24253
מאור גרינברג יום א', 27/5/2001, 11:43
בתגובה זו אני מתכוון לנסות ולהציג את כל מה שמציק לי במאמר (ולכן זו תהיה תשובה ארוכה).

אשתדל לעקוב אחרי המאמר.

יובל רבינוביץ' הוא מדיקל דוקטור קלאסי. אכן, רק מכונאי היה יכול להוציא כזה מאמר תחת עטו.

בתחילת המאמר הוא מוכיח שאלימות הגברים עוברת ללא התנגדות, כיוון שהנשים לא רוצות לעזוב את הגברים שמכים אותן, וזאת כיוון שהן לא ימצאו "חתן". כל שהוא מעלה בדעתו מעבר לכך הוא "הילדים". וטיעון רגשי ומסובך זה הוא מנפץ בקלילות על ידי סוגיה משפטית. מבריק.

אחר כך הוא מעמיד את התזה שלו למבחן, והרי, למרבה המזל, הוא שמע בתוכנית רדיו שגבר מכה הצליח להנשא בשלישית. כמובן, אין טעם להכנס לשיקולים מסובכים ללא צורך. נצחון מזהיר לשכל הישר.
הרי יש לחץ כל כך גדול, ההפרש אדיר כל כך. 18,300 נשים מחפשות חתן בנרות. הפלא הוא שהן לא עוצרות גברים ברחובות, מכות על ראשם בנבוט, וגוררות אותו למאורתן.

כעת, את העודף הבלתי נתפש הזה (18,000 אוטומטונים. כמה זה? אחוז?) ניסתה החברה המבולבלת שלנו לפתור ע"י נישואין. הוכחה ניצחת לכשלון הטוטאלי הוא אחוז גירושים גבוה.
אפנה לכותב ישירות:
אתה אומר מונוגמיה סדרתית, ומיד מעלה נתוני גירושין. מצחיק, לא? הרי גירושין הם סיום הקשר עם בן הזוג, פתרון פשוט קונספטואלית (אבל מסובך ביורוקרטית) למאותגרים פוליגמית. בקוראי קטע זה, חשבתי שאתה נכנע. פתרון חביב כל כך. כל הפגום בו הוא הקושי המוסרי של אנשים מסויימים, והקושי שמחוללת המערכת הביורוקטית. מספיק שנשנה פסיק קטן זה, והרי פתרון אלגנטי. או שפשוט, אנשים יגורו ביחד ויגדלו ילדיהם מבלי להנשא, ויפרדו ויחזרו מתי שרק ירצו.

אבל הנה, במקום מחבט הזבובים הזה, הכותב מביא תותח. הלאה הרעיון המונוגמי, יחי הפוליגמיה. דווקא שיווי המשקל המספרי שקיים (אחוז או שניים הפרש. אם לא היו נישואין, על כל חמישים שנה שגבר יבלה בקשר, אישה תסתפק בארבעים ושמונה. בשנתיים האלו אפשר לעשות תואר או משהו) יופר.

הכותב מביא כדוגמא את הבעיה החריפה שבקרב האוכלוסיה הערבית הנחשלת. אם לא שמת לב, שורש הבעיה נמצא בסטנדרטים ה*פוליגמיים* של חברה זו! אם הבדואים לא היו מעלים בדעתם שאפשר לשאת אישה שניה הסבל היה נחסך. מעניין שהכותב סבור שעדיף לשבור את המוסכמות של הרוב, כדי לפתור בעיה נקודתית של מיעוט. אם כל היהודים בארץ יהיו פוליגמיים אז הבדואים... מה? יפסיקו להיות כאלה? אתה חושב שהבעיה היא שילומים מהמדינה. טוב נו. אז פשוט תפסיק את השילומים, ואת המוטיבציה הנוספת

אתה אומר שהאלימות תפסק אם לנשים פנויות תהינה אופציות אחרות לנישואין, מלבד זו של גברים אלימים פנויים. אני לא חושב שזה מבוסס. למען האמת, זה נראה לי מופרך לחלוטין. בעצמך הזכרת את המתחים במשפחות כאלה. אולי הגברים האלימים יהיו בודדים, אבל המשפחות המנופחות יהיו אומללות

אלו הן הכללות מטופשות, במודע. כל המאמר נגוע בהכללות גסות (במובן של רזולוציה) ומטופשות. זה גרוע במיוחד לאור הנושא: אהבה.

לדעתי יש יופי אדיר ובלתי נתפס, בכך שההורים הביולוגיים של אדם יגדלוהו. אין לי בעיה עם ילדים מאומצים, ואני יכול רק לקוות שאני לא אזדקק לכך, אבל קשה לי להשוות את המצב הזה למצב שבו הצאצא הוא *חלק* ממך, ו*חלק* מאהובתך. בכל פעולה שלו תוכל לראות את אימו האהובה, או את עצמך. מה יותר מרגש מזה?

לסיום, המאמר הזה מזכיר לי את נאום ביצר, מתוך "ימים קשים", באשר לסוס:
"ארבע רגלי. אוכל עשב. מספר השיניים ארבעים, מהן עשרים וארבע טוחנות, ארבעה ניבים ושתים עשרה חותכות. משיר את שערו באביב; באדמת ביצה, משיר גם את פרסותיו. פרסות קשות, אבל טעונות פרזול. הגיל ניתן לקביעה באמצעות סימנים בפה".
וזה עצוב, לעומת מה שססיליה ג'ופ רואה כשהיא מסתכלת בסוס.
אסוציאציה 24254
ז'קו • בתשובה למאור גרינברג יום א', 27/5/2001, 11:51
פוליגמיה בהקשר של פתרון האלימות במשפחה, נשמע לי כמו הצעה שלכל נהג תהינה שתי מכוניות, כדי לפתור את בעיית תאונות הדרכים.

הרי אם לכל נהג תהינה שתי מכוניות, לא יהיה איפה לחנות, ולכן אנשים יעברו לשימוש באוטובוסים.

לוגיקה פשוטה.
התחתנו בהמוניכם 24264
חזי • בתשובה למאור גרינברג יום א', 27/5/2001, 12:40
כל הכבוד, אני מסכים עם כל מילה. הכי הפריע לי הקטע האחרון במאמר, "הפתרון האידאלי". הד"ר הנכבד מביא נימוקים נפוצים לנישואים ומראה מדוע הם לא רלוונטיים כיום, אבל מה עם האהבה, באמת? אני מוחה נמרצות על ה"צורך לחנך נשים לחיות ללא מוסד הנישואים"; נישואים זה הדבר הכי יפה בעולם, ואדם שאינו נשוי -אינו- אדם שלם, כפי שנכתב במאמר (אלא אם כן הוא אכן מאושר מכך שהוא חי ב"חברה טכנולוגית" וכל מה שהוא צריך כדי לשמוח זה חיבור אינטרנט מהיר).

באשר לפוליגמיה, לדעתי אין למדינה זכות להתערב, וגם לי לא אכפת מה כל אחד עושה בביתו. עם זאת, זה גועל נפש והדבר הכי לא רומנטי בעולם. זהו. (דובי, נא להכניס את הודעתי להיכל ההודעות של האייל).
התחתנו בהמוניכם 24266
האזרח כליל נאורי • בתשובה לחזי יום א', 27/5/2001, 12:49
סלח לי מאד, אך מי נתן לך הרשות להחליט, בצורה שרירותית, מיהו אדם שלם, ומי אינו אדם שלם? רק בגלל שהוריך דוחפים אותך לנישואין, כי הם רוצים נכדים ונינים, ובכלל הם כבולים בכבלי מסורות מיושנות, או בגלל שאתה עצמך נמצא בכבלי מסורות מיושנות, אין זה תקף לגבי. אני, ואני חושב שגם רבים אחרים, נרגיש אנשים שלמים גם מבלי לממן את הרבנות יותר מדי, וגם מבלי להרוס כוס, שכל חטאה היה להיבחר לטקס החתונה. והערתך, לפיה כל אדם שאיננו טובע באגם הרי שהוא מת מתליה, הרי זה מטופש - משאלות השווא שלך אינן שוות את האנרגיה המתבזבזת ביצירת צורתן על מסכי.
התחתנו בהמוניכם 24270
ז'קו • בתשובה להאזרח כליל נאורי יום א', 27/5/2001, 13:01
אני דווקא מסכים איתך, גם אם לא עם ניסוחיך מרחיקי הלכת.
אבל זה לא לעניין ולא קשור לתגובה.
חזי בסך הכל ענה שהוא רומנטיקן, ולי אין מה להגיד על זה.
אני דווקא לא כל כך, וכנראה שגם לא אתה.
בכל מקרה, אין קשר בין אהבה לממסד הדתי, אבל יש איזושהי אחריות של הגופים במדינה על אורח החיים בה. אני לא הייתי רוצה לחיות בחברה פוליגמית.

לדעתי זה יהפוך להיות סמל סטטוס מכוער בצורה מדהימה, וזה מהווה קפיטליזם מחליא. יש דבר אחד שבו כמעט שווים - או שיש או שאין בן זוג.

(השורות האחרונות הן נדידה למחוזות רחוקים מתגובתי המקורית, בה ניסיתי לשים ללעג את המאמר הרדוד והפשטני, אבל הן חשובות מאוד)

רוקפלר ישן במיטה אחת ואכל ארוחת בוקר אחת והייתה לו אישה אחת. ואם היו לו שתיים, או חמישים? מה היה מבדיל אותן מצי המכוניות שבחצר?

מה שכן, אם איזה חבורה של אנשים ריקים מושחתים בנפשם תבחר להקים קומונה כזאת, כמו אצל היינלין (במקרה הטוב (?)), לא נראה לי סביר שמישהו יפרק אותה מטעם המדינה, וטב שכך.
למה הם צריכים להתחתן? כדי להרגיז? הייתי חושב שהם נגד ממסדיות.
תגובת המכונאי 24296
יובל רבינוביץ • בתשובה למאור גרינברג יום א', 27/5/2001, 15:50
נו, תגובה ארוכה שלך גוררת תגובה ארוכה שלי, למגינת ליבם של קוראי האייל.

אני מסכים שההשקפה שהצגתי במאמר היא מיכניסטית קלאסית. הרעיון הבסיסי הוא שלמרות שבקשר הזוגי החלק הרגשי הוא דומיננטי, ניתן לנתח את התנהגות האוכלוסיה בכלים סטטיסטיים.

אם כבר שאלת, העודף של 18300 נשים בגיל שבו מדובר הוא %1.2.

נראה שלא ירדת לסוף דעתי במונח "מונוגמיה סדרתית". כוונתי היא לרצף נישואין-גירושין-נישואין-גירושין וחוזר חלילה. התנהגות כזו נפוצה יותר בקרב גברים מאשר בקרב נשים, משום שהיא זמינה יותר עבורם.

וכאן אתה קצת מתבלבל. עודף הנשים בגילאים הרלוונטיים עומד על %1.2. הפתרון שאתה מציע הוא שנשים תהיינה מעורבות %1.2 פחות זמן בקשר הזוגי מאשר גברים. המציאות היא שונה. הגברים מתחתנים עם נשים, ולא עם ואקום. עודף הנשים גורם לכך שחלק מהן לא יצליח להינשא.

הבעיה עם הבדואים לא הובאה כהוכחה לכך שהשיטה המונוגמית אינה טובה. השתמשתי בסטנדרטים של האוכלוסיה הזו כדי להראות מדוע זה בכלל אפשרי, מתמטית. הרי יבוא הכלות מתחומי הרשות הפלשתינאית ומירדן מתאפשר רק משום שגם שם יש עודף נשים. בהקשר זה יש לציין גם יבוא כלות מברית המועצות לישראל. יש אפילו אתר אינטרנט המתמחה בכך. כשהתראיין מפעיל ה"שירות" בטלויזיה (בתוכנית "ערב חדש", כמדומני), הוא העלה על נס את היותן של הכלות המיובאות פחות מפונקות ועצמאיות מהישראליות. גם זו עדות לתוקפנות הכללית והזלזול שהפערים המתמטיים מביאים ליחסים בין המגדרים.

באשר להצעתך להפסיק לממן את המשפחות הפוליגמיות על חשבון משלם המיסים, אני מסכים אתך לחלוטין, ואפילו טרחתי לציין זאת במאמר.

במשפחות הפוליגמיות גדלים הילדים אצל ההורים הביולוגיים שלהם. לא הבנתי את כוונתך בנקודה זו.

האלימות אכן תיפסק אם לנשים תהיינה אופציות אחרות. אינני מבין מהו הפגם שאתה מוצא בטיעון הזה, ואשמח אם תפרט.
24299
מאור גרינברג • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 27/5/2001, 16:22
לפני הכל, העניין של 1.2% פחות זמן שבו הנשים תהינה מעורבות בקשר היה אבסורדיזציה (יש מילה כזאת?) של הגישה הסטטיסטית שלך.

אבל אחרי שכתבתי אותו חשבתי עליו מעט (אני מודע במשפט זה. זה בכוונה, ובצחוק). אולי זה פתרון יותר טוב וקל, שלא יאלץ אותנו להגיע לאספקטים המכוערים באמת של הפוליגמיה(ז'קו היטיב לתאר אותם ממני. (-:). אם הקשרים הזוגיים לא יהיו קבועים, ויימשכו, נניח, עשור, הרי שבכל זמן יהיו המון גברים פנויים, בהנחה שמציאת בן זוג חדש לא תהיה קצרה מאוד.
זה יהיה כמו עקרון הבנק, מבחינת כך שכסף שהופקד בבנק מולווה, כך שבכל רגע נתון יש הרבה יותר כסף ממה שיש באמת. או משהו כזה, אני לא יכול ולא רוצה להכנס לזה. למען האמת, ההבדל הזניח באחוזים יבלע על ידי הזמן שבו אנשים יהיו פנויים.

לנקודה אחרת שהעלית: נושא גידול הילדים. מה שהפריע לי מתחת לפני השטח הוא האימפרסונליזציה של בני הזוג, ואותה ביטאתי, מתוך רחשי לב, דווקא שם. זה היה נושא שגם אני לא מבין איך הוא קשור, מלבד דרך הקור הנורא שאני מזהה בפוליגמיה.

ולנושא האלימות: אתה מסכים איתי שרווקות עדיפה על נישואין לגבר אלים? הסיבה שנשים רבות מעדיפות להנשא בכל זאת היא לא צורך קמאי להנשא, אלא לחץ חברתי (כפי שציינת). נראה לי הגיוני בהרבה לנסות ולשנות את הגישה הזאת, מאשר לפנות לפוליגמיה.

מלבד זאת, אני בטוח שהגברים האלימים לא אספו נשים שהתדפקו על דלתותיהם, אלא אשה שאהבה אותם. אולי זאת דמגוגיה, הנה טיעון אחר: אולי הנשים סבורות שעל אף עדויות לאלימות הן יהיו מסוגלות לשנות את הבעל, אבל אז הן נתקעות איתו.

ולכן, מה שתריך לשנות (לבטל? לאו דווקא) זה את מעמד הנישואין המונוגמיים.

בנוגע לנושא הזלזול בנשים: אני חושב שזה דבר שאינו תלוי בהפרש הזעום, אלא בתרבות במאמר מוסגר, שמהווה יריה ברגל: בטכניון, שם אני לומד, שמתי לב שנשים זוכות לתשומת לב אדירה. בכל שולחן בספרייה יושבים כמה גברים ואישה אחת, שנמצאת במרכז. אבל זה לא המקרה כאן.
בכל מקרה, מצב שבו לגבר אחד יש הרבה נשים יהיה גורם לזלזול גדול בהרבה, ולפיחות אדיר במעמדן. ראה, כמובן, את החברה המוסלמית.
ההבדל בין בנק לבין רווק 24333
יובל רבינוביץ • בתשובה למאור גרינברג יום א', 27/5/2001, 20:29
ההצעה שלך, אם הבנתי נכון, היא לפרק כל קשר זוגי בכל 10 שנים כדי להימנע מסבלות הפוליגמיה.

במקרה או שלא במקרה, אני נשוי מזה 11 שנה ויש לי שלושה ילדים. אני גם מעוניין לחיות עם אשתי, ואינני מעוניין באשה אחרת (אני לא פוליגמי. אני רק רואה בפוליגמיה היגיון מתמטי, אך זה כלל לא לעניין, משום שאני מקבל את הפוליגמיה כלגיטימית).

מהו הפתרון שאתה מציע לי ולילדי עכשיו? האם אני מוכרח לפרק את המשפחה?

אם בכל עשר שנים תפרק את הקשר הזוגי יהיו לא רק המוני גברים פנויים אלא גם (הפתעה!) המוני נשים פנויות. כל עוד הגברים נישאים באופן קבוע לנשים צעירות יותר יימשך המחסור בגברים.

אני מסכים לחלוטין שרווקות עדיפה על נישואין לגבר אלים. הבעיה היא שאותן נשים שהן קורבנות האלימות אינן מסכימות איתך. אני גם חושב שלהיות אשתו השניה של גבר נורמלי עדיף על להיות אשתו היחידה של גבר אלים. אינני בדעה שיש לחייב מישהי להינשא. ההצעה שלי תוסיף לנשים עוד דרגת חופש אחת.

וכעת - לתופעה ששמת אליה לב: בכל שולחן בספריה יושבים כמה גברים ואשה אחת. טוב, כשאני למדתי באוניברסיטה היה מצבנו טוב יותר. אמור לי - האם היחס המתמטי הזה (שפירושו הפשוט הוא שיש בטכניון יותר גברים מנשים) גורם לנשים לזלזל בגברים?

הבעיה של מעמדה הנמוך של האשה אינה ייחודית לחברות פוליגמיות. היא קיימת גם במערב. אני מסכים איתך שיחס המוסלמים לנשים הוא נורא, כמו גם יחסם לכל הלא-מוסלמים. מצד שני, המורמונים הפוליגמיים מתייחסים בכבוד לנשותיהם, כך שהטיעון כאילו הפוליגמיה מפחיתה את מעמד האשה אין לו סימוכין (לפחות לא בחומר שהבאת).
24341
מאור גרינברג • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 27/5/2001, 23:06
אתה מציע לאמץ נורמות, ואני מציע לאמץ נורמות אחרות, כאשר יש כאן יציאה מנקודת הנחה (שאני לא חושב שאני שותף לה) ש"המצב היום לא טוב". למען האמת, אני חי טוב עם המצב הקיים, וחושב שלאדם הממוצע זוהי מסגרת טובה ונעימה מאוד.

אמרתי כבר, אין כאן משנה סדורה, והרעיון התגבש אחרי שנכתב לראשונה. אבל הוא מהווה פתרון אלגנטי - יחסית. החשבונאות הפשוטה משעממת, והנה התוצאות:
אם גברים ונשים יבלו בממוצע 9 שנים בקשר, ונשים יהיו פנויות כשנה בין קשר אחד לשני, וגברים יהיו פנויים עשרה חודשים בממוצע בין קשר אחד לשני, הרי שלא יהיה חוסר איזון כלל.

עכשיו אני כבר שוב ציני (כמה נוח). הרי ברור שזהו מצב עדין וספציפי ביותר - וכל תקווה להגיע לאיזון מושלם שכזה היא, בוא נאמר, חסרת ביסוס.

אני חושב שהצעה שלך לא שונה משלי, מבחינת העדינות. נראה לי הגיוני לתאר, שהיא עלולה לקרוס לכל מיני מצבים גרועים בהרבה מהעודף הלא גדול של נשים.
סלח לי על אופיו הספקולטיבי של הכתוב מטה:

אם 18,000 הנשים ה"עודפות" ובוא נזרוק מספר סתמי, 18,000 הנשים המוכות, ימצאו גבר נשוי ויתחתנו איתו, מבחינתך הכל יהיה בסדר.

זה נראה לי מגוחך ופשטני (אם יורשה לי להיות ישיר). הרי כמה תיאורים פשטניים בה במידה, למצבים אפשריים שליליים:

א
אתה לא יכול לקבוע שבדיוק 36,000 הנשים יבחרו בזה. אם יבחרו באופציה הזו רק 18,000? אם יבחרו בה 72,000?
כלומר, גם אם ננסה את השיטה הזאת, קיימת אפשרות שהיא לא תסגור את הפער. אולי עודף גברים הוא יותר גרוע?
ב
נראה לי שריבוי הנשים יהפוך לסמל סטטוס. לעשירים יהיו מספר נשים, ויהיו עניים שלא יוכלו להרשות לעצמם אחת. נשים יעדיפו להתחתן כאשה שניה עם גבר עשיר.
זה עשוי להיות די מעיק, לא?
ג
המוטיבציה לייבא אישה נוספת תגדל, מאחר וזה יהיה לגיטימי, ומקובל.

לשאר השאלות אשתדל לענות רק *לאחר* שתהינה לי תשובות :-)
נורמות? 24345
יובל רבינוביץ • בתשובה למאור גרינברג יום ב', 28/5/2001, 2:36
כן. ה"נורמה" שאתה מציע היא לפרק משפחות קיימות, כולל ילדים.

הפתרון הפוליגמי, לעומתו הוא רב יתרונות:

אם מספר הנשים שיבחרו בפתרון הפוליגמי יהיה קטן מהעודף, הבעיה תקטן, אך לא תיעלם, כלומר - המצב ישתפר.

יתכן באמת שהמון נשים יתחתנו עם גברים מוצלחים, וייווצר חסר בנשים. בינתיים יש עודף. במקרה כזה יתכן שייווצר מצב פוליאנדרי, כלומר - תהיינה נשים נשואות למספר גברים במקביל. אם תיתן לכוחות האלה לפעול מבלי שיוגבלו על ידי חוקים - לא ייווצר חוסר איזון.

חוסר האיזון הכמותי קיים בטבע, לא בדמיוננו. הפוליגמיה היא פתרון טבעי, שבטפשותנו הפכנו לבלתי חוקי.

הרי גם אם הפוליגמיה תהיה מותרת, רוב הקשרים יהיו מונוגמיים. מספיק שפחות מ-%1 מהקשרים יהיו פוליגמיים בכדי לפתור את הבעיה.

מאיפה בדיוק אתה מתכנן שייבאו נשים נוספות אם תהיה פוליגמיה?
נורמות? 24348
מאור גרינברג • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 28/5/2001, 4:22
חזרתי הרגע מפאב.
יכול להיות שלא אצליח לדייק, המחשב היה דולק, ולא יכולתי להתאפק.

אוקיי. שכנעת אותי בטעות אחת לפחות. מעכשיו, איישם את העקרון הבא: נגמרו הרמיזות - מתקפה חזיתית, ולא איגוף (ה"אלטרנטיבה" שלי, לפחות כך חשבתי, הייתה משכנעת באבסורדיות שלה!!!).
אני לא מציע שום נורמות חדשות.
אני לא מציע לפרק משפחות. אני חושב שהשיטה הנוכחית טובה מאוד. יש מקום לשיפור, באמצעות הגמשה של הנישואין, מבחינה של נורמות וביורוקרטיה. כך נשים שלא מרוצות מבעליהן יוכלו לעזוב אותם ללא חשש.

אתה מתעקב על נקודה שנראית לי שולית, לעומת התוצאות ההרסניות האחרות של הפוליגמיה. זה נראה כאילו הפוליגמיה בעיניך היא פשוט פתרון לאלימות שבתוך המשפחה, אכן תופעה מכוערת ומרגיזה.
אבל אולי במקום לאפשר ולעודד פוליגמיה, שבשעה זו של הלילה אני מגלה לה פחות סובלנות, עדיף, נאמר, לשכנע את הנשים שהחיים לא מסתכמים בהיותן מכונות ילדים, ושוטפות רצפות, ושאם בעליהן לא טובים, הן יכולות לבחור בחיי רווקות מספקים (ולאו דווקא תמידיים).
מה גם שלדעתי נשים בוחרות בגברים מכים לא רק מכיוון שהם היחידים שנשארו. הסבר לי על סמך מה אתה חושב כך. לי אישית נראה שגברים מכים לא מביאים זאת לתשומת לב האישה בתקופת החיזור. אני חושב שיש מקרים שבהם הגבר נעשה אלים ברבות הימים.
לדעתי, פוליגמיה היא פתח לתופעות מכוערות מאוד, שפירטתי בעבר ואתה מתעלם מהן.
בנוסף לכל אלו, נראה לי שמשפחה שבה יש כל כך הרבה גוונים של מעמדות (אישה ראשונה ובניה לעומת השניה ובניה וכו'), אינה מסגרת יציבה או סימפטית במיוחד (וגם קשה לתחזוקה, כך שהיא תהיה פריווילגיה לעשירים).

לבסוף אומר שלא הבנת את כוונתי בתגובה האחרונה לך. המערכת שלך שברירית מאוד ומהרגע שאתה פותח את הסכר אתה לא שולט על אפיק הנהר:
אני לא רואה למה אתה סבור שזו תהיה מערכת בעלת העדפה למצב שבו אין נשים וגברים פנויים. טענה זו דורשת נימוק משכנע. בטבע, ה*אידאל* שלך, במינים מסויימים, ולי נראה שברוב המינים הפוליגמיים של היונקים, לא קיימת העדפה זו, ובהם קיימות קבוצות של זכרים רווקים.
לחידוד הפסקה האחרונה - אתה רוצה להשליט נורמה חדשה על כל האוכלוסיה, ומקווה שרק אחוז בודד יאמץ אותה. לי זה נראה אבסורד.

לסיום - לי קשה להבין מה אנשים מוצאים בטבע, שהופך אותו לדרך הקיום הטובה ביותר. די! נגמר הטבע!
(או לחילופין - מה שיש הוא טבע, כולל המונוגמיות האנושית (דובי, תוותר לי הפעם))
מתקפה חזיתית? 24352
יובל רבינוביץ • בתשובה למאור גרינברג יום ב', 28/5/2001, 9:58
מתוך הודעתך:
-"...אני חושב שהשיטה הנוכחית טובה מאוד."
נשים מוכות, גירושין תכופים, %70 מהילדים האמריקאים גדלים במשפחות חד הוריות. שיטה פנטסטית, ללא ספק.

-"]לשנות את המצב כך ש[נשים שלא מרוצות מבעליהן יוכלו לעזוב אותם ללא חשש."
הן יכולות לעזוב אותם כבר היום, ללא חשש. על איזה חשש אתה מדבר? הן פשוט בוחרות שלא לעשות זאת.

-"...נראה שגברים מכים לא מביאים זאת לתשומת לב האישה בתקופת החיזור. אני חושב שיש מקרים שבהם הגבר נעשה אלים ברבות הימים."
אין ספק שלפחות בחלק מהמקרים (לדעתי ברובם) הגבר מתנהג באלימות עוד בתקופת החיזור. פורסמו סיפורים רבים כאלה. אבל גם לו היית צודק, אין בכך הסבר מדוע הנשים אינן עוזבות אותם.

-"...אתה רוצה להשליט נורמה חדשה האוכלוסיה, ומקווה שרק אחוז בודד יאמץ אותה."
להשליט באיזה מובן? אני מציע פתרון נוסף לאלה הקיימים. יאמץ מי שירצה. אני מציע שהחוק לא יאסור את הפתרון המוצע.

-"]הפוליגמיה[ אינה מסגרת יציבה או סימפטית במיוחד (וגם קשה לתחזוקה, כך שהיא תהיה פריווילגיה לעשירים)."
לפי מה אתה מודד יציבות? נראה לי ששיעור גירושין, למשל, יכול להיות מדד טוב. בחברה המורמונית אין כמעט גירושין, בהשוואה לחברה הפרוטסטנטית שסביבה.
פריווילגיה לעשירים? בוודאי. רק עשירים יכולים להרשות לעצמם משפחות גדולות לא מסובסדות. אני מציע להסיר את הסובסידיה ממשפחות פוליגמיות, כך שרק עשירים ועשירות יוכלו להשתייך אליהם. מה לא בסדר בכך?
מתקפה חזיתית? 24356
מאור גרינברג • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 28/5/2001, 11:07
מתקפה חזיתית במובן זה שאני צריך להפסיק להשתמש בהמשלות, כי זה גורם לשיחה לסטות מהנושא. אני לא מעוניין להגן על ה"תיאוריה" שלי (זו עם 10 השנים), שכל תפקידה היה להמחיש, שהפתרונות המתמטיים הפשוטים חייבים להיות מדוייקים עד כדי גיחוך, ולכן סביר להניח שלא יחסלו את הפער.

א
אתה לועג לקביעתי שהשיטה הנוכחית מספקת. ובכן, אני חייב לומר לך, השיטה שלך לא עמדה למבחן או משהו. נתת איזשהו מודל שלפיו יהיה זה ניתן לנשים למצוא בעל, ולא הסברת מדוע אתה חושב שיווצר איזון. מלבד זאת, הקביעה שלך שלאחר ההתניה שלך תפסק הכאת הנשים, וייפסקו הגירושין מוטלת בספק, ולו בגלל שהפער הקטן הזה הוא לא שורש כל רע בחברה האנושית.
מלבד זאת, גירושין נראים לי כדבר לא שלילי מעיקרו - אלא מהווים חופש. ניתן לשער, שבחברות שאין גירושין כלל, יש *יותר* זוגות לא מרוצים.
ב
אני מדבר, כמובן, על השינוי בנורמות שהצגתי בכל תגובותי הקודמת, ושטל כהן הציג למטה.
ג
המילה להשליט אינה רלוונטית כלל. כוונתי היא, שבחברה שבה פוליגמיה היא סטנדרט, קשה לי לראות מדוע רק אחוז אחד יבחר בה, כנדרש להצלחת הרפורמה שלך.
ד
בעניין הפריווילגיה לעשירים:
גם אני שכחתי אתמול - ישנן משפחות המתקיימות בדוחק רב וממשיכות להביא ילדים. היכולת הכלכלית לא תהיה גורם מאזן כלל.
ומלבד זאת, אם נניח שזו כן פריווילגיה לעשירים, ואין אתה מוצא בכך כל פסול - הרי שאין לך דימיון מפותח.

תוספת קטנה: בכל תגובותיך אתה לא עונה לתהיותי מהתגובה הקודמת. ולכן, אציגן כאן שתיים, בבקשה שתתיחס אליהן:

1
מהרגע שבו אתה תשנה את הנורמות לא תהיה לך שליטה על מספר הנישואין הפוליגמיים. הנחתך שהמצב שאליו הכל יתכנס הוא זה שבו הנשים ימצאו חתן שאינו מכה, ושכל הגברים החביבים שאינם מכים ימצאו כלה, נראית לי מרחיקת לכת.
בנוסף לנקודה האחרונה, ישארו די הרבה גברים אלימים רווקים. שמעתי איפשהו (אם כי לא ממקור מוסמך) שכל אישה תשיעית, או משהו קרוב לכך, מוכה.

2
מכל מקום, אם יהיה זה סביר חברתית לחיות חיים כרווק, כל הבעיות תפתרנה. מדוע לפנות לפוליגמיה? במיוחד כשאין כלל בטחון שתפתור את הבעיה?
מתקפה חזיתית? 24358
מאור גרינברג • בתשובה למאור גרינברג יום ב', 28/5/2001, 11:28
דבר נוסף שיש לאומרו:

אני חושב שפוליגמיה היא מכוערת. לא מאותן סיבות שיש החושבים שהומוסקסואליות היא מכוערת, דהינו ה"דוגמות" (אמא'לה), אלא מכיוון שגם אם זה לא תמיד עובד יפה (ולי נראה שגם במשפחות הפוליגמיות יש דברים לא נעימים. אגב, בכתבה על הפוליגמיסט החביב הוזכר שאת אשתו הראשונה נשא כשהיתה בת שלוש עשרה. יופי של דוגמא מצאת), זוהי שיטה שדווקא בגלל השרירותיות שלה היא יפה מאוד. גבר אחד, אשה אחת, קשר יחיד. נראה לי יפה נורא.
מלבד זאת, בשונה מכמעט כל דבר אחר - בן זוג יש רק אחד. הפיכת הנישואין לשוק חפשי, במובן הכלכלי של המילה, נראית לי כבזויה. מהרגע שניתן יהיה לאסוף נשים, זה יהפוך, כפי שכבר אמרתי, לסמל סטטוס מכוער להדהים.
מתקפה חזיתית? 24368
דובי קננגיסר • בתשובה למאור גרינברג יום ב', 28/5/2001, 13:57
טוב, זה שאתה שרוי בקונספציה שהנחילה לה דרך החיים המודרנית אנחנו כבר יודעים. אין כל טעם לחזור על זה שוב ושוב. מונוגמיה נראית לך יפה בדיוק מאותה סיבה שלאכול בשר בקר נראה לי יפה (הייתי אומר לך, אבל אינני יודע אם אתה קרניבור כמותי), ופוליגמיה נראית לך מכוערת בדיוק מאותה הסיבה שאכילת חרקים נראית לי מכוערת - כך אנו רגילים.
אחזור על זאת שוב - מונוגמיה היא המצאה חדשה יחסית, ואינה נהוגה בקרב מרבית העמים בהיסטוריה האנושית. נקודה.

יתר על כן - תאוריית סמל הסטטוס שלך מסתמכת על ההנחה כי לנשים אין רצון משלהן, וכי ניתן ''לאסוף'' אותן משל היו אביזרי נוי. אינני מאמין שזהו המצב בימינו בעולם המערבי, ולכן אינני חושש מסכנה שכזו. כמובן שיבוא נשים מארצות עולם שלישי, מזרח אסיה וברה''מ עשוי להפוך לבעיה רצינית במצב של אישור פוליגמיה, אך מדובר במצב שיש להתמודד איתו גם היום, ולכן אין הבדל בין המצב הקיים לבין מצב של היתר לפוליגמיה.
מתקפה חזיתית? 24373
מאור גרינברג • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/5/2001, 14:34
אני אכן קרניבור, אם כי לאחרונה רק בפוטנציה.

בכל מקרה, מה כל כך רע בלהיות מצוי במערכת ערכים, ואני אלך לקראתך רחוק כאן, שרירותית?

ואם מונוגמיה היא המצאה? מה בכך?
<demagogy>
אז בוא נחזור למערות וליערות, ונלקט ונצוד
</demagogy>
אבל ברצינות, למה ניו יורק, או אמסטרדם פחות טבעיות ממאהל בדואי? ומה עדיף?

וחוץ מזה, אני חושב שאתם לא מדייקים בקובעכם את רמת המחשבה החופשית שלי לאפס. אני לא חושב שפוליגמיה היא טאבו, אני פשוט לא אוהב את הרעיון. מהרבה סיבות.
אחת מהסיבות, לאו דווקא מרכזית, היא "תיאורית סמל הסטטוס שלי". אם אתה לא מאמין בכך שנשים (ולעיתים גברים. lucky bastards) הם אביזרי נוי, הסבר לי בבקשה את תכתובותיכם בנושאי פרסומות.
מעבר לכך, בשום מקום לא אמרתי שלנשים לא יהיה רצון משלהן. מישהו יכול להחליט להתחתן עם מישהו בגלל כספו. אם פוליגמיה תהפוך למקובלת, גברים עשירים ונשים עשירות יהיו עוד יותר נחשקים, מכיוון ש*רק* הם יוכלו לפרנס עדת טפילים רחבה. בכל מקרה, כפי שבימינו, מי שיוצא ממרצדס מפגין עושר, אז בחזונכם מי שיצא ממיניבוס יפגין עושר.
בסך הכל הוספתם פקטור. ברגע שמשהו מהווה הפגנת יכולת כלכלית, הוא יאומץ בקנאות.

מעבר לכך, נראה לי שבהקשר שבו נכתב המאמר, אין לפוליגמיה שום יתרון, על אופציות פחות מרחיקות לכת.
מתקפה חזיתית? 24378
דובי קננגיסר • בתשובה למאור גרינברג יום ב', 28/5/2001, 15:43
אין רע. רק שעצם העובדה שאתה מחזיק במערכת הערכים הללו אינה טיעון נגד שינוי.

שוב, לא אמרתי בדברי שיש משהו איהרנטי טוב בטבע, אלא רק שאי אפשר להתעלם ממנו, פשוט משום שהוא יצוץ מחדש כל פעם.
נשים הן אביזר נוי בפרסומות כמו בערך כמו שמזכירה היא מכונת כתיבה במשרד, או שאני תרגומון במקום העבודה שלי. זה העבודה שלי, וזו העבודה שלה. מישהו צריך לעשות את זה.
וכפי שציינתי - יש גם דוגמנים (אחד מהם תלוי כרגע מעל מחלף ההלכה) - אבל איש לא יטען שגברים עשויים להפוך לחפצי נוי.

גברים עשירים הם כבר עכשיו נחשקים. פשוט, במקום להנשא לחמש נשים, הם נשואים לאישה אחת ויש להם עוד 4 מהצד. למי זה עוזר, בדיוק? ומי בכלל אמר שגבר יהיה מעוניין בחמש נשים? אחרי הכל - כל אחת מהן יכולה להתגרש ממנו ולקחת חלק נכבד מרכושו.
מתקפה חזיתית? 24381
מאור גרינברג • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/5/2001, 16:08
אוף.
אתה עונה למילים, לא לרעיונות.
לאו דווקא בתגובה הספציפית הזו.
אבל אני חייב לציין שתגובתך נכונה.

טל כהן שמתנסח טוב ממני (ומעמדו איתן משלי) נענה לעניין (עד כמה שאפשר) בידי יובל רבינוביץ'. אני מעדיף לקרוא את תשובותיכם לשאלות טל, תהא דעתו אשר תהא, מתגובותיכם לתגובותי (בחירת מילים מודעת).

כתבתי את אותם רעיונות הרבה יותר מפעם אחת, וזה מביך אותי.

אני יכול רק לבקש: אני ממש אשמח אם תקראו חלק מהמלבנים שלי, ותנסו להסביר לי מה, מעבר לסגנון לא ממוקד, מונע ממכם לענות למה שאני רוצה לומר, ושעליו נסובות תגובותי, וגורם לכם לתקוף דווקא את הנקודות שאני באמת לא שלם איתן במאה אחוז. אולי, ואני אומר זאת עם הרבה הערכה, אתם מיומנים מספיק בשביל לנצח בכל וויכוח, בתעתוע שבו נראה כאילו אתם עונים, אבל בעצם מתקנים שגיאות משניות, ובכך משתקים התנגדות. מכיוון שאני נהנה מאוד מהאייל הקורא, ולעיתים נכנס לתכתובות, תשובותיכם יהיו שימושיות ביותר.
מתקפה חזיתית? 24383
דובי קננגיסר • בתשובה למאור גרינברג יום ב', 28/5/2001, 16:23
אני מצטער אם זה הרושם שמתקבל. אני עונה באחד משני אופנים - או לגבי מה שאני מבין, או לגבי מה שאני חושב שהוא מעניין (מתוך מה שאני מבין). אולי פשוט לא העברת את הרעיונות שלך באופן ברור מספיק?
מתקפה חזיתית? 24387
מאור גרינברג • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/5/2001, 16:59
בקשר לבהירות, זו דעתי בדיוק.

אנסה לשפר את המצב. אביא מספר נקודות מתגובותי הקודמות, שלא נענו כלל:

"אתה אומר שהאלימות תפסק אם לנשים פנויות תהינה אופציות אחרות לנישואין, מלבד זאת של גברים אלימים פנויים. אני לא חושב שזה מבוסס"

"הרי ברור שזהו מצב עדין וספציפי ביותר - וכל תקווה להיגע לאיזון מושלם שכזה היא, בוא נאמר, חסרת ביסוס"

"מעבר לכך, נראה לי שבקשר שבו נכתב המאמר, אין לפוליגמיה שום יתרון, על אופציות פחות מרחיקות לכת"

"למען האמת, שוב אני דופק את עצמי. באיזושהיא אוטופיה דימיונית, אין לי בעיה שכולם יהיו פוליגמיים. אולי גם אני אהיה. אבל כותב המאמר התכוון לפוליגמיה כפתרון אפשרי, לבעיה מקומית.
ומהבחינה הזאת, אני חושב שהוא טועה"

נקודות אלה הן חלק שרירותי וקטן, מתוך קטעים שלמים שבהם אני תוהה על המאמר. שים לב כמה הן קרובות זו לזו, ולכך שבתגובות עד עתה, הן לא נענו.

בכל אופן, אשמח לדעת מה דעת הקוראים על המאמר, בהתייחסות לערכו המדעי, ולדטרמיניזם שבבסיסו, ולאו דווקא לפוליגמיה. אפנה אותם לתגובתי הראשונה, זו שנמצאת בבסיסו של עץ זה (התגובה שצמודה לימין, הראשונה בכוון מעלה).
מתקפה חזיתית? 24404
דובי קננגיסר • בתשובה למאור גרינברג יום ב', 28/5/2001, 20:28
האמת היא שגם אני בספק אם פוליגמיה היא פתרון לבעיה הספציפית של גברים מכים. אני פשוט חושב שהיא פתרון לאומללויות אחרות של המין האנושי (אם כי אני אישית, כאגמיסט, נכון לעכשיו, יכול למצוא אי אלו נחמות בכל שגברים מוגבלים לאישה אחת כל פעם. מגדיל את הסיכויים שלי. :)
"אגמיסט"? 24411
גלעד דנבום • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/5/2001, 21:13
"אגמיסט"? 24435
דובי קננגיסר • בתשובה לגלעד דנבום יום ג', 29/5/2001, 0:33
כן. אגמיסט. מונוגמיסט הוא בעל בן (או בת) זוג אחד (או אחת. אני אפסיק עם זה עכשיו, ברשותכם). ביגמיסט הוא בעל שני בני-זוג, פוליגמיסט הוא בעל בני-זוג רבים (אהם. אוקסימורון, לא נורא). אגמיסט הוא אדם ללא בני זוג. המלח לידך.
"אגמיסט"? 24438
האזרח כליל נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 29/5/2001, 0:51
אתה בטוח שזה לא "נילגמיסט?"
"אגמיסט"? 24440
דובי קננגיסר • בתשובה להאזרח כליל נאורי יום ג', 29/5/2001, 0:58
ייתכן. אבל לי זה נשמע כמו כינוי של מעריצי ניל גיימן. אגמיסט נשמע לי יותר נחמד, וזה ממש לא קריטי.
"אגמיסט"? 24444
האזרח כליל נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 29/5/2001, 1:13
קודם כל, מה רע?
חוץ מזה, "אגמיסט" נשמע כמו אוהד של יעקב אגם.
"אגמיסט"? 25217
יובל רבינוביץ • בתשובה להאזרח כליל נאורי שבת, 9/6/2001, 0:56
רעיון מהפכני: "פנוי".
"אגמיסט"? 25233
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 9/6/2001, 15:08
פנוי הוא מצב בר שינוי, ''אגמיסט'', ככל הנראה, אינו מצב שכזה. אבל לא נכנס לרחמים העצמיים שלי...
there, there... 24417
ירדן ניר • בתשובה למאור גרינברג יום ב', 28/5/2001, 22:01
אולי תמצא נחמה קטנה בעניות דעתי האישית: התגובות שלך כאן היו נפלאות. הסכמתי איתך לרוב, חלקתי עליך לפעמים, אבל נהניתי כמו שנהניתי לעתים מאוד רחוקות באייל. הגב יותר, ואל תצפה ליותר מדי הצלחה פולמוסית. זה לא הכל בחיים.
פוליגמיה במכמורת 24423
אלכסנדר מאן • בתשובה לירדן ניר יום ב', 28/5/2001, 23:12
מר ניר הנכבד,

האם נהנית אף מתגובותיו השסועות של מושא האנתך גרינברג/ז'קו באשר להפלת המטוס הלבנוני מעל שמי מכמורת?

האם אינך חש בנימת זילזולו המופגן בד"ר רבינוביץ', בכנותו אותו 'מדיקל דוקטור'?

בברכה

א. מאן
פוליגמיה במכמורת 24429
מאור גרינברג • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ב', 28/5/2001, 23:35
תגובתי כז'קו בנוגע למטוס הלבנוני הייתה מעין מחאה, לא מוצלחת אולי, על אימוץ הלקסיקון המקובל. מאחר שהייתי נבוך, וכיוון שגם לדעתי היא אינה טובה במיוחד, הוספתי את חילופי הדברים ביני ובין ליאור גולגר, לשם הבהרה. גם זו הייתה טעות.
(אם כי אני חייב לציין שהיא הייתה ניסיון מעניין. מספיק מעניין בשביל שתשאר שם)

אני מצטער על הפגיעה במעמדו של יובל רבינוביץ'. היא לא נובעת מזלזול בו עצמו (להיפך, אחרי התכתובת בינינו קראתי מספר מאמרים אחרים שלו, ונהנתי מהם מאוד).
בתגובה הראשונה שבה זה הופיע התכוונתי לכך שהוא טכני מדי. בתגובה השניה זו הייתה התייחסות אליו בתוארו המלא, ללא יותר מדי מחשבה. ובתגובה האחרונה, נסחפתי.
אפשר לומר שכבודו היה קורבן לחילופי המלבנים עם האזרח נאורי.
אני מתנצל בפניו, ובפניך.
פוליגמיה במכמורת 24430
מאור גרינברג • בתשובה למאור גרינברג יום ב', 28/5/2001, 23:38
בפניו, כלומר בפני יובל רבינוביץ'
פוליגמיה במכמורת 24441
אלכסנדר מאן • בתשובה למאור גרינברג יום ג', 29/5/2001, 1:00
מר גרינברג היקר,

הרשה נא לי בזאת להודות על התנצלותך ולקבלה, הגם שמדקדקין ומלעיזין שונים מקרב באי אתר זה יטענו כי לשיטתם אינך חייב להתנצל כלל;
אישית אני רואה בכל התנצלות של ממש מעלה וזכות גדולה עד מאוד, השמורה אך למעטים מבינינו.

באשר לתגובותיך השונות במאמר זה אוסיף ואומר, כי לטעמי הינן בהחלט סבירות לחלוטין, ואף משעשעות במובנה החיובי של מילה זו.

אתייחס אף ברשותך לכינוי ז'קו ואומר, כי מוטב ייהא ולו תוכל להיפטר לאלתר מכינוי זה, האינו תורם תרומה של ממש לתגובותיך השונות.

אחרון אחרון חביב - נסה נא לתת שם וכתובת דוא"ל באופן מסודר, במידה והדבר אפשרי ואינו מקשה עליך, ובכך להצטרף לרשימת הכותבים אשר אליהם ניתן להתייחס בכובד ראש של ממש.

שלך בברכה

אלכסנדר מאן
פוליגמיה במכמורת 24447
מאור גרינברג • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ג', 29/5/2001, 1:33
תודה על התייחסותך, ועל קבלת התנצלותי.

מכל מקום, אפנה לנושא קליל יותר: כינויי.

בקשר לז'קו, הצליל ה"פרחי" של השם מלמד עליו יותר מכל. כפי שגלעד דנבום, כמדומני, אמר, אולי הוא חלק מהאישיות שלי. אם יורשה לי להתנסח ברמזים עבים, אני חושב שז'קו מותאם לפנות לאזרח כליל נאורי (לפחות לחלק מתגובותיו במאמר זה) ואילו מאור גרינברג לשאר הקוראים. no offence.
ועכשיו, יש לי תוספת קטנה ויפה: כשהתחלתי לכתוב באייל, לא רציתי לשרוף גשרים מאחורי, ולכן התחלתי בשם ז'קו, במטרה להגיע לשימוש בשמי האמיתי רק לאחר שאצבור מיומנות והתמצאות מספקות, אך מאז הוא רודף אותי. בכל פעם שאני מגיב, שמו מתנוסס בראש התגובה, ואני נאלץ לשנות אותו לשמי האמיתי. הבעיה מחריפה כאשר אני *מתקן* תגובה. בראותי שגיאת כתיב, או משהו בדומה לכך, אני חוזר ומשנה אותה, ושוכח לשנות שוב את שמי למאור. כך שניתן לומר שלפעמים, כמו מיסטר הייד, הוא מחליף אותי למורת רוחי.

(אגב, אם מישהו יודע איך לבטל את המטרד החביב בזה (מה צר יהיה לי להפרד ממנו! אני חושב שגם בעתיד ארשה לו להשתתף) הוא מוזמן ליידע אותי, בכתובת האימייל שלי, שמופיעה כאן לראשונה)
פוליגמיה במכמורת 24453
אלכסנדר מאן • בתשובה למאור גרינברג יום ג', 29/5/2001, 3:45
מר גרינברג היקר,

לא נותר לי אלא לברכך על צעדך האמור - ממש כהבעת תנחומיי הכנים באשר למות הכינוי ז'קו.

ברשותך אמנע מהתייחסות לסכסוך מסויים הקיים בינך ובין מר נאורי - אך תן נא דעתך לכך כי כדאי שתמשיך לתת ולנקוב בשמך הנוכחי כלפי כל משתתפי אתר זה, אשר מן הסתם יכירו לך על כך תודה ויכבדו צעדך זה.

בהזדמנות זו ארשה לעצמי לפנות פעם נוספת לאזרח האמור ולבקשו לשקול השמטת שם עצם זה, האינה גורמת לתגובותיו המשובחות בעברית להלקח ברצינות, וחבל.

פיסקה אחרונה זו נאמרת ברוח טובה, אך במידה ויכולה היא להתפרש כפוגעת - הרי היא בטלה ומבוטלת בזאת לחלוטין.

שלך בברכה

אלכסנדר מאן
פוליגמיה במכמורת 24459
מאור גרינברג • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ג', 29/5/2001, 8:08
רוב תודות, אם כי אני חייב להעמיד שני דברים על דיוקם:

ז'קו לא מת. אני מקווה שבעזרתו של מישהו שמבין את רזי האייל (מהפן הממוחשב) אוכל להשתלט על התפרצויותיו. בכל מקרה אני לוקח לתשומת ליבי את המלצתך, שלא להשתמש בו.

אין שום סכסוך ביני ובין האזרח נאורי.
תיקוני טפסים 24600
יובל רבינוביץ • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 30/5/2001, 21:47
אני מניח שאתה משתמש ב-Internet Explorer, כמו רובנו. ל-IE יש תכונה מבורכת של השלמת טפסים שמילאת בעבר. התכונה היא גמישה וניתן לשנותה:
בסרגל העליון בחר ב-Tools/Internet Options/Content.

בשטח שהכותרת שלו היא "Personal information" לחץ על הכפתור "...Autocomplete".

כדאי להשאיר את כל הריבועים מסומנים (אלא אם אתה באמת רוצה לבטל את עזרת ה-IE במילוי טפסים).

לחץ על "Clear Forms" ואשר את הפעולה.

פעולה זו תוציא את ז'קו לגמלאות. אגב - אם מאור וז'קו יהיו שניהם פנויים, תיפתר הבעיה ללא צורך בפוליגמיה.
תיקוני טפסים 24612
מאור גרינברג • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 31/5/2001, 0:37
תודה רבה!

לצערי, זה לא עובד.

זה בסדר, טל כהן כבר הציע לי לשחק קצת עם הרג'יסטרי, לחתוך פה, להוסיף שם. תמסור לו שגם אחרי שמחקתי את autoexec זה לא עבד.

איידע אותך בנוגע להשתלשלות העניינים. הוא אמר לי לפתוח את המחשב ולנסות לראות אם יש שם לוחות ירוקים כאלה. אני הולך להביא את המקדחה של אבא.
תיקוני טפסים 24615
רועי • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 31/5/2001, 1:50
c: format

זה יכול לפתור כמה בעיות נוספות :)
או לעתיקים שביננו: 24660
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לרועי יום ה', 31/5/2001, 19:55
C:\windows\command\format.com /s /f /v:XXXXXXXX
או לעתיקים שביננו: 24680
רועי • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ה', 31/5/2001, 23:23
נו זה הרבה יותר ארוך...
אגב עוד אופציה זה
RAN CON/CON
אם אני זוכר נכון.

לא מוממלץ לבעלי קוצבי לב ונשים בהריון.
או לעתיקים שביננו: 24709
האזרח כליל נאורי • בתשובה לרועי יום ו', 1/6/2001, 12:12
rm -fR /
או:
set thisdir = 0
while (1)
mkdir "$thisdir"
cd "$thisdir"
@ thisdir = $thisdir + 1
end
או לעתיקים שביננו: 24717
ליאור חיימוביץ' • בתשובה להאזרח כליל נאורי יום ו', 1/6/2001, 12:53
Ah...the days of batch file programming...
These were the days!
או לעתיקים שביננו: 24884
Citizen KN • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום א', 3/6/2001, 8:59
למעשה זהו תסריט מעטפת של csh.
או לעתיקים שביננו: 24894
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לCitizen KN יום א', 3/6/2001, 10:02
זה בדיוק כמו תכנות Batch אם רק תחליף את ה- While שלך ב - For או תוסיף בסוף הקטע Goto.

ואם היית נוהג להשתמש במעטפת הנפלאה לדוס, 4DOS, אזי יכולת גם להשתמש ב-While.
או לעתיקים שביננו: 24905
Citizen Klil Neori • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום א', 3/6/2001, 12:48
It's all shell scripting, what's your point?
או לעתיקים שביננו: 24906
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לCitizen Klil Neori יום א', 3/6/2001, 13:27
I thought this whole sub-discussion lacks a specific point...unless you had some unknown intentions, of course :-)
או לעתיקים שביננו: 24914
ליאור גולגר 45568012 • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום א', 3/6/2001, 16:49
ואני בכלל חשבתי שאמרת: קוד לגרף המעטפת של קוסינוס היפרבולי

עכשיו שאתה אומר, אין כזה דבר מעטפת לקוסינוס היפרבולי

נו טוף, זו מעטפת לפוליגמיה
אני הזכרתי רג'יסטרי? 24621
טל כהן • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 31/5/2001, 8:57
(קולות מחאה עמומים נשמעים ברקע)
אני הזכרתי רג'יסטרי? 24622
מאור גרינברג • בתשובה לטל כהן יום ה', 31/5/2001, 10:45
מיד לאחר שהסברת לי לאיפה להכניס את המגנטים.
הזהרו מעצי הבאובב!! 41579
אבי גרין • בתשובה למאור גרינברג יום א', 4/11/2001, 13:17
אמנם עבר זמן מה מאז שהדברים למעלה התפרסמו, אבל כיוון שרציתי לבחון אותם, מילאתי בדייקנות, ולפי סדר, אחר כל ההוראות הטכניות שלעיל.

המחשב שלי הפך למכונת פופקורן משוכללת.

מה עושים עכשיו????
פופקורן. 41581
מאור גרינברג • בתשובה לאבי גרין יום א', 4/11/2001, 13:27
פוליגמיה במכמורת 24443
מאור גרינברג • בתשובה למאור גרינברג יום ג', 29/5/2001, 1:07
כבודו, אגב, במובן ''כבודו של יובל רבינוביץ'''
(שמתי לב שהפנייה בגוף שלישי באייל, מתמקדת בתואר זה, ולכן ההבהרה הזו אינה מיותרת. ניתן היה לחשוב שהמדובר באלכסנדר מאן)
there, there... 24427
האזרח כליל נאורי • בתשובה לירדן ניר יום ב', 28/5/2001, 23:31
שמתי לב שיש באייל מן הסוגדים לפלצנות, כשהם רואים בה משהו משעשע. אני מניח שלכל אחד יש את חוש ההומור שלו.
there, there... 24431
מאור גרינברג • בתשובה לירדן ניר יום ב', 28/5/2001, 23:58
אני לא יודע אם אני פורץ כאן גבולות מסויימים, אבל אסתכן ואומר תודה.
אכן מצאתי בכך נחמה, גדולה אפילו.

אולי המילה נחמה לא מתאימה כאן, כי לא סבלתי במיוחד לאורך הדיון (אם כי הייתי מתוסכל, אודה ולא אבוש).

שוב תודה.
מתקפה חזיתית? 24367
דובי קננגיסר • בתשובה למאור גרינברג יום ב', 28/5/2001, 13:52
ראוי לציין, שמשפחות חרדיות לא היו גדולות כפי שהן כעת לפני שהחלו לחלק קצבאות ילדים מוגדלות (ויש להניח שהן רק יגדלו עוד בעקבות חוק משפחות ברוכות ילדים). מדהים לראות את נתוני העליה בממוצע הילדים למשפחה בעקבות חלוקת קצבאות הילדים.
תשובה חזיתית. 24533
יובל רבינוביץ • בתשובה למאור גרינברג יום ג', 29/5/2001, 19:04
התייחסות לנקודות שהעלית:

- "מהרגע שבו אתה תשנה את הנורמות לא תהיה לך שליטה על מספר הנישואין הפוליגמיים."
נכון. אני לא מחפש לשלוט על מספר הנישואין הפוליגמיים. עכשיו, למשל, אין לי שליטה על כמות הנישואין המונוגמיים. למה אני צריך לשלוט על כך?

-"מכל מקום, אם יהיה זה סביר חברתית לחיות חיים כרווק, כל הבעיות תפתרנה. מדוע לפנות לפוליגמיה?"
קודם כל - לא תיפתרנה כל הבעיות. תיפתר הבעיה המעיקה של נישואין מתוך לחץ חברתי ושל סטיגמציה של נשים בודדות. לא תיפתר הבעיה של נשים המעדיפות להינשא מסיבות אחרות (למשל רצון במשפחה וילדים) אך אינן מצליחות.
דבר שני - אני מסכים שיש לשנות את יחס החברה לרווקות (בשורוק) באופן כללי, אך זהו שינוי עמוק ביותר. בנוסף לכך, אני מציע לשנות את החוק כך שיאפשר פוליגמיה. שינוי החוק הוא שינוי הרבה יותר קטן מאשר שינוי "יחס החברה".

ושוב אני חוזר על עצמי: הפיכת הפוליגמיה לחוקית מוסיפה דרגת חופש לכל המעורבים. אני מציע להרחיב את מספר האפשרויות של סגנונות חיים לגיטימיים. לא לבטל אף אחת מהאפשרויות הקיימות.
תשובה חזיתית. 24602
מאור גרינברג • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 30/5/2001, 22:05
מכיוון שהצעת את הפוליגמיה כאמצעי לחיסול הפער, הרי שתסכים עמי שאם היא תיצור פער גדול עוד יותר, המטרה הוחמצה. כדי שתפעל כמחסלת פערים, יש צורך בדיוק רב: אם כמות כפולה מהנדרש של נשים תבחר בפוליגמיה, הרי שיצרת פער הפוך. כמובן, אפשר שמערכת של ריסון תפעל לאיזון, אבל מכיוון שההחלטות מתבצעות ברמת הפרט, ושאין בטחון שהאינטרסים של הפרט (במקרה זה אישה בודדת) עולים בקנה אחד עם אלה של החברה, קיימת אפשרות, שעדיין אתה צריך לשלול אותה כדי לאושש את שיטתך, שיווצר עודף גדול של גברים (וכפי שאמרתי בהומור, בנוסף לכך, לפי התיאוריה שלך, אלו יהיו הגברים האלימים יותר. דמיין עשרות אלפי גברים אלימים פנויים! אם כי את המטען הזה ניתן לתעל לטובת החברה: סוף סוף יהיו מתנדבים למילואים, ואולי, אם ננצל נכון משאב זה, יהיה לנו צבא רצחני של מתאבדים נפוחי אשכים (סליחה)).

לנקודה השניה: בנוגע לנורמות. אני לא רוצה לפגוע, אבל הרי אתה בעצמך ציטטת: "אם יהיה זה סביר חברתית...". משמע, בין השאר, ש*לא* תהיה בעיה של לחץ חברתי, ו*לא* תהיה סטיגמציה של נשים בודדות. הבעיה של נשים המעוניינות בילדים ללא בעל ניתנת לפתרון נוח (אם כי החיים עצמם כאם חד הורית, יש להודות, אינם נוחים כלל) - הפרייה.

באופן כללי, אני חושב שאתה צודק בקשר לדרגות החופש. אבל לעיתים, ההגבלה של החופש טובה יותר מהחופש (אויויוי! אני יכול לצפות לזעם רב). דוגמא פשוטה ופשטנית: אסור לנהוג במהירות 180 קמ"ש על כבישי ארצנו המשובשים.
תשובה חזיתית. 24606
יובל רבינוביץ • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 30/5/2001, 23:46
מה פירוש המשפט:
"...אין בטחון שהאינטרסים של הפרט (במקרה זה אישה בודדת) עולים בקנה אחד עם אלה של החברה"

אתה מגדיר את האינטרס של החברה?
האינטרס, מאור, הוא שכולם יהיו מאושרים. לצורך הגברת האושר צריך כל פרט לבחור את דרכו. אין לך כל זכות לפגוע באפשרויות של מישהי שרוצה להינשא בצורה שאתה החלטת שהיא פוגעת בחברה.

כיום יש מספר נשים פנויות גדול בהרבה ממספר הגברים הפנויים. זוהי עובדה. לא דמיון. אני הצעתי שיטה להילחם בכך. אתה אומר שייווצר פער לכיוון ההפוך, אך לא מסביר מדוע. הרי במצב פוליגמי אמיתי תוכל כל אשה להינשא גם למספר גברים. מדוע שהאופציה הזו לא תנוצל כשיש עודף גברים (או אפילו חוסר בגברים)? מדוע לא להגמיש את החוקים הקיימים?

ומה הפתרון שלך לבעיה של חוסר האיזון במספרים? בתחילה הצעת את הצעת פירוק המשפחות (ואחר כך נסוגת בטענה שזה היה רק בצחוק, מילא). אחר כך טענת שהמצב הנוכחי הוא נפלא. הנתונים מוכיחים שיש עודף של 18,000 נשים. זהו מצב נתון, שאתה בוחר להתעלם ממנו.

אגב, יתכן פתרון אחר, שימחק את העודף הזה, ואני מתפלא שאיש לא העלה אותו. הוא סביר, מתמטית, אך פסול מבחינה אנושית.
אבל אם כבר הצעת פירוק משפחות, אז קדימה: אפשר לאסור על גברים להינשא לנשים צעירות מהם.

ונקודה אחרונה: הדוגמא של הגבלת מהירות בנהיגה בכבישים היא פופוליסטית במיוחד. אתה גם יכול לטעון שהאינטרס של מישהו הוא לשחוט את הסובבים אותו כהקצנה לטיעון שלי כנגד הגבלת החופש.

אבל ההבדל ברור לכל. אסור לי לפגוע במישרין באף אדם, או לסכן אותו. מותר לכל אדם להתקשר לכל אדם אחר בכל הסכם שהם ימצאו לנכון.
תשובה חזיתית. 24610
מאור גרינברג • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 31/5/2001, 0:18
כזכור האינטרס של החברה הוא, לפי הגדרתך, חיסול הפער.

עלול להווצר פער בכוון ההפוך, שלא תוכל למנוע או לצפות אותו. בפוליגמיה קיימת האפשרות לכך שלא יהיו פנויים, זה ברור, אבל היא אינה מחוייבת המציאות.
מבחינה זו, ההסבר הנדרש ממך, והוא השאיפה לאיזון (ו*דווקא* במצב ללא עודף נשים וגברים) של המערכת, חשוב יותר מההסבר שלי, שהובא בתגובה האחרונה (והוא שההחלטה על נישואין מתקבלת ברמת הפרט, ואין קשר ברור בין רמת הפרט ליחסים המספריים).

אין לי פתרון לחוסר האיזון, אבל אני חושב שלא יקשה להפטר מהסימפטומים שלו, אם תאומצנה הנורמות שלא דוחפות נשים לנישואין.

באשר להצעתי, אני יכול להאשים רק את עצמי בדקותה היחסית של האירוניה (אבל אני מבטיח לך, ומקווה שתאמין, שתפקידה היה להראות שלא ניתן לצפות לאיזון מושלם. אנא קרא אותן שנית (אין לי שום כוונות מתנשאות בכך) ונסה לראות את האבסורד שמשתקף מהן. דבר דומה משתקף מהתיאוריה שלך).

אני יודע שהדוגמא של המהירות היא פופוליסטית, ואף אמרתי שהיא שטחית, אבל היא נכונה. לעיתים נכון להגביל חופש.

ברור גם לי שאסור לפגוע באף אדם במישרין, אבל לדעתי, קיומן של הגבלות מסויימות הוא הכרחי.

שאלה היפוטתית - אם ייוצר עודף גדול מאוד של גברים - האם אז תאמר שעדיף לחזור למונוגמיה?
אם לא, הרי שהוויכוח בינינו מתנהל בשני מישורים:
אני מדבר (בדרך כלל (ואם לא בדרך כלל, הרי שבתגובות האחרונות(-:)) על האספקט המדעי של מאמרך, ומנסה להראות שאין כזה.
ואילו אתה בעד פוליגמיה.

אם הדיון כאן הוא על חופש בכל מחיר, הרי שאני מתלבט, עם נטיה קלה נגד.
מכל מקום, למרות שאני חושב שאין מקום לחוקק חוקים ושאר הליכים ביורוקרטיים שיסדירו את זה, לדעתי אין רע בכך שגברים ונשים אחרים יבחרו לחיות בשיתוף (מלבד בעיות גלובליות יותר שזה עלול ליצור), וכמובן שאתנגד לאכיפה שתנסה למנוע זאת.
4 שאלות חזיתיות 24614
מירב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 31/5/2001, 1:08
1. אתה מציע פוליגמיה כפתרון לבעיית עודף נשים, אבל מסיבות ליברליות צריך להציע במקביל גם פוליאנדריה - הרי לא תתיר רק לגברים להרבות נשים ולאסור על נשים להרבות בעלים. והתרת הפוליאנדריה יכולה לבטל את מה שרצית להשיג על ידי פוליגמיה. מה דעתך?

2. אני פוסלת את גישתך לפתור את בעיית עודף הנשים (שעדיין לא הגיעה לממדים קריטיים שמחייבים היזעקות לפתרון קיצוני) על ידי נסיון להחדיר לחברה בעלת מסורת מונוגמית שיטה שזרה לרוחה. האם גם תציע להכניס עבדות כשיטה אם יוכח שבכך תפתר בעיית המובטלים והעובדים הזרים?

3. הבאת המון מספרים וסטטיסטיקות במאמר אבל לא הוכחת באופן מתמטי או אחר, שהצעותיך יביאו לאיזון קבוע ויציב בין מספר הגברים והנשים הנשואים. אתה יכול להוכיח שהצעותיך יחוללו יציבות כזו? (השאלה הזו בניסוח מעט אחר נשאלה כבר קודם קודם והתחמקת מתשובה ישירה, אני מקווה שהפעם תנסה לענות עליה).

4. מהפכה כפי שאתה מציע יכולה תיאורטית לחולל דינמיקה שתביא להפרת האיזון באופן קיצוני הרבה יותר מהמצב הקיים, ומה תעשה אז?
4 תשובות חזיתיות 24617
יובל רבינוביץ • בתשובה למירב יום ה', 31/5/2001, 4:51
1. ודאי שגם הפוליאנדריה תותר. כעת יש עודף נשים, ומובן שהפוליגמיה היא אפשרית, מתמטית. הפוליאנדריה, אם תותר, תהיה יותר קשה לביצוע, מהטעם הפשוט של חוסר בגברים. מסיבות פשוטות של זמינות לא נראה סביר שהבעיה תוחמר.

2. בעיית עודף הנשים עדיין לא הגיעה למימדים קריטיים? כרגע, בישראל, העודף עומד על 18,000 בגיל הנישואין. כמה ייחשב אצלך מספר קריטי? ומדוע הפתרון המוצע, הקיים ברוב החברות האנושיות ברוב ההיסטוריה, נחשב בעינייך פתרון קיצוני.

ההשוואה לעבדות היא דמגוגית. אם כבר, אני מציע את חיסול העבדות. אני מציע להוסיף עוד דרגות חופש. אשה תוכל ליצור קשר מונוגמי, קשר פוליאנדרי, להצטרף לקשר פוליגמי, ליזום קשר פוליגמי, או להישאר לבד.

3. איזה סוג של הוכחה את רוצה? אני מציע שיטה שבה הנשואים אינם פסולים מליצור קשר עם הפנויים. נראה ברור לגמרי שמספר האפשרויות של הפנויים ליצירת קשר יגדל.

4. מדוע שתתחולל דינמיקה כזו? מה ייחשב בעינייך חוסר איזון, ומדוע המצב הנוכחי נראה לך מאוזן?
4 תשובות חזיתיות 24625
מירב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 31/5/2001, 13:20
שאלותי היו ברורות, אם כי אולי מן הראוי היה שתתעמק בהן. בכל אופן, אני לא מתכוונת להאכיל אותך בכפית באמצעות שאלות מנחות נוספות, אם אתה חושב שטענותיך מבוססות ומשכנעות ומסתפק בתשובותיך, שיערב לך.
קבובסבאבמבאבשבלבךב 24635
ליאור גולגר 45568012 • בתשובה למירב יום ה', 31/5/2001, 15:14
אמירתי ברורה, אם כי אולי מן הראוי שתתעמקי בה.

בחברות.
בכף, יש להבהיר 24637
ליאור גולגר 45568012 • בתשובה לליאור גולגר 45568012 יום ה', 31/5/2001, 15:18
מספר קריטי???? 24628
אפופידס • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 31/5/2001, 13:32
ח''י אלפים מהויים אחוז זניח עוד יותר מזה של האבטלה השולית, שגם היא כורח המציאות, גם אם חבל על כל מקרה שאינו רצוני.
מספר קריטי???? 24648
יובל רבינוביץ • בתשובה לאפופידס יום ה', 31/5/2001, 17:53
נכון, למרות שהבדידות נגזרת להרבה יותר זמן.

יש לי הרגשה שאם הייתי מציע פתרון סביר לאבטלה (למשל - להעביר %1 מהעובדים במשרה מלאה למשרות חלקיות), לא הייתי מקבל גל כזה של תגובות מתלהמות.

אגב, התמיכה הכלכלית באבטלה הופכת את כל הנושא למכאיב פחות.
''גל תגובות מתלהמות'' 24675
אפופידס • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 31/5/2001, 22:45
מצד שני, אף מאמר בתקופה האחרונה לא זכה למידרוג כשלך! קבל ח"ח על הדיון המרתק וחובק האופקים שעוררת.

אגב, אני למשל עובד במשרה חלקית (לפי דרישתי), מה שמסייע גם לחברה בה אני עובד בימים קשים אלה (בהיי-טק). בעקבותי החליטו עובדים נוספים לעשות זאת. ואולם, מסיבות שלא אכנס אליהן, זהו פתרון שאינו מתאים ברוב המקרים. יתרה מזאת, הערכתי היא שתוך כמה שנים (קשה להעריך בדיוק כמה אבל זה נע בין 5 לכמה עשרות שנים), נצעד במהירות לכיוון של מעל ל90 אחוזי אבטלה (כדי לא להסיט הדיון לא ארחיב בנושא). גם אז לא יהיה בפיצול משרות כדי לפתור הבעייה, כפי שלדעתי, לא יהיה בפוליגמיה כדי להשפיע מהותית על אחוז הפנויות הזמינות.
4 תשובות חזיתיות 24655
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 31/5/2001, 19:30
"... השקיעה [באנגליה] נמצאת בעיצומה. זו תוצאה של הרכב העם האנגלי: 4 מיליון נשים יותר מגברים, 4 מיליון נשים המתוסכלות מבחינה מינית. מצב זה מציא אותן ליצור אין-סוף בעיות, כדי להסעיר או לעדן את תשוקותיהן. היות שאינן מסוגלות לחבק גבר אחד, הן מחבקות את האנושות כולה." (מוסוליני).
סתם שיעשע אותי הדמיון בין הטיעונים.
אופציה 33865
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 3/9/2001, 7:39
סליחה, לאורך כל התגובות עד פה יש התיחסות לגבי הבחירה של הנשים המוכות להישאר עם הבעלים מסיבות פסיכולוגיות נורמטיביות (הן לא ימצאו בעל אחר). וכל זאת תחת ההנחה שאם הן היו רוצות לעזוב הן היו יכולות לעזוב ואף בקלות:" הן יכולות לעזוב אותם כבר היום, ללא חשש. על איזה חשש אתה מדבר.."
המשכת וטענת שאם יוכיחו שהן מוכות הן יוכלו אף לקבל אפוטרופסות מלאה על ילדהן ודמי מזונות.
כל אלה צעדים אכן הגיונים: להגיע לגופי העזרה המתאימים, לגשת לבית משפט, לקבל יעוץ ועזרה.(באופן ציורי ומופשט מאוד כמובן)
ןעכשיו למציאות: חלק ניכר מנשים אלו הן נשים ממעמד נמוך, בעלי השכלה בסיסית ביותר (אם בכלל), נשענות לגמרי על בעליהן. ואתה מצפה מאדם במצב זה לעשות את כל הצעדים הנדרשים לצאת מהתיסבוכת (אותן הזכרת קודם)
אני בכלל לא בטוחה שיש להן את הידע הבסיסי על הזכויות שלהן שלא לדבר על דרכי פעולה (במיוחד לאור העובדה שרבות מגיעות מבתים בעלי אופי דומה)
ואם רוצים להוסיף לבעיה זו, נשים אלו אף פוחדות מבעליהן המכים (להזכירכם).
ואתה מעז לשים את האופציה של העזיבה ועוד עם הילדים ומזונות כדבר כל-כך פשוט.
זאת חוצפה לשמה.
אופציה 33871
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/9/2001, 9:00
חלקן של הנשים מהמעמד הנמוך בקרב הנשים המוכות פחות או יותר פרופורציונלי לחלקן באוכלוסיה. למרות שהסטריאוטיפ אומר שלא.
אופציה 33922
אסף עמית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/9/2001, 13:03
האם יש לך קישור למקור הנתון הזה? אולי אני קרבן של הסטריאוטיפ, ואני דווקא מקבל את הטענה ששיעור הנשים המוכות בקרב המעמד הבינוני והגבוה הוא גדול ממה שנדמה, אך לא נשמע לי רציני לטעון שאין שום מתאם בין המעמד הסוציו-אקונומי לבין נטיות אלימות למיניהן.
אופציה 33946
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף עמית יום ב', 3/9/2001, 14:08
מצטער, אני לא זוכר איפה קראתי את זה. אנסה לאתר, אבל אני לא מבטיח שום דבר.
אופציה 33953
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף עמית יום ב', 3/9/2001, 14:40
זה לא מה שקראתי, אבל זה יספיק לעת עתה.
אופציה 33960
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/9/2001, 15:16
דומני שהאיילת האלמונית התייחסה בעיקר לקושי שיש לנשים ממעמד סוציואקונומי נמוך לשבור את מעגל האלימות. יתכן שנשים במעמד גבוה יותר הן קורבנות של אלימות באותה מידה, אך כשהן מחליטות לצאת מהקשר הן יודעות להפעיל את המנגנונים שהחברה מציעה.

אינני יודע אם דעה זו היא אכן נכונה. היא נראית לי הגיונית.
אופציה 33958
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/9/2001, 15:04
הדיון די התרחק כאן מהכוונה המקורית שלו.

בכל זאת: פירוק תא משפחתי, ועוד כזה שיש בו ילדים הוא מורכב מאד. אינני יודע מאין שאבת את הרעיון שלדעתי העזיבה היא עניין פשוט. היא רק עניין אפשרי.

מלכתחילה אמרתי שהאלימות כלפי נשים היא אפשרית אפילו בחברה שלנו בשל התנאים הקיימים, בעטיים מספר הנשים גדול ממספר הגברים. טענתי גם שפוליגמיה תשנה את המצב הלא מאוזן לטובת הנשים. טענו כנגדי שמצב כזה יפחית את ערך האשה. בנוסף - הושמע הטיעון שיש להגמיש את המערכת הביורוקרטית, כך שנשים תוכלנה לעזוב את בעליהן ללא חשש.

מבחינה זו טענתי שנשים יכולות לעזוב את בעליהן "ללא חשש". הבירוקרטיה, ככל הידוע לי, לא בדיוק עומדת בדרכן, ורשויות החוק דווקא מסייעות להן. יש אכן נשים החוששות לעזוב את בעליהן, ואינן יודעות לרתום את המערכת בצורה שתעזור להן (על ידי האיום הממשי של כליאת הבעל). אני מאמין שגם בעיה זו היתה קטנה לו היינו מגדילים את האופציות הזמינות לנשים על ידי הגדלת המספר של בני זוג פוטנציאליים מלכתחילה.

לא בדיוק הבנתי את עניין החוצפה, ומה הקשר שלה לכאן.
נורמות? 24366
דובי קננגיסר • בתשובה למאור גרינברג יום ב', 28/5/2001, 13:51
זה לא שהטבע הוא דרך הקיום הטובה ביותר - זה פשוט שהוא דרך הקיום היחידה. כל דרך קיום שתתעלם במופגן מצרכיו ורצונותיו ה*טבעיים* של האדם, כפי שהם מוכתבים לו על ידי הביולוגיה שלו, היא דרך שלא תצלח לשרוד לאורך זמן.
ודוק, אינני מחייב כאן דווקא כניעה לאותם יצרים וצרכים, אלא פשוט הכרה בקיומם. אם ניתן - יש לאפשר הן הבאתם לידי ביטוי, ואם יש צורך בכך - יש למצוא דרך לרסנם. בכל מקרה, צריך לדעת שהם קיימים שם, ולבחור כיצד להתמודד איתם.
ולא, אני לא אוותר לך, כי זה מטופש לוותר בנושא כזה. מונוגמיה אינה תכונה אנושית, בשום צורה שתסתכל על זה.
נורמות? 24375
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/5/2001, 14:58
גם דמוקרטיה, חופש הדיבור, זכויות הפרט, זכויות המיעוט החלש, ונסיעה במהירויות מעל מהירותו של סוס דוהר ---- המצאות חדשות יחסית ואינן תכונה אנושית.
נורמות? 24376
מאור גרינברג • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/5/2001, 15:09
אתה אומר שהטבע הוא דרך הקיום היחידה. מה זאת אומרת?
אני חושב שהשימוש במלה הזאת הוא גרוע.

אני מכיר בקיומה של העדפה פוליגמית ביולוגית שטבועה באדם. אז מה? ב"טבע" אין ספרות, אין רכבות (מזל שלא כתבתי מכוניות), אין מדע. אנחנו לא ב"טבע", או שמא יש לומר, הטבע השתנה.

לדעתי טבע האדם משתנה בהתאם לנסיבות.

כפי שבעבר התנגדו להתפתחויות טכנולוגיות שונות, עתה אתם סבורים שאנשים לא יכולים לעמוד במונוגמיה, ולו בזו הרשמית, גם אחרי הרבה שנים שהממסד הזה מחזיק.
מונוגמיה היא קדמה, במובן מסויים.

אני חייב להעלות נקודה קטנה. לי אישית נראה שיש מגמתיות מסויימת, בקרב קוראי האייל, לשבירת מוסכמות. אני מעריך את זה מאוד, ובדרך כלל אני שותף לה. ואכן, לא נעים להיות הצד האורתודוקסי באייל. חלק גדול מהתגובות נגעו פשוט לעצם העובדה שאני מעדיף, בנושא זה, את הדעה שבה אני מחזיק.
נושא הדוגמטיזם שלי הוא מעניין מאוד, אבל הוא לא נושא המאמר, ועליו קשה לי יותר להגיב (בכל מקרה, אתם מוזמנים להמשיך להשמיץ אותי :-)).
נורמות? 24377
מאור גרינברג • בתשובה למאור גרינברג יום ב', 28/5/2001, 15:13
למען האמת, שוב אני דופק את עצמי.
באיזושהיא אוטופיה דמיונית, אין לי בעיה שכולם יהיו פוליגמיים. אולי גם אני אהיה. אבל כותב המאמר התכוון לפוליגמיה כפתרון אפשרי, לבעיה מקומית.
ומהבחינה הזאת, אני חושב שהוא טועה.
נורמות? 24379
דובי קננגיסר • בתשובה למאור גרינברג יום ב', 28/5/2001, 15:45
אילו רק טבע האדם היה באמת משתנה. לצערנו, מה שקרה הוא שגברים בוגדים יותר בנשותיהם. ממש עוזר לכולם.

אני אישית לא תקפתי אותך על הדוגמטיזם. גם לי יש דוגמות קטנות שאני מטפח בקנאות. זה בסדר. (:
חשיבה גברית ותו לא 25548
A.K.A • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 13/6/2001, 17:10
אני מודה, אין לי יותר כוח לקרוא את ההתנצחות הסטטיסטית שלכם
יש לי מה להוסיף עליה
(גורמים כמו השכלה ומעמד כלכלי מצמצמים עבור חלק מהנשים את המבחר עוד יותר) אבל באמת זה לא מעניין
זה נחמד שאתם מנסים לחשוב על הכל, חוץ מדבר קטן, מה רוצות הנשים??
אם הן מתחתנות בגלל לחץ חברתי, ואתם מציעים להיכנע ללחץ וללכת על פוליגמיה... אז מן הסתם אתם מבינים שגם לא ישאלו אותן יותר מדי אם הן רוצות למשל אישה שניה בבית...
אתה, יובל, אולי לא פוליגמי, אבל אם היית, אז מה על אשתך? זה היה משמח אותה?
אולי יש נשים שזה נראה להן, קשה להאמין בכך אם הזוגיות שלהן שווה משהו, נניח שכן
אבל בוודאי לא כולן, האמת שבוודאי לא רובן.
אם אתה שואל אותי, אז מדובר בסבל, נפשי לא פיזי, אבל זה בטח לא שיפור.
בקיצור יובל, נפלת על הראש, חוץ ממספרים לא חשבת על כלום ובעיקר לא על הנפש...
אומרים שאתה רופא, אמאל'ה - טוב שאני בריאה!
חשיבה גברית ותו לא? 25560
יובל רבינוביץ • בתשובה לA.K.A יום ד', 13/6/2001, 18:07
נראה לי שהמפתח לתגובתך הוא "אין לי יותר כוח לקרוא".
את מתעלמת כמעט מכל מה שנכתב. אם אשה נשואה לא רוצה אשה שניה בבית, לא תהיה אשה שניה בבית.

לא ישאלו אותן יותר מדי? את פשוט ניזונה מפחדים שנטמעו בתוכך בחברה הנשלטת על ידי גברים.

אם הייתי פוליגמי, הייתי נישא לאשה פוליגמית או נשאר אומלל.

להיכנע ללחץ וללכת על פוליגמיה? התגובות המשתלחות באתר זה מראות בפירוש לאן נושבת הרוח. הקבוצה הפוליגמית תיאלץ להילחם בהרבה דעות קדומות שלך ושל שכמותך.

העיקר שהחלטת שאם אשה מסכימה לדבר כזה (וחלילה לא העלית על דעתך שהיא אולי *רוצה* דבר כזה), אז הזוגיות שלה היא לא משהו. מובן שרק את יכולה לקבוע מה ראוי ביחסים בין בני אדם, ואפילו מסבירה לנשים מה הן רוצות (הן כנראה לא די אינטליגנטיות לחשוב על כך בעצמן).

מאלפי הנשים הבודדות הרוצות לשנות את מצבן, החלטת להתעלם, משום שזה רק מספרים ולא רגשות.
מההערה הנבזית האחרונה שלך אתעלם. היא מעידה יותר עלייך ועל הרמה שלך מאשר על כל דבר אחר.
חשיבה גברית ותו לא? 25642
דורון יערי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 14/6/2001, 11:48
ידוע לי שבחברה הבדואית מעמד האישה הוא נמוך. נשים נאלצות להלחם כדי לקבל השכלה בסיסית, הן לא בוחרות עם מי להתחתן ואם אישה תחליט שהיא רוצה לקחת גבר נוסף, דמה בראשה (אני גם לא בטוח שסטטיסטיקת הנשים המוכות שם טובה יותר מזו שלנו אבל אני לא יודע).
מה המצב בחברה המורמונית? האם הנשים שם משכילות? האם הן עובדות מחוץ לבית? האם הן משולבות בהנהגה? האם לאישה יש זכות וטו על החלטתו של בעלה לקחת אישה נוספת?

ושאלה נוספת. האם אתה מכיר אישה ישראלית אחת שרוצה שבעלה ייקח אישה נוספת (אני לא מתכוון שהיא מוכנה לקבל מצב כזה אלא לאישה שמעונינת להכניס לחיי המשפחה שלה אישה נוספת שתחלוק עמה את בעלה מבחינה רגשית, כלכלית, מינית, חברתית ומשפחתית).
חשיבה גברית ותו לא? 25790
A.K.A • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 17/6/2001, 16:15
כצפוי ההערה הנבזית שלי מעידה עליי, לא חס וחלילה על טעות שלך, טוב לא ששכנעת אותי אבל אני מוכנה לנסות להיות עניינית.
אני רוצה לנסות ולסכם את הטיעונים שלך (בתגובתך אליי) ולהגיב
בכל אופן אם אני טועה בסיכום, אשמח אם תאיר את עיניי...
1) אתה מתחיל את מאמרך למיטב הבנתי מהבחנה בקושי חברתי- נשים מתחתנות עם גברים מכים ומתעללים. למה הן עושות זאת, כי הן רוצות להתחתן, כי לוחצים עליהן להתחתן ויחד עם זאת אין מספיק גברים ולכן... אין ברירה.
כלומר (וזו כבר פרשנות שלי)
א- הן עושות לדעתך בחירה מוטעית כשהן בוחרות להתחתן עם גבר מכה, וכמו שאמרת לי, מה הן לא מספיק אינטילגנטיות לעשות את הבחירות שלהן, אולי זה מה שהן רוצות? איך אתה יכול לבחור בשבילן?
... אני בעניין זה כן מסכימה איתך, כן הן טועות, הטעות נובעת לדעתי מסדר חברתי שפוגע בהן וביכולתן לבחור עבור עצמן, וזה נכון גם לגבי סדר חברתי שכולל פוליגמיה, אותם לחצים, אותם קשיים לבצע בחירה, אותן טעויות, רק שנחליף את הפגיעה הפיזית בפגיעה נפשית (ויותר גרוע בד"כ)
ב- בדידות היא עניין של תפיסה בד"כ, לא באמת מצב פיזי... (בודד ולא לבד וכו)
בנוסף לכך, אם כבר שינוי חברתי עסקנינו
הייתי מעדיפה בהרבה מנגנונים חברתיים שיאפשרו פיצוי על בדידות אפשרית (בלי ועם בן זוג)
דרך אגב, ממה שידוע לי, נשים נשואות הן הקבוצה הפחות מאושרת ושמחה בחלקה (לעומת גברים נשואים / רווקים ובעיקר לעומת גרושות!! וכן אפילו יותר גרוע מרווקות)
אז אני מאד אמפתית לנשים
ואולי גם אתה, השאלה היא האם אתה מסוגל לראות באמת את הצרכים שלהן מחוץ למעגל ההורמונים שלך
ושוב הערה נבזית, פויה לי, איזה מן אישה אני שאני מעיזה להעיר הערות לדוקטור המכובד שבסך הכל מביע את דעתו האקדמית ואני ישר הופכת את זה למשהו אישי ועוד נבזי קצת
אז לא, השימוש בסטטיסטיקה לא הופך את הדיון לאובייקטיבי יותר ולפחות אישי, מבחינתי אתה מציעה הצעה שתפגע בקבוצה החברתית אליה אני שייכת בכל רמ"ח אבריי וזה ל א פחות נבזי !
חשיבה גברית ותו לא? 25792
חן שפירא • בתשובה לA.K.A יום א', 17/6/2001, 16:44
ואולי הצעת הדוקטור אינה נבזית? ואולי היא לא תפגע בקבוצה החברתית שאליה אנו שייכות?
הדוקטור לפחות טרח להסביר מדוע לדעתו הפוליגמיה תפתור בעיה חברתית קשה.

אולי תסבירי את מדוע לדעתך הפוליגמיה פוגעת בנשים?
חשיבה גברית ותו לא? 25803
יובל רבינוביץ • בתשובה לA.K.A יום א', 17/6/2001, 21:35
יש שלוש טענות עיקריות במאמר, ושתי מסקנות:
הטענות:
1. נשים מתחתנות עם גברים מכים.
2. יש מחסור בגברים.
3. יש קשר בין שתי הטענות הראשונות. נשים נישאות לגברים מכים, בין השאר, משום שהן אינן יכולות להינשא לגברים אחרים. אני מוכן לקבל את הטענה שחלק מהנשים נמשכות לגברים כאלה, או שחלקן חושבות שהן יצליחו לשנות את בני זוגן, ולא יעזבו אותן גם אם לא יחששו להישאר ללא בני זוג.

המסקנות:
א. מתן מעמד חוקי לפוליגמיה יצמצם את הבעיה.
ב. חינוך החברה להכיר בערך האדם במנותק ממצבו המשפחתי יצמצם את הבעיה.

טענתי גם ש-א' הרבה יותר פשוט ליישום מאשר ב'.

אני מבין שהבעיה שלך היא עם טענה מספר 3. הבעיה היא שאת לא מצליחה לראות את הטענה הזו כמנותקת מ"מעגל ההורמונים שלי" כהגדרתך.

אגב, אני חושב שההתלהמות שלך לא נובעת מ"מעגל ההורמונים שלך" או שאת "אשה המעיזה להעיר הערות לדוקטור המכובד". אני מייחס אותה לטיפשות סתם.

"הייתי מעדיפה בהרבה מנגנונים חברתיים שיאפשרו פיצוי על בדידות אפשרית (בלי ועם בן זוג)."
אני מסכים איתך. בינתיים לא ראיתי אותך מציעה "מנגנון חברתי" ואינני יודע כיצד ניתן להמציא וליישם "מנגנון חברתי". אני הצעתי להתיר בחוק מנגנון הקיים ומופעל בחברות רבות. בנוסף - טענתי שהפוליגמיה קיימת בצורה אחרת גם בחברה שלנו (בגידות, לדוגמא), ושהתרתה בחוק תיצור מצב בריא יותר מתחליפי הפוליגמיה שהחברה הגיעה אליהן.
אני או אתה נשנה את העולם? 25811
ירדן ניר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 18/6/2001, 1:22
האם בגידה היא צורה של פוליגמיה? כן ולא. לא, מאותה הבחינה שבגללה רבים מתקיפים אותך כאן: מה חושבת על כך האישה. הראשונה. אני יכול לשער מצבים רבים שבהם האישה החוקית יודעת על הבגידה, ובחלק מאותם המקרים גם מסכימה לה - אבל יש רמות שונות למילה "מסכימה", ורק במקרים מאוד קיצוניים, אני חושב, האישה החוקית תסכים שהבגידה תפורסם ברשומות (באנלוגיה לפוליגמיה חוקית).

בקשר להצעתך העיקרית, אני מסכים ולא מסכים. כזכור, הצעתי במאמר באתר זה לא מזמן להשוות את המעמד החוקי של הפוליגמיה למעמד החוקי של נישואין הרגילים: פשוט לבטל את המעמד החוקי של כל צורות הנישואין. אם נשווה את ההצעה שלי לשלך, אני חושב ששלי אפילו יותר קלה לביצוע משלך (ועדיין קשה כקריעת ים סוף).

אלא שאני לא חושב שההצעה שלי תביא לפוליגמיה בקנה מידה משמעותי (ואני די שמח על כך), וחוששני, מאותה סיבה, שגם ההצעה שלך לא תביא להענות נלהבת, גם אם היא שיפור למצב הקיים. כלומר, אני מסכים שבעיית חוסר הגברים היא בעיה, אבל אני חושב שהפתרון שלך, ערכו כפתרון לבעיה הוא אפסי.

כמובן, גם ההצעה שלי לא תפתור את הבעיה כהוא זה, ולא זו מטרתה. מאידך, אין בהצעה שלי הנזק *ההצהרתי* שיש בזו שלך - שהיא נותנת לגיטימציה לתפיסה רווחת בחלקים מסויימים בחברה, הרואה באישה אובייקט לבעלות.
אני או אתה נשנה את העולם? 25812
יובל רבינוביץ • בתשובה לירדן ניר יום ב', 18/6/2001, 2:20
מדוע התרת פוליגמיה נותנת לגיטימציה לתפיסה הרואה באישה אובייקט לבעלות?

בגידה אינה בדיוק פוליגמיה, אלא הדרך שנמצאה בחברה שלנו לעקוף את האיסור על פוליגמיה.

לא הבנתי מדבריך איזה מהמצבים עדיף, לדעתך: בגידה או פוליגמיה.

אני מצטרף לדעתך שביטול רישום הנישואין לא יביא לפוליגמיה נרחבת. אני גם חושב שהתרת פוליגמיה בצורה שהצעתי לא תגרום לכמות משמעותית של קבוצות פוליגמיות, וזוהי הסיבה בעטיה השינוי הזה הוא רצוי. אני מניח שהדברים יגיעו לשיווי משקל, כך שמספר הקבוצות הפוליגמיות יהיה קטן (כלומר: בישראל - פחות מעשרים אלף).
בגידה או פוליגמיה? 25856
ירדן ניר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 19/6/2001, 1:44
באשר למספר הקבוצות הפוליגמיות, אתה מנחש "כמות לא משמעותית, כזו שתביא לשיווי משקל". טוב, אז זו כמות כן משמעותית. גם אם כן, אני חושש שבגלל פיזור לא אחיד של הקבוצות הפוליגמיות באוכלוסיה, לא תביא לשיווי משקל - אבל זה כבר חוזר לטיעונים שנלעסו כאן, אז הבה נעזוב את זה, ונעבור לעניין חביב יותר:

האם בגידה היא הדרך בחברה שלנו לעקוף את האיסור על פוליגמיה? במשתמע, לענות על הצורך שנובע, בין השאר, מלחץ חברתי להתחתן?

- רותי'לה, את כבר לא ילדה. עוד חודש את בת 26. מתי כבר תתחתני?
- זה בסדר, אמא. אני מנהלת רומן עם יוסי מהמשרד, את יודעת, זה שנשוי לרוחה'לה.
- אה, בסדר, יופי. אני אספר לדודה רוחמה, את יודעת שהיא תמיד דואגת לך, היא נורא תשמח.
בגידה או פוליגמיה? 25891
יובל רבינוביץ • בתשובה לירדן ניר יום ג', 19/6/2001, 18:40
הבגידה עונה על הצורך לא להישאר בודד, לא על הלחץ החברתי להינשא.

רותיל'ה, שהיא כבר לא ילדה אבל מאד בודדה, מנהלת רומן עם יוסי מהמשרד, שנשוי לרוחהל'ה.

לאמא היא לא מספרת דבר.
יוסי מנצל את בדידותה לצרכיו, מבלי שייאלץ לשאת באחריות כלשהי. מובן שאם הפוליגמיה היתה מותרת היתה עומדת בפני הזוג המאוהב אפשרות לשתף את רוחה ואת אמא של רותי בידיעה על אהבתם. אבל כיום הכל משקרים, וזה בסדר.
יוסי בוגד! 25924
ירדן ניר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 20/6/2001, 0:24
"מובן שאם הפוליגמיה היתה מותרת היתה עומדת בפני הזוג המאוהב [יוסי ורותי, למי שהצטרף אלינו זה עתה] אפשרות לשתף את רוחה [אשתו של יוסי; הבה נקרא לה רחל, למניעת קריאה שגויה] ואת אמא של רותי [להלן חרותה]".

אתה מדבר על התרת פוליגמיה בחוק; ובכן, תזכורת: בגידות גם מותרות בחוק. גם היום יכולים יוסי ורותי לשתף את רחל ואת חרותה באהבתם. למה הם לא עושים זאת? תשובה אחת: כי הם יודעים שרחל מאוד תכעס, וחרותה אולי תתבייש קצת. תשובה אחרת: כי בגידה, גם אם היא נפוצה, נחשבת חברתית לדבר רע, אנטי-נורמטיבי. איני יודע מה התמהיל הנכון בין שני הגורמים, וסביר שהם גם תלוים זה בזה.

מה צריך כדי שהם יוכלו להפסיק לשקר? כנראה, לשנות את היחס החברתי ל"בגידה" (מרכאות, כי בעולם כזה זה כבר לא יהיה דבר שלילי), ולמצוא "סידור רגשי" שיקל על רחל (לא, אין לי רעיון איך).

נכון, זה מאוד קשה. והנה באה הצעתך המרנינה: נפתור את בעייתם באמצעות פוליגמיה. אבל מה צריך כדי שהם יוכלו באמת ליישם את הרעיון? שינוי היחס החברתי לפולגמיה (כדי שאפשר יהיה לספר לחרותה, והיא תוכל לספר לדודה רוחמה), ומציאת סידור רגשי לרחל (כדי שתסכים)... האם לך יש רעיון איך?

וזה מביא אותי לכשל שחוזר בתשובותיך לאנשים שונים כאן. רבים הסכימו איתך ששינוי יחס החברה לרווקות הוא טוב, וחלקו עליך בטענם שפוליגמיה זה רע. לכך השבת: שינוי יחס החברה הוא דבר קשה, ארוך ולא ברור. התרת פוליגמיה היא אקט פשוט. נכון, אבל התרת הפוליגמיה כשלעצמה לא תועיל טיפה אם אנשים לא יבחרו בזה. וכדי שאנשים יבחרו בזה (מחוץ לכיסי האוכלוסיה שגם היום רואים בפוליגמיה לגיטימית), צריך שינוי של יחס החברה... תיק"ו.

למעשה, לא תיק"ו: שינוי יחס החברה לרווקות הוא תהליך שכבר קורה, אולי באיטיות אך בהתמדה מזה כמה עשורים. אני, משום מה, רואה יותר תקווה בכיוון זה מאשר בפוליגמיה. לפחות עד שתמצא סידור רגשי לרחל.
הביצה והתרנגולת 25929
יובל רבינוביץ • בתשובה לירדן ניר יום ד', 20/6/2001, 3:05
כמו כל שינוי, החלוצים צריכים תמיד להיאבק יותר. התרת פוליגמיה בחוק לא תביא באופן מיידי לחברה פוליגמית, וגם הרוצים בכך יתקשו "לצאת מהארון".

השימוש בביטוי אינו מקרי. גם הומוסקסואלים אינם מזדרזים להיחשף, למרות שמזה זמן רב ההומוסקסואליות אינה עבירה על החוק. עם זאת - רבים מהם כבר אזרו אומץ. תהליך דומה צפוי לכל התנהגות שאינה נורמטיבית ואינה חוקית ברגע שתבטל את המגבלות החוקיות.

השאלה העיקרית העומדת בפנינו כשאנו שוקלים באם לבטל חוק האוסר על התנהגות לא נורמטיבית היא באם ההתנהגות הנדונה היא מוסרית. זהו סלע המחלוקת העיקרי ביני לבין רוב המגיבים. אני טוען שפוליגמיה הנעשית בהסכמת כל הצדדים היא מוסרית לא פחות ממונוגמיה, כשם שבהומוסקסואליות אין כל אלמנט בלתי מוסרי. בשני המקרים מדובר בצורת חיים שאינה מתאימה לרוב בני האדם.

בוא לא נשכח את הנתונים שבתחילת המאמר. יש יותר נשים מגברים, ופער הגילאים הנפוץ בתוך רוב הזוגות מחמיר את הבעיה. שינוי יחס החברה לאנשים הנשארים בודדים הוא דבר ראוי, אך לא יפתור את בעייתם של אלה שאינם רוצים להישאר בודדים.

והערה נוקדנית לסיום: בגידה היא תמיד דבר רע. גם אם ייווצר מצב פוליגמי נורמטיבי, אסור ליוסי לצאת לרעות בשדות זרות ללא הסכמתה של רחל. בגידה היא מצב המתבצע ללא ידיעת הצד הנבגד. לכן המרכאות במובן שאתה מתייחס אליו לא יוסרו מהמלה גם בעולם האידיאלי.
נקודה 25936
דורון יערי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 20/6/2001, 11:14
החוק לא מכיר בנישואים חד מיניים. זה לא מונע מזוגות לחיות ביחד לקרוא אחד לשני בעלי או אישתי לשנות את שם המשפחה במשרד הפנים, לעשות טקס נישואין פרטי, לאמץ ילדים בחו''ל או לעשות ילדים ולעשות מנוי משפחתי לחדר כושר.
הסנקציה היחידה של החוק היא בכך שהם לא זכאים למספר הטבות סוציאליות לא ממש משמעותיות. מכיון שיש לא מעט זוגות כאלו לדעתי יש מקום להשוות את מעמדם החוקי לאילו שבאמת נשואים אבל זה עניין לדיון אחר.

באותה מידה החוק לא מכיר בנישואים של יותר משני אנשים אבל לא מונע מקבוצת אנשים לעבור את אותו התהליך ולחיות ביחד כמשפחה מרובת משתתפים. יותר מזה. מספיק שגבר אחד ואישה אחת ירשמו ברבנות כזוג נשוי (נאמר גבר ראשון ואישה ראשונה) ואז הם יהיו זכאים לזכויות שזוגות חד מיניים לא מקבלים.
למרות זאת אני לא חושב שנוצרות משפחות כאלו בארץ.
נקודה 25942
יובל רבינוביץ • בתשובה לדורון יערי יום ד', 20/6/2001, 12:53
נקודה יפה.
אינני משפטן, אך דומני שהחוק האמריקאי דומה לזה הישראלי.

אם כך - על מה בדיוק מתנהל משפטו של טום גרין מיוטה?
נקודה 25947
דורון יערי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 20/6/2001, 13:45
אין לי מושג, אבל קראתי לפני כמה חדשים כתבה על יהודי תימני שעלה לארץ לפני זמן קצר כשהוא נשוי ל 4 נשים ונגדו לא מתנהל משפט.
נקודה 25974
יובל רבינוביץ • בתשובה לדורון יערי יום ד', 20/6/2001, 16:28
ודאי שלא. אינך יכול להאשים מישהו בדיעבד על מעשה שנעשה במדינה אחרת מתוך מחשבה שלו הוא היה עושה את הדבר כיום, במדינה הנוכחית, היה הדבר נחשב לעבירה.
נקודה 25981
דורון יערי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 20/6/2001, 17:01
1. התכוונתי לומר שלא הפעילו עליו לחץ גם להתגרש מחלק מהנשים שלו או משהו כזה.
2. העניין מוזר בעיני. הנישואין מוסדרים ע"י מוסדות של המדינה, רבנות ומשרד הפנים בארץ. אם אני אחליט שאני רוצה לקחת לי אישה שניה הרבנות לא תסכים לחתן אותנו ומשרד הפנים יסרב לרשום אותנו כנשואים. אני משער שבארה"ב העניין דומה.
ולכן אני לא מבין איך הוא יכול היה להינשא עם יותר מאישה אחת. אם כבר, המדינה הייתה צריכה להעמיד למשפט אל הכומר שחיתן אותו, לשלול את סמכותו להשיא אנשים ולא להכיר בנישואים הלא חוקיים שביצע.
נקודה 26083
ש''ק ריש • בתשובה לדורון יערי יום ה', 21/6/2001, 20:33
חלק מהבעיה היא שבעוד שהנישואין השניים הם אסורים (פלילית ודתית), הם תקפים (דתית ודומני שגם אזרחית). לכן אם (1) התחתנת תוך שאתה מרמה את הרבנות לחשוב שאתה בסטטוס רווק, או (2) בטקס נישואין פרטי, תהיה נשוי פוליגמי ועבריין פלילי כאחד.
נקודה 26082
ש''ק ריש • בתשובה לדורון יערי יום ה', 21/6/2001, 20:33
זה יותר מהטבות סוציאליות לא משמעותיות, בעיקר בכל הקשור לילדים (רשימה חלקית: אימוץ, ירושה, אפוטרופסות, טיפולי פוריות, הטבות מס וגם כמה הטבות סוציאליות משמעותיות).

אכן, נטען בעבר שהחוק האוסר פוליגמיה הוא הפליה על רקע דתי, והטיעון הולך כך: ניתן להשיג את כל תוצאותיה הפרקטיות של פוליגמיה גם ללא ביצוע טקס נישואין; רק ביצוע טקס נישואין שני הוא אסור, ואינו פרקטיקה פוליגמית היא מותרת; ואולם, רק אנשים שאינם דתיים יכולים לקיים חיי משפחה עם מי שאינם נשואים לו; לכן החוק, שבפועל אוסר את הפרקטיקות הפוליגמיות רק על מי שחייב טקסי נישואין (קרי, דתיים ומסורתיים), מפלה אותם בשל אמונתם.
  בגידה כסוג של פוליגמיה • Xslf
  בגידה כסוג של פוליגמיה • Citizen Klil Neori
  בגידה כסוג של פוליגמיה • האייל האלמוני
  בגידה כסוג של פוליגמיה • האזרח כליל נאורי
  בגידה כסוג של פוליגמיה • חזי
  בגידה כסוג של פוליגמיה • Citizen Klil Neori
  בגידה כסוג של פוליגמיה • חזי
  בגידה כסוג של פוליגמיה • Citizen Klil Neori
  בגידה כסוג של פוליגמיה • חזי
  בגידה כסוג של פוליגמיה • דורון יערי
  בגידה כסוג של פוליגמיה • חזי
  בגידה כסוג של פוליגמיה • דורון יערי
  בגידה כסוג של פוליגמיה • חזי
  בגידה כסוג של פוליגמיה • דורון יערי
  בגידה כסוג של פוליגמיה • A.K.A
  בגידה כסוג של פוליגמיה • דובי קננגיסר
  סכין בגב האומה כסוג של פוליגמיה • חזי
  זוגיות , חתונה ו''סתם'' בני זוג • A.K.A
  זוגיות , חתונה ו''סתם'' בני זוג • רון בן-יעקב
  בגידה כסוג של פוליגמיה • Citizen Klil Neori
  מכירת המולדת לאויב כסוג של פוליג • חזי
  מכירת המולדת לאויב כסוג של פוליג • Citizen Klil Neori
  מכירת המולדת לאויב כסוג של פוליג • דורון יערי
  בגידה כסוג של פוליגמיה • דורון יערי
  בגידה כסוג של פוליגמיה • Citizen Klil Neori
  האם רווק הוא בהגדרה בודד? • Xslf
  האם רווק הוא בהגדרה בודד? • חזי
  בגידה כסוג של פוליגמיה • יובל רבינוביץ
  בגידה כסוג של פוליגמיה • דורון יערי
  בגידה כסוג של פוליגמיה • דורון יערי
  משכנתא כסוג של אפליה • יובל רבינוביץ
  בגידה כסוג של פוליגמיה • דובי קננגיסר
  בגידה כסוג של פוליגמיה • דובי קננגיסר
  בגידה כסוג של פוליגמיה • מיץ פטל
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  מזל טוב Xslf! • מיץ פטל
  חשיבה גברית ותו לא? • דורון יערי
  חשיבה גברית ותו לא? • A.K.A
  על דאטפך אטפוך • יובל רבינוביץ
  על דאטפך אטפוך • A.K.A
  שתי הערות לסדר: • ערן בילינסקי
  על דאטפך אטפוך • יובל רבינוביץ
  על דאטפך אטפוך • A.K.A
  על דאטפך אטפוך • יובל רבינוביץ
  שאלות ותשובות • A.K.A
  שאלות ותשובות • יובל רבינוביץ
  איזה מזל שהוא ולא אני • גילית
  איזה מזל שהוא ולא אני • האזרח כליל נאורי
  דוגמה. ססס.... • ז'קו
  דוגמה. ססס.... • האזרח כליל נאורי
  דוגמה. ססס.... • מאור גרינברג
  דוגמה. ססס.... • מאור גרינברג
  דוגמה. ססס.... • האזרח כליל נאורי
  דוגמה. ססס.... • מאור גרינברג
  ללא כותרת • מאור גרינברג
  ללא כותרת • האזרח כליל נאורי
  חביב מצדך • מאור גרינברג
  חביב מצדך • האזרח כליל נאורי
  אתה מעייף אותי • ז'קו
  אתה מעייף אותי • האזרח כליל נאורי
  לא הבנתי • יובל רבינוביץ
  לא הבנתי • ז'קו
  איזה מזל שהוא ולא אני • האייל האלמוני
  בלי טיפת ציניות • גילית
  בלי טיפת ציניות • האייל האלמוני
  איזה מזל שהוא ולא אני • דובי קננגיסר
  מחפשות חתן??? • דנה
  מחפשות חתן??? • דובי קננגיסר
  איזה מזל שהוא ולא אני • Citizen Klil Neori
  איזה מזל שהוא ולא אני • דובי קננגיסר
  איזה מזל שהוא ולא אני • דורון יערי
  חבל שהוא לא תכנן את אוני' ב''ש • רן בר זיק
  חבל שהוא לא תכנן את אוני' ב''ש • האזרח כליל נאורי
  חבל שהוא לא תכנן את אוני' ב''ש • ליאור גולגר 45568012
  חבל שהוא לא תכנן את אוני' ב''ש • Citizen Klil Neori
  סקסיזם? • ירדן ניר
  סקסיזם? • חן שפירא
  סקסיזם? • Citizen Klil Neori
  סקסיזם? • חן שפירא
  שטויות • אלגבראיסט אלמוני
  שטויות • חן שפירא
  סקסיזם? • Citizen KN
  סקסיזם! • רן בר זיק
  ללא כותרת • מאור גרינברג
  סליחה על הבורות • ברקת
  סליחה על הבורות • אסתי
  סליחה על הבורות • ברקת
  סליחה על הבורות • ל.ב.פ., תל אביב
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות