בתשובה להאייל האלמוני, 20/07/04 10:09
מממ.....מים מים מים 234561
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/7/2004, 10:35
כלומר אתה טוען שכל האנשים התומכים בהמשך הכניעה לערבים פעם אחר פעם עושים זאת מסיבות מוסריות בלבד ואין להם שום תקווה שהדבר יביא לסיום הטרור.

טענתי לגבי חוסר רציונליות של אנשי השמאל הוכחה.
מממ.....מים מים מים 234562
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 20/7/2004, 10:43
כלומר אתה טוען שכל האנשים המתפללים פעם אחר פעם עושים זאת מסיבות מוסריות בלבד ואין להם שום תקווה שהדבר יביא לשיפור מצבם.

טענתי לגבי חוסר רציונליות של אנשים דתיים הוכחה.
מממ.....מים מים מים 234588
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/7/2004, 12:32
הדברים אינם דומים. אדם שמתפלל מקווה שהדבר יעזור לו אבל הוא אינו בטוח שזה יעזור והוא לא מרגיש מרומה אם לא קיבל תמורה (למעט יחידים שלא הבינו את העניין).

לעומת זאת אנשי אוסלו למיניהם חושבים שאם רק נסיים את הכיבוש הערבים יפסיקו לבצע פיגועים, דבר שהוכח פעם אחר פעם כמופרך.

הגמרא מציינת את ההבדל בין יהודי לגוי שתורמים כסף לצדקה לרפואת בנם. הגוי עושה מעשה אסור והיהודי עושה מצווה. וזאת מכיוון שאם הבן של הגוי לא ירפא הוא יקלל וירגיש מרומה. לעומת זאת, היהודי מקבל בהבנה את מה שה' גוזר.
מממ.....מים מים מים 234592
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 20/7/2004, 13:06
טוב, מה לעשות, מצבנו קצת לחוץ... ניסינו להוכיח שאנחנו הקמנו את המדינה ולא השמאלנים הנבלות האלה, ולא הלך. ניסינו להוכיח שהשמאלנים הארורים הרגו את רבין ולא יגאל עמיר, וגם זה לא הלך. אז מה נשאר? - ללכלך על הגויים! איזה סיפוק! איזו הנאה יהודית צרופה, עמוקה, רוחנית ומקודשת! ובניגוד לשמאלנים האלה ששורצים בכל רחבי האתר - הגויים לא נמצאים כאן להגן על עצמם!
גם לא הוכחנו את ההיפך. 234594
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/7/2004, 13:14
מממ.....מים מים מים 234595
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 20/7/2004, 13:22
אדם שעושה מעשה בתקווה שוא יעזור לו, והמעשה לא עוזר לו, ואף על פי כן, הוא ממשיך לעשותו הוא בדיוק אדם שעונה למאפיינים בתגובה 233950.

אנשי אוסלו למיניהם *לא* חושבים שאם רק נסיים את הכיבוש הערבים יפסיקו לבצע פיגועים, הם רק חושבים שאם נסיים את הכיבוש נהיה מוסריים יותר. תתבגר, אי אפשר להפריך או להוכיח אמונה כזאת.

תזכיר לי, מתי בדיוק זה "הוכח פעם אחר פעם כמופרך"? מתי סיימנו את הכיבוש? מתי פירקנו את ההתנחלויות? תתחיל מפעם אחת, ואחר כך תעבור לשאר.

מהגמרא שהבאת, ההבדל בין גוי ליהודי הוא שהגוי רציונלי (מסיק מסקנות על סמך עובדות), והיהודי לא.
מממ.....מים מים מים 234599
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/7/2004, 13:44
1) אנו מסכימים.

2) אנו חלוקים לגבי המניע מאחורי רוב תומכי אוסלו.
איננו חלוקים שישנם אנשים אשר רק העניין המוסרי עומד נגד עיניהם. אני מכבד את טענתך שאתה מאלו. אנשים אלו אינם עונים להגדרה שב 1.

3) הטענה באוסלו היתה שהמאבק הסתיים ולכן ניתן לתת להם רובים. נא אל תתמם. "לא היו קטיושות ולא יהיו קטיושות" עדיין מתנגן לי בראש. תוכל גם לבדוק את טקס הכניעה על מדשאות הבית הלבן.

4) ההבדל בין הגוי ליהודי הינו הכללה ונוגע יותר לשורש הרעיוני של אמונותיהם. הגוי (או יותר נכון האמונה הפגנית) רואה את החוזה בין האלוהים לאדם כחוזה של קח ותן. האדם נותן תפילה או קרבן או שריטות או הקרבה או כל דבר אחר ומקבל בתמורה את חסדי האליל.
לעומת זאת האמונה היהודית מקבלת את זה שהאדם עומד בפני האל ומחוייב למלא את פקודותיו ללא קשר לשכר. עם זאת, היהודי יודע שהמצוות הינם לטוב לנו כל הימים וסוף השכר לבוא.
על כן, גוי שעושה עסקה מרגיש מרומה כשהאליל לא מקיים את חלקו. לעומת זאת, יהודי מקיים מחוייבות ויודע שהוא אינו מבין כיצד השכר יבוא ואם השכר יבוא בעולם הזה.
מממ.....מים מים מים 234604
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 20/7/2004, 14:07
1) אם כך, האדם מהפסקה הראשונה ב תגובה 234588 אינו רציונלי.

2) שמתי לב שאתה אוהב להמציא אנשי קש ולהתוכח איתם, נסה להתוכח אם המציאות, אמנם זה יותר קשה, אבל זה מספק.

3) הסכם אוסלו היה בהגדרתו הסכם זמני, שאמור היה להתוות את הדרך לסיום המאבק.

4) ולכן היהודי (זה שאתה מתאר) אינו רציונלי, כמו שהסכמנו בסיף 1.
מממ.....מים מים מים 234620
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/7/2004, 15:40
1) לא ירדתי לסוף דעתך העמוקה מיני ים.

2) אני מזמין את הציבור להביע דעתו בנושא.
קשה לי להאמין שאתה חושב שכל התומכים באוסלו (בימים הרעים זה היה מעל 50% מהציבור) עשו זאת מסיבות מוסריות.
ברור לי מעבר לכל ספק סביר שזה לא נכון ושכמעט כל הצופים באתר האייל חוץ ממך יודעים שרוב התומכים באוסלו תמכו כי קיוו שזה יסיים את הטרור. אחוזים נכבדים היו מוכנים להעלות את כולם על משאיות ולהגלותם מעבר לנהר פרת, אם רק הארופאים היו מרשים.
נשגב מבינתי מדוע אתה טוען אחרת.

3) אז מה?

4) חזרנו לעניין הפסיכומטרי. אני מציע שתעשה חזרה על פרק האנלוגיות.
מממ.....מים מים מים 234628
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 20/7/2004, 16:09
1) ב תגובה 234599 הסכמת איתי ש"דם שעושה מעשה בתקווה שוא יעזור לו, והמעשה לא עוזר לו, ואף על פי כן, הוא ממשיך לעשותו" הוא לא רציונלי. ב תגובה 234588 תיארת אדם כזה (המעשה הוא תפילה). מכאן, אדם שמתפלל הוא לא רציונלי (להגדרתך).

2) בבקשה. אני טוען אחרת משום שלהבדיל ממך אני חלק מהציבור שתמך באוסלו ותומך בהתנתקות, ולכן יש לי את היכולת לדעת מה מניע אדם כמוני. אני טוען אחרת ממך משום שאני מכיר הרבה אנשים שתומכים בהתנתקות, ושתמכו באוסלו, וכולם הגיעו למסקנה בעקבות הבעיה המוסרית שבכיבוש. אני טוען אחרת ממך משום שאני לא מדבר עם אנשי קש, יש לי אנשים בשר ודם לדבר איתם.

3) אז בניגוד למה שאמרת הטענה לא הייתה "שהמאבק הסתיים" אלא שהמאבק יסתיים.

4) שוב פעם, יש כאן את התקוה לשינוי המצב בעקבות המעשה, את אי התממשות התקוה לאחר המעשה ואת אי הסקת המסקנות. לא חסר כלום באנלוגיה.
מממ.....מים מים מים 234652
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/7/2004, 17:32
1) אדם ש:
א) עושה מעשה
ב) מקווה שהמעשה יעזור לו
ג) התוצאה המקווה אינה מגיעה
ד) הוא ממשיך במעשה
הוא
ה) לא רציונלי

האדם המתפלל אינו רואה שהתוצאה המקווה אינה מגיעה, מכיוון שתקוותו היא מאוד כללית או נוגעת לשכר בעולם האמת.

2) אני איני מכחיש את קיומם של הקבוצה עליה אתה מדבר. אתה מכחיש את קיומם של אלו עליהם אני מדבר. הבה נשמע מה יש לציבור באייל לאמר.
מממ.....מים מים מים 234653
ברקת • בתשובה ליעקב יום ג', 20/7/2004, 17:35
הציבור באייל שואל את עצמו למה אי אפשר לקיים באתר דיון על המעמד המשפטי של הבטחות נישואין ורומנטיקה, בלי לעבור כל הזמן לפסי פוליטיקה ודת, שממילא שולטים ברוב הדיונים פה.

סתם, זה לא הציבור, זו רק אני.
צ'מעו צ'מעו 234658
אביב י. • בתשובה לברקת יום ג', 20/7/2004, 17:46
זה אולי לא הציבור, אבל זה גם לא רק את.
צ'מעו צ'מעו 234666
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ג', 20/7/2004, 18:18
בינתיים זה לא עוזר לאף אחד מאתנו.

(רציתי להכניס כאן בדיחה על ההקבלה בין פושעי אוסלו לבין מבטיחי הנישואין הכוזבים, אבל נזכרתי שהקדימו אותי).
צ'מעו צ'מעו 234670
יעקב • בתשובה לברקת יום ג', 20/7/2004, 18:26
אז לפחות תתני לינק לבדיחה.
צ'מעו צ'מעו 234672
ברקת • בתשובה ליעקב יום ג', 20/7/2004, 18:36
אני יודעת, אתה רק מנסה לגרום לי להגיד עוד פעם ''אוסלו''.
צ'מעו צ'מעו 235175
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 22/7/2004, 21:53
גם אני רוצה לינק לבדיחה!
אם תחפש, תמצא 235180
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/7/2004, 22:36
מתפשטת פה תופעה מדאיגה שאפשר לכנות אל''מ של''ב (אלמונים מיתממים שרוצים לינק בכוח).
אם תחפש, תמצא 235182
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 22/7/2004, 22:52
חיפשתי, לא מצאתי. ואני בכלל נגד אלימות.
אם תחפש, תמצא 235184
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/7/2004, 23:03
אולי אשלח לך בדואל?
אם תחפש, תמצא 235187
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 22/7/2004, 23:14
אולי.
אם תחפש, תמצא 235204
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ו', 23/7/2004, 0:14
שלא להזכיר את אלה שרוצים לינוק בכוח.
מממ.....מים מים מים 234808
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ד', 21/7/2004, 9:58
הדרך לקיים דיון כזה היא לקיים אותו. במקביל, יעקב יכול להמשיך לשפוט את פושעי אוסלו.

במלים אחרות: התלונה שלך אינה בשם הציבור, אלא נגדו. מסתבר שאין כאן עניין ציבורי ברומנטיקה והבטחות נישואין, אני מניח שרוח המקום הבריחה מכאן את הרומנטיקנים והשאירה אותנו עם קרן המטבע הבינלאומית. שניפגש בבננות (המחודש)?
מממ.....מים מים מים 234816
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/7/2004, 10:31
אם אתה מתכוון ליטול ממני את העונג שבקיטורים, זה לא יילך. והמימשק העכשווי של בננות הצטרף לתוכן, ונעשה בלתי אפשרי.

אגב, האם אתה אומר, שבכל דיון שבו יש מיעוט יחסי של תגובות ענייניות, עדיף למלא את הוואקום בפרק 2,563 של הוויכוח על אוסלו? ובמה שני המתדיינים הלוקחים חלק בפרק זה הם יותר "הציבור" מאשר אביב י. ואני?
מממ.....מים מים מים 234821
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ד', 21/7/2004, 10:50
לא, אני לא מתכוון לשלול ממך שום עונג. להיפך.

ואני לא אומר "עדיף" להתווכח על אוסלו, או על נפלאות השוק החופשי, או על יתרונם המולד של בני ישראל על הגויים הערלים. אני אומר שאם שני אנשים מדברים על אוסלו, זה סימן לכך שיש שני אנשים שרוצים לדבר על אוסלו. אם אנשים היו רוצים לדבר על רומנטיקה, מן הסתם היו לנו פתילים שעוסקים בכך (עד שדובי היה נזעק לחסל אותם, ו*אז* היה מקום לקיטורים בעלי תוקף).

קיסי?
מממ.....מים מים מים 234833
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/7/2004, 11:36
זו זכותם, כמובן, כפי שזו זכותי להגיד שזה מעצבן אותי.

קיסי מאז ולתמיד.
מממ.....מים מים מים 234654
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 20/7/2004, 17:38
1) יהודי שאומר "בשנה הבאה בירושלים הבנויה" מדבר על תקווה מאד כללית? יהודי שתורם כסף מ תגובה 234588 מקווה למשהו כללי?

2) קיומה של איזה קבוצה אתה לא מכחיש?
מממ.....מים מים מים 234661
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/7/2004, 18:01
1) יהודי שתורם כסף לרפואת בנו יודע שייתכן שבנו יירפא וייתכן שהוא ימות. הוא מבין שאלוקים איננו השפוט שלו ואין לו חובות כלפי האיש בגלל שהוא תרם כסף. ממילא הוא אינו מרגיש מרומה כאשר תקוותו אינה מתקיימת.

2) איני מכחיש שיש אנשים אשר הלכו על אוסלו בגלל רצונם לסיים את הכיבוש, והיו הולכים על הסכם זה גם אם חשבו שהוא רק יגביר את הטרור או ישאיר את הטרור ברמתו.

אולם יש אחרים שלא היו תומכים באוסלו אילו ידעו (יותר נכון היו מבינים את מה שידעו) שהסכם אוסלו יביא בהכרח להגברת הטרור. חלק מאנשים אלו ממשיכים להמשיך להאמין להבטחות נישואין של הערבים למרות שהם צריכים להבין כבר שאין בהם שום ממש ומאחורי ההבטחות עומד עולם של מכות שסופו רצח.
מממ.....מים מים מים 234676
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 20/7/2004, 18:47
1) ואיך, למען השם, זה סותר את ההגדרה שבתגובה 234652? להפך, עצם העובדה שהוא לא מרגיש מרומה היא זאת שהופכת אותו ללא רציונלי. הרי זה בדיוק סעיף ד) שלך.

2) אה, חשבתי שאפשר לסכם את הדיון בצורה חלקה. לצורך סיכום מהיר, ננסה להציג את זה בצורה ישירה:

A האם אין דתיים שמתפללים מטעמים לא רציונלים, כהגדרתך בתגובה 234652?

B האם אין ימניים שתומכים בהמשך הכיבוש מטעמים לא רציונלים, כהגדרתך בתגובה 234652?

אם התשובה ללפחות אחת משתי השאלות A ו B היא חיובית, אז האם אפשר לומר ש"טענתי לגבי חוסר רציונליות של אנשי הימין/דתים הוכחה." (כמו שאמרת בתגובה 234561)?

אם לא, למה?

אם התשובה לשתי השאלות A ו B היא שלילית, אז שיהיה לך המשך פנטזיה מהנה.
מממ.....מים מים מים 234680
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/7/2004, 19:05
1) כשאתה קונה מכונית ומגלה שאין בו מנוע אתה מרגיש מרומה. קנית מכונית כדי ליסוע בו ולא כדי לדחוף אותו.
לעומת זאת, כשאתה קונה לאשתך תמונה של פיקאסו אתה מקווה שזה ישמח אותה. כשהיא מסתכלת על התמונה ואומרת: "תודה רבה. זה בדיוק מה שרציתי. נשים את זה במחסן מאחורי המקרר המקולקל כדי שאיש לא יראה אותו" אתה לא מרגיש מרומה כי ידעת שייתכן שהיא לא תאהב את התמונה.
אתה השתדלת להראות שאתה אוהב אתה, השתדלת להיות אדם יותר טוב ואשתך בחרה האם לאהוב את התמונה או לא.

אם המוכר היה אומר לך שאם תקנה תמונה זאת אשתך לא תכעס עליך לנצח ורק בגלל זה קנית את התמונה וזה לא היה קורה והיית קונה ממנו עוד ארבע תמונות כאלו הייתי אומר שאתה פתי כמו הגברת מהבטחות הנישואין.

2) האם יש דתיים שמתפללים מתוך מחשבה שכל פעם שהם אומרים שלוש פעמים ביום "השיבה שופטינו כבראשונה ..." זה משנה את החלטות הועדה לבחירת שופטים - אין.

אנשי ימין שחושבים שכל פעם שהם ממשיכים את הכיבוש (?) זה מחסל את הטרור ולא יהיה טרור יותר - כמעט ואין.

לגבי צורות אחרות של אי רציונליות תשאל בנפרד איני יודע מה הם.
המשך פנטזיה מהנה, 234686
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 20/7/2004, 19:41
כשתרצה לדבר עם ועל בני אדם אמיתיים, נוכל להמשיך.
חשבנו לגדל דור של אפיקורסים וגדלנו עמי ארצות. 234689
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/7/2004, 19:50
כלומר אתה מכיר דתיים שחושבים שכל הסיבה שהועדה בחרה את עדנה ארבל להיות שופטת זה בגלל שהם פספסו את תפילת מנחה או שלא התפללו בכוונה?
יש דתיים שחושבים שהילד שלהם מת ממחלה קשה בגלל שהם דלגו על ברכת רפאינו בתפילה? הם לא הולכים לרופאים כשיש להם מחלה אלא הולכים להתפלל בידיעה שהמחלה תעלם?
חשבנו לגדל דור של אפיקורסים וגדלנו עמי ארצות. 234719
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 20/7/2004, 22:51
לפני שנים הגעתי כנציג של מקום מסויים, לנחם וגם למסור תרומה כספית שנאספה, אל זוג צעיר שאיבדו בשריפה, בביתם, את שני ילדיהם הקטנים (המקרה הנורא הזה התפרסם אז בכל אמצעי התקשורת). הם סיפרו שבימים שלאחר השריפה הגיעו לביתם כמה רבנים ואמרו להם, איש איש בתורו, כי ילדיהם נשרפו חיים משום שמשהו היה לקוי במזוזה שעל דלת ביתם.

לא הבנתי את זה אז ואינני מבין גם כיום, לא את האמירה עצמה ולא את האכזריות הבלתי נתפסת המביאה רבנים להגיד דברים כאלה בעצם ימי האבל והזוועה. גם הם עצמם, למרות ששניהם היו דתיים ולמרות שהבעל, עד כמה שאני זוכר, למד שנים בישיבה - לא הבינו איך אותם רבנים יכלו לדבר כפי שדיברו. הכאב הזה נוסף על כאב השכול עצמו.
חשבנו לגדל דור של אפיקורסים וגדלנו עמי ארצות. 234723
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/7/2004, 23:21
אז יש אנשים טועים ויש חסרי טקט.
וייתכן שדבריהם הוצאו מהקשרם.
שמעתי פעם את יפה דרעי מוכרת פסוק שאם אומרים אותו כל בוקר לא יאונה לך כל רע במהלך היום. אני מניח שאם מישהו יעשה כדברי יפה דרעי ויקרו לו 4 אסונות הוא יסיק מכך שהוא מאחזת את העיניים. ואף על פי כן מאוד ייתכן שהוא ימשיך להגיד את הפסוק כל בוקר כי ראוי לאדם לאמר פסוקים ללא קשר לשאלה אם הם שומרים עליו או לא.
חשבנו לגדל דור של אפיקורסים וגדלנו עמי ארצות. 234731
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 20/7/2004, 23:35
רק עכשיו שמתי לב לכותרת החוצפנית שלך סטייל אורי פז.
חשבנו לגדל דור של אפיקורסים וגדלנו עמי ארצות. 234742
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/7/2004, 23:59
עמי ארצות ביהדות. בשאר הנושאים אני מסיר את הכובע.
הסרת הכובע היא מנהג נוצרי מובהק 234835
האייל המיידע • בתשובה ליעקב יום ד', 21/7/2004, 11:40
לידיעתך
הסרת הכובע היא מנהג נוצרי מובהק 234839
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל המיידע יום ד', 21/7/2004, 12:11
ומכאן: יעקב הוא עמרץ במנהגי הנוצרים.
האימרה מיוחסת ל... 235651
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/7/2004, 17:36
היה זה ברל כצנלסון, מראשי האידאולוגים של תנועת העבודה (שאינם חשודים בדבקות בערכים דתיים דווקא) שקונן: "רצינו לגדל דור של אפיקורסים וגידלנו דור של עמי ארצות", ביחס לזהותם היהודית.
הערה צדדית בנוגע למקרה כפי שהוא מסופר 235647
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/7/2004, 17:16
אינני יודע על סמך מה טענו ''הרבנים המנחמים'' את טענתם האווילית, בדבר קורות הצרה הצרורה בשל ליקויי המזוזה.

אני מכיר את דבריו של פוסק הלכה מונומנטאלי בשם רבי משה בן מימון, הלוא הוא הרמב''ם, שפסק ב''ספר אהבה'' ביחס למזוזה בניגוד למלמול הרווח על מזוזות נגד מזיקים וכוחות רשע.
הרמב''ם קובע כי המזוזה מכוונת אל האדם עצמו, ולא אל כוחות או ישויות שמחוץ לו. האדם, בראותו את המזוזה, נזכר בבורא עולם ומבין את קטנות וזמניות מקומו-שלו בעולם, ובודק אם שקע לגמרי בהבלי העולם הזה, ומקבל על עצמו לתקן מידותיו.

כלומר, המזוזה הינה מעין תמרור לאדם עצמו. אות ואיתות הנשלחים אל מוחו. לא עין הרע, לא שדים, לא מזיקים, לא נקמות - אלא תודעת האדם עצמו ביחס לתפקידו בעולם וביחס לבוראו. זו תמצית מצוות המזוזה. פיגוע קטלני או שריפת הבית על ילדיו ושכול הוריהם - אינם נגרמים בשל מזוזה לא כשרה.
חשבנו לגדל דור של צדיקים וגדלנו גסי רוח בורים. 234786
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 21/7/2004, 8:53
לא אבל אני מכיר דתיים שהתפללו לבריאות ילדם כשחלה (א) בתקווה שהתפילה תעזור לו (ב) והילד לא הבריא (ג) והם המשיכו להתפלל (ד) מכאן, ולפי תגובה 234652 הם (ה) לא ראציונלים.
חשבנו לגדל דור של צדיקים וגדלנו גסי רוח בורים. 234788
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/7/2004, 9:00
הבנת היטב את דברי ואתה ממשיך להתווכח עם ניסוחים.

האדם המתפלל אינו חושב שה' מחוייב להענות לתפילתו. ממילא הוא אינו מרגיש מרומה כשהתפילה אינה מתקיימת. האדם הדתי מבין שהתפילה היא בשבילו.

לעומת זאת האשה שמקבלת הבטחת נישואין אינה חושבת שייתכן שהוא יקויים וייתכן שלא וכל תוצאה תתקבל בברכה.
כנ''ל לגבי הפתיים שהלכו אחרי אוסלו. הם לא חשבו שייתכן שהוא יקויים וייתכן שיופר וכל תוצאה תתקבל בברכה.
גנן גידל דגן בגן ויעש באושים. 234803
ראובן • בתשובה ליעקב יום ד', 21/7/2004, 9:49
האישה שמקבלת הבטחת נישואים חושבת:
אם יקוים- טוב!
אם לא יקוים -ההוא יפסיד את חלקו בעולם הבא, גם טוב!

ולכן כל תוצאה תתקבל בברכה ומכאן שכל המאמין באדם הוא רציונלי ובלצ"ג ואפשר לכבות את הפתיל הזה.
אתה רציני? 234811
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 21/7/2004, 10:13
השמאלני שמנסה להפסיק את הכיבוש אינו חושב שהטרור מחוייב להפסק, ולא מרגיש מרומה כשהטרור לא מפסיק (עובדה, הוא ממשיך לנסות להפסיק את הטרור). השמאלני מבין שהפסקת הטרור היא בשבילו.

האשה שמקבלת הבטחת נישואין חושבת שייתכן שהוא יקויים וייתכן שלא וכל תוצאה תתקבל בברכה, ולכן היא ממשיכה לנסות (אישה שלא חושבת ככה, תפסיק לנסות). אשה כזאת היא למעשה אישה דתית, רק שהדת שלה היא הדת הרומנטית.

ההבדל ביניהם לאדם הדתי הוא שאתה דתי (בנוסף להיותך גס רוח). אין לך ולי את היכולת לדעת מה אדם אחר רוצה, למרות זאת, אתה מתעקש לשפוט אותי על מה שאתה חושב שהם רצונותי למרות שאני מבהיר לך חזור והבהר שאלה לא רצונותי. טוב, אתה יודע מה אני רוצה, אתה יודע מה פרס ורבין רצו, אתה יודע מה האשה רוצה. שלמה המלך, מאחוריך.
אתה רציני? 234840
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/7/2004, 12:13
אני מבין שעברנו תפנית חדה. מעכשיו, האשה המאמינה להבטחות נישואין של איזשהו נבל ובגלל זה יושבת אלמנה עד ששערותיה מלבינות בוחרת בזה כי זה מה שהיא רוצה (ששערותיה ילבינו).

ולא היא:

האשה היתה רוצה להתחתן - עדיף עם הנבל. אבל אם היא היתה מבינה שהנבל לא יתחתן איתה היא היתה נשארת נשואה לבעל שלה או שהיתה מחפשת מישהו אחר. על כן היא רומתה, על כן היא הלכה לבית משפט ועל כן היא קבלה פיצויים.

לא אתה, אבל חלק מתומכי אוסלו, רצו שיפסיקו להפעיל נגדם סכינים ופיצוצים. בתמורה, ואך ורק מתוך הנחה שזאת תהיה התמורה, הם היו מוכנים לספק לחבורת הרוצחים את הנשק והשליטה בחבלי מולדת. לאחר כמה אכזבות, חלקם הפסיקו להאמין לפלשתינאים (כך לפחות מצהיר בן עמי). לעומתם, ישנם אחרים אשר טוענים שהפעם זה יעבוד.

לגבי האדם הדתי - הוא אינו חושב שבמעשיו הוא קונה לעצמו איזשהו ייתרון ספציפי בעולם הזה בעסקת קח ותן עם הבורא.
על כן, הוא אינו צריך להרגיש מרומה. אם יש מישהו שהלך ל"מקובל" שהבטיח לו תמורת 5000 דולר ולבישת קמיע שבנו יירפא ובכל זאת בנו מת, אני מציע שיחליף מקובל או יותר טוב שלא יעבור על איסורי תורה של "לא יהיה בך מעונן ומנחש ומכשף וחובר חבר".
אני יכול להעיד שהרב אמנון יצחק, למשל, לעולם לא מבטיח דבר חוץ מזה שהוא יברך. אחר כך הוא מציג את הצלחות הברכות. אפשר להתייחס לזה איך שרוצים אבל כל אחד מבין - או צריך להבין - שלא מבטיחים לו כלום חוץ מברכה שיכולה גם לא לעבוד.

והערה קטנה:
לאחר שהבהרתי 5 פעמים לפחות שלא עליך אני מדבר איני מבין כיצד אתה טוען שדברי כוונו אליך.
די. 234845
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 21/7/2004, 12:38
ועל כן היא *רציונלית* להבדיל מהאדם הדתי שממשיך להתפלל. אשה שממשיכה לחכות, היא הלא רציונלית (להגדרתך). היא דומה לאדם דתי שהתפלל עשרים שנה, עד שקיבל שכר, ראה את האור, וחזר בשאלה (והפך לרציונלי, להגדרתך).

דתה דיברת על "חוסר רציונליות של אנשי השמאל" (<תגובה 234561>). אלה ש"הפסיקו להאמין לפלשתינאים" הם בהכרח רציונלים. מכל השמאלנים, נשארנו עם אנשי הקש.

העובדה שהאדם הדתי לא מרגיש מרומה, היא זאת שהופכת אותו ללא רציונלי *להגדרתך*, אם הוא היה מרגיש מרומה, הוא לא היה עומד בתנאים להגדרתך כלא רציונלי, והיה הופך לרציונלי, להגדרתך (כמו האשה שפנתה לבית משפט, או שלמה בן עמי).

רגע, אתה מודה שיש אנשים שהולכים למקובלים תמורת הבטחות? האם אפשר לומר ש"חוסר הראציונליות של הדתיים הוכח (דברי לא כוונו אליך)"?

מי שמקבל ברכה מאמנון יצחק עומד בדיוק *אבל בדיוק* בהגדרה שלך ללא רציונלי.

ולהערה, מצטער, אני איש שמאל, כשכותבים שאנשי השמאל לא רציונלים, יש לי תחושה שמתכוונים אלי. כמו שכשכותבים שהיהודים גנבים, יש לי תחושה שמדברים אלי.
די. 234849
האיילה התוהה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/7/2004, 12:53
סליחה על הגסות אבל אני מתפלאה עליך, מה דוחף אותך להמשיך איתו את הטנגו הזה, החסר כל חוש קצב? אתם מזכירים לי משהו מ"המאהב", של א.ב. יהושע. שם אמר מישהו על דרשותיו של הרבי: "נראה היה לי שהוא מלבן *בעיות מדומות*" (ההדגשה שלי).
שאלה ממש יפה 234857
האייל האלמוני • בתשובה להאיילה התוהה יום ד', 21/7/2004, 13:37
א. אני כותב תגובה ליעקב.
ב. אני מקווה שכתיבת התגובה תוביל להבנה של יעקב.
ג. יעקב לא מבין.
ד. אני חוזר לכתוב תגובה חדשה (וחוזר לב).
מסקנה:
ה. אני לא רציונלי.

תגובה 234379
די. 234858
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/7/2004, 13:41
יש ביניננו הסכמה. כל אחד מאיתנו טוען שהשני לא מבין מה שהוא כותב.
מכיון שכך, וניסיתי מאוד, וזה מאוד הפריע לברקת אני מתייאש.

הוכחת את טענותיך בשיטת ההוכחה דרך התשה. כל הכבוד.
רק שאני אבין: 234655
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 20/7/2004, 17:39
אדם שתקוותו נוגעת לעולם האמת - הוא-הוא הרציונלי?
רק שאני אבין: 234660
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/7/2004, 17:54
אדם אשר תורם כסף למטרות נעלות בעילום שם מתוך ידיעה שדבר זה הוא מה שחשוב בעולם האמת הוא אדם מאוד רציונלי. הרבה יותר מאדם אשר תורם כסף למפלגה בתקווה שביום פקודה הוא יקבל הטבות מס ו/או מכרזים.
רק שאני אבין: 234663
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 20/7/2004, 18:04
אנחנו מדברים על אותו הדבר כשאנו אומרים "עולם האמת"? - הכוונה היא לעולם שמגיעים אליו לאחר המוות?

כשלעצמי, אני מעדיף תרומת כסף למטרות נעלות בעילום שם - *משום שאלו מטרות נעלות*, בלי שום מניע אחר, ובוודאי לא כזה הקשור בעולם שאין לי שום הוכחות לקיומו. שאלה של טעם.
רק שאני אבין: 234669
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/7/2004, 18:25
אנחנו מדברים על אותו דבר רק שאתה מכיר אותו מרמת הגנון בו תקועים המוסלמים והנוצרים.

פעם אמר הרב צבי יהודה קוק שאילו האמונה היתה מה שהחילונים חושבים הוא גם היה כופר בה.
מממ.....מים מים מים 234684
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ג', 20/7/2004, 19:23
כבד את אביך ואת אימך למען יאריכון ימיך
שובו בנים שובבים 234688
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/7/2004, 19:46
מה כלי זהב וכלי זכוכית שנשברו יש להם תקנה אף ת"ח אף על פי שסרח יש לו תקנה.

כל יהודי מבין שהארכת ימיהם של ישראל על אדמתם תלויה בכך שילדים יכבדו את הוריהם. האם אתה חולק על כך?
שובו בנים שובבים 234691
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ג', 20/7/2004, 20:00
לא כתוב "למען הארכת ימיהם של ישראל" אלא "למען יאריכון *ימיך*".
שובו בנים שובבים 234694
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/7/2004, 20:08
''והיה עקב תשמעון את המשפטים האלה ושמרתם ועשיתם אותם ושמר ה' אלוקיך לך את הברית ואת החסד אשר נשבע לאבותיך לתת לך.''
שובו בנים שובבים 234696
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ג', 20/7/2004, 20:21
לא הבנתי. אתה מנסה להוכיח שאלוהים לא מוצלח בתחביר?
או אולי אתה מתייחס לתוכן הפסוק, ומצרף אותו לפסוק שאני הבאתי, כדי להראות שהטענה שלך אינה נכונה?
שובו בנים שובבים 234707
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/7/2004, 21:44
אני טוען שהאמונה היהודית היא קצת יותר מורכבת מאשר מה שלמדו אותך בביה"ס היסודי (ולצערינו גם בתיכון). זה בערך כמו שתתקוף את המכניקה הקוונטית לפי התאור הילדותי שקיבלת בכיתה ג'.

האם באמת אינך מסוגל להבין את התכסיס הספרותי של מעבר מרבים ליחיד על מנת להבהיר את הדואליות בין האחריות הכללית לאחריות הפרטית?
שובו בנים שובבים 234710
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ג', 20/7/2004, 22:12
לא קיבלתי תיאור של המכניקה הקוונטית בכיתה ג'. לעומת זאת, במקום שלמדתי, הר''מ שלי כן התייחס לשאלה.

התכסיס הספרותי הזה לא קיים ב''כבד את אביך..''. אתה מוזמן למצוא תשובה רצינית יותר.
שובו בנים שובבים 234715
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/7/2004, 22:34
אשור לא יושיעינו על סוס לא נרכב ולא נאמר עוד אלוקינו למעשה ידינו - אשר בך ירוחם יתום.

חילך לאורייתא.
אם תשקיע את חלק מהזמן שאתה משקיע בפילוסופיות זרות בתורת אמת תמצא בקלות תשובות לכל השאלות שהר''מ שלך לא הצליח לענות עליהם.
מה זה ר"מ? 234716
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/7/2004, 22:35
מה זה ר"מ? 234717
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/7/2004, 22:40
רב מורה. בערך כמו ה''מחנך'' בבית-ספר לעומת מורה למקצוע ספציפי.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות