בתשובה לאורן אחד, 24/08/04 9:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הסברת זאת יפה ואני בהחלט מסכים אתך ברמה העקרונית. נדמה לי מקריאת התגובות, שעיקר הביקורת על המאמר, היא בנאביות רבה באשר ליישום. מה דעתך? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חלק ממנה היא באמת על הנאיביות, ואני חייב להעיר שלמרות שתגובתי הראשונה על המאמר הייתה מחיאות כפיים סוערות, הוא באמת קצת נאיבי. אני למשל לא חסיד של סירוסים כימיים למיניהם. קודם כל בגלל שאני חושב שיש בפתרון הזה משום אי הבנה של מה זה אונס. אונס הוא לא אקט מיני אלא אקט של ניצול והשפלה, ואני כמעט בטוח שאנס שעבר טיפול כזה ימצא דרכים אחרות להמשיך במעשיו. כמו כן, זה מזכיר לי יותר מדי את התפוז המכאני של קיובירק (אחד הסרטים הטובים ביותר שנעשו בנושא הפשיעה והענישה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגבי מהותו של מעשה האונס. השאלה היא, אם מפחיתים לאנס באופן דרסטי את רמת הטסטוסטרון בדם (ע"י סרוס פיזי או כימי ובלי קשר למוסריות של ענישה כזו) זה לא משפיע על רמת האלימות, התוקפנות והדחף לאנוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כן ואולי לא. השאלה היא שוב מה מנסים להשיג. אם זה עוזר במקרים מסויימים של הפרעה ספציפית אז בטח שצריך להשתמש בזה. אבל השאלה היא האם באמת כל מקרי האונס הם כאלה או שחלקם נובע מיחס החברה לכל נושא המיניות? צריך לבחון גם את הנקודה הזאת ולא להסתפק בטיפול באנשים ספציפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא נניח לצורך הדיון, שפגיעה גופנית באנס, למשל פגיעה באיברי מינו עם אלת בייסבול, תביא מזור לנאנסת. אין ספק שזה ישפיל את האנס והחשש מהעונש שיבוצע ללא הרדמה יעורר בו מן הסתם פחד רב. בסוף הטיפול הוא יהיה חופשי ללכת (אם יוכל...) ואני מניח שגם הוא יסבול מסיוטים, כאב פיזי, תחושת גועל, פחד, ותחושת השפלה. לפני שכל אבירי ואבירות זכויות הפרט מתנפלים עלי עם אלת בייסבול, אני מבקש להדגיש שאני עקרונית נגד ענישה גופנית ומתנגד לגזר דין מות בכל מצב. הכשלון של מערכת הענישה שאמורה לשמש גם כמערכת שיקום, והעובדה שלקורבנות אין מנוח לצערם גורמת לי להרהר אם התפיסה המערבית לפיה קנס כספי, הרחקה, וכליאה הם הכלים היחידים. ואם יוכח שכלים אחרים (ענישה גופנית, למשל) משיגים תוצאה יותר טובה האם נשלול אותם אוטומטית, כמו את מיצוי רגש הנקם, בטענה שזה אקט ברברי? גם אכילת יצורים אחרים היא אקט ברברי, ועם זה הרב המכריע של הציבור המערבי מסתדר מצויין, כל זמן שהשחיטה נעשית הרחק מעיניו, והתוצאה כ"כ טעימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם הענשת האנס, כשלעצמה, מביאה מזור לנאנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנגד נחרצות להשוואה בין אכילת בשר ובין ענישה פיזית. כמו כן, אני לא רואה באכילת בשר (למעט קניבליזם) מעשה ברברי (אלא אם כן כוונתך ב''מעשה ברברי'' למעשה שברברים נוהגים לעשות ואז גם נשימה היא ''מעשה ברברי''). ההשוואה מפחיתה מהבעיתיות המוסרית שבענישה פיזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי גם כאלו שהם באופן מובהק לא ברברים (כמו חתולים, כלבים ואני) אוכלים בשר של בעלי חיים אחרים. שרשרת מזון קוראים לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שיש יותר מוסלמים קיצונים ממך ,מכלבים ומחתולים אז גם כריתת גפיים לגנבים אינה ברבריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שכלבים וחתולים עושים את זה גם זה לא טיעון. כלבים גם נושכים כשהם מרגישים מאוימים, במידה ואני אנשך אותך אם ארגיש מאויים לא תקרא לזה ברבריות? האם זו תהיה התנהגות תרבותית לדעתך? בחלק השני של הטיעון כשטענת שמשום שאתה ואני אוכלים בשר זה לא מעשה ברברי אתה הנחת מראש את המבוקש. בשביל להוכיח את זה אתה צריך לנמק למה. האם אנשים לא מסוגלים להיות ברברים? האם העובדה שיש שורש ביולוגי להתנהגות (כמו שרשרת מזון) הופכת אותה באופן אוטומטי ללא ברברית? אם אתה רוצה אני יכול לתת לך שורשים ביולוגיים להתנהגויות כמו אפלייה, רצח עם, ושובינזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שברבריות היא מה שאתה מגדיר כברבריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פשפשים מלומדים עושים את זה , שלא לדבר על ארגנטינאים חסרי כל, צדפות ו-לאטביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תגדיר כבר, או לפחות תסביר כבר, למה אתה קורא ''התנהגות ברברית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא ''התנהגות ברברית'' להתנהגות שהנזק כתוצאה ממנה גדול מהתועלת באופן ברור ומכוון. למשל אנשים שמתעללים לשם הנאה בלבד. הנזק למתעלל גדול באופן חד משמעי מהתועלת שבהנאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע? שאלת את המתעלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבין מההגדרה שלך מה ''ברברי'' באכילת בשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנזק של החיות (מוות) גדול בבירור מהרווח התזונתי הקטן שבאכילתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה בכלל לא נראה ברור. לפי ההגיון הזה הנזק שנגרם לכל צמח שנעקר כדי שאוכל אותו גדול מהרווח התזונתי שאוכל להפיק ממנו. (לצמחים יש ערך תזונתי נמוך משל בשר) אם נמתח את הגישה הזאת עוד הלאה, הנזק שנגרם למושבת החידקים שגרה בפרונקל שעל הישבן שלי גדול מהתועלת שהפקתי מפתיחת הפרונקל וחיטויו. כנ''ל לגבי הכינים שבשערי והתולעים שבמעי. אף אחד מהם לא סיכן את חיי ולכל היותר גרם לי לאי נוחות. אני בשביל נוחותי האישית גרמתי להם נזק גדול בהרבה מהתועלת שהפקתי מהשמדתם. בקיצור, הנזק שנגרם לתרנגולת (או לפרה, לחזיר, ליען או לכל בעל חי אחר) ממותו והפיכתו למזון והתועלת שאני (או כל אוכל בשר אחר) הפקתי מאכילת אותו מזון לא נראים לי רלוונטים לצורך הגדרת ''מיהו ברברי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמה הקוגניטיבית של חזיר, פרה או תרנגולת היא ברמה גבוהה לאין ערוך משל צמח או של כינה. הקוגניציה של חיות מסוימות גבוהה אפילו משל תינוק . אני בטוח שאכילת תינוקות הייתה נחשבת כהתנהגות ברברית לדעתך. אם אתה מקבל את ההגדרה שלי לגבי "מה זה ברבריות" (אם לא, אז תציע הגדרה משלך), לא ברור לי למה העניין לא ברור לך. האם העובדה שהקורבן הוא חיה ולא בן אדם משנה משהו? במידה והתשובה שלך לשאלה זו היא כן, האם היית מגדיר אכילת קופים כהתנהגות ברברית? האם היית מגדיר אכילת כלבים כהתנהגות ברברית? ראוי לתת לפרונקל על הישבן שלך את הכבוד שהוא ראוי לו ולדון בו בדיון נפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אפשר לגדוון דיונים על זכויות בעלי חיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אפשר לדלג עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם אתה מקבל את ההגדרה שלי לגבי ''מה זה ברבריות'' (אם לא, אז תציע הגדרה משלך)'' הוא כרגע מראה לך שההגדרה שנתת בעייתית. או שתתקן אותו, או שתתקן אותה, או שתציע חדשה. בכל מקרה אף אחד לא מחוייב לתת הגדרה חלופית להגדרה שהוא מוצא בעייתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהוא הראה לי שההגדרה בעייתית. התייחסתי לכל הטיעונים שלו בתגובה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים ש easy מעלה מראים שההגדרה שלך תלויה בהגדרה סובייקטיבית למדי של נזק ותועלת.הטיעונים שהעלת רק מדגימים את הנקודה. לדעתך הנזק תלוי ברמה הקוגניטיבית, אבל ההפרש הקוגניטיבי בין צמחים לבעלי חיים לבני אדם לעומת התועלת שנובעת מאכילה של צמחים או חיות הוא כזה שלדעתך הופך אכילת חיות לברברית, ואכילת צמחים ללא ברברית. לדעת אחרים בדיון, היחסים שונים, ולפיהם אכילת חיות איננה ברברית. לעומת זאת מתוך ההגדרה שסיפקת לבד, יכול מי לטעון שגם אכילת צמחים והיפטרות מפצעונים הינן ברבריות. כדי ליישב את המחלוקות בין כל הטענות האלו, צריך להסכים על דרך לכמת את הנזק והתועלת. אבל בכלל לא רציתי לקחת ל easy את הפתיל, אז אני אשאיר לא אתה התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה נגד הפלות באופן קטגורי? (שהרי הרמה הקוגניטיבית של עובר היא ברמה גבוהה לאין ערוך משל צמח או כינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף, הנזק/ סבל שנגרם לעובר עומד מול הזכות של האישה על גופה שהיא זכות חשובה מאוד . אי אפשר להגיד שהורגים את העובר לשם הנאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, אני רוצה לשאול: "אני קורא 'התנהגות ברברית' להתנהגות שהנזק כתוצאה ממנה גדול מהתועלת באופן ברור ומכוון. למשל אנשים שמתעללים לשם הנאה בלבד. הנזק למתעלל גדול באופן חד משמעי מהתועלת שבהנאה." האם שוטר שבא לעצור עבריין שכנראה ייכנס לכמה שנים בכלא, הוא ברברי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לא טובה. עדיף לשאול "האם שוטר שבא לעצור רוצח שחזר בתשובה והפך לנזיר בודהיסטי בטיבט, ואם ינסו לעצור אותו כל המקדש יהיה במהומה וייחרב, ואם לא ינסו לעצור אותו ימשיך לחיות במקדש חיים שלווים, הוא ברברי?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה. ביני לבין תובל עשויה להיות הסכמה לגבי הזכות של *מדינה* לעצור עבריין - אך מה לגבי השוטר? במקרה הגרוע ביותר הוא יאבד את העבודה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנתי את האבחנה שלך בין המוסריות של השוטר לזו של המדינה. השוטר הוא האדם שמבצע את החלטות המדינה (אם נפשט את העניין) . כמובן, במקרים כמו פשעים שנדונו במאמר למשל יש לנו את הזנק שנגרם לעבריין ( אובדן החירות שלו) אך מול הנזק שנגרם לו עומדת תועלת פוטנציאלית לחברה (הפחתת הפשיעה, הרתעה) . יש החושבים (כמו מחבר המאמר) שהתועלת הפוטנציאלית היא קטנה או אפילו בלתי קיימת ולכן גם מציעים להפחית בסבל שנגרם לעבריין ולפעמים אפילו לבטלו. לכן, המקרה שנתת הוא מקרה שלדעתי אי אפשר לאמור בבירור שהסבל שנגרם לעבריין הוא גדול מהתועלת (ולראייה כל הויכוחים על כך באיל) ולכן לא הייתי מכנה אותו ''מעשה ברברי'' , אם כי ייתכן ואנשים כמו מחבר המאמר שמאמין שהענישה ברוב המקרים בפועל לא מפחיתה את הפשיעה אלא משמשת כנקם עשויים כן לקרוא להתנהגות כזאת ''ברברית'' אבל את זה אתה צריך לשאול אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהתגובה הזו נובע ש''ברבריות'' היא הגדרה סובייקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לכן, המקרה שנתת הוא מקרה שלדעתי אי אפשר לאמור בבירור שהסבל שנגרם לעבריין הוא גדול מהתועלת'' אגב אני לא יודע איך פספסתי את המשפט הזה בעצמו עד עכשיו, אבל אתה סותר את הטענות שלך בדבר ''קומונסנס''. '' ולכן לא הייתי מכנה אותו ''מעשה ברברי'' , אם כי ייתכן ואנשים כמו מחבר המאמר ... כן לקרוא להתנהגות כזאת ''ברברית'' אבל את זה אתה צריך לשאול אותו.'' כאן אתה אומר בפשטות שאתה לא רואה את המעשה כ''ברברי'', אבל ייתכן שמישהו אחר כן. אילו ''ברבריות'' לא הייתה הגדרה סובייקטיבית, אלה אבסולוטית, וניתן היה לדרג סבל ונזק באופן מוחלט ולקבוע מתי מעשה הוא ברברי ומתי לא - לא הייתה לשאלת הדעה האישית של אנשים שונים שום משמעות עבור הקביעה ''ברברי'' ביחס למעשה מסויים. כיון שאתה מציג את הברבריות כקביעה אישית הנבדלת בין אנשים שונים, אתה מניח בדיעבד ש''ברבריות'' הינה סובייקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא למה לדעתך הורגים את העובר? לא מדברים כאן על הפלות במקרה שנשקפת סכנת חיים לאם, אלא על הפלות בגלל שההריון לא היה מתוכנן, ולאם לא מתאים כרגע ללדת. או בגלל שמין הילוד לא מתאים. או בגלל שצבא השיער שלו לא נאה להם, או כל סיבה אחרת. לדעתי, גם במצב כזה זכותה של האישה להפיל עולה על זכותו של העובר להוולד, אבל זה לא מתאים להגדרות שלך, כי בפירוש מדובר פה על הפלה לצורך (סוג של) הנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שניתן לדבר כאן על הנאה כמו הנאה ממוצרי קוסמטיקה או אפילו איזה שיפור בערך תזונתי. במידה והאם לא רוצה את העובר מדובר כאן בעול לכל החיים, עול כספי, הפרעה לעבודה וכו...בנוסף, הדרגה הקוגנטיבית שהתינוק מגיע אליה בשלב ההפלה היא לא גבוהה מאוד ולכן גם אני מסכים שזכותה של האישה להפיל עולה על זכותו של העובר להיוולד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו, כשדיברתי על זכות האישה על גופה לא התכוונתי לזכות שלה לחיים אלא לזכותה לעשות ככל שעולה על רוחה בגופה (וזה כולל את ההחלטה האם להכנס או לא להכנס להריון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהפלה/הפסקת הריון אין ממש הנאה, אלא מניעת נזק - לפחות מה שנחשב לנזק בעיני האם (ואם העובר חולה במחלה קשה, אז הנזק והסבל שנמנעו תקפים גם לגביו). האם זה עדיין תקף לעניין הגדרת הברבריות של תובל? לא בטוחה. אגב, איפה *מפילים* בגלל שמין הילוד לא מתאים? יש מקרים שבהם מפילים עובר זכר למשל, בגלל הידיעה שמחלה גנטית כלשהי שהאם לוקה בה עוברת לזכרים ולא לנקבות. בנוסף, אם ידועה לך שיטה לקביעת צבע שיערו של העובר עוד לפני לידתו, אנא חלוק אותה עימנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודו. שם מפילים בגלל המחלה הגנטית "מחסור בכרומוזום Y". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שנים דובר על הודו, ועל כך שעסקי האולטרסאונד פורחים שם: בכפרים נידחים ללא מים זורמים ורשת חשמל, יש אולטרסאונד. בסין, לעומת זאת, דיברו יותר על השארת תינוקות-בנות למות ברעב. יכול להיות שמאז דברים השתנו, ויכול להיות שגם אז נחשפתי לתמונה חלקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סתם מצאה חן בעיני הכותרת. אין לי משהו חשוב לומר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים משתנים. הממשל הסיני מנסה להילחם בתופעה ע''י חוקים שמעודדים את השארת הבנות בחיים (בנות זכאיות ללימודים גבוהים בחינם והטבות רבות נוספות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשל הסיני הוא הגורם לתופעה. לסינים אסור לעשות יותר מילד אחד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע. אבל נראה שהסינים עלו על הגל הנכון של שליטה טבעית יותר בגידול האוכלוסיה: אימוץ השיטה הקפיטליסטית וצמיחה גבוהה לאורך זמן מבטיחה עליה ברמת החיים וכתוצאה מכך, תור דור-שניים (כפי שרואים במערב), אפילו הקטנת האוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שדווקא לא מעט רופאים מצדדים בהפלות בשל סיבות מוזרות משהו, כמו גודל איבר מינו של העובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהכתבה מתארת תופעה רווחת, אבל המקרה שמתואר בתחילתה נראה לי כל כך קיצוני ותלוש מהמציאות שקשה להאמין לו. האומנם גודל איבר המין היה סיבה להפלה? קשה לי להאמין שוועדה כלשהי אישרה הפסקת הריון רק על סמך זה. ואולי הגודל פשוט מרמז על מום כרומוזומלי זה או אחר? (הבנתי שבמקרים מסוימים של מוזאיקה איבר המין הגברי לובש סממנים נשיים, או קטן הרבה יותר מהרגיל). במקרה אני מכירה את הכתבת, ויודעת שהיא כתבת רצינית שאינה נוטה לסנסציות, אבל (אני מקווה ש)אולי נפלה באיזשהו פח או לא הספיקה לברר מה באמת משמעות הממצא הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל להיות מוטרד מכמות המשתנים הכרוכים בהכרעת סוגיית ה"ברבריות" של מעשה זה או אחר. קודם זה היה תועלת ונזק (שהם בלתי מדידים בעליל - התועלת שלי מאכילת בשר ללא ספק עולה על התועלת שלך מאכילת בשר - אני נהנה מזה ואתה לא) ועכשיו זה רמה קוגניטיבית (לתינוק אולי יש רמה קוגניטיבית של חתול, אבל יש סיכוי טוב שזה ישתפר עם הגיל. לגבי פרות אני פחות אופטימי). בקצור, ההגדרה שלך ל"ברבריות" היא מעורפלת וכוללת משתנים לא מדידים שאין הסכמה על ערכם בסיטואציות שונות. לשאלותיך: עצם העובדה שאתה משתמש במונחים "אדם" ו"חיה" רומזת לכך שיתכן שיש הבדל מסויים בין הדברים שנכללים תחת המונחים הנ"ל. בראייתי, אכילת בעלי חיים היא לא ברברית (כולל כלבים, קופים, דולפינים וחייזרים שמסרבים לתקשר איתנו) והקרבת בני אדם היא כן ברברית. למה? כי בני אדם הם לא חיות, עם בני אדם אני יכול לתקשר בצורה נורמלית, עם בני אדם אני יכול להגיע להבנות ולהסכמים מוסריים (או שלא להגיע לכאלו) ויש לי יסוד טוב להניח, שעולם שבו פוגעים פחות בבני אדם יהיה עולם שבו סיכויי להפגע הם נמוכים יותר. לשאלתך מה זה ברברי, אני (כרגיל) אתלה בא. א. שושן: "פראות, חוסר תרבות, גסות". כמובן שגם זאת הגדרה מעורפלת שכן היא לא מציינת באיזו (חוסר) תרבות מדובר ולכן כדי לחדד אני אציין את המובן מאליו - חוסר תרבות כאשר התרבות האמורה היא התרבות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדקתי ברב מילים, והוא מוסיף עוד אחד על שלושת אלו: "אכזריות". "אכזריות" הרב מילים מגדיר כ "רוע לב, גרימת כאב או סבל בכוונה" ו"אכזר" כ"רע מאוד, חסר רחמים, סָדיסט". לכן הייתי מסכים להגדרה "גרימת סבל או כאב ללא סיבה מוצדקת => ברבריות". נזק שאינו סבל לא נכלל בהגדרה זו (מוות). לכן אני מבין את הקשר בין הגדרתו של תובל לבין ברבריות, הגם שאינני מסכים איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהגדרה מילונית אינה מספקת כשהסוגייה חורגת מסמנטיקה ונוגעת לערכים. לדעתי ברבריות היא במידה רבה ההיפך של נאורות. בעיני נאורות היא תפיסת עולם המצמצמת למינימום את הפגיעה בזולת. (לצורך העניין גם בע"ח הם "זולת", ובתנאי שיש להם כושר שיפוט. שימפנזה =זולת, מדוזה-לא.) לכן ברבריות היא התנהגות או פעולה מתוך כוונה לשמר את הנזק שנגרם לזולת ואף להגביר אותו, וזאת כאשר יש חלופה. אכילת בשר, לנוכח החלופות האפשריות, עונה על הגדרה זו של ברבריות, וכך גם ענישה גופנית במידה ויש חלופה אמיתית. לכך בדיוק כיוונתי כששאלתי אם לנוכח חוסר הצלחתה של שיטת הענישה הנוכחית בעולם המערבי, יש מקום להשתמש בשיטות "ברבריות" של ענישה גופנית. לפיכך לדעתי סוגיית הברבריות מצטמצמת לשאלת החלופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כתיבה של טקסט שמופיע בתוך מלבן סגול כאשר השורה השנייה במלבן מכילה את האותיות ''ט'' או ''ת'', היא ברבריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלית על עצם העניין. למרות שלאורך ההיסטוריה משמעות המילה ברבריות השתנתה קצת (אכזריות, ההיפך מנאורות או וואטאבר), היא עדיין משמרת את מהותה המקורית מימי היוונים1. ברבריות<==>חוסר ערכיו, התנהגותו הפסולה ושפתו המוזרה של הזולת. ברבריות היא בסה"כ הדרך של קולקטיב, שמאוד מרוצה מעצמו, להגיד "לא אני". ________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחזק את דעתי שהדיון כאן הוא לא על ברבריות אלה על מוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לשיטתך, עמידה מנגד אל מול רצח/אונס וכו' היא ברבריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי ביכולתי לסייע. אם יש ביכולתך לעזור ואתה מעדיף שלא אז יתכן. תלוי במניעים. אגב, לפי החוק בישראל ניתן להעמיד לדין על אי מניעת פשע. לדעתי זה סעיף בעייתי ולעיתים השימוש בו גובל בצייד מכשפות. דוגמא: העמדתה לדין של מרגלית הר שפי. לפי השופטים היא ידעה על הכוונות של יגאל עמיר ולא מיהרה למשטרה. כל נסיונותיה לטעון שהיא לא האמינה לו, וחשבה שהוא סתם מתרברב לא עזרו לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, המקרה של מרגלית הר-שפי היה המקרה הראשון במערכת המשפט הישראלית שבו נעשה שימוש בסעיף זה. אני צודק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וחבל, שכן רוחו של החוק מדברת על מקרים בהם כל השכנים יודעים על התעללות בילדים בבית מסויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. היו מקרים מעטים עוד קודם לכן, והם נזכרו גם בפסק הדין בעניין הר-שפי. נראה לי שמאז הרשעתה התרבו ההרשעות שנסמכו על סעיף זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך קישור לפסק הדין באתר הרשות השופטת, למען הדורות הבאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערעור בבית המשפט העליון: לולא היה מנוע החיפוש באתר הרשות השופטת גרוע ממנוע האייל, הייתי מקשר גם להרשעה בבית משפט השלום ולערעור בבית המשפט המחוזי. דרך אגב, נראה לי שבכל זאת יש ייחודיות במקרה של הר-שפי; אם אינני טועה, היא הראשונה שנשפטה בגין סעיף זה למאסר בפועל ללא אפשרות להמרה בעבודות שרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. פסק הדין דווקא סייע לי רבות בכיוון אחר. מהקריאה בו עולה מסכת ארועים, על פי עדותה של הר-שפי, שמחזקת אצלי את השכנוע בכך שיגאל עמיר רצה ופעל בכל מאודו כדי לרצוח את יצחק רבין, וכי לא הופעל על ידי השב''כ או משהו כזה. הוא מבקש מהר-שפי ''לתצפת'' בלבוש חילוני על רבין ומבקש ממנה ליצור קשר בינו לבין מדענים לשם יצור פצצות. מדובר בבירור במהלך עצמאי של מישהו שאינו מונחה על ידי ארגון ביון (או בבניית אליבי סופר-מתוחכמת, בסבירות נמוכה מאד). עם זאת, אין בדברים כמובן כדי לשפוך אור על הרצח עצמו אלא רק על הארועים שהובילו אליו ועל המוטיב הנפשי אצל יגאל עמיר לבצע את הרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלב"ח אבל נדמה לי שתאוריית הקונספירציה לא טוענת שיגאל עמיר הופעל *ישירות* ע"י השב"כ (הסתייגות נוספת - מעולם לא התעמקתי בתיאוריה הנ"ל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בהכרח סתירה בין הדברים. אם אני הייתי מחפש מישהו לרצוח את ראש הממשלה, או לביים רצח שכזה, הייתי מחפש מישהו שנמצא כבר בהלך רוח מתאים למשימה. אם יגאל עמיר חיפש דרכים לרצוח את ראש הממשלה, אולי הוא היה בדיוק האדם שחיפשו בשב''כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה צריך להיות אכפת לנו מהנזק של החיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אותו משקל אפשר לשאול "למה צריך להיות אכפת לנו מסבל של אנשים מצפון קוריאה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. חיות אינן יצורים בעלי תודעה ברורה ואילו האנשים מצפון קוריאה כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני קורא "התנהגות ברברית" להתנהגות שהנזק כתוצאה ממנה גדול מהתועלת באופן ברור ומכוון. למשל אנשים שמתעללים לשם הנאה בלבד. הנזק למתעלל גדול באופן חד משמעי מהתועלת שבהנאה." נזק למי? תועלת למי? מדוע מתעללים לצורכי הנאה ניזוקים? הרי הם נהנים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מכמת את ההנאה של המתעלל ? כתבת "הנזק למתעלל". אתה מתכוון לנזק לקורבן ? איך אתה מכמת את הנזק ? או שהתכוונת לנזק למתעלל ? איזה נזק נגרם למתעלל ? פיסי ? נפשי ? איך אתה מכמת אותו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל גם אותך ,גם את אורי וגם את כל שאר הגולשים באיל אם יש מישהו שבכנות (ולא רק לשם הויכוח) *באמת* מאמין שהנזק לקורבן לא גבוה יותר מהנזק למתעלל. איך הייתם מגיבים אם מישהו היה נותן לכם את הטיעונים שאתם נותנים בסיטואציה מחיי היום יום, כמו למשל שמישהו היה מצדיק התעללות בכם או במישהו שאתם מכירים עם טיעונים כאלה? האם הייתם מבקשים ממנו לכמת את הנזק של הקורבן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששאלתי "האם הנזק לקורבן לא גבוה מהנזק למתעלל" התכוונתי כמובן לשאול "האם הנזק לקורבן לא גבוה מה*תועלת* למתעלל" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה התחיל מהטענה שלך שאכילת חיות היא ברברית. שאלו אותך איך אתה מגדיר ברבריות, הגדרת ברבריות. בתוך ההגדרה הזאת שזורה באופן אגבי הגדרה למילים "מתעלל" ו"קורבן". אף אחד לא מחוייב להסכים עם ההגדרות שנתת. לפי ההגדרה שלך אני היום בצהריים הייתי ברברי בגלל שאכלתי תרנגולת, שזו בעצם התעללות בקורבן. תגיד לי עכשיו אתה, אם אתה בכנות (ולא רק לשם הויכוח) *באמת* מאמין שהמשפט הזה הוא האמת. אני בכל מקרה לא מסכים איתו. אני לא חושב שאני ברברי (בסיטואציה הזאת), אני לא חושב שאני מתעלל בתרנגולת, ואני לא חושב שהיא קורבן של התעללות. הסיטואציה הזו, דרך אגב, לקוחה מחיי היום יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה והיינו מקיימים את הדיון הזה לפני 150 שנה בארה"ב היית יכול לשאול אותי שאלה כמו "אתה באמת חושב שאחזקה של עבדים היא מעשה ברברי?" היית גם תמה על הגדרת התעללויות, אונס ומעשי זוועה אחרים כמעשים ברברים בתקופות אחרות ובמקומות אחרים. העובדה שאכילת תרנגולת ואכילת בשר הם מעשים שמקובלים על רוב האנושות *כיום* אינה מצביעה על כך שהמעשה הוא לא ברברי ושאנחנו לא ברברים (לפי השקפתי ולפי ההגדרה שלי). אתה לא חייב להסכים איתי, אבל אתה צריך לנמק למה אכילת בשר לשם הנאה היא לא ברברית, והעובדה שההתנהגות הזו היא מקובלת ונורמלית היא לא נימוק מפני שהתנהגויות שאתה קורא להם ברבריות גם היו מקובלות ונורמליות בתקופות אחרות מבקומות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה לי איפה טענתי שהמעשה לא ברברי *בגלל* שהוא מקובל כיום בבקשה ? אין לי שום רצון או צורך לנמק שום דבר. אתה טענת את מה שטענת, חובת ההוכחה היא עליך. אם מדובר פה בסה"כ בדעה אישית סובייקטיבית באופן מוצהר ולא טענה שמתייחסת באופן גורף לכולם, היית צריך לסייג את התגובה המקורית שלך כך: "*לדעתי* אכילת חיות היא ברברית". אז הייתי מתייחס להודעתך בכבוד הראוי, כלומר הייתי מתעלם ממנה מתוך ההנחה שאינך מנסה לשכנע אותי שאני ברברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה אמנם לא טענת באופן מפורש שאכילת תרנגולת היא לא ברברית בגלל שהמעשה הוא מקובל היום, אבל הצגת ארוע טריוויאלי (כמו ארוחת צהרים שבה אתה אוכל בשר) ושאלת אותי אם אני באמת מאמין שארוע זה הוא מעשה ברברי. לדעתי (אמרתי לדעתי, בסדר?), הסיבה שבחרת ארוע טריוויאלי שכזה היא כדי להעלות שאלה כמו "איך אפשר *באמת* לחשוב על ארוחת צהריים שאוכלים בה תרנגולת כמעשה ברברי?" אני טענתי שהעובדה שאנו מורגלים בכך והמעשה נתפס כנורמלי עדיין אינה מצביעה על כך שהוא לא ברברי. 2)אין שום סתירה בין כך שהדעה היא אישית שלי ואני מודע שאין לי מונופול על האמת, לבין כך שאני מנסה לשכנע אחרים בנכנותה. אם אתה רוצה להתעלם ממנה - בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בכל הדיון הזה נעוצה בצורה שבה אתה מנסה לשכנע אחרים בנכונות הטענה שלך. אתה לא מציג *שום* סיבה שבגללה אתה צודק, שאינה מתרגמת בסופו של דבר ל"אני צודק כי אני צודק (לדעתי)". הרעיון, לדעתי, הוא למצוא איזה נקודות מוצא משותפות כן יש לך עם שאר הדוברים בדיון (למשל: "חמלה היא הבסיס של הקיום האנושי") ולהראות לדוברים שמאותה נקודת מוצא משותפת מגיעים לעמדות שבהן אתה תומך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נתחיל מנקודת הבסיס שלי לגבי ההגדרה מהי "התנהגות ברברית"? האם אתה מסכים לכך שגרימת סבל לאחר בצורה מכוונת היא התנהגות ברברית (במידה והתועלת ממעשה זו היא קטנה ביחס לסבל)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף,נשאל (כפי ששאלתי כבר) האם העובדה שאובייקט ההתעללות הוא לא בן אדם משנה ואם כן אז כמה? האם אכילת כלבים או שימפנזים יכולה להיות מוגדרת כמוסרית לפי אותו הגיון? מהו הגבול? האם מותר לעשות *הכול* לכל מי שאינו בן-אדם רק לשם התועלת הקטנה ביותר לשם האדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך לקרוא לאכילת בע"ח התעללות. ואם בע"ח חי חיים רגילים לחלוטין לאותו בע"ח ואז מומת ללא שום סבל ? מה לגבי ההבדל בין פרה שחיה בטבע לבין פרה שחיה במשק ? האחרונה מן הסתם תהנה מטיפול רפואי וטיפוח שיכול לחסוך לה הרבה סבל. האם אתה משכלל מחשבות אלו כשאתה בה לבחון את שאלת הנזק שנגרם לפרה כשהיא מומתת לצורך אכילה ? או שמוות הוא באופן אוטומטי נזק גבוה יותר מכל פגיעה פיסית שניתן להעלות על הדעת ? אף אחד לא טוען שמותר לעשות הכל וגו'. מוסכם לחלוטין שגבולות קיימים, וראה את העובדה שבחברה שבה אכילת בשר היא דבר יומיומי קיימים חוקים נגד התעללות בבעלי חיים. הרבה אוהבי חיות אוכלים בשר. הטענה הזאת שלך פופוליסטית ואין לה קשר לדיון. הדיון הוא בשאלה *איפה* הגבול, ולא האם הוא בכלל קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בחברה שבה אכילת בשר היא דבר יומיומי קיימים חוקים נגד התעללות בבעלי חיים"- איך זה רלבנטי לשאלה שלי? השאלה הייתה האם מותר לעשות הכול לכל מי שאינו אדם לשם *תועלת* קטנה לאדם. בהתעללות בבע"ח אין תועלת ל*כלל* בני האדם, בניגוד לאכילה, קוסמטיקה וכו.... "הרבה אוהבי חיות אוכלים בשר" -מה זה אומר? אני מציע שבמקום להיטפל להערות אגב תתייחס לעיקר הדברים וכך הדיון יראה כמו דיון ולא כמו איזשהי הפגנת שרירים, ואם תוכל תענה על השאלות מה ההבדל המוסרי מבחינתך בין אכילת שימפנזים, כלבים ותרנגולות ותרנגולות, האם העובדה שלתינוק יש רמה קוגנטיבית נמוכה משימפנזה חשובה לך בכך שתראה התעללות בשימפנזה כחמורה יותר או שהעובדה שהתינוק שייך למשפחת בני האדם הופכת את ההתעללות בו לחמורה יותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את השאלה שלך בתור "האם אין גבול... ?", והתשובה עליו הייתה שיש גבול. אני מבין שלא לכך התכוונת. חשבתי שברור לנו שהתעללות בבע"ח מחשבת בעיניך כברבריות, ומכאן שהיא נכנסת להגדרה שלך. ניתן לראות בהתעללות בבע"ח תועלת של הנאה למתעלל. מעבר לזה אתה כורך ביחד "התעללות" לשם אכילה עם "התעללות" לשם מחקר רפואי ו"התעללות" לשם קוסמטיקה, בשמן שהתועלת לאדם והנזק לבע"ח שונים מהותית בין שלושת הדוגמאות. אני אף פעם לא חשבתי על ההבדל המוסרי בין אכילת שימפנזים כלבים ותרנגולות מכיון שאני לא חושב על אכילה במובן של מוסרי או לא מוסרי. אני גם לא אוכל ג'וקים, אבל אני דורך עליהם. הרמה הקוגניטיבית שלהם נמוכה מזו של תרנגולות למיטב ידיעתי. אז מה כל זה אומר לך ? הרמה הקוגניטיבית של התינוק לא חשובה לי, מכיון שהרמה הקוגניטיבית באופן כללי לא חשובה לי לשאלת האם זה ברברי וגו', אתה זה שהכניס את הקוגניטיביות לדיון, ואני הראתי לאן ניתן להגיע מתוך ההנחות הסמויות שבכך, וציינתי שאני לא בהכרח מסכים עימן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 243220: "למשל אנשים שמתעללים לשם הנאה בלבד. הנזק למתעלל גדול באופן חד משמעי מהתועלת שבהנאה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלתי אפשרי לענות לשאלה הזו, כי היא כוללת מושגים מעורפלים לחלוטין של ''תועלת'' מול ''סבל''. מאחר שאתה משווה בין שני המושגים, הרי שאתה צריך למצוא דרך כלשהי לכמת אותם, ואפילו אם בצורה מוערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שלוש התגובות התייחסו להבהרת המושגים "תועלת" ו"סבל" כצעד הכרחי להמשך הדיון. אני לא בטוח שאני רואה את המושגים האלה כמושגים מעורפלים כמו שאתם רואים אותם. להשקפתי, ונראה לי שההגדרה היא פחות או יותר קומונסנסית : גרימת מוות במכוון , פגיעה פיזית מכוונת, והתעללות נפשית מכוונת הם גרימת סבל. תועלת היא (למשל) הגברת בטחון אישי, מניעת מחלות וכו.. אני מניח שבחיי היום יום 99 מתוך 100 אנשים שפויים (אם לא כל המאה) היו מסכימים איתי שפגיעה פיזית חמורה ומכוונת באדם ללא התגרות מצידו וללא רצונו היא גרימת סבל לאדם , לכן אני לא רואה את המונח "סבל" בהקשר זה כמושג מעורפל יותר מכל מושג אחר שאנו דנים בו. כמובן, שבלתי אפשרי לכמת לגמרי את המונחים, אבל אפשר לאמור למשל שאם במדינה מסוימת היו מוציאים להורג אנשים על עברת חנייה, נראה לי שהסבל הנגרם לאנשים היה גדול בהרבה מהתועלת הפוטנציאלית (הרתעה לאזרחים ע"מ שלא יבצעו עברות חניה) גם אם אי אפשר להוכיח זאת בצורה מתמטית. חזרה לעניין- אני הגבתי ע"כ שאני רואה אכילת חיות כברברית מאותו טעם (נזק גדול בהרבה מתועלת אפשרית). אך פה העניין הוא מורכב יותר מדוגמת העברות החנייה מפני שנכנס פה עוד משתנה והוא שאובייקט הסבל הוא לא בן-אדם. במידה והאובייקט היה אדם לא היתה כאן בכלל שאלה - כמובן שהריגה ואכילת אנשים לשם שיפור הערך התזונתי היא ברברית, וכמות הסבל גדולה בהרבה מהתועלת. כמובן, גם אני מסכים שדין בע"ח בהקשר זה הוא שונה מדינו של בן-אדם. בנוסף,גם בתוך קבוצת בע"ח לא לכולם דין אחד, *אני* מבדיל ביניהם לפי הרמה הקוגניטיבית שלהם- מכיוון שלג'וק אין אותה רמה קוגניטיבית של שימפנזה, ריסוס בית מלא בג'וקים הוא לא אותו דבר מבחינתי כמו ציד קופים. טענתי היא שהריגת בע"ח בעלי קוגניציה גבוהה ואכילתם לשם הנאה או שיפור קל בערך תזונתי הוא מעשה שאין בו פרופרציה בין הנזק שנגרם ליצור מורכב יחסית לתועלת קטנה מאוד שנגרמת לנו ועל כן אני מכנה אותו "ברברי", אפילו שהוא מקובל כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר, שים לב שעכשיו הכנסת למשוואת התועלת מול נזק עוד משתנה: "קוגניציה". אני חושב שהנוסחה המדוייקת היא שברבריות תתקיים אם התועלת קטנה מהסבל כפול הקוגניציה. עכשיו, נחזור למה שרציתי להעיר עליו בהערה המקורית שלי: מכיוון ששלושת המושגים הללו: "תועלת", "סבל", ו"קוגניציה" הם לא מוגדרים היטב, ומכיוון שמה שנראה לך "קומונסנסי" נראה לאחרים עקום לגמרי, הרי שתצטרך לחפש את המכנה המשותף במקום אחר. גם על המשוואה יש חולקים, אגב. אני חושב שמעט מאוד אנשים (ואני לא בינם) יקבלו את השימוש שלך במושג הקוגניטיביות - אבל הנושא הזה נידון כבר מספיק פעמים באייל, והייתי מציע לך לעיין בהודעת הסנאים של שוטה הכפר הגלובלי (תגובה 206193) ובדיון שסביבה. יש גם אנשים שישנו מעט את המשוואה, כך שהתועלת מוכפלת בקוגניציה של בעל התועלת, ולכן אנחנו בודקים אם התועלת היחסית (ביחס לרמת הקוגניציה של המתועל) גדולה מהסבל היחסי (ביחס לרמת הקוגניציה של הסובל). זו הסיבה למה יהיו מוכנים להשמיד המוני חיות כדי להציל בן אדם אחד. אגב, קראתי לאחרונה את "הזדמנות אחרונה לראות" של דגלאס אדאמס. אחת מהדמויות שם, אני לא בטוח בדיוק מי, אמרה ששימור בעלי חיים בסכנת הכחדה זה עסק אכזרי מאוד - למשל, הם משמידים את כל בעלי החיים שהובאו בצורה מלאכותית בעבר לאי כלשהו ובכך פגעו באיזון האקולוגי שלו, והם עושים זאת על ידי צייד (ולא מדובר בג'וקים, אלא אפילו בכלבים אם אני זוכר נכון). יש לנו כאן השמדה המונית של חיות כדי לשמור על חיות אחרות, שכל ה"יתרון" שלהן הוא שהן נדירות (ואולי גם שהן "היו שם קודם"). האם גם זה "ברברי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הפתיל הזה, ולקריאת השאלה מדוע השכ"ג נרתע מהריגת תרנגולות, עלתה בי שאלה אחרת. אני שונא למעוך ג'וקים. זה משאיר מיץ על הרצפה ותמיד נשאר איזה כתם אחרי שמנגבים שאני מסוגל להבחין בו חודשים אחרי מעשה המעיכה1 עצמו. לכן אני מעדיף לקטול ג'וק עם תרסיס קוטל חרקים. אחרי שהוא מסיים לפרפר, אני פשוט תופס אותו במחוש וזורק אותו לאסלה. בלי מיצים ובלי כתמים. השאלה הבאה שלי מופנית לתובל: בהנחה שאתה מסוגל בכל מצב לפסוק איזה סבל גבוה יותר מאיזו תועלת, איזה משני המעשים ברברי יותר - קטילת הג'וק בעזרת תרסיס, או מעיכתו ע"י דריכה ? _________ 1 אני מניח שזה קצת פסיכולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הבאה שלי מופנית ללא חרדי ולא עורך דין: אתמול בערב הלכתי ברחוב וראיתי אדם יורה ללא אבחנה בנשים וילדים, היו שם הרבה פצועים והרוגים. לאחר מכן ראיתי שהיורה נשרט קלות ביד. לאחר מכן, כשחזרתי הביתה הטרידה אותי שאלה, משום שסבל הוא מושג כ"כ מעורפל , למי נגרם יותר סבל לילדים הפצועים או לפושע שנשרט? עזור לי, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה חושב שאני בסה"כ מנסה להרגיז אותך. ובכן זה לא העניין. אני מתנצל על הנימה הקנטרנית בשאלה, ושואל בפשטות: אם ניתן בכל מצב לקבוע איזה סבל גבוה יותר מאיזו תועלת, איזה משני המעשים ברברי יותר - קטילת הג'וק בעזרת תרסיס, או מעיכתו ע"י דריכה ? לגבי השאלה שלך, אני חושב שלילדים נגרם יותר סבל. אבל השאלה הזו לא מוכיחה שום דבר, כיון שכפי שדבר טענתי: הבאת דוגמאות קיצוניות *לא מוכיחה* אי-קיום תחום אפור. אגב שאלות, עד עכשיו לא ענית לאף אחת מהשאלות שהעליתי לגבי הסבל שנגרם לבע"ח המגודלים בתנאים סבירים לצורך אכילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי בע''ח המגודלים בתנאים סבירים לצורך אכילה המעשה הוא לא מוסרי באותה מידה בדיוק. כשם שהוצאה להורג של אנשים אחרי שישבו בכלא סביר הייתה נתפסת כלא מוסרית באותה מידה כמו הוצאה להורג של אנשים שישבו בכלא בתנאים גרועים ( הדוגמא היא רק לשם הבהרת העמדה, אני לא טוען שהרג אנשים הוא לא מוסרי כמו הרג חיות- יש דרגות של ברבריות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא מפריע לך לתפוס את הג'וק במחוש, למה שלא תתפוס אותו בעודו חי ותעיף אותו מהחלון, וגמרנו? זה מה שאני עושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עלול לחזור. אני מיישם גישה של ''אפס סובלנות'' כלפי פלישה של חרקים לבית שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה לי שבשביל להמנע משרשרת שאלות אינסופיות אני צריך לפרט את תפיסת המוסר של החברה האנושית (המערבית) כיום לפי תפיסתי ולאמור באילו מקרים אני חושב שהיא בלתי מוסרית (או "ברברית"). המין האנושי , כמו שאתם יודעים , הוא יצור אנוכי בצורה קיצונית. המגבלות "המוסריות" שהאדם מטיל על עצמו הם *רק* בשביל שלא יתנקמו באדם עצמו מאוחר יותר.לדוגמא, אנחנו מטילים על עצמנו לא לגנוב ולא לרצוח בגלל שהם הייתה לנו חברה שהיו רוצחים וגונבים בה ללא הגבלה כולנו היינו מפסידים . והסיכוי שאני אצא מהבית ואחזור בשלום יהיה קטן יותר. הרווח שאנו מפסידים בכך שאין אנו מתנהגים כפי שאנחנו רוצים הוא קטן מהנזק שבאנרכיה. לעומת זאת, לגבי חיות העניין הוא שונה מפני שאין לנו חשש שההתנהגות שלנו תתנקם בנו. אנחנו יכולים להרוג אותם לשם אוכל, קוסמטיקה וכו... רק לשם התועלת הקטנה ביותר שנפיק מכך. אז מה אני אומר בעצם? אני לא מאמץ לעצמי עמדה אלטרואיסטית שמנוגדת לטבע האדם ולטובתו, אם במשוואה הייתה טובת מין מסוים מול טובתו של המין האנושי הייתי מעדיף את טובת המין האנושי, לכן אני לא מדבר למשל על ניסויים מבוקרים בבע"ח לשם מציאת תרופות למחלות. אבל אני כן טוען שכשההנאה שהאדם מפיק מסבל החיות היא קטנה בעליל (למשל קוסמטיקה, בידוד חיות בגן חיות וכו...) יש להעדיף את טובת החיות. העובדה שאי אפשר לכמת את העניין במשוואות לא פותרת אותנו מלתת דין וחשבון על העניינים האלה. טיעון ה"ערפול" של הנזק מול תועלת יכול להיות טיעון כמעט בכל דיון. בדיונים פוליטיים למשל אפשר לאמור מי קובע מה תהיה התועלת בתכנית ההתנתקות, אנחנו הרי לא יודעים את הנזק העתידי, מי יכול לקבוע מה הערך של אדמה? מי קבע שאדם הוא יותר חשוב מהאדמה ? ובכמה? לכן, לפי גישה זו אין מכנה משותף ואין על מה לדבר. אבל, אני לא חושב שזהו העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה דיברת במקור על אכילת בע"ח ועל כך היה הדיון. שאלת העינוי של בע"ח לצרכים קוסמטיים היא שאלה אחרת לגמרי. ב. אני לא יודע באיזה מתוך מספר הדיונים האפשריים (זה מספר סופי ?) ניתן להשתמש בטיעון ה"ערפול" של הנזק מול תועלת, אבל אני חושב שבכל מקום שניתן להשתמש בו, ישנו תחום אפור מסויים שבו "הוכחות" לוגיות הן דמגוגיות. אתה טוען בעצם שזה טיעון לא הוגן. אני לא מבין מדוע אתה חושב שהטיעון "טענה X מובנת מאליה לכל בר דעת" הוגן יותר מאשר "לי טענה X אינה מובנת מאליה". ג. לדוגמת ההתנתקות. לדעתי זה בדיוק הפוך, מה שתיארת הוא המצב האמיתי: בשאלה האידאולוגית, אין קרקע משותפת לדיון, וזה העניין. הדיונים האידאולוגים סביב השאלה הזו לוקים בהרבה דמגוגיה. כאשר מסיגים את הדיון אחורה לטענות הבסיס למציאת הסכמה משותפת, מגיעים לדעתי בד"כ לשאלת הזכות המוסרית של העם היהודי על אדמת ישראל, וזו אי-הסכמה שאינה ניתנת לגישור. כל זה נאמר בנפרד מהדיון הפרקטי בשאלת ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני מסכים לגבי ה"תחום האפור" . אני לא טענתי בשום מקום שב*כל מקרה* אפשר בצורה חד משמעית לקבוע מה מוסרי ומה לא מוסרי.זוהי עמדה אבסורדית שניסית לייחס לי. אני פשוט לא חושב שאת טיעון "התחום האפור" אפשר להביא כל פעם שמדברים על איזושהי דילמה מוסרית, ואני בטוח שאתה בעצך לא עושה כך בחייך הפרטיים. אני טענתי למשל שגרימת פגיעה גופנית לאדם במזיד ללא בקשתו וללא התגרות היא גרימת סבל לכל הדעות. העובדה שיש באמת מקרים של תחום אפור אינה לוקחת מאיתנו את היכולת לקבוע שכאן יש גרימת סבל חד משמעית. ג. ולגבי הדיון הפרקטי בשאלת ההתנתקות , אתה חושב שהתועלת והנזק הם לא מעורפלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אם אתה מרגיש שניסיתי לייחס לך עמדה אבסורדית שלא בצדק, אני מתנצל. העמדה שייחסתי לך היא העמדה שהבנתי מהדברים שכתבת. זה משאיר אותנו עם שני גורמים: (1) יש לי בעיות בהבנת הנקרא. (2) לא היית מספיק ברור. לגבי (1) אני יכול להגיד לך כבר מעכשיו שזה נכון. השאלה היא עד כמה (2) מתקיים. הטיעון שלך שוב לא רלוונטי. העובדה שקיימים מקרים ברורים לא מוכיחה שהמקרה שלפנינו הוא כזה. ג. התועלת והנזק מעורפלים במידה מסויימת, אבל אי ההסכמה פחות חמורה בד"כ לדעתי. הדיון הופך להיות נסיונות שכנוע לגבי הערכות שונות של המציאות בשטח, כאשר קיימת איזושהי הסכמה בסיסית מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יכול להיות שבנוסף לבעיות שלך גם לא הייתי מספיק ברור, אני אנסה שוב: נראה לי שלמרות כל חילוקי הדעות אנחנו מסכימים שבכל זאת יש מקרים שניתן להכריע לגבי יחסי תועלת ונזק ב*עמדות מסוימות*, ויש מצבים אחרים שההכרעה היא פחות ברורה ומעורפלת. אני ,כפי שציינתי, איני חושב שבכל מקרה ומקרה ניתן להכריע באופן מוחלט וחד-משמעי(שזה עונה לך על התגובה הקודמת), לכן אני לא חושב שאפשר לפתור את דילמת הג'וקים שלך באופן חד משמעי (וכמו שניחשת, חשבתי שהיה כאן ניסיון הקנטה, ולכן לא היה צורך גם לענות על תגובת הנגד שלי ואין משמעות לטענה שהטיעון הנ"ל לא היה רלבנטי- מובן שהוא לא היה רלבנטי). אני חושב שאני חולק עליך (ותקן אותי אם אני טועה) בכך שאני חושב שהחלת "טיעון השטח האפור" משמע כל הטיעונים שהופנו נגדי- מושגים מעורפלים, בלתי אפשריים לכימות, וכו... מובילים לגישה פוסט-מודרניסטית אימפוטנטית (כזו שבמידה ומיושמת לא מסוגלת להכריע כמעט ב*שום דבר*). חשוב מכך, ופה אני מגיע ללב הטיעון שלי- לדעתי רוב אלה שטוענים את הטיעונים האלה לא *באמת* מאמינים בהם. לדוגמא: אני הגדרתי מצב שאדם פוגע במזיד ובמכוון באדם אחר ללא התגרות כסבל, או טענתי שהנזק לאדם שמתעללים בו הוא גדול יותר ועולה על התועלת בהנאה של המתעלל , קיבלתי תגובות נגד לגבי השרירותיות של ההגדרות שלי, הדעה שהם סובייקטיביות והמגיבים לא מסכימים איתם וכו.. אני לא מכיר אתכם באופן אישי אבל יש לי תחושה עמומה שאנשים שאמרו לי שהם לא מקבלים את ההגדרה שלי לסבל ולכן אין כאן אפילו מכנה משותף להתחלת דיון דווקא מקבלים אותה בחייהם האישיים ,אם הם יראו אדם ניגש אל אדם אחר ומכה אותו ללא פרובוקציה הם יגידו שנגרם לו סבל- חד וחלק. (חכו שנייה לפני ההתנפלות...) אני שאלתי אותך לגבי חיי היום-יום שלך , האם בהם אתה לא משתמש ב"מושגים המעורפלים" שהגדרתי (ולא הסכמת להגדרתם)בצורה שאני עצמי הגדרתי. בתגובה טענת שהשאלה דמגוגית . אני בכנות לא מבין למה. במידה ואתה *באמת* לא מסכים להגדרות שלי של תועלת וסבל ואתה חושב שמה שנראה לי קומנסנסי נראה עקום לאחרים. אז גם בחייך הפרטיים לא תתיחס לדוגמא שנתתי כגרימת סבל. האם זהו המצב? בנוסף, אני חושב שאם *באמת* נקבל את הגישה הזו של מושגים מעורפלים כמין נקודת מוצא. לא נוכל לקיים דיון כמעט על כלום. דיונים על פוליטיקה יהיו כאמור בלתי אפשריים, דיונים על מוזיקה בכלל יראו כבדיחה (מי קובע מה זה קול טוב? מי טען שלפברוטי יש קול יותר יפה מלמתן וילנאי? מה זה מוזיקה טובה? מי קבע שפינק פלויד מנגנים יותר טוב מסבתא שלי? תגדירו טוב!), כנ"ל לגבי ספורט, אמנות, ספרות. במידה ונתקע בשלב הזה כמעט כל דיון יהיה לא אפשרי מפני שאין לנו מכנה משותף מינימלי להתחלת הדיון. 2. יש לי תחושה שיש כאן סימפטומים של דו שיח של חרשים, וצריך לשים את האצבע על מה יש הסכמה ועל מה אין. הדפוס הוא כזה: אני נתתי דוגמאות של מקרים קיצוניים שבהם הדילמה המוסרית היא ברורה, ואתה טענת שמקים קיצוניים לא מוכיחים דבר לכן הטיעון לא רלבנטי. ואז נתת לי מקרים אפורים מובהקים (כולל דוגמת הג'וקים) ואני בתגובה גם כן טענתי שאי אפשר בכל מצב ומצב להגיע להכרעה מוסרית חד משמעית. נראה לי שההבדל בינינו הוא בנקודת מוצא- אני טוען שצריך לגשת לדילמות בהנחה ש*אפשר* לפתור אותן . אתה (נראה לי, ושוב תקן אותי אם אני טועה) פוסל את רובן על הסף משום שאין לך משתנים כמותיים (או כאלה שקרובים לכך) שמאפשרים דיון קונקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב עושה את אותה טעות בהבנת הטיעון שמעלים מולך. הסכמנו כולנו שיש שטח אפור ויש מקרים ברורים. עכשיו באים לבחון את השאלה "האם אכילת חיות היא ברברית ?". משתמשים בהגדרה שלך ומקבלים שתובל חושב שאכילת חיות גורמת לחיות יותר נזק מאשר היא מביאה תועלת לאדם, ואחד, שאינו חרדי ואינו עורך דין, חושב שאכילת חיות מביאה יותר תועלת לאדם מאשר גורמת נזק לחיות. הדיון מכאן והלאה הוא על "דעה אישית", ואין בו שום דבר לוגי. אתה לא יכול "להוכיח" לי שאכילת חיות גורמת לחיות יותר נזק יותר מאשר אני יכול "להוכיח" לך שאכילת חיות גורמת ליותר תועלת. אנחנו לכל היותר יכולים להצהיר על דעתנו האישית, ואז לנסות לשכנע אחד את השני בצדקתנו בטיעונים לא-לוגיים למיניהם. בשלב הזה אתה מעלה טיעון דמגוגי מובהק: קומוסנס. וכשטוענים שהטיעון הזה איננו תופס במקרה זה, אתה מזדעק שבחיינו הפרטיים לא היינו דוחים טיעון קומונסנסי. שזה טיעון דמגוגי בפני עצמו. הטיעונים שמעלים כנגד ההגדרה שלך לא אומרים שהמתדיינים לא יודעים מהו "סבל" או "תועלת", הם טוענים שלא ניתן לכמת אותם והם סובייקטיביים, ומכאן שההגדרה תיפול עבור סוגיות מסויימות. הטיעונים האלו למעשה צופים מראש את מה שתיארתי למעלה. הדיון כאן מתחיל לחזור על עצמו, והוא כל פעם מגיע לחוסר הנכונות שלך לקבל את המחשבה שהמקרה המדובר הוא שטח אפור ביחס להגדרה שסיפקת, ואת הדחייה של ההגדרה שלך בגלל שהיא משאירה "שטחים אפורים" שכאלו. וממשיך משם למושגים מעורפלים ושטחים אפורים. בשלב הזה אנחנו כבר דיי טוחנים מיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ששוב לא הבנת את אותי אני העלתי את טיעון ה"קןמנסנסיות" לא לגבי כך שאני יכול להוכיח לך שאכילת חיות גורמת ליותר נזק מתועלת אלא בשלב מתקדם יותר של הדיון שהגדרתי סבל ותועלת ואתה טענת שאתה לא מקבל אותם והם סובייקטיבים. משום שהפנת אלי טענה שהמושגים עמומים החלטתי לקחת צעד אחורה. אתה שוב מייחס לי טיעון שלא טענתי והוא שאתה חושב שאני מזדעק " שבחיינו הפרטיים לא היינו דוחים טיעון קומונסנסי" אני טוען שבחייך הפרטיים היית מקבל את ההגדרה של סבל שאתה דוחה בדיון איתי. למה זה דמגוגי? ויותר חושב, אם אתה לא מסכים שזהו סבל למה אתה מתנהג כאילו אתה כאילו אתה מסכים עם הגדרה זו (אל תנסח מחדש את המשפט שלי בתשובתך כי אתה מעוות אותו, נסה להתמודד איתו כמו שהוא) . במידה ואחרי ההודעה שלי אתה ממשיך לטעון שמונחים "סבל" ו"תועלת" הם סובייקטיבים ולא ניתנים לכימות בלי להתייחס להודעה המקורית שטוענת שהגישה הזו היא בלתי אפשרית ושאנו לא מקבלים אותה בשום תחום אחר למעשה (תקרא את ההודעה המקורית) אז או שלא הבנת אותה או שההעדפת להתעלם . בכל מקרה, אם לא נתקדם מעבר לשלב הזה באמת חבל על הזמן שלנו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין שלושה דברים: 1. המונח האבסטרקטי "סבל / תועלת". 2. כימות של "סבל / תועלת". 3. "כימות" של "סבל / תועלת" במקרה ספציפי נתון. אתה מדלג בין הגדרה אחת לשנייה בהתאם למה שמתאים לטיעון שלך, או שאתה נכשל בהבנה של מתי איזה מהמקרים מונח לפניך בטיעון שמולך. המונחים "סבל" ו"תועלת" הם סובייקטיביים. בחיי הפרטיים אני לא דוחה את המושגים עצמם, אבל אין שום מדד אבסולוטי למדידה שלהם. שני אנשים יכולים לעבור את אותה חוויה של סבל, אבל "לסבול" ממנה בצורה שונה. למשל לחץ בעבודה, לימודים, פגיעה פיסית, פגיעה רגשית. אף פעם לא חשבת על מישהו שמתאר לך סבל אמיתי שהוא עבר שהוא מתבכיין ? או להיפך, הערצת אותו והטלת ספק ביכולת שאתה היית מפגין בהתמודדות עם אותו מצב ? "הגישה הזו היא בלתי אפשרית ואנו לא מקבלים אותה בשום תחום אחר למעשה" הטעות שלך כאן נובעת ממה שתיארתי בשתי הפסקאות לעיל. אתה מבלבל בין המונח האבסטקרטי(1), לבין כימות אובייקטיבי שלו(2), כשאתה מביא דוגמאות ספציפיות ברורות (3) כדי לבסס את עמדתך. זה לא נכון ש"אנחנו לא מקבלים אותה בשום תחום אחד למעשה". אנחנו לא "מודדים" "סבל" ו"תועלת" בצורה אבסולוטית/אובייקטיבית בשום תחום בחיינו. אנחנו לכל היותר מציגים מקרים ספציפיים של "תועלת" ו"סבל" ומדברים או מנסים לשכנע עד כמה הם גבוהים או נמוכים לדעתנו. הבעייה כאן היא שאתה מנסה לתת הגדרה כביכול אבסולוטית שמשתמשת ב"סבל" ו"תועלת" ומתבסס עליה להקשה לוגית. זו דמגוגיה מכיון שאין הסכמה לגבי המושגים האלו במקרה הספציפי שאתה מתאר (אכילת בע"ח), ומכיון שלא ניתן להקיש היקש לוגי מתוך מושגים מעורפלים אלו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |