בתשובה לאורי פז, 29/08/04 0:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"מה זה בדיוק משנה אם מקור התופעה הוא פרי חינוך או פרי גנטיקה? כך או כך, התופעה מעידה על היות עם ישראל לא עם ככל הגויים, אלא עם לבדד ישכון". מה זאת אומרת "לא עם ככל הגויים"? אם זה פרי מסורת חינוכית, ייתכן מאוד שהסינים כבר משיגים אותנו, ואין שום בעייה שגוי שהתחנך היטב ייטיב להתמצא לעומק גם במורשת ישראל סבא (להזכירך, טענת פעם שפרופסורים גויים רחוקים מרחק רב מיהודים ביכולתם להבין תחומים אלה). אם זה גנטי, אפשר לברר אם זה משהו כלל-יהודי, או (כמו טאי-זקס) תקף דווקא ליהדות אשכנז. ובכל מקרה, עוד לא הסברת את עניין המיוחדות המטפיזית עליו הצבעת בעבר. מדוע ולמה הבאת את כל ההמשך, מניפוץ אמונתי העיוורת ועד לספורטאים יהודים, אין לי שמץ מושג. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
את המיוחדות המטאפיזית שבתופעת האינטלקט היהודי אין צורך להסביר. המציאות מדברת בעד עצמה. "הסינים כבר משיגים אותנו..." מה זה, עוד בולשיט מבית מדרשך המתמטי? על-פי תפיסת החינוך היהודית-המסורתית - גוי שהתחנך היטב לא ייטיב להתמצא לעומק במורשת ישראל סבא. פרופסורים "גאונים" בסדר גודל של סטיבן הוקינג קרובים בהשגת הבנותיהם באסטרונומיה ובפיזיקה, אך רחוקים מרחק רב מיהודים ביכולתם להבין תחומי תורת ישראל, אלא אם כן יתגיירו כהלכה ויהפכו לשמעיה ואבטליון, לרבי עקיבא, לרבי מאיר, לאונקלוס או לרות המואביה והיד עודנה נטויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ה*מציאות*, זו המדברת בעד עצמה, מסבירה מיוחדות *מטפיזית*? תוכל להגדיר עבורי את המילה "מטפיזית"? 2. קבל זר פרחים. 3. יפה, אנחנו מתקדמים. לשיטתך, גוי, אפילו כזה שלמד מגיל אפס במסגרת יהודית, יוכל להיות טוב כמו חברו היהודי במתמטיקה ופיזיקה אך יישאר מאחור מרחק רב במחשבת-ישראל. אם יתגייר, לעומת זאת, יוכל להצטיין ממש. יש לי שתי שאלות: א. יש לך סימוכין לכך ב"תפיסת החינוך היהודית-מסורתית"? ב. עניין הגיור יעזור לתלמיד הגוי גם אם הוא גוי אמיתי, שאינו מצאצאי האנוסים או משהו, המבקש להתגייר כך סתם, נגיד כדי לגור בישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3.א. לא נוסחה כראוי. צ"ל: האם יש לך סימוכין לטענה שזוהי תפיסת החינוך היהודית-מסורתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שאני אגדיר בשבילך מטפיזיקה? אין בעיה, אני אחסוך בשבילך את הדרך למדף הספרים, את פתיחת הכרך המילונאי ועלעול דפיו לחיפוש המונח "מטפיזיקה"... מילון ספיר: מֵטָפִיזִיקָה [ש"ע; נ'] 1. [מז] פֶּרֶק בּפילוסופיה העוסק בעניינים שמעֵבר לַטֶבע ומֵעַל לניסָיון של האדם; 2. [מז] העקרונות המוּפשטים והנעלים ביותר שמוּנחים ביסודו של כל מדע; 3. [מז] (בלשון עממית) כינוי לדרך מחשבה מוּפשטת (גם: מֵטָפִיסִיקָה) מילון "רב מילים": מֶטָפִיזִיקָה - שֵם נ' (נמצא גם הכתיב: מטפיסיקה) [מטא-+פיזיקה] 1. ענף מרכזי בפילוסופיה הדן בדברים שמעבר לטבע ומעל לניסיונו של האדם. המטפיזיקה מבקשת לעמוד על מהותה של המציאות ולהבין את אופן הכרתנו אותה. במהלך הדורות היה מעמד המטפיזיקה שנוי במחלוקת בשל עיסוקה בעולם שמעבר להכרתו של האדם. 2. רעיונות ערטילאיים ומופשטים שמעבר להתנסות היומיומית או לתפיסה החושית; דיון אבסטרקטי נשגב ברעיונות תיאורטיים כאלה. (לטעמי, יש ביצירה הזו פחות מדי התייחסות למציאות ויותר מדי מטפיזיקה). כעת תשפוט בעצמך האם תופעת האינטלקט היהודי מעידה על היותנו "עם לבדד ישכון" או היותנו "עם נורמלי ככל העמים". 2. קבל בחזרה. (לא הבנת, לא התכוונתי לסטירה על הלחי השנייה...). 3 א'. הסימוכין הראשוני לטיעון, שעולה לי כרגע בראש היהודי שלי: חכמינו ז"ל הסיקו מהפסוק במגילת איכה (ב, ט) "טָבְעוּ בָאָרֶץ שְׁעָרֶיהָ אִבַּד וְשִׁבַּר בְּרִיחֶיהָ מַלְכָּהּ וְשָׂרֶיהָ, *בַגּוֹיִם אֵין תּוֹרָה*, גַּם נְבִיאֶיהָ לֹא מָצְאוּ חָזוֹן מֵהשם" - ש"אם יאמר לך אדם יש חוכמה בגויים - תאמין לו, ככתוב בספר עובדיה (א) 'והאבדתי חכמים מאדום ותבונה מהר עשיו' [ולא ניתן להאבד משהו שאינו קיים במציאות]. ואילו אם יאמר לך אדם שיש תורה* בגויים אל תאמין לו, ככתוב 'מלכה ושריה בגויים אין תורה'. 'נביאיה' - אלו נביאי שקר, גם 'נביאיה' אלו נביאי אמת - אלו ואלו לא מצאו חזון מהשם" (מדרש רבה על איכה, פרשה ב, פסקה יג). 3 ב'. דיון 1661 ---------------- * הכוונה כמובן ל*תורת ישראל שבכתב ושבעל-פה* ולא למשל, לתורת האבולוציה, שאיננה לא תורה ולא תיאוריה מדעית (פופר), אלא אגדות סבתא תחת אצטלת מטריית המדע הטהור והנאור ו... הרוצח המונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו האפיפיור יותר נאור ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפיפיור ברומא הוא אולי פונקציה לחיקוי ושאיפה שלך. בוודאי שלא שלי. היו אלה אבותיך המשכילים-המתבוללים בגרמניה שהתיימרו להיות אפיפיורים יותר מן האפיפיור. והגורל היהודי צחק עליהם צחוק מר כלענה. בדיוק ההפך, אם אכן כזהו האפיפיור, הרי שאני מצווה לנהוג הפוך ממנו. אבל אל דאגה, הוא נאור בדיוק כמו שאתה נאור... אגב, באותו הקשר, קראת את "מלאכים ושדים" של דן בראון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה נכנס במגפיים הממוסמרים אשר לך גם לאיזור הזה, אורי. הגורל היהודי צחק צחוק מר כלענה גם על קהילות שלמות, חרדיות ואנטי ציוניות. יותר ויותר, ככל שאני קוראת כאן את תגובותיך, אורי, אני מתקשה להאמין שאתה אדם דתי. ייתכן שאתה משחק כאן איזה משחק שכלליו אינם מובנים לי. אדם דתי מגלה בדרך כלל (למעשה - כמעט תמיד, כמעט ללא יוצא מן הכלל) כבוד כלפי אלו שאינם, בכלל, וכלפי קדושי השואה בפרט. פעם כתבת לי שאני "מכפישה" אותך. למקרה שגם עכשיו אתה חושב ככה: זאת לא הכפשה, אלה דברים מתוך ליבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת שבמשפט קצר אחד לא ניתן להבין את המוח האוריפזי, וכמובן שאינך מכפישה... אז ככה: בהשכלה שיושמה באמנציפציה היה תנאי סמוי: סובלנות כלפי היהודים וזכויות יוענקו להם באותה מידה שבה יהפכו היהודים להתגלמות מופשטת של האדם באשר הוא, של האנושות כולה. מבחינה חברתית פירוש הדבר היה התבוללות; מבחינה אינטלקטואלית – התפרקות הערכים והאמונות שהיהודים נשבעו לקיים במעמד הר סיני. יהודים רבים האמינו שהתהליך שפיר, שהרי מי יכול היה לצפות בתחילת המאה התשע-עשרה את תוצאות התהליך? אך מה שהחל כהבטחה לעידן חדש של שוויון וסובלנות הסתיים במשרפות אושוויץ. כל שטוּפַּח במאה ה-19 וראשית המאה העשרים – התבונה כעמוד התווך של הקיום, האמונה בקידמה, התנועות החברתיות הגדולות – התגלה כאשליה והונאה עצמית. אושוויץ חשף אמיתות אפלות שהאדם לא ידע אותן, לא יכול היה לשער אותן, ואולי בעומק נפשו התעלם מהן. "הֶעדר בררת הֲמָרה" – מונח זה מבטא את המלכוד של היות יהודי בתקופת השואה. בפורענויות קודמות, ובראשן גירוש ספרד, עמדה בפני היהודי האפשרות להמיר את דתו ולהציל את נפשו. הנאצים לא הבדילו בין היהודי הדתי למומר – ואפילו לנכדו של המומר – גורל אחד נועד לשניהם על שום הדם היהודי שזרם בעורקיהם. לדידם של הנאצים, נכונה ההבחנה הדקה של הפילוסוף הצרפתי ז'אן פול סארטר, לפיה הסביבה הלא-יהודית, גם האנטי-יהודית, היא שהגדירה לגבי יהודים רבים את זהותם היהודית. "היהודי הוא אדם שהאנשים האחרים רואים אותו כיהודי", כתב סארטר באירוניה. אפילו היהודי המתבולל אינו חסין מן התחושה שהגורל היהודי רודפו. וכבר אמר הסופר ברנרד מלמוד: "אם אי-פעם תשכח שאתה יהודי, יימצא הגוי שיזכיר זאת לך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם אי-פעם תשכח שאתה יהודי, יימצא הגוי שיזכיר זאת לך, והאורי פז שיגרום לך להתבייש בכך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שומעת את הטיעונים לא רק ממך ולא בפעם הראשונה, וככל שאני שומעת אותם יותר, אני מתקשה יותר להתחקות על מערכת ההיקשים המנחה אותם. אכן, אמיתות אפלות, ואם אמיתות אפלות - אז מה המסקנה? - האם על היהודי לומר לעצמו: "הם תמיד יזכירו לי שאני יהודי, ותמיד ישנאוני עקב כך. לכן לא אלמד, לא רכוש השכלה, לא אהיה נאור אלא אהיה דתי חשוך, דוגמטי, ואחזיק באמונות שהחזיקו בהן אבות אבותי לפני אלפי שנים - גם אם ההגיון שלי אומר שאמונות אלה אינן נכונות" - כך צריך יהודי לומר, לדעתך? צר לי, אבל אינני יכולה להסכים אתך. הטעות שלך היא שאתה משוכנע שכאשר יהודי רוכש השכלה ודעת, זה אך ורק מתוך רצון להיות כמו הגויים, "לרקוד מה יפית", כפי שהגדרת כאן. אין בין השניים ולא כלום. אדם, יהודי, צרפתי או בן כל עם אחר, רוכש השכלה ודעת משום שהוא רואה שהקידמה טובה היא, ולעומת זאת הדריכה במקום משמעותה אחת - חזרה לאחור. והרי כל אותם זוכי נובל יהודים שאתה כה מתהדר בהם - הרי הם תוצר ישיר של תקופת ההשכלה - ורק באופן שילוחי, ובמידה *פחותה בהרבה* - הם *גם* תוצר של מסורת פלפולי רב ורבן בדין הגוזל ההוא שנפל מן העץ ורגלו האחת מחוץ לגדר. (אני מקווה ש*אותי* לא תשאל - "מאיפה חי**** את זה?" פעם למדתי את זה בתיכון, ואני לא זוכרת הרבה, אבל בהחלט היה משהו כזה. נדמה לי שלמדנו את זה *שלושה חדשים*, מיין גוט, לא פחות, וכנראה הייתי שקועה בהזיות רוב הזמן :-)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אכן אמיתות אפלות - אז מה המסקנה?" קודם כל, לפני שאני משיב על שאלתך "מה המסקנה", אבקש לציין שכעת את לא רק מבינה את כוונת דבריי ושאין בדבריי זלזול בכבודו של איש, אלא שאת גם מסכימה שאלו אמיתות אפלות וכו'. וכעת תשובתי לשאלתך המתבקשת: לא רק את "לא מסכימה" עם המילים ששמת לי בפה, אלא שגם אני לא מסכים עם אף מילה שבחרת להכניס לי לפה מבלי שהתבקשת. אני כלל לא מתנגד לידע ולהשכלה, להפך, אני בעד, ואני רק נגד התבוללות רעיונית או גנטית. אני גם יודע שאת המסקנה מהאמיתות האפלות כבר הביע והבחין בה היסטוריון האידאות, סר ישעיהו ברלין: "ההתבוללות היא מעשה חסר תקווה. איש לא התבולל באופן יסודי יותר מיהודי גרמניה. יהודי גרמניה היו יותר גרמנים מן הגרמנים. אנשים אלה לא העלו בדעתם שמשהו בסדר גודל של 'השואה' יכול לקרות". אחד העם הבחין בין "צרת היהודים" לבין "צרת היהדות": הראשונה נבעה משנאת היהודים וממצוקתם הכלכלית, והשנייה נבעה מהתפוררות החומות בין היהודים לבין סביבתם ומתהליך ההתבוללות, או כפי שכינה זאת: "עבדות בתוך חירות". לכן, לדעתו: "ארץ כי תחרב, יקומו לה זרובבל עזרא ונחמיה והעם אחריהם וישובו ויבנוה מחדש. אך עַם כי יחרב, מי יקום ויבנהו מחדש?!" כזו היתה גם עמדתו של בּרל כצנלסון. לדבריו: "עם שאין לו עבר – אין לו הווה, וגם עתיד לא יהיה לו". אומה המאבדת את הדפוסים והביטויים הייחודיים של תרבותה – כלומר, את סיבת קיומה כיחידה לאומית נפרדת ומלוכדת – מסכנת את עצם קיומה כאומה. הרב סעדיה גאון אמר לפני יותר מאלף שנים משפט שנחקק בזיכרון לדורות: "אומתנו אינה אומה אלא בתורותיה", כלומר, בשמירת המצוות. והפילוסוף היהודי-הצרפתי אלבר ממי אמר בשיחה אישית: "מאחר שכמה מאיתנו רצו להיהפך לאינטלקטואלים מערביים, כלומר לאמץ את ערכי האוניברסליות וזכויות האדם, התרחקנו יותר ויותר מקהילות המוצא שלנו. לבסוף נשארנו עם תחושות של אשמה, של אובדן וזו הדרמה של כל גולֶה השייך למיעוט. אולי ילדנו ילמדו לקח מניסיוננו: לא להישבות בקסמה המר כלענה של ההתבוללות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מתנגד לידע ולהשכלה, אלא באותם מקרים בהם הם מתנגשים עם המיתוס החביב עליך. גיאולוגיה, פליאונתולוגיה ואבולוציה, אותם ''סיפורי סבתא'' שאתה מבטל בהינף אצבע, נחשבים ידע והשכלה בעולם הרחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעת קארל פופר, הפילוסוף הדגול של המדע, אבולוציה איננה מדע. אמונה עיוורת, מיתוס, אגדות סבתא - מה שתרצה. מדע היא לא. נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת על ''ידע והשכלה''. מעט אנשים בעלי ידע והשכלה יכפרו בכך שתורת דארווין שיכת לקטגוריה הזאת, אפילו אם יקבלו את הטענה ששיבשת מפי פופר (ומעט מאד אנשים בעלי ידע והשכלה עושים זאת היום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לעובדה שיש מעט מאוד אנשים בעלי ידע והשכלה המאמינים באגדות דרווין וחבר מרעיו, הם גם לא מלומדים כמו הפילוסוף של המדע קארל פופר המנוח שסבר כי ''האבולוציה איננה תיאוריה מדעית''. (את המובאה המדויקת אתה מוזמן לחפש באייל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסכים עם על מה שפופר אמר, או רק לזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן עקרוני, אני לא רואה שום סיבה שלא להסכים עם כל מה שפופר אמר או חשב או סבר בתחום התמחותו הבלבדית (כמעט, להוציא את תומס קון וכמה בודדים): הפילוסופיה של המדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום אורי. אני באמת לא רוצה להיכנס לכל הויכוחים וההאשמות כאן. אני רק הופתעתי מהאמירה שלך, שיש מעט מאוד אנשים בעלי ידע והשכלה התומכים בתיאוריית האבולוציה. ממה שאני יודע ההיפך הוא הנכון - יש כיום מעט מאוד מדענים שאינם תומכים בתיאוריה זו כתיאוריה הכי רצינית והגיונית הקיימת כיום לגבי היווצרות החיים, תולדות החי וההתפתחות עד להופעת הגזע האנושי (מדובר, כמובן, בתיאוריה זו לא כפי שהיתה בזמנו של דארוין אלא כפי שהתפתחה וקיבלה אישושים רבים עד ימינו אנו). מרבית המדענים הרציניים תומכים בה, וניתן לראות את הדבר ללא סוף באתרים ברשת, בספרים, באקדמיה וכו'. האם יש לך סימוכין לטענתך זו? אבל הייתי מבקש שלא תפנה אותי לאיזה אתר חרדי אלא לאתר מדעי רציני, אם אפשר. ומצידי גם אין טעם לחזור לקרל פופר, כשכבר הבנתי במה מדובר. אין טעם גם שתביא מדברי חכמי ישראל, רבנים ידועים וכולי - כי כאמור אני מבקש סימוכין לטענתך בדבר מיעוט בעלי ההשכלה והידע התומכים בתיאורייה זו. בתודה, איזי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי שיש מעט מאוד אנשים בעלי ידע והשכלה המאמינים באבולוציה. אם לא שמת לב, לא דיברתי בכלל על המדענים. דיברתי על אנשים בעלי ידע והשכלה וכאלה יש גם לא מדענים. שכן, רוב תושבי המערב-החושב אינם מדענים, אבל הם אנשים משכילים גם אם הם דתיים, ברמה כזו או אחרת. כמיליארד נוצרים יש בעולם המערבי וכמה מיליוני יהודים ועוד כמה מיליוני מוסלמים משכילים בתווך, שרובם אמונים על היווצרות החיים כמתואר בספר בראשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נו טוב, אם זו תשובתך אז אני מבין שזאת היתה אמירה לגמרי סתמית שלא הסתמכה על שום דבר, ואני לקחתי אותה יותר מדי ברצינות. מתוך מיליארד אלה ש*נולדו באופן רשמי* כנוצרים, רבים הם החילוניים (בדומה לחילונים הישראלים), ומתוכם אלה שהם בעלי השכלה - תומכים בתיאוריית האבולוציה. לגבי המוסלמים, אולי אתה צודק, אולי הם מאמינים בסיפור המקראי, אבל (בלי שום התנשאות תרבותית, רק כעובדה -) לרובם לא הייתי קורא "בעלי השכלה וידע", ואני קצת מתפלא שאתה מביא אותם כדוגמה. לגבי היהודים - אם תמצא רופא יהודי ניו-יורקי לא דתי או עורך דין יהודי וושינגטוני לא דתי שמאמינים בסיפור אדם וחווה במקום לתמוך, כאנשים אינטליגנטים, באבולוציה - תודיע לי בבקשה. יהיה לך קשה מאוד למצוא. אין לי שום דבר נגדך, אני רק מבין שהתרגשתי יותר מדי ממשהו שבכלל לא הייתי צריך להתייחס אליו. לילה טוב ממני איזי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשדיברתי על מוסלמים כתבתי "מסלמים משכילים", כלומר המשכילים שבהם ואני מכיר לא מעט כאלה אישית באוניברסיטה. זכיתי גם להכיר לא מעט רופאים ורופאות יהודים מסורתיים (כזהו "היהודי החילוני", הלוא?) שמאמינים בהיווצרות החיים על פי ספר בראשית וממילא שוללים על הסף את אגדות דרווין לשעת לילה על מיטת הילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על מסורתיים אלא על חילונים אמיתיים. ייתכן שאתה מכיר באוניברסיטה (מעניין איזו אוניברסיטה) עשרה מוסלמים או עשרים, או שלושים. להקיש כי - הנה, אני מצטט אותך מתוך תגובה 244595: "יש מעט מאוד אנשים בעלי ידע והשכלה המאמינים באגדות דרווין וחבר מרעיו." - זהו היקש חסר אחריות, חסר כל כל טיפה של יושר אינטלקטואלי וחסר שחר. בתור אדם נייטרלי כאן, שאין לו שום חלק בכל המלחמות, אני מאוד מתפלא עליך. אני מאוד מצטער ובאמת אין לי שום כוונה להצטרף לעלבונות ההדדיים שאני מבין שהלכו כאן (ושהיה לך בהם חלק לא קטן), אבל עכשיו כבר הספקתי לקרוא יותר תגובות שלך, ואני רואה שלכל דבריך בהקשרים מדעיים אין שום ביסוס, והם אינם ראויים כלל להתייחסות (בענייני חכמי ישראל וגדולי ישראל ושאר ירקות מסוג זה אין לי שום עניין, כבר הייתי שם וראיתי שזה לא זה). שלום וכל טוב איזי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שאתה מנסה לדברר על החילונים האמיתיים, תתפלא לשמוע שאין חיה כזו: תגובה 209078. ועדיין אני סבור מהיכרות אישית עם בני אדם מן היישוב, שיש מעט מאוד אנשים שפויים שעוד מאמינים באגדות הסבתא שדרווין בחר לספר לחסידיו השוטים. וזו סברה והבחנה דקה שמעולם לא התיימרה להביע עוד מחקר מדעי-השוואתי מצוץ מן האצבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש דקה מן הדק, האבחנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלף פעם אני אומר לעצמי שהאיש הוא מקרה אבוד ושאין עם מי לדבר, ואלף פעם אני מתפתה שוב לנסות ולהגיע לאיזושהי הידברות. לא עוד. הפעם אדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, עוד אחד שעיסתו מעידה על היותו מקרה אדום אבוד, שאין עם מי לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שהאלמוני כתב "אֶדום" מלשון "אחריש", ולא "אָדום" כמו נזיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם ניקח לרגע ברצינות (היפותטית) את הטענה שלך כי התיאוריה של דארוין היא "אגדות סבתא" - מדוע, לדעתך, הוא בחר לספר את האגדות האלה ל"חסידיו השוטים"? מה היה האינטרס שלו? אל תשכח שמדובר בזמנים שבהם לכנסיה היה עדיין שלטון נרחב מאוד. הרי דארוין ידע שיעורר התנגדות גדולה ושנאה גדולה (שאכן עורר). מדוע, אם כן, פרסם את התיאוריה שלו, אם לא מתוך רצון אמיתי להגיע לחקר האמת בדבר מוצא המינים ומוצא האדם? אם אתה מתכונן לטעון שדארוין היה כופר ואתאיסט ורצה להפיץ את הרע: דארוין התחיל כאדם דתי ואף למד לימודי דת. השנים הארוכות שבילה במחקר - והאכזריות הרבה וחוסר ההרמוניה שראה בטבע, הם שגרמו לו לאבד את אמונתו - ולא היתה בכך שום כוונה רעה (ואני חייב לומר שתהליך דומה קרה גם לי עצמי). ולמה אתה מתכוון במילים "חסידיו השוטים"? אתה חושב שבזמנים ההם זה היה *קל* להיות חסיד שוטה של מישהו שמפיץ תיאוריה שהכנסיה והציבור מתנגדים לה? באמת, אני מתקשה להבין את השנאה התהומית המשתקפת מסגנונך בהרבה מתגובותיך. הייתי יכול להבין אם היית אומר "אני מאמין בכך וכך ואינני מסכים עם תיאוריה זו וזו" - אבל למה כל הסגנון הזה, ולמה אתה מייחס לדארוין מניעים מושחתים (כך משתמע ממילותיך "שדארוין *בחר* לספר..") שקשה מאוד למצוא אותם אצלו? חשוב רגע או שניים, ותענה לא לי אלא אך ורק לעצמך - אולי כל השנאה הנוראה הזאת שלך לאדם שכבר איננו כאן ואינו יכול להגן על עצמו - היא מפני שבעומק ליבך אתה יודע שהתיאוריה שלו, עם כל הבעיות והכשלים שבה, היא בכל זאת עדיין הרבה יותר הגיונית מכל אמונה דתית, ובכלל זה האמונה שלך - ואתה יודע שלכן לא תצליח לעולם לשכנע את האנשים החושבים והאינטליגנטיים כאן במה שאתה מאמין? אולי זוהי הסיבה לשנאתך? (אני מקווה שאתה חש בכך שאני מדבר באדיבות ואין לי שום כוונת התלהמות. כאמור, אני מציע שתחשוב על הנושא רק בינך לבין עצמך, ואינך חייב לדווח על המסקנות לאף אחד, וכמובן גם לא לי - רק לעצמך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם היסטוריה היא לא מדע ועדיין אנחנו נהנים מפירותיה. ב. האבולציה הוכיחה את עצמה כתיאוריה מדעית לפחות בעניין אחד והוא החיידקים. כאשר מצאו את הפניצילין חזו הממציאים כי במהרה יופיעו זנים החסינים לפנצלין, ואכן הופיעו. ישנם עוד מספר תחומים נוספים שהאבולציה הוכיחה את עצמה כמדעית אך כרגע אינני זוכרם והם גם פחות מובהקים מהחיידקים. אני מסכים איתך שאין זה אומר דבר בנוגע לעבר (אנחנו לא יכולים לעשות בדיקה האם האדם התפתח או נברא) ולכן כדאי שנחכה למסעות בזמן או להתגלות של הקב''ה כדי לקבל תשובה וודאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, האבולוציה כמטא-תאוריה (אורי פז בטח זוכר את חילופי הדברים שלנו בנושא <דמיין קישור כאן>, אבל זכרונו כנראה בוגד בו, אז הוא חזר לטרמינולוגיית "סיפור סבתא") הוכיחה את עצמה בנקודות נוספות - נצפתה הכחדה של מינים לא מותאמים לתנאי הסביבה המשתנים, ונצפו מוטציות שונות. לדעתי גם נמצאו התפצלויות של מינים למיני משנה שאינם יכולים להתרבות זה עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, מהסוף להתחלה: ב'. טוב שיש משהו עקרוני שעליו אנחנו מסכימים. לא יאמן, יש איילים שפויים שלא נופלים לפח שעל ברכי ערכיו התחנכו מינקותם. שא ברכה. אולם, לא אכנס איתך לדיון אודות ה"הוכחות" למדעיותה של אגדת האבולוציה, כי אני לא חקרתי את הנושא לעומק ולכן אעדיף לשתוק בנידון, ואשמח לקרוא את דעתם של איילים אחרים בנידון. אני מניח שגם פופר היה מסכים איתך ואיתי שלא ניתן לחזות לאחור מה היה באמת, אחרי הכול כך סבר מפורשות. ומכאן שאמונת האבולוציה לא מדעית מחייבת כל בעל מחשבה רציונלית, אל אף התיימרותה השחצנית להיות כזו, כמו שאמונת המקרא איננה מתיימרת להיות מדעית. אלא שהיא אמונה שגם לה "הוכחות" מדעיות רציניות. א'. אישית, אני מאוד אוהב היסטוריה וקיבלתי ממוצע גבוה בבגרות. כידוע לך, רבו פרשני ההיסטוריה אודות האמת ההיסטורית. מיליון ואחד תיאוריות והשערות "היסטוריות" של היסטוריונים מן השורה הראשונה בפקולטותיהם חלוקים במהלכיה ובנפתוליה. בניגוד להצגת אגדות האבולוציה כמחייבת כל רציונליסט מהלך על שתיים, ההיסטוריה נתונה לפרשנות ואיננה מחייבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו ! תגובה שפויה... אני מסיק מכך שכל ההתלהמות והעלבונות שנראו מצידך עד עכשיו בדיון סביב האבולוציה, היו במטרה לטעון שהאבולוציה איננה מוכחת מדעית, וככזאת גם באמונה בה יש יסוד אמוני, שאינו שונה מהותית מהאמונה הדתית ? האם לכך אתה מתכוון ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שתציג ''עלבונות'', אחשוב אם להתייחס אליך ברצינות. כי לפי שם העט הנושן שלך, אתה אחד שמגדיר עצמו על דרך השלילה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אחד: "[אני] אחשוב אם להתייחס אליך ברצינות" תגובה 244645. בכל מקרה עניין העלבונות לא רלוונטי לשאלה. אתה יכול לענות עליה גם בלי שאספק מובאות לתגובות קודמות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחשוב אם להתייחס אליך ברצינות", משום שלדעתי שאלתך מנוסחת בליצנות מלגלגת, שאינה שווה פרוטה מזמני היקר מפז. נניח שאכן עניין "העלבונות" ההזויים אינו רלוואנטי לשאלתך, אם כן, מדוע צוינו כחלק משאלתך "הבומבסטית"?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי לא הייתה מנוסחת בליצנות מלגלגת. אתה בוחר לפרש אותה באופן כזה. מכיון שרוב הדיון כאן התנהל תוך כדי הרבה עלבונות והתלהמות מצידך, שרוב הזמן מסיח את הדעת מהטענות שאתה מעלה. ניסיתי לפשט את תגובתך לכדי טענה פשוטה, ושאלתי אותך בפשטות אם זו הטענה שניסית לטעון. ההערה שלי לגבי אופי הדיון לא רלוונטית לצורך התשובה לשאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנאדם הזה, שהעיר מחדש את הדיון הרדום הזה? 'תפוס אותו, אנ'לא יודע מה אני יעשה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, נניח שהצלחת לפשט את טענתי לכדי טענה פשוטה. מה הלאה? לאן אתה חותר ומה אתה רוצה? אני לא מפסיק לשאול את עצמי במה האירו דברי הבנתך את טיעוני אל נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לדעת אם הבנתי את הטענה שלך או לא. אם אתה מסכים עם הצורה שבה ניסחתי אותה, או שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחס ביקורתי גם למה שאחרים חושבים כנכון הוא דבר חיובי בעיני ולא משנה מאיזה מגזר הוא בא. ללמוד ולרכוש ידע והשכלה - חובה להתייחס לכל אלה בביקורתיות - רצוי מאד מה שנחשב בדור אחד כאמת מדעית מתגלה בדרך כלל בדור שאחריו כטעות מבישה. לגיטימי לחלוטין לחלוק על 'אמיתות' מדעיות כל עוד לא מדובר על פסילה מתוך בורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט ''מה שנחשב בדור אחד כאמת מדעית מתגלה בדרך כלל בדור שאחריו כטעות מבישה'' אינו נכון עובדתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה שח? עיין ערך "הפיסיקה הקלאסית לעומת הפיסיקה המודרנית". והיד עודנה נטויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסיקה הלאסית לא נחשבת לטעות מבישה. למען האמת היא מאד שימושית ובעלת רמת דיוק סבירה לצרכים מעשיים רבים. מדוע אתה סובר כפי שכתבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לשאלתך, הרשה לי לשאול האם קראת את מלוא הספר "קיצור תולדות הזמן" של סטיבן הוקינג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לפני 15 שנה בערך. האם קראת את "מלכוד 22" של ג'וזף הלר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי, הגם ששמעתי על סרט שקיים בשם זה. האם לא מדובר ב"מדע בדיוני" (השנוא עלי)? (בכל מקרה, טענתי בדבר ההבדלים ו"פערי התיווך" בין הפיסיקה הקלאסית למודרנית נשענים על הוקינג על-פי זיכרון. ואין לי כוח לצטט אותו כעת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה סבור שפערים הם "טעות מבישה"? היכן אלמנט הבושה נכנס לכאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא נקטתי במונח ''טעות מבישה'' בהקשר זה. עליך לבוא בטענות ומענות אל הכותבת שנקטה במונח בתגובתה. בסך הכול אישרתי את טענתה בדבר השינויים הכמעט, הייתי אומר, דרסטיים מעת לעת ומתקופה לתקופה בשטח המחקר המדעי החושף והמגלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינויים מעת לעת ומתקופה לתקופה לא רק שקיימים, הם נשמת אפו של המדע. בד"כ זה לוקח יותר מדור, וכמעט תמיד אין התיאוריה הקודמת נבעטת בבושה החוצה. אחת הטעויות הקלאסיות שעושים היא הקפיצה למסקנה השגויה שכל התיאוריות שוות ערך וכולן תוחלפנה באחרות, שונות לחלוטין מהן. אתה יכול לחכות לתיאוריה שתחליף את הקוסמולוגיה והביולוגיה העכשוויות, אבל אם אתה מקווה שהתיאוריות החדשות יטענו שהעולם הוא בן 6000 שנה ושהאדם נוצר ביום השישי ומצלעו נוצרה האישה, חוששני שנכונה לך אכזבה מרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תספר את זה לאיילים אחרים, כי עד כה טענתי במילותי את טיעונך: "שינויים מעת לעת ומתקופה לתקופה לא רק שקיימים, הם נשמת אפו של המדע". גם אני סבור כמוך שהתיאוריות אינן שוות ערך ושלא "כולן תוחלפנה באחרות, שונות לחלוטין מהן", אלא רק שיש דברים בגו. ותודה לך עד חידוד הקצוות. אני לא צריך לחכות לשום תיאוריה שתחליף את הקוסמולוגיה והביולוגיה העכשוויות, משום שכבר היום יש די ביותר תיאוריות מדעיות תקניות ופופולריות המאששות את התיאור המקראי, הבראשיתי, של היווצרות החיים וגיל העולם.1 ------------- 1 ראה למשל: פרופ' נתן אביעזר, "בראשית ברא – בריאת העולם על-פי התורה והמדע", (תרגום: דוד אביעזר), רמת-גן תשנ"ד; ד"ר ג'ראלד שרודר, "המדע והאל – השתלבות חכמת המדע וחכמת התנ"ך", (תרגמה: נילי לנדסברגר), הוצ' כתר, ירושלים 2001; פרופ' ניסים וידאל, "צבא השמים – אסטרונומיה", 3 כרכים, הוצ' המכון להוראת המדעים והטכנולוגיה, ירושלים תשנ"ה-תשס"ב. והיד עודנה נטויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשנקטתי במונח ''טעות מבישה'' חשבתי יותר על התאוריות שהניחו שהשמש סובבת את כדור הארץ, יתכן שכדי להפוך את טענתי לכללית יותר הייתי צריכה להגיד שאמת מדעית של דור אחד מתגלה כטעות או כחוסר דיוק מהותי בדור הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עולה בדעתך שהמתודה המדעית עשתה איזו כברת דרך מימי פטולמאי ואריסטו? גם משך החיים של תיאוריות הוא בד"כ הרבה יותר מדור אחד, כך שגם "טענתך הכללית" אינה נכונה. בקיצור, ההודעה שלך היא טעות מבישה. קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי ליעץ לך לרדת מנקודה זו לחלוטין. אין לך מושג כמה שאתה טועה. נדמה לי שהאמת אפילו מנוסחת בצורה של חוק הנקרא ע"ש בוהר ואומר שהפיזיקה הקואנטית חייבת להתכנס לפיזיקה הקלאסית בגבולות הקלאסיים. דוקא בשנים האחרונות הולך ומתברר שהפיזיקה המודרנית (שיש בידנו כעת) אינה שלמה. פיזיקה מודרנית שלמה (TOE) כלל אינה קיימת כיום, אבל ברור שאחת מתכונתיה צריכה להיות התכנסות לפיזיקה ה"מודרנית" של היום בגבולות הרלאבנטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי, הקוואנטום הוא רק פן אחד של הפיסיקה המודרנית. ולעומת נילס בוהר (אגב, עוד חצי-יהודי חכם) יש גם את תורת היחסות של איינשטיין, ששונה מהפיסיקה הקלאסית של ניוטון. ושאני אזכיר פה כדוגמה נוספת לטענת הכותבת את אריסטו על קדמות העולם וצחוק הגורל עליו? ומה שנוגע לפיסקה השנייה שלך: זה שאין בידינו מה שמכונה "תיאוריה סופית" כוללנית* אינו אומר עוד שהפיזיקה המודרנית יונקת ולא חולקת בנקודות מסוימות על הפיסיקה הקלאסית. --------- * ראו: פרופ' סטיבן ויינברג (עוד נובליסט יהודי), "חזון התיאוריה הסופית", עם עובד, 1997. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נדמה לי או שאתה שוב מנסה לערבב ענייני מוסר (בושה והלל) עם ענייני אונטולוגיה? כבר היינו בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. איפה בדיוק כתבתי "בושה" ואיפה "הלל"? והאם בכלל דיברתי על אלה? האר נא את עיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף. הפיזיקה הניוטונית היא מקרה קצה של היחסות הפרטית. נראה לי שאתה חסר תקנה ולכן אפסיק כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק לי נראה שאתה מפסיק כאן את מהלך הדיון המעניין כי חסרים לך תירוצים? וזה אחרי שאתה בוחר להתייחס לתורת היחסות הפרטית, בעוד שהבאת "ראיות" מהיחסות הכללית, עליהם קיבלת את תגובתי מנגד. שלא לדבר על "מקרה קצה". אהבתי את ההתחמקות. שלום לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט גם כיום אנחנו עובדים עם המכניקה הניוטונית בכדור הארץ כיון שהיא מתארת את החוקיות הפיזקאלית בצורה מדויקת. תזכור שמדע בנוי על תצפיות וניסויים ועד היום עדיין לא הפריכו את הממצאים של קפלר וגלילאו שעליהם בנה ניוטון את החוקים שלו. המהפכה של איינשטיין (עד כמה שהבנתי ואני מודה שאני בור ועם הארץ בנושאים הללו) היתה רק להחליף את ההסתכלות של כוח משיכה בתנודות גיאומטריות של המרחב. אם המהפכה המדעית של גלילאו מחקה את המדע של אריסטו הרי זה בגלל שהמדע של אריסטו לא היה בנוי על ניסויים וממצאים. המדע של גלילאו וניוטון כן היה בנוי על ניסויים ולכן המהפכה של איינשטיין רק שינתה את דרך ההתבוננות ואת הקונטקסט הרחב אך לא את המכניקה והאלקטרואופטיקה הניוטונית הרגילה שמשמשת אותנו בחיי היום יום. מה שיוצא מזה היא שמהפכות מדעיות יוכלות לצוץ אך רק בדרך פרשנות שלנו לא בחוקיות ובממצאים הרגילים הידועים לנו כיון שאלה כבר נבדקו באופן מדעי ונמצאו תואמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך על ההבהרות מאירות העיניים. במידה ואכן הכול תלוי במתבונן, הרי שמדובר במצב סובייקטיבי לחלוטין. ומכאן שכמו ש"על טעם וריח - אין להתווכח", כך גם אין מקום לנידון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רציני. למה לא? באתר הזה מתנהלת כבר למעלה משנה מלחמת בני האור ובני החושך. אורי פז נגד החילונים (ושכל אחד ימקם את עצמו במקום שלו ואת היריב במקום הנגדי). זו מלחמה אכזרית, בלי רחמים, בלי הבנה, בלי הומור, רק עם השמצות מגעילות ונוראיות (במיוחד של המיעוט- אורי. זה מובן, המיעוט תמיד חייב להלחם בצורה המלוכלכת יותר כדי לשרוד). אבל אני ניטרלי. כן אני ניטרלי. אני לא רואה את עצמי כבני האור ולא את הצד הנגדי כבני החושך. וגם לטענות של שאר האיילים יש את ההיגיון שלהן וגם לטענות של אורי יש את ההיגיון שלהן. אבל אתם כבר שייכים לקרב, אתם לא מסוגלים לעצור רגע ולחשוב, מהי הטענה שלו או שאולי אפשר אחרת. אתם צריכים לנצח, ולכן אתם פתאום מתפלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת שהכל תלוי במתבונן? האם זה כך בכל דבר? האם ייתכן, למשל, שצודקים השניים וכל אחד צודק באופן מוחלט - האחד טוען שהשמש סובבת והשני טוען שכדו"ה סובב? שניהם צודקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שכדור הארץ לא מסתובב סביב השמש כיון שזהו נתון שניתן לבדיקה. כלומר העלו שני תיאוריות ובדקו אותן מול הממצאים האסטרונומיים וגילו שאחת התיאוריות נכונה ואחת לא. לגבי תיאוריות שניתנות לגבי העבר כאן כבר זה עניין המתבונן. כיון שאי אפשר להעמיד את התיאוריות למבחן (העבר אין, העתיד עדיין וההווה כהרף עין) התיאוריה ההתפתחותית ותיאוריית הבריאה שוות והכל לפי המתבונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את התיאוריה שהעולם נברא אתמול וזכרונותינו שתולים אי אפשר להעמיד למבחן. גם את התיאוריה שהקרנף קיבל את עורו מפירורי עוגה רקוחה בידי הפרסי פסטונג'י-בומונג'י אי אפשר להעמיד למבחן. גם את התיאוריה שפעם החיו מתים אי אפשר להעמיד למבחן. גם את התיאוריה שקנדי נרצח בידי חייזרים בביקור חד-פעמי אי אפשר להעמיד למבחן. אם כך כל הללו, ועוד רבות אחרות, שוות הן - הכל לפי המתבונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את הקרנף והמתים - את קנדי, תאורטית, אפשר להעמיד למבחן (אם קיימת הוכחה לרוצחים אנושיים מעולמנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, לא קיימת הוכחה כזו (יש סרט עם שם רלוונטי, ''פלישת חוטפי הגופות''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר הוסכם ביני לבין "צדק" (שלזכותו יאמר שסוף כל הסופים יש מי שעושה צדק באייל תגובה 246107 בעוד עורכי האייל מוסיפים שמן למדורה או מחרישים להכעיס או מחככים ידיים בהנאה צרופה), ולפי דבריך אלה, אמונתך העיוורת בתיאורי הסרק האבולוציוניים לא שונה במאומה מתיאורי האמת המקראיים. ואם כך הוא, הרי שהאגדה שלך אינה עדיפה במאומה מהאגדה שלי. אז, "לך תספר סיפורי סבתא אתה יודע למי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התאוריה סבירה, למה צריך "אמונה עיוורת" כדי לחשוב שהיא נכונה? ולמה התאורים (הסבירים) שלה הם "תאורי סרק"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? עם יד הלב, למה? כי כך החילונים חושבים עלי ועליך: אמונה עיוורת, פונדמנטליזם, סרק סרק (זוכר מאיפה? אם לא, אז כדאי לרוץ ולחוות את האיור היומי האחרון בעיתון "גלובס" על כך), אגדות סבתא, וכהנה וכהנה בלי סוף. אז, מה? רק להם מותר ללכלך על המיעוט-האחר-השונה ולעסוק בדמוניזציה (אנושית ורעיונית) ובו בשעה להרגיש הומנים ונאורים ושאר סיסמאות יפות שאין מאחוריהן מאומה? שיקפצו לי! שירגישו פעם-פעמיים את טעמו המר כלענה של רצח-אופי רעיוני שהם עושים לנו באמצעי התשקורת יום-יום, שעה-שעה, רגע-רגע. כמעט 24 שעות, ללא הפסקה. (גילוי נאות: מדבר אדם שבתוך עמו היזראלי יושב ומעורה יום-יום בחיים האזרחיים; לא כולל את האייל, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתפיסת האתר הזה כזירת התגוששות שבה מקבלים נקודות על העלבות, ביטויים פוגעים והשמצות לא מבוססות, היא שגויה מן היסוד. חבל שיש לה כל-כך הרבה חסידים. (אגב, התופעה בולטת במיוחד במה שקשור לויכוחי שמאל-ימין; שם רוב חסידי התפיסה הזו מגיבים באלמוניות, ובתבונה הם עושים כן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על העצה הטובה בשלהי דבריך. מזמן חשבתי לשנות שם עט. אי''ה זה יקרה מתישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה יקרה מתישהו"? רצית להגיד "זה קרה מתישהו, ויותר מפעם אחת", עורך דין איילמוניסט שכמותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לך, זה כמעט ולא קרה לי. תגיד, זה כייף, נכון, להתיימר להרגיז מגיבים בעילום שמך? שכן, העיקר להיות רשע מרושע וליהנות מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להציק לו כל הזמן עם עורך הדין? היתה לו גם הופעה נאה כאריסטו ד': תגובה 211533 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש? רק לך מותר להיות אלמוני? עד שאתה מתיימר להצביע על קסם בשיניי - טול עצי יער מבין עיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קסם ביער? אולי חלום ליל קיץ? החלף זהויות כרצונך,אולי אפילו טיטניה תתאהב בך,אך קול הנעירה והצלילה המהירה לבוטום תמיד יסגירו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפי דבריך אלה"? נדמה לי שהחמצת את כוונתי. כנראה שעלי להיות יותר ברור. ננסה שוב: אינני סבור שכל טענה לגבי העבר היא אגדה שאינה עדיפה במאום על כל אגדה אחרת. אני סקרן לשמוע אם אתה סבור גם שסיפורי המקרא לא שונים במאום מסיפוריו היפים של רודיארד קיפלינג (ויהיה מעניין לשמוע גם את הגנתו של צדק על התיזה שלו). יש מבחן, או מערכת שלמה של מבחנים, שניתן לכנותם בשם הכולל "מבחן הסבירות", וכל אדם מפעיל אותו יום יום ושעה שעה. תורת האבולוציה מקבלת במבחן הזה ציון הרבה יותר גבוה מתיאורי האמת המקראיים. אם אינך סבור כך, זה יהיה שיפור דרמטי אם תסביר סוף סוף למה. לבסוף, כיוון שפנית אלי אישית עם "סיפורי סבתא", רציתי לברר אם אני דמוניזטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהויכוח נסתיים. מר פז הודה בתגובה 246177 במניעיו האמיתיים: סבירות האבולוציה לעומת הסיפור המקראי מעניינת אותו במקום שני או שלישי או בכלל לא. עכשיו יודעים את האמת שמקודם אני, לפחות, יכולתי רק לנחש אותה: הוא מתגרה בכוונה ומתנקם באייל על דברים הנעשים לטענתו (?) במקומות אחרים (אני מודה שלא ראיתי את האיור בגלובס, מישהו יודע אם יש לינק?). מכאן שהמשך הויכוח לא נועד לבירור האמת של צד א' או צד ב' - אלא להנאתו הצרופה של מר פז מכך שהוא "דופק אותם בחזרה", ואין לדבר שום קשר עם דעות אלו או אחרות. אני אישית מרגיש פגוע, משום שהשקעתי כמות מסויימת של אנרגיה בכמה מתגובותי אליו ובשאלות ששאלתי אותו, ובכל מקרה שמרתי על לשון נקיה. והוא ענה לי תגובות שהפתיעו אותי. עכשיו אני תופס שזה לא שהוא לא הבין ולא שהוא "החמיץ", כמו שאתה חושב. הוא מרגיז לגמרי בכוונה ועונה לא לעניין גם כשהוא מבין היטב. אני לא יודע אם צריך לתת לו פרס על כך ולהמשיך את הדיון, אבל באמת, מה זה חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תרגיש פגוע; ככה הוא כותב. אני כבר רגיל. ההודאה בדבר מניעיו אכן היתה מעניינת, אך החלטתי בינתיים להתעלם ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע למה שאתה "סקרן לשמוע": תיאוריית האבולוציה מקבלת במבחן הסבירות ציון הרבה יותר נמוך מתיאורי האמת המקראיים. אני לא צריך להסביר ולנמק, כי כבר המלצתי בhttp://www.haayal.co.il/reply?id=1941&rep=245961... ובתגובה 245973 על ספרות עשירה בנידון, וכל הרוצה, יילך ויעמיק את ידיעותיו המדעיות. ולקריאה נוספת: מאמר שמשיב בדיוק על שאלת עוזי ואלון, מאת ד"ר מרדכי הלפרין: המאמר הופיע לא רק באתר של מכון ויצמן למדע ומחקר, אלא גם ב"דעת", ששם נעים לעיניים לקרוא אותו: הפרופ' משה טרופ: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר של ד"ר הלפרין יש שלוש טענות נגד האוולוציה: א. היא סותרת את החוק השני של התרמודינמיקה. (התשובה הפשוטה היא שהיא לא). ב. "לא ניתן להדגים במעבדה שינויים בהם מין אחד של בעלי חיים יעמיד צאצאים הדומים למין אחר". (כמובן שלא. זו טענה דמגוגית שאין לה דבר וחצי דבר עם האוולוציה). ג. התאוריה לא התקבלה בשלמותה מפי צ'ארלס דארווין, אלא התפתחה במשך כמה דורות. (כמובן. אז מה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני לא ד"ר ולא פרופ' לביולוגיה. לכן, בהסתמך על מסקנתו אני דוגל בגישה הסיכומית שלו. (כפי שאני מבין את הדיון כאן - תוכן המובאה הבאה מהווה את גופו של העניין ולא הוכחות כאלה ואחרות לאבולוציה, שעל כך יש לטפל בהקשרים אחרים): "ראוי להבדיל בין תוצאות נסיונות מבוקרים בתחום האבולוציה, לבין מסקנות אקסטרפולטיביות של "מאמינים" בתיאוריות ניאודרוויניסטים. "אין שום סיבה לאדם דתי להיבהל ממדע מדוייק העוסק במוטציות ובחוקי ברירה. מאידך, *אין סיבה שאדם חילוני יתייחס לתיאוריית מוצא המינים כאל עובדה מדעית מוכחת, בשעה שהיא איננה כזו. הרוצה להאמין בתיאוריה עקב יופיה בעיניו או עקב היותה תחליף אמונתי ורגשי – רשאי לעשות זאת על אחריותו בלבד, תוך הכרה בכך שמדובר באמונה אישית ולא במדע אובייקטיבי*". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקישור הראשון שהבאת אין כל קשר לשאלה שלי. פעם שלישית: האם אתה סבור שכל טענה לגבי העבר היא אגדה שאיננה עדיפה על כל אגדה אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, בקישור הראשון שהבאתי כבר נתתי תשובה על מה שאתה סקרן כלשונך: "אני סקרן לשמוע אם אתה סבור שסיפורי המקרא לא שונים במאום מסיפוריו היפים של רודיארד קיפלינג?". ומה שנוגע לשאלתך המחודשת, ראה שוב את הדיון ביני לבין צדק: תגובה 245972 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ראיתי שוב. צדק כתב: "לגבי תיאוריות שניתנות לגבי העבר כאן כבר זה עניין המתבונן. כיון שאי אפשר להעמיד את התיאוריות למבחן... התיאוריה ההתפתחותית ותיאוריית הבריאה שוות והכל לפי המתבונן." ואתה הסכמת: "כמו שכבר הוסכם ביני לבין "צדק" ... אמונתך העיוורת בתיאורי הסרק האבולוציוניים לא שונה במאומה מתיאורי האמת המקראיים. ואם כך הוא, הרי שהאגדה שלך אינה עדיפה במאומה מהאגדה שלי." אז שניכם מסכימים שטענות לגבי העבר, כולן שוות. הכל בעיני המתבונן, עניין של אמונה אישית (כמו שכתב הלפרין). נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הבנתי מה מניע מגיבים לשאול אם הבינו אל נכון את עמדת המגיב הספציפי. אבל שיהיה: נכון ולא נכון. מה, לא הבנת? זה תלוי בעיני המתבונן! (תרתי משמע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה תלוי בעיני המתבונן? התשובה לשאלה "האם הכל תלוי בעיני המתבונן" גם היא תלויה בעיני המתבונן? אתה רציני? ומה "תרתי משמע" פה? *האם* *טענות* *לגבי* *העבר* *כולן* *שוות*, *כן* או *לא*? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרתי משמע - ככל שתתבונן לעומק הדברים, כך (בעל כרחך) תמצא את דבריו של אורי מתקבלים יותר ויותר על הדעת. (אני רק מפרש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרתי-משמע זה כפל-משמעות. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן; הפירוש הוא תוספת לפשט (שהתשובה לשאלה תלויה בעיני המתבונן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גדול עלי. אולי הייתי יכול למצוא את דבריו של אורי מתקבלים על הדעת אילו הבנתי אותם; וגם להתבונן פה לעומק קשה לי - זה נראה לי רדוד למדי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |