ביהמ''ש: גבר שהפר הבטחת נישואים חייב בפיצויים

מה שאותי הטריד יותר

233847

ברקת לא פה

יום ו', 16/7/2004, 11:32

היתה השאלה, איך אשה בוגרת נכנסת להריון ומפילה, לא פעם ולא פעמיים, אלא חמש פעמים ‏¹, בתוך סיטואציה כזאת (אם כי לא כתוב כמה שנים נמשך הרומן ביניהם). האם לא שמעה על אמצעי מניעה? או גרוע מזה, האם קיוותה שהריון יקרב ביניהם, ואז שוכנעה כל פעם מחדש לבצע הפלה?

‏¹ ליתר דיוק, היא הפילה 4 פעמים. נראה לי שזה הופך את ההריון החמישי לנס רפואי.

מה שאותי הטריד יותר

233880

האייל האנומלי • בתשובה לברקת לא פה

יום ו', 16/7/2004, 14:59

הנס הרפואי הוא שאישה עם רמת משכל כזאת, שמאפשרת לה להאמין במשך שנים רבות שאהובה יתגרש בקרוב מאשתו ויתחתן איתה, מסוגלת להגיש תביעה משפטית.
מצד שני הראו אצל אמנון לוי נשים שהאמינו שתמורת יחסי מין עם מאכר במשרד השיכון הן יקבלו, לא דירת עמידר של חדר וחצי בהנחה, אלא וילה בחינם.
<דמיינו כאן ציטוט של איינשטיין על טפשות>

מה שאותי הטריד יותר

233905

ברקת • בתשובה להאייל האנומלי

יום ו', 16/7/2004, 19:16

כן, גם זה :-)

מה שאותי הטריד יותר

233916

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האנומלי

יום ו', 16/7/2004, 20:40

באופן די מדהים, זה לא מעיד בהכרח על רמת משכל נמוכה, אלא על הדרך בה הרגשות משפיעים על החשיבה. אני מכיר מישהי שבילתה כמעט שני עשורים מחייה באופן דומה, והיא לא טפשה בכלל. מה שכן, למיטב ידיעתי היא לא נכנסה להריון מאותו גבר.

מה שאותי הטריד יותר

233950

האייל האנומלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

שבת, 17/7/2004, 1:36

לי זה מזכיר משום מה את הניסוי המדעי של ליסה, מי יותר טיפש, בארט או האוגר. יש לך הגדרה אחרת לנשים שלא מסוגלות ללמוד מהנסיון האישי שלהן גם אחרי 10 שנים? (ו4 הפלות)

מה שאותי הטריד יותר

233983

ברקת • בתשובה להאייל האנומלי

שבת, 17/7/2004, 11:38

אבל השוטה צודק - מדובר במין אוטו-סוגסטיה קיצונית, שמעידה יותר על מצב רגשי מאשר על מנת משכל. אני מתארת לעצמי שרציונלית ולוגית, האשה הזו היתה יכולה להבין ולהסכים שמהגבר הזה לא תצא חתונה, ושכדאי לה להיפרד ממנו. אבל רגשית ומעשית, היא התקשתה מאוד לעשות זאת.

לא דיברנו עוד על אהבה

234069

האייל האלמוני • בתשובה לברקת

שבת, 17/7/2004, 23:37

הייתכן שהאישה היתה <שיעול> מאוהבת בגבר?

לא דיברנו עוד על אהבה

234072

ברקת • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 17/7/2004, 23:41

ומהי אהבה אם לא אוטו-סוגסטיה קיצונית? :-)

(כבר היה באייל מאמר על זה, כמדומני).

לא דיברנו עוד על אהבה

234120

האייל האלמוני • בתשובה לברקת

יום א', 18/7/2004, 9:20

שם דווקא טענו שזה סוג של התמכרות לאנדורפינים או משהו כזה. בכל אופן, אין לזה קשר לאינטלגנציה, ורוב בני האדם צריכים להיות מסוגלים להבין את מניעיה ( שאם לא כך, צופי טלנובלות מאין?).

לא דיברנו עוד על אהבה

234128

ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 18/7/2004, 10:07

ולמי שלא קרא, מדובר על מאמרה של טלי וישנה "אהבה עיקשת": דיון 1601.

לא דיברנו עוד על אהבה

234134

ברקת לא פה • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 18/7/2004, 10:41

האם אתה אותו אלמוני שהשתעל קודם?

לא דיברנו עוד על אהבה

234178

ראובן • בתשובה לברקת לא פה

יום א', 18/7/2004, 12:30

כן (תה חם וזה עבר), והנה אני ללא איצטלה. מה שניסיתי להגיד זה שלא צריך לפשפש כל כך עמוק במניעי האישה להשאר עם החולירע למרות שעברה כך וכך הפלות למענו. קוראים לזה אהבה, ואין לזה שום קשר לאינטלגנציה. מישהו כבר הזכיר את זמר שלוש התשובות? מסתבר שיש אנשים כאלה באמת.

לא דיברנו עוד על אהבה

234184

ברקת לא פה • בתשובה לראובן

יום א', 18/7/2004, 12:40

הוא שאמרתי - אין קשר לאינטליגנציה, מדובר במצב נפשי.

אבל אני חולקת עליך לגבי ההסבר החד וחלק "אהבה". זה תנאי הכרחי אך לא מספיק. מעבר לה, יש צורך במבנה אישיות תלותי מסוים ‏¹. והראיה: יש אנשים שעוזבים את מושאי אהבתם מסיבות שונות, אפילו פרקטיות כמו שינוי מקום מגורים, למרות האהבה.

‏¹ במצב של התאהבות אכן נוצר מבנה מעין זה, אבל הוא קצר טווח - שהרי התאהבות רומנטית ממוצעת לא נמשכת יותר משלוש שנים (לפי מחקרים שבדקו אותה בקרב זוגות נשואים). האהבה שנשארת לאחר מכן היא בדרך כלל הרבה פחות נואשת ותלותית, אלא אם האדם ניחן במבנה האישיות הספציפי. בוא נאמר שבגלל המצב המסעיר והדרמטי שבמקרה דנן, ההתאהבות נמשכה עוד איזה שנה :-) עדיין קשה לי לראות מצב של התאהבות, אש להבה בוערת, שנמשך שנים על שנים.

לא דיברנו עוד על אהבה

234189

ראובן • בתשובה לברקת לא פה

יום א', 18/7/2004, 12:51

אני הסכמתי איתך בעניין האינטלגנציה ובעצם כיוונתי לתגובה 233950, אבל התגובה המקורית שלך נראתה לי מפותלת מדי. אוטו סוגסטיה? זה דרך מנוכרת לתאר אהבה.

האם את משתמשת בהסבר הזה כשאת מנסה להסביר למה רק עכשיו הפסקת לעשן? "ברקת ידעה שזה מסוכן, אבל מדובר במין אוטו-סוגסטיה קיצונית, שמעידה יותר על מצב רגשי מאשר על מנת משכל. אני מתארת לעצמי שרציונלית ולוגית, האשה הזו היתה יכולה להבין ולהסכים שמהסיגריות הללו הזה לא יבואו ויטאמינים, ושכדאי לה להיפרד מהם. אבל רגשית ומעשית, היא התקשתה מאוד לעשות זאת".

לא יותר פשוט , ועם משמעות זהה, להגיד - "ברקת אהבה לעשן"?

לא דיברנו עוד על אהבה

234202

ברקת לא פה • בתשובה לראובן

יום א', 18/7/2004, 13:38

לשאלתך האחרונה - לא, כי בשלב מסוים כבר לא אהבתי לעשן ולא נהניתי מזה. זה פשוט היה הרגל רע שקשה להיפטר ממנו. ההקבלה אינה מדויקת.

לגבי האוטו סוגסטיה - נו טוב, התבדחתי כשהשוויתי את זה לאהבה, אחד לאחד. האוטו סוגסטיה מתייחסת לצורך של האשה להאמין להבטחותיו של האהוב שלה, למרות שמבחן המציאות פסל אותן פעם אחר פעם. והצורך הזה להאמין שונה מאוד מההתאהבות או מהצורך לאהוב.

זה כמובן לא שחור ולבן, אלא תחושה מדורגת - הצורך להאמין לאהוב קיים גם במצבים פחות קיצוניים. יכול להיות למשל שמישהו שאני מאוהבת בו יבטיח לי שהוא יתקשר אלי מחר, ולא יתקשר. אני עדיין אקווה שהוא יתקשר, ואחכה עד מחרתיים, או עוד מספר ימים, מחמת הספק. אם אח"כ יבקש צ'אנס נוסף, אתן לו. ואם אנשים יספרו לי, למשל, שראו אותו בחברת עם מישהי אחרת, והוא יכחיש - אקווה שהשמועות מופרכות (או שהיא אחותו!). אולי אף אמשיך לקוות כך על פני זמן - אלא אם אראה אותם יחד בפוזה שלא משאירה מקום לספק.

כל זה, אני חושבת, מצוי בגבול ההתאהבות הנורמלית, עד כמה שהתאהבות יכולה להיות נורמלית :-) ולא עומד במבחן של ארבע הפלות והבטחות נישואין כרוניות שלא עומדות במבחן המציאות.

לא דיברנו עוד על אהבה

234203

דורון הגלילי • בתשובה לברקת לא פה

יום א', 18/7/2004, 13:41

כנראה שגם ארבע הפלות והבטחות נישואין כרוניות נופלות בקטגוריה של הרגל רע שקשה להיפטר ממנו.

לא דיברנו עוד על אהבה

234212

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת לא פה

יום א', 18/7/2004, 14:35

יש הבדל מבחינת משך הזמן בין התאהבות "נואשת" - לא ממוסדת, לא נענית במלואה - לבין אהבה שהופכת לקשר זוגי נורמלי. האחרונה מתחלפת מאהבה בוערת למשהו אחר תוך שנה וחצי בערך (נדמה לי. הספר Why We Love לא אצלי).

לא דיברנו עוד על אהבה

234214

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 18/7/2004, 14:38

זו טענה ביולוגית או סוציולוגית?

שאלה מכשילה

234217

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 18/7/2004, 14:44

זה אמור להיות תאור עובדה אמפירית, עם הסבר סוציוביולוגי, כמובן.

לא דיברנו עוד על אהבה

234216

ברקת לא פה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 18/7/2004, 14:43

אה, לי היה נדמה שדיברו על שלוש שנים (אצל זוגות נשואים, עד הרגע שבו דיווחו על "היעלמות" ההתאהבות והתחלפות שלה באהבה). אבל אתה ודאי זוכר טוב ממני.

לא יודעת אם היו מחקרים‏¹ שבדקו כמה זמן נמשכת התאהבות "נואשת" או לא נענית.

‏¹ אולי באמת הגיע הזמן למדוד כמה זמן עוד אמשיך להרגיש כך כלפי האינסטלטור המקסים ההוא :-)

לא דיברנו עוד על אהבה

234218

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת לא פה

יום א', 18/7/2004, 14:49

אכן דיברו על שלוש או ארבע שנים (הזמן שנדרש להעמיד צאצא בר-קימא בתרבויות עתיקות של הומנידים) אבל נדמה לי שקראתי בספר שהזכרתי קודם שמדובר על שנה וחצי.

לגבי התאהבות לא ממומשת, אני חושב שסטיית התקן גדולה מאד‏¹.
__________
‏¹- מנסיון החיים שלי ומסיפורים ששמעתי. לא זכורים לי מחקרים.

לא דיברנו עוד על אהבה

234232

ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 18/7/2004, 15:07

לפני כמה זמן שמעתי ברדיו איזה ביולוג(או שמא רופא) ישראלי מדבר על זה. הוא ניסה למכור משהו בקשר לחלבונים במוח שלוקח להם הרבה זמן להתפרק. עד כמה שאני מבין, מולקולה של חלבון לא יכולה לשרוד כל כך הרבה זמן, ולכן אני מתקשה להאמין שתחושה כזאת יכולה לשרוד חודשים ושנים ללא מערכת משוב, שמחדשת את המלאי.

לא דיברנו עוד על אהבה

234234

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן

יום א', 18/7/2004, 15:11

המוח, כידוע, הוא מומחה גדול בייצור משוב-עצמי, והמקרים שאני מדבר עליהם כללו גם קשר ממשי מסוג כלשהו (יזיזות, מכתבים, כאלה). אבל אני מתחיל להרגיש לא נוח עם הספקולציה שהבאתי, בהיותה מבוססת רק על אנקדוטות.

לא דיברנו עוד על אהבה

234236

ברקת לא פה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 18/7/2004, 15:16

נדמה לי שבמאות שעברו, קצב החיים (וגם התקשורת) היה איטי יותר, האידיאלים גדולים יותר, והיה אפשר להכריז על התאהבות נצחית לאחר פגישה אחת, כמעט ללא שיחה וודאי ללא מגע. מן הסתם נרשמו אז מקרים של אהבות נכזבות ארוכות מאוד. זה לפחות מה שעולה מסרטים וספרים שמתייחסים לתקופות שונות שבין ימי הביניים למאה ה-‏19.

לא דיברנו עוד על אהבה

234390

דובי קננגיסר • בתשובה לברקת לא פה

יום ב', 19/7/2004, 11:20

ואני חושב שבמאות שעברו שעברו, כל הרעיון של אהבה רומנטית לא היה קיים בכלל. הוא הומצא כטריק כדי לסתום לכל מיני אבירים את הפה - הנה, ההתאהבות הנשגבת ביותר היא מרחוק, לאורך שנים. עכשיו לך להלחם ובינתיים אני אזדרגג עם האהובה הבלתי מושגת שלך.

לא דיברנו עוד על אהבה

234391

ראובן • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ב', 19/7/2004, 11:21

פנלופה.

לא דיברנו עוד על אהבה

234392

דורון הגלילי • בתשובה לראובן

יום ב', 19/7/2004, 11:41

פנלופה מסמלת נאמנות, לא (בהכרח) אהבה.

לא דיברנו עוד על אהבה

234395

ראובן • בתשובה לדורון הגלילי

יום ב', 19/7/2004, 12:04

אאירודיקה ואורופאוס

לא דיברנו עוד על אהבה

234394

ברקת לא פה • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ב', 19/7/2004, 11:50

כן, כך טוענים - שהאהבה הרומנטית (החצרונית?) היתה תולדה של המבנה החברתי והכלכלי, של שיטת הטירות והאדונים, ונתנה אפשרות לשלוט בהתנהגותם של האבירים. אבל לכל הבניה כזו של אהבה, או כל רגש אחר, בכל תקופה שהיא, אתה יכול למצוא סיבות "פרקטיות" כאלה. וכבר דיברתי פה מספיק על הבניית הרגשות הרומנטיים בעידן הקפיטליסטי, למשל - תגובה 121621 .

לא דיברנו עוד על אהבה

234406

קורא במדבר • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ב', 19/7/2004, 13:01

נדמה לי שהאידיאל של האהבה הרומנטית הוא תוצר של התקופה הרומנטית. היתה 'אהבה נצחית', היתה 'אהבה מרחוק', היו סיפורי על אהבה בסגנון של רומיאו ויוליה מאות שנים לפני שנטבע אידיאל הרומנטיקה, אבל כאידיאה בפני עצמה אני לא בטוח שדבר כזה אכן היה קיים גם בתקופה שאתה מדבר עליה.

מה זה "יזיזות"?

234240

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 18/7/2004, 15:28

מה זה "יזיזות"?

234244

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 18/7/2004, 15:32

ידידות עם זי"ן.

אם אתה מעדיף משהו פחות סתום, הרי לך מתוך רב מלים:

יְזִיזוּת שֵם נ'

[סלנג] מערכת של יחסי ידידות הכוללת גם יחסי מין, ללא קשר רומנטי וללא מחויבות הדדית.

ידידות עם זי''ן

236072

גרשון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 27/7/2004, 18:13

זו דנה אינטרנשיונל לדעתי, או אולי מישהי בשם זיוה.

מה שאותי הטריד יותר

234260

יעקב • בתשובה להאייל האנומלי

יום א', 18/7/2004, 16:46

זה קורה גם לגברים. עיין ערך אוסלו, ווי, טנט, מאזן, עלא, התנתקות.

מה שאותי הטריד יותר

234265

ברקת לא פה • בתשובה ליעקב

יום א', 18/7/2004, 17:12

הידד! בכל פעם מחדש אתה עושה לי את היום :-)
וכמובן, שכחת להזכיר שיש גם נשים וגם גברים התומכים במשק ריכוזי.

מה שאותי הטריד יותר

234267

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת לא פה

יום א', 18/7/2004, 17:13

אכן, אפילו 4000 שנה לא תמיד מספיקות :-)

מה שאותי הטריד יותר

234273

יעקב • בתשובה לברקת לא פה

יום א', 18/7/2004, 17:30

אני מתעקש שלא סטיתי מהנושא. הנושא היה אנשים שמאמינים פעם אחר פעם להבטחות או דמיונות חסרי שחר על עולם טוב יותר שיהיה להם. נוצר הרושם כאילו זו איזושהיא בעייה גנטית של נשים ולא היא.
גם גברים הולכים שולל אחרי שטויות ולראיה הבאתי את אוסלו ואת המשך האמונה בו למרות שהוא התפוצף לנו בפרצוף.

לגבי משק ריכוזי: כאן נדרש מאנשים ללמוד מהנסיון של אחרים ולא כל כך מהנסיון של עצמם, כך שהדוגמא קצת חלשה.

זה נהפך משעמם

234277

האייל האלמוני • בתשובה ליעקב

יום א', 18/7/2004, 18:10

עיין ערך שחרית, מעריב, שבת, יום כיפור, מזוזות ...

עיין ערך

234280

דוד גרוסמן • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 18/7/2004, 18:13

אהבה.

כמה קבלת בפסיכומטרי?

234301

יעקב • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 18/7/2004, 19:03

קונטרה

234309

האייל האלמוני • בתשובה ליעקב

יום א', 18/7/2004, 19:16

אתה קודם.

קונטרה

234315

יעקב • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 18/7/2004, 19:22

האנלוגיה שלך לא מחזיקה מים.

כשאדם מקבל הבטחת נישואין מאותו אדם במשך 10 שנים הוא מצפה לנישואין ורואה שזה לא מתקיים.

כשאדם מחלק נשק לרוצחים תמורת שלום הוא מצפה לשלום ושוב ושוב מגלה שהמצב רק מדרדר.

לעומת זאת אדם שמניח תפילין ושומר שבת לא מצפה לקבל איזשהו שכר. וגם אם הוא מצפה לקבל שכר הרי שהוא מבין שהשכר איננו מגיע כמו במכולת אלא מדובר במשהו יותר עדין ומתוחכם.
קשה לי להאמין שיש הרבה אנשים שמניחים תפילין רק בגלל שהם חושבים שזה יעזור להם לנצח במשחק כדורסל ולמרות שבמשך 10 שנים הם רק מפסידים הם ממשיכים להניח תפילין.

קונטרה

234317

האייל האלמוני • בתשובה ליעקב

יום א', 18/7/2004, 19:24

הם עתידים ליהנות מסעודות לויתן ושור הבר, לא?

קונטרה

234326

יעקב • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 18/7/2004, 20:32

הם יודעים שיקבלו את הסעודה אבל לא בשביל זה הם מניחים תפילין. חוץ מזה, הם לא ראו שלא קיבלו שכר (שאכן יקבלו). לעומת זאת האשה ראתה שלא מתחתנים איתה וזמן הפרעון כבר הגיע.

מממ.....מים מים מים

234323

האייל האלמוני • בתשובה ליעקב

יום א', 18/7/2004, 19:59

כשאדם מנסה להפסיק מצב לא מוסרי (כמו כיבוש) הוא לא מצפה לקבל איזשהו שכר, מלבד הפסקת המצב הלא מוסרי.

לעומת זאת, 2,000 שנה מתפללים מליוני יהודים לאיזושהי ישות אמורפית שתקים בית אחד בירושלים, והיא לא מקימה.

מממ.....מים מים מים

234327

יעקב • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 18/7/2004, 20:36

איני מדבר על החייל שאמר לי שהוא מוכן למות למען השלום. גם איני מדבר על אנשים פסבדו מוסריים אשר מוכנים להשמיד 5 מליון יהודים למען סיום הכיבוש. אלו אינם מצפים לשכר עבור מעשיהם.
אני מדבר על רוב תומכי ה"שלום" בארץ הזאת שרק רוצים קצת שקט ואומרים למה לא לנסות לתת לבעל נשק ונבוט כבר ניסינו את כל השאר ‏¹.

‏¹ כמובן שלא ניסינו אבל זה מה שהם אומרים

סליחה?

234346

חגי הלמן • בתשובה ליעקב

יום א', 18/7/2004, 23:58

1. "מוכנים להשמיד 5 מליון יהודים למען סיום הכיבוש" - מוזר שמעולם לא פגשתי כאלה...
2. "אומרים למה לא לנסות לתת נשק" - משנת 96' בערך גם לא פגשתי אף אחד כזה...

יעקב, אני לא יודע באיזו פלנטה אתה חי.

מממ.....מים מים מים

234379

האייל האלמוני • בתשובה ליעקב

יום ב', 19/7/2004, 9:32

אתה שם לב שאתה שוב מדבר על אנשי קש?

מממ.....מים מים מים

234516

יעקב • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 20/7/2004, 0:17

בשבילך ארכך קצת את דברי. ישנם אנשים שלאחר אוסלו, החליטו שכדאי ללכת על אוסלו ב', לאחר אוסלו ב' הלכו על חברון, לאחר חברון הלכו על ווי, לאחר ווי הלכו על קמפ דיוויד, המשיכו בטנט, ועכשיו הולכים על ז'נבה או התנתקות.

אלו אנשי קש?

מממ.....מים מים מים

234557

האייל האלמוני • בתשובה ליעקב

יום ג', 20/7/2004, 10:09

לא, דיברנו עליהם בתגובה 234323.

מממ.....מים מים מים

234561

יעקב • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 20/7/2004, 10:35

כלומר אתה טוען שכל האנשים התומכים בהמשך הכניעה לערבים פעם אחר פעם עושים זאת מסיבות מוסריות בלבד ואין להם שום תקווה שהדבר יביא לסיום הטרור.

טענתי לגבי חוסר רציונליות של אנשי השמאל הוכחה.

מממ.....מים מים מים

234562

האייל האלמוני • בתשובה ליעקב

יום ג', 20/7/2004, 10:43

כלומר אתה טוען שכל האנשים המתפללים פעם אחר פעם עושים זאת מסיבות מוסריות בלבד ואין להם שום תקווה שהדבר יביא לשיפור מצבם.

טענתי לגבי חוסר רציונליות של אנשים דתיים הוכחה.

מממ.....מים מים מים

234588

יעקב • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 20/7/2004, 12:32

הדברים אינם דומים. אדם שמתפלל מקווה שהדבר יעזור לו אבל הוא אינו בטוח שזה יעזור והוא לא מרגיש מרומה אם לא קיבל תמורה (למעט יחידים שלא הבינו את העניין).

לעומת זאת אנשי אוסלו למיניהם חושבים שאם רק נסיים את הכיבוש הערבים יפסיקו לבצע פיגועים, דבר שהוכח פעם אחר פעם כמופרך.

הגמרא מציינת את ההבדל בין יהודי לגוי שתורמים כסף לצדקה לרפואת בנם. הגוי עושה מעשה אסור והיהודי עושה מצווה. וזאת מכיוון שאם הבן של הגוי לא ירפא הוא יקלל וירגיש מרומה. לעומת זאת, היהודי מקבל בהבנה את מה שה' גוזר.

מממ.....מים מים מים

234592

האייל האלמוני • בתשובה ליעקב

יום ג', 20/7/2004, 13:06

טוב, מה לעשות, מצבנו קצת לחוץ... ניסינו להוכיח שאנחנו הקמנו את המדינה ולא השמאלנים הנבלות האלה, ולא הלך. ניסינו להוכיח שהשמאלנים הארורים הרגו את רבין ולא יגאל עמיר, וגם זה לא הלך. אז מה נשאר? - ללכלך על הגויים! איזה סיפוק! איזו הנאה יהודית צרופה, עמוקה, רוחנית ומקודשת! ובניגוד לשמאלנים האלה ששורצים בכל רחבי האתר - הגויים לא נמצאים כאן להגן על עצמם!

גם לא הוכחנו את ההיפך.

234594

יעקב • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 20/7/2004, 13:14

מממ.....מים מים מים

234595

האייל האלמוני • בתשובה ליעקב

יום ג', 20/7/2004, 13:22

אדם שעושה מעשה בתקווה שוא יעזור לו, והמעשה לא עוזר לו, ואף על פי כן, הוא ממשיך לעשותו הוא בדיוק אדם שעונה למאפיינים בתגובה 233950.

אנשי אוסלו למיניהם *לא* חושבים שאם רק נסיים את הכיבוש הערבים יפסיקו לבצע פיגועים, הם רק חושבים שאם נסיים את הכיבוש נהיה מוסריים יותר. תתבגר, אי אפשר להפריך או להוכיח אמונה כזאת.

תזכיר לי, מתי בדיוק זה "הוכח פעם אחר פעם כמופרך"? מתי סיימנו את הכיבוש? מתי פירקנו את ההתנחלויות? תתחיל מפעם אחת, ואחר כך תעבור לשאר.

מהגמרא שהבאת, ההבדל בין גוי ליהודי הוא שהגוי רציונלי (מסיק מסקנות על סמך עובדות), והיהודי לא.

מממ.....מים מים מים

234599

יעקב • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 20/7/2004, 13:44

1) אנו מסכימים.

2) אנו חלוקים לגבי המניע מאחורי רוב תומכי אוסלו.
איננו חלוקים שישנם אנשים אשר רק העניין המוסרי עומד נגד עיניהם. אני מכבד את טענתך שאתה מאלו. אנשים אלו אינם עונים להגדרה שב 1.

3) הטענה באוסלו היתה שהמאבק הסתיים ולכן ניתן לתת להם רובים. נא אל תתמם. "לא היו קטיושות ולא יהיו קטיושות" עדיין מתנגן לי בראש. תוכל גם לבדוק את טקס הכניעה על מדשאות הבית הלבן.

4) ההבדל בין הגוי ליהודי הינו הכללה ונוגע יותר לשורש הרעיוני של אמונותיהם. הגוי (או יותר נכון האמונה הפגנית) רואה את החוזה בין האלוהים לאדם כחוזה של קח ותן. האדם נותן תפילה או קרבן או שריטות או הקרבה או כל דבר אחר ומקבל בתמורה את חסדי האליל.
לעומת זאת האמונה היהודית מקבלת את זה שהאדם עומד בפני האל ומחוייב למלא את פקודותיו ללא קשר לשכר. עם זאת, היהודי יודע שהמצוות הינם לטוב לנו כל הימים וסוף השכר לבוא.
על כן, גוי שעושה עסקה מרגיש מרומה כשהאליל לא מקיים את חלקו. לעומת זאת, יהודי מקיים מחוייבות ויודע שהוא אינו מבין כיצד השכר יבוא ואם השכר יבוא בעולם הזה.

מממ.....מים מים מים

234604

האייל האלמוני • בתשובה ליעקב

יום ג', 20/7/2004, 14:07

1) אם כך, האדם מהפסקה הראשונה ב תגובה 234588 אינו רציונלי.

2) שמתי לב שאתה אוהב להמציא אנשי קש ולהתוכח איתם, נסה להתוכח אם המציאות, אמנם זה יותר קשה, אבל זה מספק.

3) הסכם אוסלו היה בהגדרתו הסכם זמני, שאמור היה להתוות את הדרך לסיום המאבק.

4) ולכן היהודי (זה שאתה מתאר) אינו רציונלי, כמו שהסכמנו בסיף 1.

מממ.....מים מים מים

234620

יעקב • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 20/7/2004, 15:40

1) לא ירדתי לסוף דעתך העמוקה מיני ים.

2) אני מזמין את הציבור להביע דעתו בנושא.
קשה לי להאמין שאתה חושב שכל התומכים באוסלו (בימים הרעים זה היה מעל 50% מהציבור) עשו זאת מסיבות מוסריות.
ברור לי מעבר לכל ספק סביר שזה לא נכון ושכמעט כל הצופים באתר האייל חוץ ממך יודעים שרוב התומכים באוסלו תמכו כי קיוו שזה יסיים את הטרור. אחוזים נכבדים היו מוכנים להעלות את כולם על משאיות ולהגלותם מעבר לנהר פרת, אם רק הארופאים היו מרשים.
נשגב מבינתי מדוע אתה טוען אחרת.

3) אז מה?

4) חזרנו לעניין הפסיכומטרי. אני מציע שתעשה חזרה על פרק האנלוגיות.

מממ.....מים מים מים

234628

האייל האלמוני • בתשובה ליעקב

יום ג', 20/7/2004, 16:09

1) ב תגובה 234599 הסכמת איתי ש"דם שעושה מעשה בתקווה שוא יעזור לו, והמעשה לא עוזר לו, ואף על פי כן, הוא ממשיך לעשותו" הוא לא רציונלי. ב תגובה 234588 תיארת אדם כזה (המעשה הוא תפילה). מכאן, אדם שמתפלל הוא לא רציונלי (להגדרתך).

2) בבקשה. אני טוען אחרת משום שלהבדיל ממך אני חלק מהציבור שתמך באוסלו ותומך בהתנתקות, ולכן יש לי את היכולת לדעת מה מניע אדם כמוני. אני טוען אחרת ממך משום שאני מכיר הרבה אנשים שתומכים בהתנתקות, ושתמכו באוסלו, וכולם הגיעו למסקנה בעקבות הבעיה המוסרית שבכיבוש. אני טוען אחרת ממך משום שאני לא מדבר עם אנשי קש, יש לי אנשים בשר ודם לדבר איתם.

3) אז בניגוד למה שאמרת הטענה לא הייתה "שהמאבק הסתיים" אלא שהמאבק יסתיים.

4) שוב פעם, יש כאן את התקוה לשינוי המצב בעקבות המעשה, את אי התממשות התקוה לאחר המעשה ואת אי הסקת המסקנות. לא חסר כלום באנלוגיה.

מממ.....מים מים מים

234652

יעקב • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 20/7/2004, 17:32

1) אדם ש:
א) עושה מעשה
ב) מקווה שהמעשה יעזור לו
ג) התוצאה המקווה אינה מגיעה
ד) הוא ממשיך במעשה
הוא
ה) לא רציונלי

האדם המתפלל אינו רואה שהתוצאה המקווה אינה מגיעה, מכיוון שתקוותו היא מאוד כללית או נוגעת לשכר בעולם האמת.

2) אני איני מכחיש את קיומם של הקבוצה עליה אתה מדבר. אתה מכחיש את קיומם של אלו עליהם אני מדבר. הבה נשמע מה יש לציבור באייל לאמר.

מממ.....מים מים מים

234653

ברקת • בתשובה ליעקב

יום ג', 20/7/2004, 17:35

הציבור באייל שואל את עצמו למה אי אפשר לקיים באתר דיון על המעמד המשפטי של הבטחות נישואין ורומנטיקה, בלי לעבור כל הזמן לפסי פוליטיקה ודת, שממילא שולטים ברוב הדיונים פה.

סתם, זה לא הציבור, זו רק אני.

צ'מעו צ'מעו

234658

אביב י. • בתשובה לברקת

יום ג', 20/7/2004, 17:46

זה אולי לא הציבור, אבל זה גם לא רק את.

צ'מעו צ'מעו

234666

ברקת • בתשובה לאביב י.

יום ג', 20/7/2004, 18:18

בינתיים זה לא עוזר לאף אחד מאתנו.

(רציתי להכניס כאן בדיחה על ההקבלה בין פושעי אוסלו לבין מבטיחי הנישואין הכוזבים, אבל נזכרתי שהקדימו אותי).

צ'מעו צ'מעו

234670

יעקב • בתשובה לברקת

יום ג', 20/7/2004, 18:26

אז לפחות תתני לינק לבדיחה.

צ'מעו צ'מעו

234672

ברקת • בתשובה ליעקב

יום ג', 20/7/2004, 18:36

אני יודעת, אתה רק מנסה לגרום לי להגיד עוד פעם ''אוסלו''.

צ'מעו צ'מעו

235175

האייל האלמוני • בתשובה לברקת

יום ה', 22/7/2004, 21:53

גם אני רוצה לינק לבדיחה!

אם תחפש, תמצא

235180

ברקת • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 22/7/2004, 22:36

מתפשטת פה תופעה מדאיגה שאפשר לכנות אל''מ של''ב (אלמונים מיתממים שרוצים לינק בכוח).

אם תחפש, תמצא

235182

האייל האלמוני • בתשובה לברקת

יום ה', 22/7/2004, 22:52

חיפשתי, לא מצאתי. ואני בכלל נגד אלימות.

אם תחפש, תמצא

235184

ברקת • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 22/7/2004, 23:03

אולי אשלח לך בדואל?

אם תחפש, תמצא

235187

האייל האלמוני • בתשובה לברקת

יום ה', 22/7/2004, 23:14

אולי.

אם תחפש, תמצא

235204

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת

יום ו', 23/7/2004, 0:14

שלא להזכיר את אלה שרוצים לינוק בכוח.

מממ.....מים מים מים

234808

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת

יום ד', 21/7/2004, 9:58

הדרך לקיים דיון כזה היא לקיים אותו. במקביל, יעקב יכול להמשיך לשפוט את פושעי אוסלו.

במלים אחרות: התלונה שלך אינה בשם הציבור, אלא נגדו. מסתבר שאין כאן עניין ציבורי ברומנטיקה והבטחות נישואין, אני מניח שרוח המקום הבריחה מכאן את הרומנטיקנים והשאירה אותנו עם קרן המטבע הבינלאומית. שניפגש בבננות (המחודש)?

מממ.....מים מים מים

234816

ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 21/7/2004, 10:31

אם אתה מתכוון ליטול ממני את העונג שבקיטורים, זה לא יילך. והמימשק העכשווי של בננות הצטרף לתוכן, ונעשה בלתי אפשרי.

אגב, האם אתה אומר, שבכל דיון שבו יש מיעוט יחסי של תגובות ענייניות, עדיף למלא את הוואקום בפרק 2,563 של הוויכוח על אוסלו? ובמה שני המתדיינים הלוקחים חלק בפרק זה הם יותר "הציבור" מאשר אביב י. ואני?

מממ.....מים מים מים

234821

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת

יום ד', 21/7/2004, 10:50

לא, אני לא מתכוון לשלול ממך שום עונג. להיפך.

ואני לא אומר "עדיף" להתווכח על אוסלו, או על נפלאות השוק החופשי, או על יתרונם המולד של בני ישראל על הגויים הערלים. אני אומר שאם שני אנשים מדברים על אוסלו, זה סימן לכך שיש שני אנשים שרוצים לדבר על אוסלו. אם אנשים היו רוצים לדבר על רומנטיקה, מן הסתם היו לנו פתילים שעוסקים בכך (עד שדובי היה נזעק לחסל אותם, ו*אז* היה מקום לקיטורים בעלי תוקף).

קיסי?

מממ.....מים מים מים

234833

ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 21/7/2004, 11:36

זו זכותם, כמובן, כפי שזו זכותי להגיד שזה מעצבן אותי.

קיסי מאז ולתמיד.

מממ.....מים מים מים

234654

האייל האלמוני • בתשובה ליעקב

יום ג', 20/7/2004, 17:38

1) יהודי שאומר "בשנה הבאה בירושלים הבנויה" מדבר על תקווה מאד כללית? יהודי שתורם כסף מ תגובה 234588 מקווה למשהו כללי?

2) קיומה של איזה קבוצה אתה לא מכחיש?

מממ.....מים מים מים

234661

יעקב • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 20/7/2004, 18:01

1) יהודי שתורם כסף לרפואת בנו יודע שייתכן שבנו יירפא וייתכן שהוא ימות. הוא מבין שאלוקים איננו השפוט שלו ואין לו חובות כלפי האיש בגלל שהוא תרם כסף. ממילא הוא אינו מרגיש מרומה כאשר תקוותו אינה מתקיימת.

2) איני מכחיש שיש אנשים אשר הלכו על אוסלו בגלל רצונם לסיים את הכיבוש, והיו הולכים על הסכם זה גם אם חשבו שהוא רק יגביר את הטרור או ישאיר את הטרור ברמתו.

אולם יש אחרים שלא היו תומכים באוסלו אילו ידעו (יותר נכון היו מבינים את מה שידעו) שהסכם אוסלו יביא בהכרח להגברת הטרור. חלק מאנשים אלו ממשיכים להמשיך להאמין להבטחות נישואין של הערבים למרות שהם צריכים להבין כבר שאין בהם שום ממש ומאחורי ההבטחות עומד עולם של מכות שסופו רצח.

מממ.....מים מים מים

234676

האייל האלמוני • בתשובה ליעקב

יום ג', 20/7/2004, 18:47

1) ואיך, למען השם, זה סותר את ההגדרה שבתגובה 234652? להפך, עצם העובדה שהוא לא מרגיש מרומה היא זאת שהופכת אותו ללא רציונלי. הרי זה בדיוק סעיף ד) שלך.

2) אה, חשבתי שאפשר לסכם את הדיון בצורה חלקה. לצורך סיכום מהיר, ננסה להציג את זה בצורה ישירה:

A האם אין דתיים שמתפללים מטעמים לא רציונלים, כהגדרתך בתגובה 234652?

B האם אין ימניים שתומכים בהמשך הכיבוש מטעמים לא רציונלים, כהגדרתך בתגובה 234652?

אם התשובה ללפחות אחת משתי השאלות A ו B היא חיובית, אז האם אפשר לומר ש"טענתי לגבי חוסר רציונליות של אנשי הימין/דתים הוכחה." (כמו שאמרת בתגובה 234561)?

אם לא, למה?

אם התשובה לשתי השאלות A ו B היא שלילית, אז שיהיה לך המשך פנטזיה מהנה.

מממ.....מים מים מים

234680

יעקב • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 20/7/2004, 19:05

1) כשאתה קונה מכונית ומגלה שאין בו מנוע אתה מרגיש מרומה. קנית מכונית כדי ליסוע בו ולא כדי לדחוף אותו.
לעומת זאת, כשאתה קונה לאשתך תמונה של פיקאסו אתה מקווה שזה ישמח אותה. כשהיא מסתכלת על התמונה ואומרת: "תודה רבה. זה בדיוק מה שרציתי. נשים את זה במחסן מאחורי המקרר המקולקל כדי שאיש לא יראה אותו" אתה לא מרגיש מרומה כי ידעת שייתכן שהיא לא תאהב את התמונה.
אתה השתדלת להראות שאתה אוהב אתה, השתדלת להיות אדם יותר טוב ואשתך בחרה האם לאהוב את התמונה או לא.

אם המוכר היה אומר לך שאם תקנה תמונה זאת אשתך לא תכעס עליך לנצח ורק בגלל זה קנית את התמונה וזה לא היה קורה והיית קונה ממנו עוד ארבע תמונות כאלו הייתי אומר שאתה פתי כמו הגברת מהבטחות הנישואין.

2) האם יש דתיים שמתפללים מתוך מחשבה שכל פעם שהם אומרים שלוש פעמים ביום "השיבה שופטינו כבראשונה ..." זה משנה את החלטות הועדה לבחירת שופטים - אין.

אנשי ימין שחושבים שכל פעם שהם ממשיכים את הכיבוש (?) זה מחסל את הטרור ולא יהיה טרור יותר - כמעט ואין.

לגבי צורות אחרות של אי רציונליות תשאל בנפרד איני יודע מה הם.

המשך פנטזיה מהנה,

234686

האייל האלמוני • בתשובה ליעקב

יום ג', 20/7/2004, 19:41

כשתרצה לדבר עם ועל בני אדם אמיתיים, נוכל להמשיך.