בתשובה להאייל האלמוני, 12/07/04 16:26
אוקי, אני אשאל- 232907
אלמנה ויתום • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/7/2004, 17:17
הילד אינו רכוש ההורה ולכן, למרות הדאגה המובנת, יש גבולות לפיקוח שסביר להטיל עליו. האם סביר לאפשר להורה לדעת שהילד בבית הספר? סביר ביותר, לכן אפשר למשל להשתמש בכרטיס תלמיד מגנטי שאינו פותח פתח לאותם שימושים לא סבירים שיש ל RFID.
אוקי, אני אשאל- 232913
האייל האלמוני • בתשובה לאלמנה ויתום יום ב', 12/7/2004, 17:21
כרטיס מגנטי אפשר לאבד או לגנוב. הילד אינו רכוש, אז מה? מישהו הציע למכור אותו? אני לא אומר שצמיד RFID זה הפיתרון היחיד, אבל אני לא מבין את האנטגוניזם שהוא מעורר.
אוקי, אני אשאל- 233570
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/7/2004, 17:18
אני מסכים איתך. אני חושב שכל מיני דברים שנשמעים באופן כללי כמו משהו שאולי איכשהו יוכל להביא למעין משהו שבצורה כלשהי מזכיר את ג'ורג' אורוול, ישר מכניס אנשים לוויברציות, וזה לא תמיד מוצדק. החזון של אורוול מדבר על חברה דפוקה מהיסוד. הטכנולוגיה שמשמשת את החברה הזאת שם היא רק "תפאורה" לספר. אבל הרבה אנשים מבינים את הטכנולוגיה כמרכז הספר.

הנה, משהו כדי להרגע ולהנות קצת:
אוקי, אני אשאל- 233595
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 14/7/2004, 19:29
סיפורו של אורוול (וסיפורי דיסטופיה אחרים) הם רק סיפורים וכטבעם של סיפורי דיסטופיה הם מעבירים ביקורת ע"י הגזמות, על הדברים ש-"דפוקים מן היסוד" בחברה *שלנו* (יש דברים כאלה). כמו שאמרת בצדק, את ג'ורג' אורוול לא עניין במיוחד מה יקרה בעתיד הרחוק מבחינה טכנולוגית.
לא צריך להגיע עד לחברה של 1984, בשביל לקחת לתשומת הלב מה שהוא רצה להגיד (לא שחייבים לקבל את מה שהוא רצה להגיד, או את הנחות היסוד שלו). הטכנולוגיה היא לא מרכז הספר, אבל הטכנולוגיה היא גם לא מה שלא בסדר בידיעה היפנית מלמעלה והיא לא מה שגורמת לאנשים לקבל "ויברציות" (לא מדובר באיזה חידוש טכנולוגי מדהים. החידוש הוא השימוש החברתי הנלוז, בטכנולוגיה קיימת). אין שום דבר מפחיד בגלאים ובמשדרי רדיו. החשש (מבוסס או לא) הוא מבני אדם ומהארגון החברתי שמשתמש בטכנולוגיה באופן הספציפי.

היית שומע את אותה ההתנגדות והיית עד לויברציות מאוד דומות, אם היו כותבים לכל ילד, בבית הספר של ההיפו' שלך, מספר הקסה-דצימלי על העורף, בעזרת עט נוצה עתיק מהמאה ה-‏14. אתה בטוח שגם אתה לא היית נכנס לויברציות? אם כן, אז מה כל כך שונה בצמיד RFID שהילד לא יכול להסיר או לכבות?

אני למשל נוטה לתמוך בביטול תעודת הזהות הישראלית (על שלל צבעיה והפרטים הסגרגטיביים שבה), והטכנולוגיה המדוברת היא בסך הכל קצת נייר ופלסטיק. אכן אין שום קשר לטכנולוגיה, במובן ההי-טקי של המילה.
אוקי, אני אשאל- 233596
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ד', 14/7/2004, 19:47
אפשר לשאול איך, למשל, אני אפתח חשבון בנק בלי תעודת זהות? אני רוצה להבין מהם, לדעתך, פני החברה שבה אין צורך בתעודות זהות.
אוקי, אני אשאל- 233605
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 14/7/2004, 20:34
בארצות הברית אין תעודות זהות משתמשים שם לפעמים בsocial security number.
אוקי, אני אשאל- 233678
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 15/7/2004, 9:42
זה אותו הרעיון - עדיין יש מספר שמזהה אותך. משתמשים גם ברשיונות נהיגה, וכו' - כל הדברים הללו זהים באופיים לתעודת זהות. גם בארץ לא תמיד חייבים להציג תעודת זהות, אלא מספיק להציג ''תעודה מזהה'' בסגנון של רשיון נהיגה או תעודת חוגר. חשבתי שנגד עצם הרעיון הזה אביב יוצא, אלא אם טעיתי והוא יוצא ספציפית נגד תעודות זהות.
אוקי, אני אשאל- 233708
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 15/7/2004, 13:59
ספציפית נגד תעודות זהות.

יש הבדל גדול בין תעודת זהות ישראלית לבין שימוש ברשיונות נהיגה וכו'.

לגבי ''לא תמיד חייבים'', אני חושב שאתה מבלבל בין החוק היבש לבין הנורמה.
אם כבר אנחנו כל כך פרטיקולריים 233742
אייל מולד(ר) • בתשובה לאביב י. יום ה', 15/7/2004, 18:32
אז גם הצגת תעודה מזהה (לאו דוקא ת"ז) חושף עליך הרבה מאוד פרטים שעדיף לא לחשוף, ומאותם פרטים זה טריביאלי להגיע לכל מידע שרוצים (שוטר יכול לעשות את זה בשיחת טלפון אחת).
זה נראה לי טיפה פרטיקולרי להתנגד דוקא לתעודת זהות. אני מניח שההתנגדות נובעת מניצול לרעה של המידע בת"ז. כדוגמא קלאסית, ניצול לרעה הוא כאשר דורמן מתייחס לסעיף הלאום. קשה לי לראות כיצד העניין הטכני של קיום הסעיף בתעודה ישנה משהוא ביחס של הדורמן (שלא לדבר על בעלי תפקידים יותר מתוחכמים כגון שוטרים ובודקים בנתב"ג) מלבד במקרי קצה ומבחינת הפאסאדה החוקית. כמובן שזה עדיף במידת מה על המצב הקיים.

אם רוצים להיות ליברליים "על אמת", אין להסתפק בתעודה מזהה אחרת מת"ז. כבר 15 שנה לפחות קיימת טכנולוגיה של כרטיסים חכמים, שמאפשרת בקלות לחשוף בצורה מאוד מדוייקת אך ורק את הפרטים הרלבנטים לגורם הספציפי (נניח גיל לdoorman, רישום פלילי לשוטר, שם וכתובת למוסדות שונים וכו'). והיום ניתן לעשות את זה עם זיהוי ביומטרי.
אפשר כמובן להלין על עלויות למינהן אבל גם זה פתיר בטכנולוגיה הנוכחית (נניח דמויי RFID).
פרטיקולרי, כבר אמרתי?
אם כבר אנחנו דנים באופן אסוציאטיבי וללא הקשר... 233756
אביב י. • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 15/7/2004, 19:34
לא הבנתי מי היה פרטיקולרי... אני סתם מנסה לא להגיד את כל מה שאני חושב על תעודות זהות או לפתח את הנושא, משום שלא לשם ניסיתי ללכת בכלל.

רציתי להגיד משהו בתגובה 233595. נכון, היה שם גם איזכור לתעודות זהות, אבל זה היה לשם העברת נקודה ש*לא קשורה לנושא תעודות הזהות בשום צורה ואופן*.

אבל נו שוין, לא אפריע לדיון על ת"זים (פרטיקולרי או לא) להתפתח בלעדי.

_______
אגב:
"אני מניח שההתנגדות נובעת מניצול לרעה של המידע בת"ז"

בלי קשר לת"ז, ההתנגדות שלי נובעת לפעמים מדברים אחרים, חוץ מהחשש לניצול לרעה. ההנחה שלך לא מדויקת, לפחות לגבי. ראה ערך הדיון ההוא על קולרים, שהיה לי עם גדי. תועלתנות זה לא הכל בחיים.
אם כבר אנחנו דנים באופן אסוציאטיבי וללא הקשר... 233780
אייל מולד(ר) • בתשובה לאביב י. יום ה', 15/7/2004, 21:18
אני
אם כבר אנחנו דנים באופן אסוציאטיבי וללא הקשר... 233788
אביב י. • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 15/7/2004, 22:48
:)

אפרופו אסוציאציות: כל פעם שאני רואה את המילה "פרטיקולרי", קופצת לי תמונה של פרופ' שלמה בן עמי לראש ואני לא מצליח להזכר למה או מאיפה זה הגיע לראש שלי. מישהו? עזרה?
אם כבר אנחנו דנים באופן אסוציאטיבי וללא הקשר... 233789
ערן בילינסקי • בתשובה לאביב י. יום ה', 15/7/2004, 22:50
ב''חרצופים'' דמותו של שלמה בן עמי כל הזמן אמרה את זה.
אם כבר אנחנו דנים באופן אסוציאטיבי וללא הקשר... 234022
אביב י. • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 17/7/2004, 19:44
וואלה. תודה.
אם כבר אנחנו כל כך פרטיקולריים 233761
Katzav • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 15/7/2004, 19:44
נראה לי שתעודת זהות יותר יקר לזייף מזיהויים ביומטריים כגון טביעות אצבעות.

ברגע שהפרטים רשומים בצורה שאינה גלויה לאדם אשר רואה את האמצעי המזהה, נפתח פתח נוסף לזיוף.
אם כבר אנחנו כל כך פרטיקולריים 233782
אייל מולד(ר) • בתשובה לKatzav יום ה', 15/7/2004, 21:31
לא הבנתי למה אתה מתכוון. אם אתה מתכוון שתעודת זהות יותר יקר לזייף מאשר chip חכם, אתה כמובן טועה. לזיוף ת"ז מספיקה חומרה מאוד זולה וזמינה, ולזיוף chip חכם (למיטב ידיעתי) יש צורך בחומרה יקרה ובפריצת האלגוריתם שמייצר ids.
אם אתה מתכוון שאפשר לזייף את טביעת האצבעות עצמה, זה כמובן לא רלבנטי (בטכנולוגית תעודת הזהות טביעת האצבעות מזוייפת אינהרנטית, אין שום צורך בהתאמתה).

את האמירה לגבי פרטים הרשומים בצורה לא גלויה לא הבנתי כלל.
אם כבר אנחנו כל כך פרטיקולריים 233787
Katzav • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 15/7/2004, 22:47
> אם רוצים להיות ליברליים "על אמת",
> אין להסתפק בתעודה מזהה אחרת מת"ז.
> כבר 15 שנה לפחות קיימת טכנולוגיה של
> כרטיסים חכמים, שמאפשרת בקלות לחשוף
> בצורה מאוד מדוייקת אך ורק את הפרטים
> הרלבנטים לגורם הספציפי (נניח גיל
> לdoorman, רישום פלילי לשוטר, שם
> וכתובת למוסדות שונים וכו'). והיום
> ניתן לעשות את זה עם זיהוי ביומטרי.

כדי שזה יעבוד אתה צריך מאגר מידע מרכזי ומסופים שמקושרים אליו. כל מסוף רשאי לשאול שאלות מסוגים מסויימים בלבד.

בעיות:

1. במאגר במידע נמצאים כל הפרטים. ימצאו האנשים שישיגו גישה אליהם. הנסיון עם מערכת דומה בצבא הראתה שהיו המון חריגות.

2. מי שמפעיל מסוף יכול לזייף מזהה ולשאול שאילתות גם לא רק על אנשים נוכחים: הפרת פרטיות.
אם כבר אנחנו כל כך פרטיקולריים 233796
אייל מולד(ר) • בתשובה לKatzav יום ה', 15/7/2004, 23:17
ראשית, אין שום צורך במאגר כזה, הכרטיס יכול להכיל עליו את כל המידע שצריך. ובטח שזה overkill שהכרטיס (או המכשיר שקורא אותו, אם יש כזה בכלל) יפנה למאגר בכל בדיקה.
שנית, מאגר כזה קיים כבר היום במשרד הפנים. קיומו הוא מנותק ואורתוגנלי לאמצעי הזיהוי של אדם ספציפי (תעודה מודפסת או כרטיס חכם).
טיעונים נגד תה''ז 238094
כליל החורש נאורי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 5/8/2004, 10:52
1. בזבוז כספי הציבור: ישנו מספר רב של תעודות מזהות (רשיון נהיגה, דרכון, תעודת סטודנט, תעודת חוגר, וכד') אחרות.
2. מקור לאפליה: תה"ז במתכונתה הנוכחית מכילה מידע המהווה בסיס לאפליה לא-עניינית.

זהו, בינתיים.
טיעונים נגד תה''ז 238168
אייל מולד(ר) • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 5/8/2004, 14:27
1. תודה.
2. ואכן, על כך כתבתי בתגובה שלי.
טיעונים נגד תה''ז 238200
כליל החורש נאורי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 5/8/2004, 15:57
חשבתי שראוי לרכז את הטיעונים היכנשהו באופן מלא ותמציתי. לצערי, עולים במוחי רק שניים, לכן התקציר הזה לא מרשים במיוחד.
טיעונים נגד תה''ז 238227
עוזי ו. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 5/8/2004, 16:47
1. יש הרבה מאד אנשים שבבת אחת: אינם נוהגים, מעולם לא יצאו מהארץ, אינם לומדים באוניברסיטה ולא שירתו בצבא.
טיעונים נגד תה''ז 238235
כליל החורש נאורי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/8/2004, 16:59
וגם אין להם תעודת לידה, למשל?
טיעונים נגד תה''ז 238240
עוזי ו. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 5/8/2004, 17:07
בלי לעשות סקר, אני מניח שרוב תושבי ישראל נולדו (מצטער, אין לינקים). הבעיה היא שחוץ מהדודות שיודעות למי התינוק דומה (אבא או אמא, תלוי מאיזה צד הדודה), רובנו לא יכולים לזהות אנשים לפי התמונות שלהם מתעודת הלידה.
טיעונים נגד תה''ז 238271
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/8/2004, 17:50
באיזו תעודה משתמשים בארצות שאין בהם ת"ז?
טיעונים נגד תה''ז 238279
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/8/2004, 18:22
אולי כדאי להתחיל בשאלה מתי משתמשים בתעודת זהות בארצות שיש בהן תעודה כזו.
טיעונים נגד תה''ז 238337
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/8/2004, 23:33
משתמשים כל הזמן- בבנק, בשדה התעופה, בכניסה למקומות מסויימים.
טיעונים נגד תה''ז 239367
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/8/2004, 16:46
לא יודע על מדינות אחרות, אבל כבר מספר פעמים ציינו באייל שבארה''ב יש רשיון נהיגה שרשום בו שאתה לא רשאי לנהוג. המטרה שלו היא להוות תעודת זיהוי עם תמונה.
גם כרטיסי אשראי יכולים לבוא עם תמונה (יש כאלו אפילו בארץ, כך שמעתי, למרות שטרם ראיתי).
טיעונים נגד תה''ז 239387
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/8/2004, 17:15
אבל לא לכולם יש כרטיס אשראי או רשיון נהיגה. אז מה הם עושים?
טיעונים נגד תה''ז 239391
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/8/2004, 17:34
קרא שוב. בדיוק בשביל זה הם המציאו את רשיון הנהיגה שרשום בו שאתה לא רשאי לנהוג, כלומר הוא משמש רק כמסמך מזהה.
טיעונים נגד תה''ז 239393
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/8/2004, 17:36
כאמור, אפשר להוציא רשיון-נהיגה-ללא-רשיון-נהיגה. אתה תופתע לדעת כמה תעודות זיהוי עם תמונה אחרות יש שם: תעודת תלמיד, כרטיס קורא (בספריה. כן, זה נחשב), תעודת סטודנט, ואפילו תעודות עובד במקומות עבודה מסויימים. כולם נחשבים תעודת זיהוי לגיטימית, כל עוד יש עליהם תמונה.

אגב, באנגליה יש (או הייתה, הכתבה‏1 היא מסוף שנה שעברה) כוונה להתחיל לחלק תעודות זהות החל מ-‏2013 (למה 2013? לא יודע). מסתבר שבזמן מלחמת העולם השנייה, האזרחים נדרשו לשאת תעודות זהות באנגליה ככלי לזיהוי מרגלים נאציים, אבל צ'רצ'יל ביטל אותן בתחילת שנות ה-‏50, כי כבר לא היה בהן צורך.

פה: http://www.privacy.org/pi/activities/idcard/idcard_f... יש עוד הרבה מידע (אמנם מ-‏1996, אבל בכל זאת) על תעודות זיהוי ברחבי העולם.
ברוב המדינות, כולל ארה"ב, יש לפחות איזשהו מספר אחיד שמאפשר לזהות את האדם (בארה"ב זה ה"social security"), אם כי, מן הסתם, זה לא עוזר כשאתה צעיר שרוצה לקנות בירה והמוכר הוא במקרה אחד מאלה שרוצה את הכרטיס שלך (הם אפילו הפכו את זה לפועל: "card them!", קוראת הסיסמא שמבקשת מסוחרי אלכוהול לדרוש תעודה מזהה מצעירים).

‏1 http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/3127696.stm - יש פה גם נתונים על מדינות אחרות. ב-‏11 מתוך 15 מדינות האיחוד האירופי (דאז) יש תעודות זהות (לא תמיד כפויות), ובצרפת, למשל, 90 אחוז מהאזרחים מחזיקים בתעודה שכזו.
טיעונים נגד תה''ז 239425
אלון לגמרי לא פה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/8/2004, 19:19
לפסקה הראשונה: זה לא מדוייק. בהרבה מקומות (למשל, כשעולים למטוס) דורשים Government-issued photo ID. אצל רוב האנשים זה דרכון או רשיון-נהיגה (נכון, גם מהסוג שלא מאפשר לנהוג). כרטיס קורא בספריה לא עוזר כאן.
טיעונים נגד תה''ז 239427
דורון הגלילי • בתשובה לאלון לגמרי לא פה יום ב', 9/8/2004, 19:22
זה בסדר, אני מכיר מקומות בארץ (ואני מתכוון למפעל פרטי) שגם Government-issued photo ID לא מספק אותם. זה חייב להיות אחד משלושה: תעודת זהות, דרכון, או רשיון נהיגה עם תמונה. תעודה אחרת, ולו רשמית של מדינת ישראל, אינה מספקת אותם.
טיעונים נגד תה''ז 239457
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 9/8/2004, 22:23
במקרים רבים נדרשת תעודת זהות, דווקא, וגם רשיון נהיגה לא יועיל ולא יציל.
טיעונים נגד תה''ז 239458
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/8/2004, 22:31
איזה מקרים למשל?
טיעונים נגד תה''ז 239462
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/8/2004, 22:50
הזדהות בקלפי.
טיעונים נגד תה''ז 239528
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 10/8/2004, 8:51
בשביל לעבור את ביקורת הגבולות צריך דרכון, תעודת זהות אינה מספקת.
בשביל להצביע לאגודת הסטודנטים צריך תעודת סטודנט, דרכון אינו מספק.
בשביל ביקורת של משטרת התנועה צריך רשיון נהיגה, תעודת סטודנט אינה מספקת.
בקיצור, יש שימושים יעודיים לתעודות שונות(1). תגובה 239427 התיחסה לזיהוי בלבד (לא מדובר על עובדי אותו מפעל, להם יש "תעודת עובד" (עם תמונה כמובן) אלא למבקרים).

___
(1) וזאת, מבלי להכנס לדיון האם נכון לרכז את כל התעודות הללו(2) לתעודה אחת.
(2) הממלכתיות, המנופקות ע"י מדינת ישראל כתעודות רשמיות. בכל מקרה לא הייתי רוצה שאגודת הסטודנטים, או הספרנית בסיפריה העירונית, יוכלו לבצע רישום בדרכון שלי.
טיעונים נגד תה''ז 239551
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 10/8/2004, 10:25
לכל אחת מהתעודות שהזכרת אכן יש ייחוד שנוסף על הזיהוי שהן מספקות. אבל השימוש היחידי לתעודת זהות הוא הזיהוי עצמו, ולפיכך תמוה שלא ניתן להשתמש בתעודות מזהות אחרות לשם הצבעה בבחירות.
טיעונים נגד תה''ז 239442
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/8/2004, 20:31
בישראל לא רק שיש ת''ז, השלב הבא הוא תעודת-זהות ממוחשבת, שתישא עליה פרטים רבים של המזוהה. הסיבה היחידה שעדיין לא משתמשים בה היא שניסקו זכתה במכרז להפקתה, והוגש בג''ץ על הזכייה שלה. הדיון המשפטי נסחב כבר כשנה וחצי.
טיעונים נגד תה''ז 239451
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 9/8/2004, 21:16
ההצעה בבריטניה לת"ז עד 2013 (שזוכה ללא מעט התנגדות) מדברת על ת"ז מן הסוג הזה (כולל מידע ביומטרי עד לרמת תביעת אצבע וצילום רשתית העין). אלו "פרטים רבים" מתכננים לשים על התעודה הישראלית?
טיעונים נגד תה''ז 239452
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ב', 9/8/2004, 21:20
אני לא יודע. איפה הבחור הזה שמבצע היום את החיפושים?
טיעונים נגד תה''ז 239470
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 9/8/2004, 23:15
מר בחור, הראה את פרצופך!

עד שהבחור יגיע, נענה על השאלה עפ"י ה-EID הבלגי שמחולק כבר לצוציקים בגיל 12.

על התעודה הבלגית קיימים הפרטים הבאים (ב-* מסומן מידע שנמצא על הכרטיס באופן דיגיטלי והוא בעצם "בלתי נראה" עבור הבודק הקונבנציונלי):

- שם, שם משפחה + שם נוסף.
- לאום.
- מקום ותאריך הלידה.
- מין.
- מקום הנפקה.
- תאריך תפוגה.
- מספר ת"ז.
- תמונה.
- חתימה.
* כתובת.
* מידע טכני לצרכי בטיחות (מפתחות, אישורים וכו').
טיעונים נגד תה''ז 239484
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ג', 10/8/2004, 0:22
בזמנו, דובר על תעודה שתחליף את שלל התעודות הקיימות. למשל, רשיון נהיגה, רשיון נשק, פרטים על סוג דם וכולי, כשפרטים שונים הם ''בלתי נראים'' עבור גופים שונים. אני לא יודע מה הוחלט בסוף.
האמת, בעידן התקשורת זה נראה מיותר. מספיק שיהיה לך את האישור להוציא מידע כדי שתוכל להיות מקושר לכל מאגרי הנתונים של השלטונות. הפרטים לא חייבים להיות על התעודה עצמה.
טיעונים נגד תה''ז 239502
אייל מולד(ר) • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 10/8/2004, 0:56
כבר דנו על כך בעבר. דווקא הרבה יותר זול פשוט ובטיחותי שכל אדם ישא עמו את נתוני הזיהוי שלו, מאשר להסתבך עם הקמת תשתית תקשורת והזדהות ועם רמאויות משני הכיוונים, וכל זאת רק כדי לבדוק פרט טריביאלי על אדם העומד מולך.
טיעונים נגד תה''ז 239552
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ג', 10/8/2004, 10:26
האם בתעודה הבלגית לאום = אזרחות?
טיעונים נגד תה''ז 239558
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/8/2004, 10:52
בבלגיה חיים שני לאומים (הפלמים והוולונים). לאלו וגם לאלו אזרחות בלגית.
טיעונים נגד תה''ז 239560
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 10/8/2004, 11:12
השאלה אינה לגבי הלאומים בבלגיה אלא לגבי הלאומים בתעודה.

האם כתוב "פלמי" ו"וולוני"? ומה לגבי צרפתי היושב שם?
טיעונים נגד תה''ז 239574
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/8/2004, 12:07
לשיוך הלאומי בבלגיה יש משמעות אזרחית. אינני יודע לגבי המוביליות בין (רישום) הלאומים, אבל לדוגמא, יש פרלמנט פלמי ופרלמנט וולוני. אני לא ממש מומחה בנושא, אבל כנראה שיהודי (בלגי) צריך לבחור את השיוך הלאומי שלו. (אזרח) צרפתי היושב בבלגיה הוא צרפתי, הוא לא (אזרח) בלגי, כמוהו (אזרח) ישראלי היושב בבלגיה (אם אינו מחזיק באזרחות כפולה) או (אזרח) מרוקאי.
טיעונים נגד תה''ז 239587
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 10/8/2004, 12:36
זאת אומרת שיש רק שני לאומים אפשריים בתעודת הזהות הבלגית, וכל אזרח רשאי לבחור את שיוכו הלאומי?
טיעונים נגד תה''ז 240124
easy • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 12/8/2004, 21:56
הרעיון שלמדינה יש שני פרלמנטים וכל אזרח יכול להצביע רק לאחד מהם (ומן הסתם להיות מועמד רק לאחד מהם) ע"פ זהותו הלאומית מביא אותי להציע את הרעיון הבא:
1. במקום הכנסת יוקמו שני פרלמנטים.
2. בכל פרלמנט יהיו בדיוק 60 מושבים.
3. שני הפרלמנטים ישבו באותו מקום - בנין הכנסת ויתכנסו באולם המליאה.
4. כל הצבעה על חוק, הצעה לסדר היום, הצבעת אמון, הצבעה על הודעה של הממשלה וכל הצבעה אחרת יתבצעו בו זמנית בשני הפרלמנטים.
5. הצבעה תעבור ברוב קולות של שני הפרלמנטים ביחד. (אין צורך ברוב בכל אחד מהם בנפרד)
6. כל אזרח יוכל לבחור ולהבחר רק לאחד מהפרלמנטים.
7. מפלגות יוכלו להציע שתי רשימות שונות לכל אחד מהפרלמנטים או רשימה אחת בלבד לאחד מהם.
8. ההפרדה בין הפרלמנטים תעשה על בסיס מינו של הבוחר/הנבחר.

הנקודה שנשארת פתוחה: האם כל אזרח יבחר מבין הרשימות של בני מינו או להיפך.

הניסוחים בלשון זכר נובעים מהשובניסטיות של השפה העברית ומעצלותו של הכותב.
טיעונים נגד תה''ז 240126
יהונתן אורן • בתשובה לeasy יום ה', 12/8/2004, 22:00
למה אתה צריך את סעיף 8?
טיעונים נגד תה''ז 240142
easy • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 12/8/2004, 23:30
סתם, בשביל השוויון. ככה בטוח יהיו 50 אחוז ח"כים מכל מין.
טיעונים נגד תה''ז 240149
יהונתן אורן • בתשובה לeasy יום ו', 13/8/2004, 0:15
לדעתי זה יותר נחמד בלי הסעיף הזה. אבל אם כבר, אני מציע להכניס ייצוג מספרי הולם לערבים, דתיים, מזרחיים, נשים-ערביות-דתיות, נשים-מזרחיות-דתיות וכולי.
טיעונים נגד תה''ז 240285
easy • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 14/8/2004, 2:34
דתים, מזרחיים וערבים זוכים לייצוג הוגן (פחות או יותר) בכנסת, נשים לא.
טיעונים נגד תה''ז 240302
יהונתן אורן • בתשובה לeasy שבת, 14/8/2004, 10:37
אבל אם הבחירות הן דמוקרטיות, ומסתבר שמיעוטים כן מצליחים להשיג ייצוג הוגן, אולי פשוט הבוחרים/ות לא רוצים/ות כמות כזאת של נשים בכנסת, או לא חושבים/ות שזה חשוב?
טיעונים נגד תה''ז 240308
easy • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 14/8/2004, 11:45
יתכן. לי זה כן נראה חשוב.
אההה... אממממם... אופס, שוב ישנתי במשמרת... 239569
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ג', 10/8/2004, 11:52
סליחה.

את ההחלטה במשפט אפשר לקרוא ב http://62.90.71.124/files/04/660/034/c03/04034660.c0...

על תעודת הזהות אפשר לקרוא ב http://www.mof.gov.il/mimshalZamin.ppt

הפרטים הגלויים יהיו:
שם משפחה
שם פרטי
שם האב
שם האם
תאריך הלידה
מספר זהות
מקום הלידה
המין
הלאום
מיקום ותאריך ההנפקה (אפשר לראות תמונה בעמוד 19)
טיעונים נגד תה''ז 240052
דובי קננגיסר • בתשובה לאביב י. יום ה', 12/8/2004, 16:34
לאום? אתה מתכוון לאזרחות, נכון?
טיעונים נגד תה''ז 240074
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/8/2004, 18:15
לא. מדובר בבלגיה, מדינה דו לאומית ביי דפינישן.
טיעונים נגד תה''ז 240103
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 12/8/2004, 20:03
כן, כן, ראיתי מיד אחרי שפרסמתי שכבר דיברו על זה...
טיעונים נגד תה''ז 240166
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 13/8/2004, 7:25
יש תשובה לשאלה מתגובה 239587 ?
טיעונים נגד תה''ז 240268
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/8/2004, 22:38
כמו שכתבתי בתגובה 239574 אני לא ממש מומחה בנושא, וארבעה חודשים בבלגיה הפכו אותי (אולי) למישהו שמכיר את הנושא יותר מרוב אזרחי ישראל, אבל בוודאות לא למומחה לעינייני צ'יפס(1) וגופרה.
בקיצור, יש תשובה לשאלה מתגובה 239587, והיא "אני לא יודע".

___
(1) בדיחה (הולנדית): למה אלוהים נתן לבלגים צ'יפס ולערבים נפט? כי הבלגים בחרו ראשונים.
אם כבר אנחנו כל כך פרטיקולריים 764774
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 4/12/2023, 14:19
באין רואה ורועה, נראה שחורשי טובות כבר ביטלו את זכות האזרח הקטן לשמור את טביעות אצבעותיו לעצמו, בתואנה שאם אסון 7/10 יחזור על עצמו בשנה הקרובה (סליחה, מישהו השתגע לגמרי?) יהיה קל יותר לזהות את מי שישרף לגמרי. איזו הקלה!

אז בחסות החמאס יש לנו ממשלה שמקימה מיליציות חמושות בלי הבחנה, מתקינה מצלמות חכמות ואוגרת בסתר טביעות אצבע של נתיניה.

המהפכה המשפטית אולי הואטה במקצת בעקבות המלחמה, אבל נראה שההפיכה השלטונית דווקא מתקדמת יפה.
אם כבר אנחנו כל כך פרטיקולריים 764776
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/12/2023, 14:36
"איפה שאתם רואים מחדלים, אנחנו רואים הזדמנויות" יאמרו ביבי/לוין/רוטמן.
אוקי, אני אשאל- 233846
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 16/7/2004, 11:20
ואכן, אחת ההתנגדויות ליישום ביטוח לאומי בארה''ב הייתה בשל הכוונה להצמיד לכל אזרח מספר, בין אם ירצה ובין אם לא.

אגב, אמריקאים רבים מוציאים רשיון נהיגה גם בלי לנהוג, פשוט כדי שתהיה להם תעודה מזהה עם תמונה.
אוקי, אני אשאל- 233919
Xslf • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 16/7/2004, 21:10
אם אני לא טועה, אפשר להוציא ממשרד התחבורה שם תעודה מזהה, שנראית דומה לרשיון נהיגה, אבל אינה מקנה זכות לנהיגה.

אני? אני השתמשתי בדרכון אמריקאי שפג תוקפו בתור דרכון, אבל היה תקף לגמרי בתור תעודה מזהה (דבר משעשע, כי התמונה שלי שם הייתה מגיל 12...)

--
Xslf, חסרת רשיון נהיגה
אוקי, אני אשאל- 233927
אלמנה ויתום • בתשובה לXslf יום ו', 16/7/2004, 22:18
אכן, ניתן להוציא state id שאינו רשיון נהיגה (למרות שעדיין צריך לעמוד בתור ב DMV).

העובדה שאין תעודה מזהה של משרד הפנים הופכת את גניבת הזהות (מה שהחברה הטובים ניסו לעשות בניו זילנד) לקלה יחסית וזהו אחד מענפי הפשע הפורחים כיום.
אוקי, אני אשאל- 234113
לה קוקרצ'ה • בתשובה לאלמנה ויתום יום א', 18/7/2004, 7:36
גניבת הזהות לא קשורה להמצאות או העדר תעודת זהות. בד''כ מדובר בהונאות אשראי, ואמצעי המלחמה בכך הם לא בהכרח הקמת עוד מנגנון ממשלתי של משרד הפנים.
אוקי, אני אשאל- 233620
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 14/7/2004, 21:54
פני חברה בה אתה לא חייב לסחוב בכיס את המוצא האתני שלך, זה הכל. ראה ארצות רבות בעולם המערבי (אם כי, מאז 9/11 הרוח מנשבת קלות, גם אצלהם, לכיוון של הנפקת ת"ז לכל אזרח).

בכל מקרה, לא אני מהנדס את החברה (היא כבר שם), אז אפשר להתפשר על ביטול הצבעוניות או ביטול הפרטים המיותרים בתעודה הקיימת (מספר ת"ז, שם ותמונה זה יותר ממספיק). הנימוקים הסבירים בישראל נגד הביטול, הם טיעונים ביטחוניסטיים, ולא טיעונים שמהותיים להמשך קיומה של חברה מודרנית.
אוקי, אני אשאל- 233623
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ד', 14/7/2004, 22:19
אתה חושב שטיעונים ביטחוניסטיים אינם מהותיים להמשך קיומה של חברה מודרנית?
אוקי, אני אשאל- 233624
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 14/7/2004, 22:41
בוודאי שכן, אבל רק הסבירים שביניהם.

עקרונית אני מתנגד לת"ז (אם הייתי בריטי או אמריקאי, הייתי מנופף את הטיעונים הביטחוניסטיים בזלזול). בשל המצב הישראלי, חלק מהטיעונים הביטחוניסטיים הם סבירים, ולכן כדאי להתפשר *בינתיים* על "צמצום" התעודה ולא על ביטולה (קישטא לסעיף הלאום, גם בצורתו המתחכמת/כאילו סמויה).

נראה לי שלא הובנתי אז להלן PATCH:
"הנימוקים הסבירים בישראל נגד הביטול, הם טיעונים ביטחוניסטיים, ולא טיעונים שמהותיים להמשך קיומה של חברה מודרנית בהקשר של טיעונים לא ביטחוניים (איך אפתח חשבון בנק בלי תעודה? איך השוטר יזהה אותי ברחוב? איך אלך להצביע בבחירות?)."

אבל אנחנו מתפזרים - הכוונה שלי בתגובה 233595 היתה בכלל להראות שההתנגדות לא נובעת משכלולה של הטכנולוגיה, אלא מהאופן בו משתמשים בה (אני לא מתנגד לניירות ופלסטיק). לא באמת רציתי להעלות את הדיון על תעודות זהות.
אוקי, אני אשאל- 233679
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ה', 15/7/2004, 9:45
אה, אז לא הבנתי את הכוונה שלך קודם. אם אתה לא יוצא נגד הת''ז עצמה אלא נגד הפרטים המיותרים בה, אני די מסכים איתך.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות