בתשובה לאביב י., 12/07/04 16:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מצטער שהוצאתי לך את הרוח מהמפרשים, לא זאת היתה כוונתי. הבט, יש פה עניין ברור של מדרון חלקלק. אתה רואה אבדן צלם אדם, ואני רואה בפשטות עוד שיפור של משמרות הבטיחות בדרך לבית הספר. אם יכולתי ללוות את בני כל יום בהלוך וחזור אולי הייתי עושה זאת. אני לא יכול, למה שבית הספר לא ידווח לי לפחות אם הוא הגיע ומתי הוא עזב? למה שהורה לא יוכל לדעת בוודאות שהבן שלו הגיע לבית הספר? למה שהוא לא יוכל לדעת שהוא עזב את בית הספר לפני שעה אבל עוד לא הגיע הביתה? אותי דברים כאלה מדאיגים, ודווקא שיקולים של "אנושיות בסיסית מהי" נשמעים לי דבילים ( סליחה) בהקשר הזה. גם לי יש אסוציאצות ( דווקא לא מד"יות). כשהבן יעלם בדרך בין הבית לבית הספר, כל דקה חשובה, ואין נחמה במחשבה על כך שההורה , בשם אנושיות בסיסית, לא השגיח על ילדו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, אין לך על מה להצטער. אני מצטער (באמת). פשוט עייפתי. אניח לרעננים ממני לענות על הקושיות שלך (אם ירצו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילד אינו רכוש ההורה ולכן, למרות הדאגה המובנת, יש גבולות לפיקוח שסביר להטיל עליו. האם סביר לאפשר להורה לדעת שהילד בבית הספר? סביר ביותר, לכן אפשר למשל להשתמש בכרטיס תלמיד מגנטי שאינו פותח פתח לאותם שימושים לא סבירים שיש ל RFID. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרטיס מגנטי אפשר לאבד או לגנוב. הילד אינו רכוש, אז מה? מישהו הציע למכור אותו? אני לא אומר שצמיד RFID זה הפיתרון היחיד, אבל אני לא מבין את האנטגוניזם שהוא מעורר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. אני חושב שכל מיני דברים שנשמעים באופן כללי כמו משהו שאולי איכשהו יוכל להביא למעין משהו שבצורה כלשהי מזכיר את ג'ורג' אורוול, ישר מכניס אנשים לוויברציות, וזה לא תמיד מוצדק. החזון של אורוול מדבר על חברה דפוקה מהיסוד. הטכנולוגיה שמשמשת את החברה הזאת שם היא רק "תפאורה" לספר. אבל הרבה אנשים מבינים את הטכנולוגיה כמרכז הספר. הנה, משהו כדי להרגע ולהנות קצת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפורו של אורוול (וסיפורי דיסטופיה אחרים) הם רק סיפורים וכטבעם של סיפורי דיסטופיה הם מעבירים ביקורת ע"י הגזמות, על הדברים ש-"דפוקים מן היסוד" בחברה *שלנו* (יש דברים כאלה). כמו שאמרת בצדק, את ג'ורג' אורוול לא עניין במיוחד מה יקרה בעתיד הרחוק מבחינה טכנולוגית. לא צריך להגיע עד לחברה של 1984, בשביל לקחת לתשומת הלב מה שהוא רצה להגיד (לא שחייבים לקבל את מה שהוא רצה להגיד, או את הנחות היסוד שלו). הטכנולוגיה היא לא מרכז הספר, אבל הטכנולוגיה היא גם לא מה שלא בסדר בידיעה היפנית מלמעלה והיא לא מה שגורמת לאנשים לקבל "ויברציות" (לא מדובר באיזה חידוש טכנולוגי מדהים. החידוש הוא השימוש החברתי הנלוז, בטכנולוגיה קיימת). אין שום דבר מפחיד בגלאים ובמשדרי רדיו. החשש (מבוסס או לא) הוא מבני אדם ומהארגון החברתי שמשתמש בטכנולוגיה באופן הספציפי. היית שומע את אותה ההתנגדות והיית עד לויברציות מאוד דומות, אם היו כותבים לכל ילד, בבית הספר של ההיפו' שלך, מספר הקסה-דצימלי על העורף, בעזרת עט נוצה עתיק מהמאה ה-14. אתה בטוח שגם אתה לא היית נכנס לויברציות? אם כן, אז מה כל כך שונה בצמיד RFID שהילד לא יכול להסיר או לכבות? אני למשל נוטה לתמוך בביטול תעודת הזהות הישראלית (על שלל צבעיה והפרטים הסגרגטיביים שבה), והטכנולוגיה המדוברת היא בסך הכל קצת נייר ופלסטיק. אכן אין שום קשר לטכנולוגיה, במובן ההי-טקי של המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול איך, למשל, אני אפתח חשבון בנק בלי תעודת זהות? אני רוצה להבין מהם, לדעתך, פני החברה שבה אין צורך בתעודות זהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארצות הברית אין תעודות זהות משתמשים שם לפעמים בsocial security number. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אותו הרעיון - עדיין יש מספר שמזהה אותך. משתמשים גם ברשיונות נהיגה, וכו' - כל הדברים הללו זהים באופיים לתעודת זהות. גם בארץ לא תמיד חייבים להציג תעודת זהות, אלא מספיק להציג ''תעודה מזהה'' בסגנון של רשיון נהיגה או תעודת חוגר. חשבתי שנגד עצם הרעיון הזה אביב יוצא, אלא אם טעיתי והוא יוצא ספציפית נגד תעודות זהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספציפית נגד תעודות זהות. יש הבדל גדול בין תעודת זהות ישראלית לבין שימוש ברשיונות נהיגה וכו'. לגבי ''לא תמיד חייבים'', אני חושב שאתה מבלבל בין החוק היבש לבין הנורמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם הצגת תעודה מזהה (לאו דוקא ת"ז) חושף עליך הרבה מאוד פרטים שעדיף לא לחשוף, ומאותם פרטים זה טריביאלי להגיע לכל מידע שרוצים (שוטר יכול לעשות את זה בשיחת טלפון אחת). זה נראה לי טיפה פרטיקולרי להתנגד דוקא לתעודת זהות. אני מניח שההתנגדות נובעת מניצול לרעה של המידע בת"ז. כדוגמא קלאסית, ניצול לרעה הוא כאשר דורמן מתייחס לסעיף הלאום. קשה לי לראות כיצד העניין הטכני של קיום הסעיף בתעודה ישנה משהוא ביחס של הדורמן (שלא לדבר על בעלי תפקידים יותר מתוחכמים כגון שוטרים ובודקים בנתב"ג) מלבד במקרי קצה ומבחינת הפאסאדה החוקית. כמובן שזה עדיף במידת מה על המצב הקיים. אם רוצים להיות ליברליים "על אמת", אין להסתפק בתעודה מזהה אחרת מת"ז. כבר 15 שנה לפחות קיימת טכנולוגיה של כרטיסים חכמים, שמאפשרת בקלות לחשוף בצורה מאוד מדוייקת אך ורק את הפרטים הרלבנטים לגורם הספציפי (נניח גיל לdoorman, רישום פלילי לשוטר, שם וכתובת למוסדות שונים וכו'). והיום ניתן לעשות את זה עם זיהוי ביומטרי. אפשר כמובן להלין על עלויות למינהן אבל גם זה פתיר בטכנולוגיה הנוכחית (נניח דמויי RFID). פרטיקולרי, כבר אמרתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מי היה פרטיקולרי... אני סתם מנסה לא להגיד את כל מה שאני חושב על תעודות זהות או לפתח את הנושא, משום שלא לשם ניסיתי ללכת בכלל. רציתי להגיד משהו בתגובה 233595. נכון, היה שם גם איזכור לתעודות זהות, אבל זה היה לשם העברת נקודה ש*לא קשורה לנושא תעודות הזהות בשום צורה ואופן*. אבל נו שוין, לא אפריע לדיון על ת"זים (פרטיקולרי או לא) להתפתח בלעדי. _______ אגב: "אני מניח שההתנגדות נובעת מניצול לרעה של המידע בת"ז" בלי קשר לת"ז, ההתנגדות שלי נובעת לפעמים מדברים אחרים, חוץ מהחשש לניצול לרעה. ההנחה שלך לא מדויקת, לפחות לגבי. ראה ערך הדיון ההוא על קולרים, שהיה לי עם גדי. תועלתנות זה לא הכל בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) אפרופו אסוציאציות: כל פעם שאני רואה את המילה "פרטיקולרי", קופצת לי תמונה של פרופ' שלמה בן עמי לראש ואני לא מצליח להזכר למה או מאיפה זה הגיע לראש שלי. מישהו? עזרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''חרצופים'' דמותו של שלמה בן עמי כל הזמן אמרה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שתעודת זהות יותר יקר לזייף מזיהויים ביומטריים כגון טביעות אצבעות. ברגע שהפרטים רשומים בצורה שאינה גלויה לאדם אשר רואה את האמצעי המזהה, נפתח פתח נוסף לזיוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה אתה מתכוון. אם אתה מתכוון שתעודת זהות יותר יקר לזייף מאשר chip חכם, אתה כמובן טועה. לזיוף ת"ז מספיקה חומרה מאוד זולה וזמינה, ולזיוף chip חכם (למיטב ידיעתי) יש צורך בחומרה יקרה ובפריצת האלגוריתם שמייצר ids. אם אתה מתכוון שאפשר לזייף את טביעת האצבעות עצמה, זה כמובן לא רלבנטי (בטכנולוגית תעודת הזהות טביעת האצבעות מזוייפת אינהרנטית, אין שום צורך בהתאמתה). את האמירה לגבי פרטים הרשומים בצורה לא גלויה לא הבנתי כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אם רוצים להיות ליברליים "על אמת", > אין להסתפק בתעודה מזהה אחרת מת"ז. > כבר 15 שנה לפחות קיימת טכנולוגיה של > כרטיסים חכמים, שמאפשרת בקלות לחשוף > בצורה מאוד מדוייקת אך ורק את הפרטים > הרלבנטים לגורם הספציפי (נניח גיל > לdoorman, רישום פלילי לשוטר, שם > וכתובת למוסדות שונים וכו'). והיום > ניתן לעשות את זה עם זיהוי ביומטרי. כדי שזה יעבוד אתה צריך מאגר מידע מרכזי ומסופים שמקושרים אליו. כל מסוף רשאי לשאול שאלות מסוגים מסויימים בלבד. בעיות: 1. במאגר במידע נמצאים כל הפרטים. ימצאו האנשים שישיגו גישה אליהם. הנסיון עם מערכת דומה בצבא הראתה שהיו המון חריגות. 2. מי שמפעיל מסוף יכול לזייף מזהה ולשאול שאילתות גם לא רק על אנשים נוכחים: הפרת פרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אין שום צורך במאגר כזה, הכרטיס יכול להכיל עליו את כל המידע שצריך. ובטח שזה overkill שהכרטיס (או המכשיר שקורא אותו, אם יש כזה בכלל) יפנה למאגר בכל בדיקה. שנית, מאגר כזה קיים כבר היום במשרד הפנים. קיומו הוא מנותק ואורתוגנלי לאמצעי הזיהוי של אדם ספציפי (תעודה מודפסת או כרטיס חכם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בזבוז כספי הציבור: ישנו מספר רב של תעודות מזהות (רשיון נהיגה, דרכון, תעודת סטודנט, תעודת חוגר, וכד') אחרות. 2. מקור לאפליה: תה"ז במתכונתה הנוכחית מכילה מידע המהווה בסיס לאפליה לא-עניינית. זהו, בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תודה. 2. ואכן, על כך כתבתי בתגובה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שראוי לרכז את הטיעונים היכנשהו באופן מלא ותמציתי. לצערי, עולים במוחי רק שניים, לכן התקציר הזה לא מרשים במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש הרבה מאד אנשים שבבת אחת: אינם נוהגים, מעולם לא יצאו מהארץ, אינם לומדים באוניברסיטה ולא שירתו בצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אין להם תעודת לידה, למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לעשות סקר, אני מניח שרוב תושבי ישראל נולדו (מצטער, אין לינקים). הבעיה היא שחוץ מהדודות שיודעות למי התינוק דומה (אבא או אמא, תלוי מאיזה צד הדודה), רובנו לא יכולים לזהות אנשים לפי התמונות שלהם מתעודת הלידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו תעודה משתמשים בארצות שאין בהם ת"ז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להתחיל בשאלה מתי משתמשים בתעודת זהות בארצות שיש בהן תעודה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתמשים כל הזמן- בבנק, בשדה התעופה, בכניסה למקומות מסויימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע על מדינות אחרות, אבל כבר מספר פעמים ציינו באייל שבארה''ב יש רשיון נהיגה שרשום בו שאתה לא רשאי לנהוג. המטרה שלו היא להוות תעודת זיהוי עם תמונה. גם כרטיסי אשראי יכולים לבוא עם תמונה (יש כאלו אפילו בארץ, כך שמעתי, למרות שטרם ראיתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא לכולם יש כרטיס אשראי או רשיון נהיגה. אז מה הם עושים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב. בדיוק בשביל זה הם המציאו את רשיון הנהיגה שרשום בו שאתה לא רשאי לנהוג, כלומר הוא משמש רק כמסמך מזהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אפשר להוציא רשיון-נהיגה-ללא-רשיון-נהיגה. אתה תופתע לדעת כמה תעודות זיהוי עם תמונה אחרות יש שם: תעודת תלמיד, כרטיס קורא (בספריה. כן, זה נחשב), תעודת סטודנט, ואפילו תעודות עובד במקומות עבודה מסויימים. כולם נחשבים תעודת זיהוי לגיטימית, כל עוד יש עליהם תמונה. אגב, באנגליה יש (או הייתה, הכתבה1 היא מסוף שנה שעברה) כוונה להתחיל לחלק תעודות זהות החל מ-2013 (למה 2013? לא יודע). מסתבר שבזמן מלחמת העולם השנייה, האזרחים נדרשו לשאת תעודות זהות באנגליה ככלי לזיהוי מרגלים נאציים, אבל צ'רצ'יל ביטל אותן בתחילת שנות ה-50, כי כבר לא היה בהן צורך. פה: http://www.privacy.org/pi/activities/idcard/idcard_f... יש עוד הרבה מידע (אמנם מ-1996, אבל בכל זאת) על תעודות זיהוי ברחבי העולם. ברוב המדינות, כולל ארה"ב, יש לפחות איזשהו מספר אחיד שמאפשר לזהות את האדם (בארה"ב זה ה"social security"), אם כי, מן הסתם, זה לא עוזר כשאתה צעיר שרוצה לקנות בירה והמוכר הוא במקרה אחד מאלה שרוצה את הכרטיס שלך (הם אפילו הפכו את זה לפועל: "card them!", קוראת הסיסמא שמבקשת מסוחרי אלכוהול לדרוש תעודה מזהה מצעירים). 1 http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/3127696.stm - יש פה גם נתונים על מדינות אחרות. ב-11 מתוך 15 מדינות האיחוד האירופי (דאז) יש תעודות זהות (לא תמיד כפויות), ובצרפת, למשל, 90 אחוז מהאזרחים מחזיקים בתעודה שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה הראשונה: זה לא מדוייק. בהרבה מקומות (למשל, כשעולים למטוס) דורשים Government-issued photo ID. אצל רוב האנשים זה דרכון או רשיון-נהיגה (נכון, גם מהסוג שלא מאפשר לנהוג). כרטיס קורא בספריה לא עוזר כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, אני מכיר מקומות בארץ (ואני מתכוון למפעל פרטי) שגם Government-issued photo ID לא מספק אותם. זה חייב להיות אחד משלושה: תעודת זהות, דרכון, או רשיון נהיגה עם תמונה. תעודה אחרת, ולו רשמית של מדינת ישראל, אינה מספקת אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרים רבים נדרשת תעודת זהות, דווקא, וגם רשיון נהיגה לא יועיל ולא יציל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מקרים למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזדהות בקלפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לעבור את ביקורת הגבולות צריך דרכון, תעודת זהות אינה מספקת. בשביל להצביע לאגודת הסטודנטים צריך תעודת סטודנט, דרכון אינו מספק. בשביל ביקורת של משטרת התנועה צריך רשיון נהיגה, תעודת סטודנט אינה מספקת. בקיצור, יש שימושים יעודיים לתעודות שונות(1). תגובה 239427 התיחסה לזיהוי בלבד (לא מדובר על עובדי אותו מפעל, להם יש "תעודת עובד" (עם תמונה כמובן) אלא למבקרים). ___ (1) וזאת, מבלי להכנס לדיון האם נכון לרכז את כל התעודות הללו(2) לתעודה אחת. (2) הממלכתיות, המנופקות ע"י מדינת ישראל כתעודות רשמיות. בכל מקרה לא הייתי רוצה שאגודת הסטודנטים, או הספרנית בסיפריה העירונית, יוכלו לבצע רישום בדרכון שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל אחת מהתעודות שהזכרת אכן יש ייחוד שנוסף על הזיהוי שהן מספקות. אבל השימוש היחידי לתעודת זהות הוא הזיהוי עצמו, ולפיכך תמוה שלא ניתן להשתמש בתעודות מזהות אחרות לשם הצבעה בבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל לא רק שיש ת''ז, השלב הבא הוא תעודת-זהות ממוחשבת, שתישא עליה פרטים רבים של המזוהה. הסיבה היחידה שעדיין לא משתמשים בה היא שניסקו זכתה במכרז להפקתה, והוגש בג''ץ על הזכייה שלה. הדיון המשפטי נסחב כבר כשנה וחצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה בבריטניה לת"ז עד 2013 (שזוכה ללא מעט התנגדות) מדברת על ת"ז מן הסוג הזה (כולל מידע ביומטרי עד לרמת תביעת אצבע וצילום רשתית העין). אלו "פרטים רבים" מתכננים לשים על התעודה הישראלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. איפה הבחור הזה שמבצע היום את החיפושים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר בחור, הראה את פרצופך! עד שהבחור יגיע, נענה על השאלה עפ"י ה-EID הבלגי שמחולק כבר לצוציקים בגיל 12. על התעודה הבלגית קיימים הפרטים הבאים (ב-* מסומן מידע שנמצא על הכרטיס באופן דיגיטלי והוא בעצם "בלתי נראה" עבור הבודק הקונבנציונלי): - שם, שם משפחה + שם נוסף. - לאום. - מקום ותאריך הלידה. - מין. - מקום הנפקה. - תאריך תפוגה. - מספר ת"ז. - תמונה. - חתימה. * כתובת. * מידע טכני לצרכי בטיחות (מפתחות, אישורים וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו, דובר על תעודה שתחליף את שלל התעודות הקיימות. למשל, רשיון נהיגה, רשיון נשק, פרטים על סוג דם וכולי, כשפרטים שונים הם ''בלתי נראים'' עבור גופים שונים. אני לא יודע מה הוחלט בסוף. האמת, בעידן התקשורת זה נראה מיותר. מספיק שיהיה לך את האישור להוציא מידע כדי שתוכל להיות מקושר לכל מאגרי הנתונים של השלטונות. הפרטים לא חייבים להיות על התעודה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דנו על כך בעבר. דווקא הרבה יותר זול פשוט ובטיחותי שכל אדם ישא עמו את נתוני הזיהוי שלו, מאשר להסתבך עם הקמת תשתית תקשורת והזדהות ועם רמאויות משני הכיוונים, וכל זאת רק כדי לבדוק פרט טריביאלי על אדם העומד מולך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בתעודה הבלגית לאום = אזרחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבלגיה חיים שני לאומים (הפלמים והוולונים). לאלו וגם לאלו אזרחות בלגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אינה לגבי הלאומים בבלגיה אלא לגבי הלאומים בתעודה. האם כתוב "פלמי" ו"וולוני"? ומה לגבי צרפתי היושב שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיוך הלאומי בבלגיה יש משמעות אזרחית. אינני יודע לגבי המוביליות בין (רישום) הלאומים, אבל לדוגמא, יש פרלמנט פלמי ופרלמנט וולוני. אני לא ממש מומחה בנושא, אבל כנראה שיהודי (בלגי) צריך לבחור את השיוך הלאומי שלו. (אזרח) צרפתי היושב בבלגיה הוא צרפתי, הוא לא (אזרח) בלגי, כמוהו (אזרח) ישראלי היושב בבלגיה (אם אינו מחזיק באזרחות כפולה) או (אזרח) מרוקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שיש רק שני לאומים אפשריים בתעודת הזהות הבלגית, וכל אזרח רשאי לבחור את שיוכו הלאומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון שלמדינה יש שני פרלמנטים וכל אזרח יכול להצביע רק לאחד מהם (ומן הסתם להיות מועמד רק לאחד מהם) ע"פ זהותו הלאומית מביא אותי להציע את הרעיון הבא: 1. במקום הכנסת יוקמו שני פרלמנטים. 2. בכל פרלמנט יהיו בדיוק 60 מושבים. 3. שני הפרלמנטים ישבו באותו מקום - בנין הכנסת ויתכנסו באולם המליאה. 4. כל הצבעה על חוק, הצעה לסדר היום, הצבעת אמון, הצבעה על הודעה של הממשלה וכל הצבעה אחרת יתבצעו בו זמנית בשני הפרלמנטים. 5. הצבעה תעבור ברוב קולות של שני הפרלמנטים ביחד. (אין צורך ברוב בכל אחד מהם בנפרד) 6. כל אזרח יוכל לבחור ולהבחר רק לאחד מהפרלמנטים. 7. מפלגות יוכלו להציע שתי רשימות שונות לכל אחד מהפרלמנטים או רשימה אחת בלבד לאחד מהם. 8. ההפרדה בין הפרלמנטים תעשה על בסיס מינו של הבוחר/הנבחר. הנקודה שנשארת פתוחה: האם כל אזרח יבחר מבין הרשימות של בני מינו או להיפך. הניסוחים בלשון זכר נובעים מהשובניסטיות של השפה העברית ומעצלותו של הכותב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה צריך את סעיף 8? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, בשביל השוויון. ככה בטוח יהיו 50 אחוז ח"כים מכל מין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה יותר נחמד בלי הסעיף הזה. אבל אם כבר, אני מציע להכניס ייצוג מספרי הולם לערבים, דתיים, מזרחיים, נשים-ערביות-דתיות, נשים-מזרחיות-דתיות וכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דתים, מזרחיים וערבים זוכים לייצוג הוגן (פחות או יותר) בכנסת, נשים לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם הבחירות הן דמוקרטיות, ומסתבר שמיעוטים כן מצליחים להשיג ייצוג הוגן, אולי פשוט הבוחרים/ות לא רוצים/ות כמות כזאת של נשים בכנסת, או לא חושבים/ות שזה חשוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. לי זה כן נראה חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. את ההחלטה במשפט אפשר לקרוא ב http://62.90.71.124/files/04/660/034/c03/04034660.c0... על תעודת הזהות אפשר לקרוא ב http://www.mof.gov.il/mimshalZamin.ppt הפרטים הגלויים יהיו: שם משפחה שם פרטי שם האב שם האם תאריך הלידה מספר זהות מקום הלידה המין הלאום מיקום ותאריך ההנפקה (אפשר לראות תמונה בעמוד 19) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאום? אתה מתכוון לאזרחות, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מדובר בבלגיה, מדינה דו לאומית ביי דפינישן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן, ראיתי מיד אחרי שפרסמתי שכבר דיברו על זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תשובה לשאלה מתגובה 239587 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי בתגובה 239574 אני לא ממש מומחה בנושא, וארבעה חודשים בבלגיה הפכו אותי (אולי) למישהו שמכיר את הנושא יותר מרוב אזרחי ישראל, אבל בוודאות לא למומחה לעינייני צ'יפס(1) וגופרה. בקיצור, יש תשובה לשאלה מתגובה 239587, והיא "אני לא יודע". ___ (1) בדיחה (הולנדית): למה אלוהים נתן לבלגים צ'יפס ולערבים נפט? כי הבלגים בחרו ראשונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באין רואה ורועה, נראה שחורשי טובות כבר ביטלו את זכות האזרח הקטן לשמור את טביעות אצבעותיו לעצמו, בתואנה שאם אסון 7/10 יחזור על עצמו בשנה הקרובה (סליחה, מישהו השתגע לגמרי?) יהיה קל יותר לזהות את מי שישרף לגמרי. איזו הקלה! אז בחסות החמאס יש לנו ממשלה שמקימה מיליציות חמושות בלי הבחנה, מתקינה מצלמות חכמות ואוגרת בסתר טביעות אצבע של נתיניה. המהפכה המשפטית אולי הואטה במקצת בעקבות המלחמה, אבל נראה שההפיכה השלטונית דווקא מתקדמת יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איפה שאתם רואים מחדלים, אנחנו רואים הזדמנויות" יאמרו ביבי/לוין/רוטמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, אחת ההתנגדויות ליישום ביטוח לאומי בארה''ב הייתה בשל הכוונה להצמיד לכל אזרח מספר, בין אם ירצה ובין אם לא. אגב, אמריקאים רבים מוציאים רשיון נהיגה גם בלי לנהוג, פשוט כדי שתהיה להם תעודה מזהה עם תמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה, אפשר להוציא ממשרד התחבורה שם תעודה מזהה, שנראית דומה לרשיון נהיגה, אבל אינה מקנה זכות לנהיגה. אני? אני השתמשתי בדרכון אמריקאי שפג תוקפו בתור דרכון, אבל היה תקף לגמרי בתור תעודה מזהה (דבר משעשע, כי התמונה שלי שם הייתה מגיל 12...) -- Xslf, חסרת רשיון נהיגה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ניתן להוציא state id שאינו רשיון נהיגה (למרות שעדיין צריך לעמוד בתור ב DMV). העובדה שאין תעודה מזהה של משרד הפנים הופכת את גניבת הזהות (מה שהחברה הטובים ניסו לעשות בניו זילנד) לקלה יחסית וזהו אחד מענפי הפשע הפורחים כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גניבת הזהות לא קשורה להמצאות או העדר תעודת זהות. בד''כ מדובר בהונאות אשראי, ואמצעי המלחמה בכך הם לא בהכרח הקמת עוד מנגנון ממשלתי של משרד הפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פני חברה בה אתה לא חייב לסחוב בכיס את המוצא האתני שלך, זה הכל. ראה ארצות רבות בעולם המערבי (אם כי, מאז 9/11 הרוח מנשבת קלות, גם אצלהם, לכיוון של הנפקת ת"ז לכל אזרח). בכל מקרה, לא אני מהנדס את החברה (היא כבר שם), אז אפשר להתפשר על ביטול הצבעוניות או ביטול הפרטים המיותרים בתעודה הקיימת (מספר ת"ז, שם ותמונה זה יותר ממספיק). הנימוקים הסבירים בישראל נגד הביטול, הם טיעונים ביטחוניסטיים, ולא טיעונים שמהותיים להמשך קיומה של חברה מודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שטיעונים ביטחוניסטיים אינם מהותיים להמשך קיומה של חברה מודרנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שכן, אבל רק הסבירים שביניהם. עקרונית אני מתנגד לת"ז (אם הייתי בריטי או אמריקאי, הייתי מנופף את הטיעונים הביטחוניסטיים בזלזול). בשל המצב הישראלי, חלק מהטיעונים הביטחוניסטיים הם סבירים, ולכן כדאי להתפשר *בינתיים* על "צמצום" התעודה ולא על ביטולה (קישטא לסעיף הלאום, גם בצורתו המתחכמת/כאילו סמויה). נראה לי שלא הובנתי אז להלן PATCH: "הנימוקים הסבירים בישראל נגד הביטול, הם טיעונים ביטחוניסטיים, ולא טיעונים שמהותיים להמשך קיומה של חברה מודרנית בהקשר של טיעונים לא ביטחוניים (איך אפתח חשבון בנק בלי תעודה? איך השוטר יזהה אותי ברחוב? איך אלך להצביע בבחירות?)." אבל אנחנו מתפזרים - הכוונה שלי בתגובה 233595 היתה בכלל להראות שההתנגדות לא נובעת משכלולה של הטכנולוגיה, אלא מהאופן בו משתמשים בה (אני לא מתנגד לניירות ופלסטיק). לא באמת רציתי להעלות את הדיון על תעודות זהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז לא הבנתי את הכוונה שלך קודם. אם אתה לא יוצא נגד הת''ז עצמה אלא נגד הפרטים המיותרים בה, אני די מסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מגיע לך קצת יותר מ-"אני עייף", ללא נימוק. שוב סליחה. פשוט, עפ"י תפישת עולמי1, עצם חיי העיר המודרנית בכללותה ותרבות ההמונים, הם הבל ורעות רוח2. האנטגוניזם שנוצר מ-"חידושים" מסוג זה, הוא אנטגוניזם שמצטבר לאט לאט, בעוד הרוח נושבת אל כיוון מושבת הטרמיטים שאנחנו מצמיחים סביבנו, והוא איננו תוצאה של הדבר הספציפי (שהוא בסה"כ משב רוח קליל, שכשלעצמו אפשר לחיות איתו. על כך אין ויכוח בינינו). אינני מתנגד ספציפית לפיתרון הקטן הזה, שיכול לעזור להורים+בתי הספר לפקח על ילדיהם קצת יותר בסביבה האורבנית/מודרנית3 בה אין ברירה להורה אלא להיות מנותק מילדו, מספר רב של שעות ביממה. זה יכול להיות פתרון סביר בסביבה בה מגדלים ילדים בקומפלקסים, בהם יש לפקח על המוני ילדים, למיין אותם כמו בקר ולקרוא להם להתפקד אנונימית כל שעה (בניגוד לזיהוי העלמות ילד, בעקבות חסרון של פרצוף מוכר, בכיתה בת 15 תלמידים). הביקורת שלי היא קודם כל על כך שבנינו סביבה, שבגללה מתעורר הצורך בדברים מעין אלה, ורק לאחר מכן על עצם הפתרון (שייעל את המצב הקיים עוד קצת, שיוביל לאופטמיזציה עירונית נוספת, שתגביר עוד קצת את לחץ המגף על פרצופו של האדם, שיאפשר להרחיב עוד קצת את דרגת ה"המוניות" של החברה שלנו, שיעורר צורך בעוד אמצעי טכנולוגי קטן וסביר לשם ניהול מסודר קצת יותר של ההמון, שייעל את המצב הקיים עוד קצת...). עכשיו תראה לאיזה בלאגן ולאיזו פינה בודדה, אני צריך להכניס את עצמי, בשביל להכנס לדיון הזה - אני צריך לעלות טיעונים אמיתיים (לא סתם לדעתי, אלא לנסות באמת לשכנע) שמסבירים מה כל כך איום ונורא בחיים האורבניים היום (ומחר) - השקפה שמבוססת גם על כמה טיעונים רציונליים וגם על הרבה טיעונים שקשורים להעדפות אסטטיות אישיות. אויה ברוך, אני כבר מעדיף לבזבז את האנרגיה והזמן שלי, כדי להלחם בטחנות רוח או לנסות לייצג את עמדותיו של יעקב :) זה דיון שעדיף שאתרחק ממנו, ושאנשים סבירים ממני ישתתפו בו4. ___________ 1 שלא יצא לי לפרוס מעל דפי האייל. 2 דיסכלייזמר: אין שום קשר בין עמדה שכזאת לטכנופוביה, לרתיעה ממדע או פחד מקידמה. הביקורת היא על המבנה החברתי ולא על הטכנולוגיה עצמה. כמובן שהדברים נאמרים גם בסגנון "ההגזמה המדויקת" ואני רחוק מלהיות קיצוני בדעה זו, כמו שזה נשמע בשחור על גבי אייל. 3 אם כי תמיד אשמח אם התנהגות הילדים תהפוך את המכשיר לחסר תועלת - סימן טוב לכך שלא אבדה התקווה <הכנס המנון+מטפחות כאן>. 4 בדיון כזה, שלא מטיל ספק באושיות החברה שלנו, אלא מתרכז רק בעניין הספציפי - הייתי מעלה טיעוני חוסר אפקטיביות. ילד שרוצה "להסתובב", ילמד מהר מאוד שחבר לספסל הלימודים יכול לקחת את המכשיר, לצרכי כסת"ח והברזה. במקרה שכזה הפיקוח על ילדך יהיה וירטואלי, ויסכן אותו אפילו יותר מהמצב הקיים (בו תרם הועברה חלק מאחריות המורים לאחריותה של האוטומיזציה). אז מה הפיתרון? הזרקת השבב למערכת הדם של הילד או קולרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תרשה לי להתנצל על הויכוח הארוך והמיותר שלי איתך בעניין הקולרים. כשאני קורא את ההודעה הזו שלך, אני רואה (אם זה לא היה ברור גם קודם) שניהלנו שם דו שיח של חירשים, מכיוון שלא חשבתי שהבסיס הרעיוני שאתה יוצא ממנו הוא מה שהצגת כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין על מה להתנצל. אגב, מה שהצגת שם הוא יותר מ-"משב רוח קליל", בניגוד ל-RFID המדובר למעלה. ממנו הייתי סולד גם אם הייתי מתעורר במצב רוח עירניקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי, אם אפשר, תהיה מעוניין גם לשתול על גופו מיקרופון זעיר ומצלמת וידאו, שתוכל לעזור לך "לפקח" על הילד שלך. אולי ידברו איתו מחזירים בתשובה בדרך לבי"ס! איך תדע??? ילדים זה לא שפני מדבר ואין מה להדביק עליהם מכשירי איתור. אתה רוצה לשמור על קשר עם הילד אז תן לו פלאפון, שתהיה לו לפחות האפשרות לסנן אותך. חוץ מזה, כל RFID ניתן לחסום. אז מי שרוצה לחטוף את הילד שלך יוכל תמיד לחשוב על דרך מקורית, או סתם לקצוץ את היד. בתאבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההתנגדות שלך היא פרקטית, אז בסדר, אבל אני לא חושב שיש כאן איזה בעיה מוסרית. ובאשר להתנגדות הפרקטית שלך, ברור שאנו במצב של מירוץ חימוש, ולכל מחיקון יש אנטי מחיקון, אבל לשבת בפטאליזם ולא להשתמש באנטיביוטיקה *עכשיו* כי במילא יפתחו החיידקים עמידות, זה טיפשי ואפילו פלילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. הרצון לאמץ ולהשתמש בכל טכנולוגיה שיכולה לשפר משהו בחיינו *עכשיו*, גם כשאנו יודעים על תוצאות עתידיות שליליות, הוא הוא שנובע מגישה פטאליסטית. מדובר בפטאליזם שנובע מן הגישה הטכנופילית, שרואה בכל חידוש טכנולוגי תנועה בלתי נמנעת -קדימה- על איזה ציר דו מימדי דמיוני (כאילו עולמנו הוא civilization II, ואנו מנסים לצבור נקודות). אנטיביוטיקה זו דוגמה מצוינת, למשהו שעלינו לשקול בכובד ראש את הפחתת השימוש בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפחתת השימוש באנטיביוטיקה לא רק נשקלה, אלא גם מנסים ליישם אותה במידה מסויימת של הצלחה. היום יותר קשה לשכנע את רופא המשפחה לרשום אנטיביוטיקה כשאין בה צורך אמיתי, לעומת המצב לפני כמה שנים שבכל שפעת נתנו גם אנטיביוטיקה ''ליתר בטחון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו נשאלת השאלה אם זו התנהגות טיפשית או פלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פלילי, עד כמה שידיעתי מגעת. חדשות טובות פרי המוח היהודי, לשמחתו של האדון פז: http://www.uri.edu/news/releases/?id=2705 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחה כפולה ומכופלת (שמת לב ל-url?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בכל המקומות. בישראל קיימת מודעות גבוהה לנזקי האנטיביוטיקה, אך במקומות אחרים, השייכים לעולם המערבי, ניתן עדיין לקבל אנטיביוטיקה בפקס, ללא בדיקת רופא, וכאמצעי הגנה ראשוני, בבחינת תירה ואח"כ תשאל שאלות. למען האמת, קשה לי לדעת איפה עדיף: מצד אחד, הפחתת האנטיביוטיקה עוזרת כנראה בטווח הארוך, אך מהצד השני, הרופא לא תמיד יודע אם צריך או לא, ואז ההפחתה פשוט מאריכה את סבלו של החולה בימים ארוכים, ועלולה לגרום לנזקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוסף להשפעות ארוכות הטווח על עמידות החיידקים, גם נוטל התרופה שלא לצורך אינו יוצא נשכר. ערעור המאזן האקולוגי בגוף ע''י הריגת החיידקים ה''טובים'' מאפשר לכל מיני טפילים חיים נוחים יותר, כך שלא נדיר ללקות באיזו פטריה כתוצאה מכך. פטריות הן לא רק מטרד, חלק מהן עלול לגרום נזקים חמורים למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, דווקא אנטיביוטיקה היא דוגמא הפוכה לטענה של אביב: התוצאות העתידיות השליליות *לא היו ידועות מראש*, ולאחר שהצטבר די מידע עליהן, מתבצעת בקרת נזקים ותיקון המדיניות באופן סביר. ובמבט לאחור, זה כנראה היה שווה את זה. ולעניין ה-RFID - תוצאות עתידיות שליליות יכולות להיות לא רק לניטור הילד, אלא גם לאי-ניטור הילד (ולעיתים באי-ניטור התוצאות עגומות בהרבה). זה נשמע לי סביר מאוד שהורה יוכל לעשות את השיקול לבד האם הוא רוצה שהילד שלו יהיה בר-ניטור (עם הסיכון הכרוך בכך) או לא בר-ניטור. הרי גם כיום ההורה מנטר, ורמת הניטור תלויה בהיסטריה שלו, באמון שלו בילד, וביכולת הכפיה שלו. הטכנולוגיה החדשה תגביר את הדיוק ואת המיידיות, אבל זה more of the same. עכשיו שאני קורא את זה, זו נשמעת גישה קצת יעקבית :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שבסופו של דבר אביב יוכל למנוע מהורה היסטרי להשתיל לילדיו שתל תת-עורי שידווח על מיקומם ועל מצבם הבריאותי, התזונתי ("בנך אכל המבורגר וצ'יפס במקום סלט בריאות!") וכיו"ב. אבל מותר לו להביע חוסר נחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יש! מדברים עלי בגוף שלישי!) א. להביע חוסר נחת מהורים היסטרים, אבל שיעשו מה שהם רוצים, עד לרמת השתלים התת עוריים או תוך גולגולתיים (לא כולל. אין להם רשות לעשות כל העולה על רוחם בגופו של אדם, גם אם הוא הילד שלהם). אכן אין מה לעשות נגד הורה שנותן לילדו מכשיר GPS ופוקד עליו לא לכבות את המכשיר, כדי לנטרו מן ה-פאלם פיילוט. זה כבר עניין ליחסים (לא נורמלים) בין הורה לילדו. ב. להתנגד לכך שדברים פחות קיצוניים מעין אלה יהיו חלק אינהרנטי במבנה החברתי. מילא שההורה שלך מחליט להיות מתחת לעור שלך (תרתי משמע), אבל שההורה ההיסטרי שלך, המדינה, המחנכת תירצה ומשרד החינוך יהיו שם? צאו דיבוקים, צאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם אביב, למרות שהוא לא יסכים עם מה שאני הולך לומר. אני חושב שהחברה, יחד עם זה שהיא מכתיבה דרכי-פעולה ברורות, מאפשרת "מרווח" בביצוע שלהן. ישנו פער בין ההצהרה לבין המעשה. אולי הוא נוצר מסיבות מעשיות, אבל יש לו ערך תרבותי. במקרה שלנו, חלק מהסוציאליזציה של בית-ספר היא גם לדעת להבריז לפעמים או לתחמן את המערכת. ד"א, ילד בבי"ס יסודי אמור, בהדרגה, לקחת אחריות על עצמו. זה חינוך דו-צדדי: הילד אמור ללמוד שאין עליו השגחה וממילא תוצאות מעשיו תלויות בו, וההורים אמורים ללמוד בהדרגה לשחרר את החבל ולחיות עם הידיעה שהם לא יודעים מה קורה עם ילדם כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שאני לא אסכים, בגלל הדיון ההוא על "הצבועים", או בגלל סיבה אחרת? (אם כן - זו אכן נקודה מעניינת. אם לא - אז לא ירדתי לסוף דעתך, לגבי מה אני אמור לא להסכים איתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל הדיון ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זו אכן נקודה מעניינת :) אם כי, הפלגת מידי בפירוש שלי למילה צביעות. לא כל אי אמירת "רק האמת, כל האמת ושום דבר מלבד האמת" היא צביעות. אבל, כאשר מישהו אחר נתפס על הסתרת האמת והוא מגונה מכל וכל על מעשהו, ע"י אלה שרואים בפעולתו פעולה לגיטימית כל עוד אף אחד לא שמע עליה (ואולי אף יכולים להתנהג מאחורי הקלעים, בדיוק באותו האופן), זה כבר כן צביעות. דוגמה שטותית לשם הבהרה: קיים ה-"מרווח" אשר מאפשר לאנשים רבים לא לעבור במעבר חציה. פלוני בכל זאת נתפס מפספס את הפסים? תנו לו לשלם קנס או משהו, אבל אל תוסיפו גם צקצוקי לשון (או תערפו את ראשו ר"ל), כאשר אתם מתנהגים/התנהגתם/תתנהגו בדיוק באותו האופן. בקיצור: אני מסכים עם הפיסקה הראשונה שלך, יותר ממה ש(אולי)השתמע מהדיון ההוא. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |