולות לשינוי מזלו של אדם מקורו עוד מעידן התלמוד, כפי שלימד אותנו התנא במסכת "אבות" (?): "משנה מקום - משנה מזל" וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין סגולות ללחשים באופן כללי, ולמה אתה מתכוון כשאתה אומר שאין כל קשר בין הסגולה של "הוספת שם לחולה" לבין לחשים למיניהם? ולמה דאגת לציין שהסגולות לשינוי מזלו של האדם מקורן עוד בתקופת התלמוד? האם זה מעיד שהן אמינות יותר? ובהשוואה למה? (או למי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסגולה הינה לשם תרופה או לשמירה מעין הרע, למשל. ואילו לחש, הינו צורת השבעה בלחשים ובקסמים - האסורה על פי תורה. מקורן של סגולות, שעל עצם ההיגיון שבהן הנני מתכוון לענות לאלון בלי נדר בימים הקרובים, מצוי במקורות ישראל החל מהתלמוד, המשך במדרשים וכלה בזוהר הקדוש. ואילו מקורן של הלחשים למיניהם, מצוי בספרי הקבלה, שאין לי שמץ של מושג בהם ואינם מענייני כלל, כמו שגם לא צריכים להיות מעניינם של סלבריטיז למיניהן (מדונה, בריטני ''ושאר ירקות''...). בנוגע לשאלה השנייה, חשוב לא להתבלבל בין סגולות לבין לחשים ולהבדיל ביניהם, מאחר ומדובר בנוהגים מתקופות עבר שונות. הקבלה התגלתה מאוחר יותר מהתלמוד, בעיקר קבלת האר''י הקדוש ותלמידיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אתה, מנקודת הראות שלך, רואה הבדל גדול. אני, למען האמת, על פי תיאורך ומנקודת הראות החיצונית, האובייקטיבית, שלי - אינני רואה הבדל גדול או הבדל בכלל - בין הסגולות והלחשים. כלומר לפי דבריך, ההבדל הוא בזה שהלחשים הם אסורים - אבל אינני רואה הבדל *מהותי*, בפעולה הנעשית, בתוכן הפעולה, במטרותיה וכולי. אבל אני אחכה בסבלנות לתגובתך לאלון, ואולי אז אשתכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מדוע נקודת הראות שלך אובייקטיבית יותר משלי? אם בשל היותי אדם מאמין בתורה, ומכאן: האם נקודת הראות שלי על אמונתך באבולוציה - אובייקטיבית? ובכל זאת, לא צריך להיות אדם מאמין בשביל להבין שכלית הבדל קיים בין פעולה כמו הוספת שם לשמו של חולה לבין *השבעה של כוחות רוחניים בעולם*. לא צריך להאמין בקיומם של אלה, בשביל להבין את ההבדל המהותי שביניהם. ההבדל אינו מתמצה בכך שהלחשים אסורים על ישראל וסגולות רק מועילות, אלא בעיקר באופן פעולתם של אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אמרתי שאני מאמין באבולוציה? למה כשיש מישהו לא דתי, אתה ישר מפיל עליו שק של סטריאוטיפים? אמרתי על עצמי "אובייקטיבי", משום שאני לא משתייך מרצוני לשום קבוצה - לא חרדי, לא דתי, לא סיינטולוג, לא אבולוציוניסט וכו'. אני חילוני בעיקר בגלל שגדלתי בבית חילוני. החילוניות היא לא עניין אידיאולוגי בשבילי ורוב הזמן אני לא מקדיש לה הרבה מחשבה. אם ההגדרה "אובייקטיבי" לא מוצאת חן בעיניך - אין לי שום בעיה לקחת אותה בחזרה. בסך הכל אמרתי דבר פשוט: שהבדל שנראה לך מובן מאליו - הוא לא מובן מאליו בשבילי. זה הכל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרת שאתה מאמין באבולוציה ואני מכיר מספר חילונים שלא מאמינים באבולוציה. כל שאלתי הרטורית היתה כדלהלן: אם נצא מנקודת הנחה שלך, שמאחר ואתה כחילוני (באשר הוא) מביט על אמונות של אנשים מאמינים (מצידי, בכל מה שזז...) מנקודת מבט אובייקטיבית לעומתם-הם, הרי שמכאן נובע שגם אני, כאדם מאמין בתורה וכופר להכעיס באבולוציה, מביט ומבקר באובייקטיביות את המאמינים באבולוציה. לדעתי, אין דבר כזה אדם אובייקטיבי. כל אדם נגוע למהווי ליבו ונטיותיו המולדות והנרכשות. היהדות גורסת שעל האדם לעבוד על עצמו לדון את חברו לכף זכות גם כאשר בדרך הטבע נראה ממקומך אחרת לגמרי, והיא גם מחנכת אותו לעבוד על מידותיו מולדות - אגב, עמדה שנורא הכעיסה את היטלר ימ"ש וחבר מרעיו האידיאולוגיים. גם אני גדלתי וחונכתי על ברכי הקומוניזם הסובייטי שהתיימר לחנכני ש"המדע הוכיח שאין אלוקים" ושאר בלה-בלה בלתי-עובדתיים. אז מה? אני לא יכול לחשוב ולהבין אחרת במהלך שאר ימי חיי עלי אדמות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בכוונה עלית כאן על נקודה שהיא מאוד בולטת, ממש "צועקת", מהתגובות שלך: הכפירה "להכעיס". אם אתה כופר באבולוציה משום שכך וכך נקודות בה אינן נראות לך הגיוניות - זה בסדר גמור ואתה זכאי להערכתי על כך. אבל אם אתה כופר "להכעיס" (כפי שבולט בתגובותיך) - זה חסר טעם, בעיני, וזו גם לא כפירה אמיתית. (כן, אני יודע ש"להכעיס", זאת צורת ביטוי מסויימת ומקובלת, אין צורך להסביר לי. ובכל זאת - כאן, אצלך, בתגובה הזאת - השימוש הזה לא קרה סתם ויש לו משמעות המעידה על הכותב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כך נאמר: "טענו בחיטים, והודה לו בשעורים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהכניס את היטלר לכל חור זה לא הוגן ומיותר. הוא איננו שייך כאן לשום עניין, אבל כיון שכבר הזכרת אותו: היטלר אהב מאוד בשר, אבל החליט, מתוך עקרונות בריאותיים , לעבור לצמחונות, וגם עודד את חבריו להיות צמחונים כדי שיהיו בריאים. בכך הוא מהווה חלק מן היהדות כפי שתיארת אותה במילותיך - "היא גם מחנכת אותו לעבור על מידותיו המולדות". היקש מתבקש: היטלר ואורי פז - זוג חברים טובים ויהודים טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום אורי, כתכת "לא אמרת שאתה מאמין באבולוציה ואני מכיר מספר חילונים שלא מאמינים באבולוציה." האם תוכל לברר במה כן מאמינים החילוניים שלא מאמינים באבולוציה? הרי מי שמאמין כי העולם נברא כפי שהוא היום בשישה ימים (ויום מנוחה) לפני כחמשת אלפי שנים לא נשמע לי חילוני במיוחד ולנקודה אחרת שהעלית- אם ישנו אלוהים אין להתוכח עם איתו ולכן טיעונים עובדתיים או בלתי עובדתיים אם יש אלוהים או אין הם לא לעניין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא מאמינים באבולוציה בגלל שלא נתנו את דעתם על שאלת התהוות היקום והתפתחותו או שלדידם התיאור האבולוציוני איננו עדיף על התיאור המקראי או על התיאור מתיאורי חכמות המזרח לגווניהן. בקיצור, אין להם כל סיבה להעדיף את אמונת האבולוציה על פני אמונות אחרות שקדמו לה. את הנקודה השנייה שהעלית, לא זכיתי להבין. צר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב- בקשר ללא מאמינים באבולוציה קשה לי לראות כיצד חילוני גמור מאמין במקרא או בתורות המזרח, אך אם אתה אומר כי הם אינם מכירים את תאורית האבולוציה על ההגיון הצרוף והדוגמאות שלה (מה שלום אותם החיידקים שפעם האנטיביוטיקה חיסלה אותם?) אז אין אלה אנשים חושבים ומעמיקים לנקודה השניה אבהיר- אתה מנסה לטעון כי מצוות הדת הגיוניות מבחינה אובייקטיבית אך הגיון לא נחוץ למאמין- כי ההגיון נקבע מלמעלה ולמאמין לא נחוצות עובדות מלבד הכתוב בספר הספרים, והפרושים על הפרושים עליו, ודברי הרב התורן שליט"א |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון לתהייה שלך נעוץ בחוסר ידיעה שניתנת להשלמה. ראה למשל: ולנקודה השנייה - אני לא טוען זאת ומימי לא חשבתי כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים חילוניים שמאמינים בבריאה אלוהית של העולם ובנישואים אורתודוכסיים בלבד הם אינם חילוניים לעניות דעתי, שמות יותר מתאימים לנ''ל הם מסורתיים. מיהו חילוני היא שאלה מוצלחת ונראה לי שדווקא בנושא האבולוציה ובריאת עולם ניתן לבחון אדם האם הוא חילוני או לא וד''א- כך לא נותנים לינק ראוי לשמו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתן לבחון את מידת חילוניותו או דתיותו של היהודי בהתאם לאמונתו בהבלי האבולוציה או באמת של בריאת העולם, והראיה שיש אנשי אמונה כמו הפרופ' ישעיהו ליבוביץ' המנוח ולהבדיל, עוזי ו. המגיב כאן, שהאמינו ומאמינים בהבליה מסיבותיהם האישיות. ואם לא ידעת, גם יהודים הנחשבים לנאורים המאמינים בהבלי דרווין ומרעיו, מעדיפים לעתים את המסלול הסלול של נישואים אורתודוקסיים במדינת ישראל ומחוצה לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש פעמים שזרת הטיה של ''הבל'' בהודעה קצרה אחת. כמה טוב לגלות שאתה עוד כאן, ממשיך להוציא שם רע לאורתודוכסיה. עלה והצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג מכובדי, שוב פעם חזרנו למילון? נו, באמת? הטרם התבגרנו? להווה ידוע לכל בוגר תיכון בישראל שהמונח "הבל" אינו רק במשמעות של "הבל הבלים". פשוט כל אחד רואה וקורא את מה שהוא היה רוצה לראות ולקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרת, הוא עוד כאן. שוב הולך להיות לנו שמח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההסבר היהודי לילדה עם עינים כחולות בעוד שלהוריה עינים כהות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? אני לא חושב שמר פז שולל את הבלי הגנטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגביי הדיון, יכול להיות חילוני X איש חושב ומעמיק שאחרי זמן מסויים של השקעת מחשבה הגיע למסקנה שהתיאוריה האבולוציונית אינה יכולה להסביר את החיים כפי שהתפתחו על כדוה"א. כידוע על מנת להפריך תאוריה מדעית צריך רק עובדה אחת שסותרת אותה, ונניח שX מצא(או חושב שמצא) עובדה כנ"ל כתוצאה מכך X אינו מאמין יותר בתיאוריה האבולציונית(או בתאוריית הקוואנטים), אולם X אינו מצליח לחלץ מקודקודו תיאורייה טובה יותר, אם זאת X מסיק מעובדות מסויימות או ממערכת אמונותיו את אי קיומו של הקב"ה. X נשאר קירח מכאן ומכאן, אבל זה עדיין אינו סותר את היותו חילוני. חוץ מזה נניח את קיומו של איש Z שאינו מקיים מצוות בכלל אך לעומת זאת מאמין בכח עליון כדמותו ביהדות ובסיפורי התנ"ך, האם חילוני או דתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום אייל אנסה לענות כמיטב הבנתי- חילוני הוא אדם החופשי במחשבתו, אם אינו מאמין בבריאת העולם המקראית עיניים בראשו, אם אינו מאמין באבולוציה מתוך מחשבה הוא עדין חילוני, הוא לא מאמין באבולוציה לא מתוך הכחשות של זרם מסוים, לא מתוך קריאה בגויל עתיק אלא ממרץ מחשבותיו והסקת מסקנות העניין הוא שעצם האבולוציה הוכח ומוכח ימים ולילות מזה יותר ממאה שנים, אך יש אנשים שכל העניין מעט "חדשני" ומהפכני בשבילם לעניין האדם השני שלא ממלא אחר מצוות הדת אך מאמין בכח עליון הרי האדם מאמין לכאורה אך יודע כי האמונה שלו היא לא רציונלית - אם היתה רציונלית באל היהודי/ מוסלמי/ נוצרי/ שיווה צו מצפונו היה דורש ממנו למלא את מצוות הדת ככתבם וכלשונם דוגמא מעשית יותר היא אדם גדל על סיפורי התנ"ך, חגי ישראל ומשהו מהאמונה "נדבק" בו- זה אינו משהו רע בהכרח אלא זהות יהודית אם האדם בעל זהות יהודית, וכל אחד יכול לפרש זאת כרצונו, הרי שהאדם יהודי השאלה היא מה חזק יותר בנפש האדם - הרציונל או האמונה. וכאן המקום לשאול האם הוא מאמין בבריאה אלוהית, לדוגמא, ולהחליט האם הוא חילוני או לא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חילוני'' הוא תואר שמשמעו ''קשור לענייני חול'', כלומר לעניינים שאינם קדושים. לכן התואר ''חילוני'' לגבי אדם אומר משהו על מה אינן דעותיו, אך לא אומר הרבה על דעותיו. אם אתם ממש רוצים להתפלסף בפעם המאה על משמעות המושג, אנא השתמשו במונחים מדוייקים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך הזכירה לי מקרה שקרה לחברי מספסל הלימודים בישיבה. הנ"ל חיפש בנרות להשתדך רק לא עם ג'ינג'ית מטעמו האישי. והנה מצא אחת שאכן לא ג'ינג'ית והנה, נולדה להם בת חמודה מאוד, אבל היא ג'ינג'ית. חשכו עיניו. עד שהתברר שלסבתא של הכלה מתחת לפאה היו שערות ג'ינג'יות טבעיות. אתה הבנת את זה, ברוך? (מהגשש החיוור, שלא תפגע לי עוד פעם לשווא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך להיות חוצפן סדרתי. אתה מעז לאמר שנפגעתי לשווא, יומיים אחרי שהתנצלת עמוקות. חוצמזה, אולי יש קשר בין גנטיקה לאבולוציה. אני לא יודע, אולי אחרים יגידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאמת, מה הקשר בין תיאוריית (!) האבולוציה לעובדות גנטיות מדעיות?! אגב, הסיפור עם הילדה הג'ינג'ית אירע באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הסבר לזה וגם לא ליהדות אני למשל עם עיניים כחולות וההורים שלי שניהם עם עיניים חומות ההסבר שלי הוא שלסבתא רבא שלי היו עיניים כחולות והיא הייתה אישה יפה מאוד וכנראה שאני יצאתי דומה לה כי אני יפה... אז יכול להיות שלמישהו במשפחה היה עיינים כחולות כי ההסבר היחידי לזה הוא הגנים ואין שום הסבר אחר ומי שיסביר לך שזה קשור לדת או משהו שקרה או למלאכים לא להאמין אלוהים ברא אישה וגבר והם צריכים להעביר בגנים את מה שקיבלו מהאלוהים אין שום הסבר אחר תודה על ההקשבה שלכם:רחלי דרעי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה אין בעיה, ההיפך (עיניים כחולות להורים וחומות לצאצא) הוא מסוג התופעות שבעקבותיהן לא מומלץ לעשות בדיקת אבהות. הגן לעיניים כחולות הוא רצסיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לך אורי כפי שציינתי דווקא בנושא האבולוציה- נושא שהוא טעון מבחינה היסטורית (משפט הקופים) ומוסרית (דרויניזם חברתי) ועוד, ניתן לחצוץ בין אותם מאמינים ומאמינים זוטא לבין אותם חילונים לדת או חופשיים דעתי היא שאין יותר מדי בין אמונותיו של פלוני לבין הדרך בה יערוך טקסים פולחניים כאלה או אחרים כי זהו מנהג המקום ואופנת העם- דוגמא היא אחד שגדל בקיבוץ ועשו טקס בר- מצוה משותף לכל אותה שכבת גיל, הקשר לכתוב ולפרשנויות הוא שולי- הטקס הוא מנהג בני היהודים באשר הם, מאמינים או לא נכון כי הרבה יהודים בוחרים להתחתן בטקסים בלתי אורתודוסים אך אם דבר זה יכול להתפרש כפגיעה באחד מענפי המשפחה הטקס יהיה אורתודוכסי ולו לא לפגוע בבני הדודים- זה מנסיון אישי מסלול הנישואים האורתוכסים קראת לו סלול במדינת ישראל ומחוצה לה, וזה בגלל חוק אנושי- אשר יכול לסתור בהמשך המדינה את ערכי היהדות שאתה מאמין בה, אשר לי כמו לכל יהודי יש ערכים משלו- ולזרם מסוים אין מונופול על היהדות כולה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהן לדעתך הסיבות האישיות? (אני מקווה שזה לא קשור לטבע האנושי האנוכי שלנו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא יודע מהן סיבותיך וכיצד אמונתך הדתית לא עומדת בסתירה לאמונתך באבולוציה, אבל כמדומני שמפורסמות הסיבות האישיות של ישעיהו ליבוביץ' המנוח, אותו הזכרתי. ראה מאמרו "בריאת העולם באמונתו של הרמב"ם", בתוך: קובץ הרצאות שנישאו ביום עיון בנושא "בריאת העולם במדע, במיתוס ובאמונה", בעריכת: לאה מזור, (פרסומי הר הצופים, מאגנס, תשנ"א, עמ' 71-78). ליבוביץ' הביע שם את סיבותיו האישיות, כמובן, בפרשנותו את דעת הרמב"ם. כך למשל כתב באחד ממכתביו בנידון: "שום אינפורמציה על בריאת העולם או חוסר אינפורמציה על כך אין בהם כדי להביא אם האדם לנכונות לעבוד את ה' או לערער נכונות זאת אם היא קיימת בו" (בתוך: "רציתי לשאול אותך, פרופ' ליבוביץ', עמ' 212, כתר). זאת בעוד שהרמב"ם הקדיש לנידון עיון מעמיק בספרו "מורה נבוכים" והעלה שיש בשאלת קדמות העולם עניין דתי רב, כפי שליבוביץ בעצמו מודה במכתב הנ"ל ובכלל לא שם לב שסותר את עצמו. מיותר לציין, שהיתה זו עמדת יחיד אישית שלו, פרובלמטית ככל שתהיה. ובטוחני שנשמח לשמוע את סיבותיך האישיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסתירה בין הקביעה שיש בכך עניין דתי רב, לבין הטענה ההגיונית למדי שלא זה מה שיגרום לאדם להתחיל או להפסיק לקיים מצוות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ליבוביץ' אין סתירה, משום שלדעתו, הרמב"ם ראה בסיפור הבראשיתי של בריאת העולם ש"הבריאה היא בגדר האפשרי, ולא מחויבת-ההיגיון ומחויבת-המציאות". לדידו, "אין הכרעה לוגית מדעית בשאלת הבריאה, לא מבחינה לוגית ולא מבחינת הידע המדעי שלנו [דאז]" ("בריאת העולם במדע, במיתוס, באמונה", מאגנס, עמ' 75-76). ואילו הדעה הרווחת בקרב רבים משלומי אמוני ישראל היא שהאמונה בבריאה היא התנאי לאמונה באלוקים. כך סברו מגדולי ההגות הדתית ביהדות, כגון: ר' סעדיה גאון, רבנו דון יצחק אברבנאל והרמב"ן. ויש שסבורים שגם דעת הרמב"ם כך, רק שליבוביץ' הפך עצמו לדוברו של הרמב"ם שלא ברשות. ואם נצא מנקודת הנחה שהאמונה בבריאת העולם מבססת אמונה באלוקים, שאם העולם נברא - מי בראו?, הרי שמסופקני שניתן להאמין במקביל לאמונה הדתית בהבלי האבולוציה, הטוענים אחרת. וליבוביץ' היה מודע לקושי הזה, כפי שכתב במכתבו אל הפרופ' א' הלוי פרנקל, יו"ר הוועדה המשותפת לבתי-ספר תיכוניים, בו דרש להורות את תיאוריית האבולוציה במסגרת מקצוע הביולוגיה בחינוך הדתי: "אין כמוני לידיעת הפרובלמטיות הרבה שבתורת ההתפתחות והסתום הרב בה מן הגלוי, וכל מורה נבון יכלול בהוראתו גישה ביקורתית לדברים..." (מתוך: "רציתי לשאול אותך, פרופ' ליבוביץ'...", כתר, עמ' 92-93). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, איך אתה תרגיש אם כל פעם שאני אדבר על הדת שלך, אני אגיד "היהדות המטופשת הזאת"? כי נמאס כבר מחוסר היכולת שלך שלא לזרוק כמה עלבונות בכל תגובה. ואל תתחיל לספר לי ש"הבלים" זה דווקא במשמעות החיובית של המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תירוץ: מאחר ואינך רגיל לשמוע דברי ביקורת על אמונותיך (האבולוציה נלמדת כתורה מסיני), ואילו אני שומע באייל טונות מיותרות של ביקורת על אמונותי - מוטב שאערער מעט את אמונותיך על ידי הגדרתם "הבלים". שמא תלך ותפשפש במועבר לך ובמקסים אותך במסדרונות האקדמיה. ומי יודע, אולי תסיק אחרת. בקיצור, איך אמר את זה קאנט, שהוא לא כתב את ספריו אלא כדי לעורר למחשבה. צא והתעורר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר שאין לך אלוהים, אתה, אבל זה היה נשמע משעשע מדי ממקלדתי. מר פז, האמן לי שלא קיבלתי את תמיכתי בתורת האבולוציה כתורה מסיני. כל ההתעניינות שלי בתחום התחילה בעקבות התקרבות שלי לדת שדורבנה ע''י הרב שלימד אותי לבר-מצווה. הוא ניסה להחזיר אותי בתשובה ושלח אותי לכל מיני ספרים שהסבירו כמה שהאבולוציה זה שטויות ושהמפץ הגדול הוא בדיחה. מכיוון שהייתי נער קטון ולא ידעתי מה זה אבולוציה ומפץ גדול, חשבתי שיהיה רק הוגן שאבדוק גם את טענותיו של הצד השני, וכך התחלתי לקרוא ספרות בתחום - ספרות ששכנעה אותי בצדקתה הרבה יותר מקשקושיהם של רבנים שאפילו לא הבינו אבולוציה מהי ומה ההבדל בין פלנטה לגלקסיה. עד מהרה שקעתי אל תוך הספרות המדעית הפופולרית, ואף ביקשתי מהורי לבטל את בר המצווה - הגעתי למסקנה שאני אתאיסט. אז אל תדאג נא לאוזני שלא שומעות ביקורת, או לדעתי שתוכנתה מראש לראות באבולוציה אמת כאילו אנחנו חיים באיזו מדינה סובייטית. אם אתה רוצה לערער את אמונותיו של איש כלשהו במשהו, מוטב שתשתמש בכלים רטוריים מעט יותר מתוחכמים מקללות ועלבונות ילדותיים, אגב. אולי תגלה שזה קצת יותר יעיל, או לפחות יוצר דיון יותר נעים ומושך פחות אש. צא ולך חפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הפלא? ספרות שהתיימרה לדבר בכלים פסאודו-מדעיים תמיד היתה ועודנה יותר רטורית רהוטה מאשר ספרות שמבקשת להנחיל את האמת. הסיבות לכך פשוטות: יש להם יותר כסף, כך שיש להם עורכי לשון מקצועיים, ויש להם שוק עממי קל-הדעת וקל-השפעה (בעיקר בארה"ב). קראת פעם את הדמגוגיות הזולות של קארל סאגן, ריצ'ארד דוקינס או סטיבן גולד? כי אצלי אירע תהליך בדיוק הפוך. דווקא כשקראתי מתוך קסם ילדותי את הספרות "המדעית" הזאת כביכול, הערוכה בקפידה בהתבטאויותיה השקריות - חזרתי בתשובה. כך שצא ולמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מדי פעם אני מקבלת פרסומים של חב"ד או של ש"ס לתיבת הדואר, והעברית שם היתה מוציאה גם אינדונזי מדעתו. אתה אומר שהבעיה היא תקציב? נדמה שהבעיה היא עילגות פשוטה. מצד שני, לפחות בארה"ב, השוק המקשיב למטיפי הדת למיניהם הרבה יותר קל-דעת וקל-השפעה מאשר קוראי הספרות המדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם באתרים המתוקצבים הבאים ישנה עילגות שהיתה מוציאה כל אינדיאני מדעתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעמוד הפתיחה: פרשת 'בראשית' מתילה מחדש את מחזור חמשת חומשי התורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מושג כמה דוגמאות כאלה ניתן להביא מהתגובות באייל. כי ככה זה כשהכותבים ממהרים... ומלאכתם מרובה וזמנם דוחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, על כן כתבתי שאני מתקטנן, אבל כשהאתר מובא כדוגמא ל*רהיטות*, חשבתי שזה קצת מצחיק. אתה לא חייב לצחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתר לא הובא על-ידי כדוגמא לרהיטות השפה, אלא כדוגמה שלא בדיוק עשויה *להוציא מדעתו כל אינדונזי*, כהגדרת ברקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז? דיברתי על כותבי העלונים בתיבות הדואר. לא אמרתי שכל איש חב"ד הוא בהכרח עילג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, כותבי העלונים הם כותבי האתר הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז באתר יש מגיה ובעלונים אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בשניהם. ועדיין אין הדברים עשויים לשגע אף אינדונזי... אגב, האם גם צוות פרחי החרדים שעורכים את המדור הסאטירי של עיתון "הארץ", בשם אפעס, מפילים את כל האינדונזים שלך מהכיסאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרתי כמה וכמה אינדונזים וגם אינדונזים-למחצה. אני אשאל אותם מה סף השיגעון שלהם. את ''אפעס'' קראתי רק בגיליון הראשון שבו הופיע, אז לא יודעת לענות לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכי ותשאלי, תשאלי ושווי בנפשך... ואני אחסוך לך את הדרך הארוכה מהגיליון הראשון של "אפעס" במוסף סאטירה מיוחד של "הארץ" בזמנו, הישר אל האחרון לעתה במוסף השבועי של העיתון הצפוני: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לשאול, הלכתי להיזכר מה התחיל את תת-הפתיל הזה: תגובה 250176 ולנסות לחשוב מה הקשר לתגובתך שלעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחידוד הטיעון: אני אומר שהבעיה היא חוסר תקציב ולא עילגות פשוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אומרת שהבעיה היא גם עילגות. מעבר לעלונים הכתובים, שמעתי כמה וכמה נאומים מדוברים של עסקנים החוטאים בעילגות מזעזעת. למילה המדוברת קשה לעשות הגהה. וכאן הכוונה לא רק לאנשי ש"ס אלא גם לברסלבים, למשל. ולכן, בהחלט *לא* משתמע מזה שכל הדתיים עילגים, וגם לא נובע מזה שאם תמצא לי 10 או 100 מקורות דתיים שאינם עילגים תוכיח לי את ההפך. אני תולה את העילגות לא בדתיות אלא בחינוך מינקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמט לי משפט באמצע, שאמר שחלק גדול מהנואמים ששמעתי הם בכלל חוזרים בתשובה (מכאן גם ה''לכן''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מדובר באנשים המדברים יידיש בחיי היום-יום (כן, צברים בני החברה החרדית המדברים יידיש - התופעה הזאת קיימת) ופחות רגילים לעברית. ובכל מקרה, למה "חוטאים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגי חוזרים בתשובה זה לא תקף. ''חוטאים'' הוא מטבע לשון שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא תקף? וכי אין חוזרים בתשובה מסוימים שהסבתא החילונית מהבית קישקשה כל הזמן באידיש או בהברה אידישאית? אבל האשמה שלך יותר חמורה. והיא כביכול שכל חוזר בתשובה הוא עבריין לשעבר, שהשתקם בכלא מסמים וכיו"ב. ואילו במציאות ישנם "יהודים טובים ורבים" (הנה לך עוד מטבע לשון, לעומת ניקיון השפה שלך) שלא היו מביישים אף פרופסור שיושב באקדמיה ללשון עברית. חלקם אקדמאים, משכילים לסוגיהם, פרופסורים ודוקטורים, ויש כמובן גם עמך ישראל. וזה שיש כמה יהודים שירדו לעולם הפשע בשל החינוך המתירני המקולקל בישראל, ובזכות חזרתם בתשובה, השתנותם לטובה, השופטים בישראל חננו אותם והקלו בעונשם בתנאי שיחזרו להיטיב לחברה בישראל בזכות היותם מעתה שומרי מצוות כהלכה, בעלי התנהגות יומיומית נאותה למופת (יחסית לאנשי הרחוב). אולם מקור שפתם רחובית צברית משהו, עילגת כדרכה, לעניות דעתי, אינו ראוי להכתים עדה יהודית שלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החינוך המתירני בישראל מקולקל? וזה הקישקוש בא מתוצר בית החינוך התורני בישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החינוך המתירני מקלקל יותר מכל צורת חינוך אחרת בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האשמה שלך יותר חמורה. והיא כביכול שכל חוזר בתשובה הוא עבריין לשעבר, שהשתקם בכלא מסמים וכיו"ב". הא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דא! כל חוזר בתשובה היה פעם חילוני, ומכאן שהוא עבריין לשעבר, שהשתקם מסמים וכיו"ב. מה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך בדיוק תיאוריית הקונספירציה שלך נגדי מתיישבת עם דבריי במקור (בקטע השני) שבתגובה 252740 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא צוחק, אורי, הוא *צוחק*. תרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקירתי, איפה רוכשים חוש הומור ישראלי, תגידי לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כל דבר ישראלי טוב, גם הומור ישראלי טוב רוכשים בחו"ל... סתאאם. טוב, נו, הומור, כמו שאתה בטח יודע, הוא עניין מסובך - מהו, איך הוא נוצר, את מי הוא מצחיק ולמה, מהו הומור מקומי לעומת הומור חוצה גבולות וכו'. אבל בעניין דורון הגלילי - סוד, ממני אליך, באוזן, כשאף אחד לא שומע: למעלה מחצי מהתגובות שלו הן בצחוק, ובד"כ - צחוק טוב-לב, כך שאין צורך שהדופק יתחיל לרקוד פלמנקו. אם מישהו אומר משהו, ומסיים, כמו שדורון סיים - "מה, לא?" - זה בצחוק. אם אסביר לך למה ומה המקור, זאת תהיה תגובה נורא ארוכה. אולי בהזדמנות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התגובה 252606 כתבת את, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל איפה בדיוק מוזכרים שם עבריינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסביר: כשאת מצהירה בשלהי תגובה 252605 שהעילגות אינה תלויה בדתיות, אלא בחינוך מינקות (שאין לי כל בעיה עם זה ואני מסכים איתך במאת האחוזים), ובתגובתך שאחרי מצהירה שהיו אלה בעלי תשובה. כלומר, היו אלה אנשים שבינקותם לא בדיוק היו דתיים, אולי מסורתיים וחלקם חילונים אנטי-דתיים מוצהרים 1. למי בדיוק את מתכוונת? עיני הבדולח העצלים שלי, כמשקיף רטרואקטיבית לכיוון העבר, מעין "מלאך ההיסטוריה" של קליי על-פי ניתוחו של ולטר בנימין, מסיקים שהיו אלה הרי ילדי השמנת של רמת אביב או הרצליה פיתוח. אלה שלמדו השכלה בבתי-הספר הממלכתיים, שירתו בצה"ל לתפארת מדינת ישראל (או סירבו מטעמי "נוער מרצ"), הוקסמו מקירות האקדמיה הישראלית בה הסתובבו לא-מעט שנים, הפכו לעיתונאים, לעורכי דין, לכלכלנים או לסוציולוגים, פיסיקאים, כימאים, ושאר מקצועות חופשיים. והנה, חלקם חזרו בתשובה, ועל-פי סיפוריה של ברקת, עלו לשידור רדיו בתוכניות כמו של דודו הררי או ז'וז'ו אבוטבול או יעקב אחימאיר, והנה, שומו שמים, "מי ילד לי את אלה?!". "לשון עילגים"! (בשפת התלמוד). ------------------- 1 אני מכיר כמה כאלה אישית. מישהו כאן בכלל מכיר את הגלגול הקודם של צבי ענבל, למשל? דובי, שלהערכתי, בוחל בכל מה שרוח היהדות נודף ממנו, קטן על האנטיות של צבי ענבל לשעבר. סתם דעה אישית, אם רק יורשה לי, במטותא מכבודכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, כל הפסקה השנייה שלך נכתבת מהרהורי לבך. אתה בונה מגדל של הנחות וסטריאוטיפים ומציג את המסקנות כהנחות היסוד שלי. אגב, אם כבר סטריאוטיפים - ילדי שמנת מרמת אביב או הרצליה פיתוח בדרך כלל אינם עילגים. אולי הם עצלנים אינטלקטואלית, אבל לא עילגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חבל שלא הבנת. זאת היתה מעין פרודיה. שהרי אם ילדי השמנת אינם עילגים (ומה חשבת לך?), מי נישאר ברשימה שלך ומאיפה בדיוק? לא, לא אנשי רחוב, שכחתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... ההומור הדק מן הדק הזה, א-מחייה. קרא שוב את הפסקה הראשונה בתגובתי, היא עדיין תקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו? באיזו תגובה שלך יש פיסקה תקפה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקראי שוב את הפיסקה הראשונה בתגובה 252937 היא שאלה שעומדת ונשאלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה פסקה קבעת שתי קביעות: 1. עילגות תלויה בחינוך. 2. העילגים גדלו והתחנכו כחילונים. יפה. אבל איפה נובע מכאן שהעילגים היו פושעים בעבר? אני לא מבינה. יש מספיק חילונים שחינוכם/השכלתם לוקה בחסר, והם אינם עבריינים ואינם פושעים. לכל היותר אפשר לומר שהם שייכים לשכבה נמוכה יחסית באוכלוסייה, בחתך השכלתי. אתה הוא שיצרת את החפיפה חילוני משכבה נמוכה=פושע. ולשאלתך "למי אני מתכוונת", אני מתכוונת לאנשים שההשכלה שרכשו לא הביאה אותם לרמה שמאפשרת להם לדבר בעברית רהוטה ומדויקת (ואם תרצה: שהחינוך שרכשו לא גרם להם לשאוף לדיוק בשפה). זוהי עילגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. *מיהם?*, על פי רוב, אותם אנשים ש"חינוכם לוקה בחסר בחוסר שאיפתם לדיוק בשפה"? ומה בדיוק הסיכוי שלהם להתקבל לפנתיאון החברה הישראלית המשכילה, מעמד הביניים ומעלה? בקיצור, לאחר הידיעה בדבר מקורה של העילגות הזאת, נשאלת השאלה: מהן ההשלכות החברתיות שלה? לטעמי, ההשלכות הרות אסון ברמה שמזינה את עולם הפשע והסמים בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אותו משקל, אפשר לשאול איך מגיעים מאילת לבאר שבע דרך תל אביב. ובפשטות: לא צריך להיות בפנתיאון החברה כדי להיות אדם הגון. ההשלכות החברתיות של אי-שוויון אינן קשורות לדיון. די לומר כי בניגוד לתמונה שציירת, אין הקבלה אוטומטית בין רמת הכנסה והשכלה נמוכה לבין עבריינות, ולא כל מי שמתפרנס בדוחק הוא גנב או נרקומן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על רמת ההכנסה, אלא על רמת ההשכלה, אשר הדקדוק הלשוני או חסרונו – נובעים ממנה. מספיק להתפתל. לא נמאס לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתדלתי להפסיק כבר את הדיון העקר הזה: למי בדיוק התכוונה המשוררת אביבה משמרי (ברקת) בהשמצותיה ציבור שלם בישראל? האם באמת כל הברסלבים, הש"סניקים, החב"דניקים ובעלי התשובה עילגים בשפת היומיום שלהם? והאם עילגות לשונית תלויה באמונותיו של האדם? (היא כמובן תרוץ כעת להצהיר שהיא אמרה ש"לא", אבל מה זה משנה בכלל שמקודם היא אמרה "כן!" רבתי, מפורשות. מישהו שם לב בכלל? למישהו בכלל איכפת שמשמיצים ציבור שאין לו ייצוגיות באייל? מי מכם רואה עצמו הומניסט? ומי מכן חושב שאסור במלוא החומרה להשמיץ מיעוט, אחר, בפרט לאחר שואת יהודי אירופה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גודווין 1. 2. "האם עילגות לשונית תלויה באמונותיו של האדם?" זו ודאי לא יכולה להיות המסקנה מדבריי, אם אנחנו מניחים שמדובר בחוזרים בתשובה. נראה לך הגיוני שאדם היה חילוני משכיל, חזר בתשובה ופתאום הפך עילג? גם לי לא. לפחות על זה שנינו מסכימים. 3. "השתדלתי להפסיק כבר את הדיון העקר הזה" - טוב, אז בוא נפסיק. 1 אם אתה לא יודע מה זה, תבקש הסבר והוא יגיע. זו לא קללה, בכל אופן, אז אין מקום לפאסיב-אגרסיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני כן יודע מהו גודווין, ועם כל זאת חושב שלא כל אימת שנביא ראיות מהשואה - תצרחו "גודווין!" ותפטרו עצמכם מהתמודדות לגופו של עניין. 2. אכן, אמנם שנינו מסכימים יפה מאוד שלא יעלה על הדעת שכוונת המשוררת ברקת היתה לאנשים משכילים, אולם לא ברור עד כה באיזו זכות מותר לך, ברקת, להפנות אצבע מאשימה כלפי ציבור שלם שכל חטאו הוא בכך שנפלט (ככל הנראה, בכל אופן טרם גילינו כוונתך) מהמערכת החינוכית הממלכתית וירד לחיי רחוב והוללות פושעת. תזכרי נא דבר אחד, זה שאת קיבלת חינוך מושקע והוריך דאגו שתשכילי - אינו אומר שמותר לך להתנשא על כאלה שלא זכו לכך. 3. אני מוכן להפסיק מזמן, מאותו רגע שתתנצלי על העלבה שלך ציבור שלם, שלמזלך אין לו קול משלו באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידעת? ג'ון מייג'ור, לשעבר ראש ממשלת בריטניה, נזרק מבית הספר בגיל 16, ומאז לא טרח להשלים את השכלתו התיכונית. באיזו זכות מותר לך, אורי, להפנות אצבע מאשימה כלפי ציבור שלם שכל חטאו בכך שנפלט מהמערכת החינוכית הממלכתית, ולטעון כי הם בהכרח "ירדו לחיי רחוב והוללות פושעת"? אני מכיר לפחות שני אנשים שלא סיימו תיכון, וחיים חיים מהוגנים ונורמטיביים. האחד מהם אפילו ברווחה יתרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה? כמה כאלה אתה מכיר? רק שניים, נכון! ישמעו אוזניך מה שפיך מדבר. גם לב לבייב לא סיים תיכון והדבר לא מנע ממנו להחזיק בהון של שני מיליארד דולר ולהיות במקום השני בקרב עשירי ישראל. אז מה? כמה כמוהו יש בדיוק, מבחינה סטטיסטית? כמה ביל גייטסים לא סיימו את הרווארד (אלא נטשוהו במהלך הלימודים) והפכו לביל גייטס? כמה יצחק תשובה, שמעולם לא סיימו תיכון, אתה מכיר בדיוק? ולעומתם, כמה כאלה שלא זכו להיוולד בכישרון המולד וירדו לעולם התחתון בשל המערכת שלא השכילה לקלוט אותם נכונה או שהם לא התאימו לה כי היא דגלה בכור היתוך בן-גוריוני (למשל)? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |