בתשובה למאור גרינברג, 20/06/04 1:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ככלל, אין לי בעיה עם תחביבים של אנשים אחרים, כל עוד אין הם כופים עלי להשתתף בשמחתם. גידול כלבים, כמו עישון, נוטה לעיתים קרובות מדי להיות מטרד ציבורי. הסיבה השכיחה היא אטימות, זלזול וחוסר התחשבות מצד הבעלים בכל מי שאינו הם עצמם. בנוסף לסכנה הרגילה של נשיכות 1, ישנן מספר תופעות לואי מעצבנות אחרות. ברשותכם אמנה אחדות מהן: 1. חרא על מדרכות, דשאים ובכניסות לבתים. 2. רעש של נביחות, בעיקר כשהן בשעות הלילה ומפריעות לשנת השכנים. 3. כלבים מאיימים המאלצים עוברי אורח לסטות מדרכם, או לעצור ולהמתין שהבעלים ישתלטו עליהם (מלווה בד"כ בחיוך אוילי ובמשפט מחץ אדיוטי: "הוא בסך הכל רוצה לשחק איתך"; תודה רבה, אני מעדיף לבחור בעצמי את חברי למשחק). 4. כלבים ידידותיים שניגשים "לערוך הכרות" עם עוברים ושבים ומזילים ריר על מכנסיהם או שמלותיהם (מלווה בתגובה מטומטמת כנ"ל מצד הבעלים). 5. כלבים בעלי קול חזק המתחילים לנבוח בפתאומיות כאשר מישהו זר ההולך לתומו על המדרכה ברשות הכלל חולף על פני החצר בה הם מוחזקים. עבור אנשים בעלי לב חלש, עלולה להיות כאן סכנה אמיתית (וגם לאחרים זה לא בהכרח נעים). 6. כלבים שבעת מרוצתם מתנגשים ברגליהם של אנשים. אחד ממכרי, חולה סוכרת ובעל רגלים רגישות מאד, נפגע פעם ממפגש כזה, וחלפו שבועות עד שהתאושש מהעניין. האיש בכלל ישב על ספסל כשזה קרה, והכלב היה קטן יחסית (וכמובן שבמקרים כאלה מחסום על פי הכלב אינו עוזר הרבה). הרשימה כמובן חלקית, והקוראים מוזמנים להוסיף עליה כראות עיניהם 1 עם כל הכבוד לאמסטפים ודומיהם, גם נשיכה מפודל עלולה להתגלות כחויה בלתי נעימה בעליל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא לכל בעלי הכלבים להחליף אותם בחתולים, חיה הרבה יותר נקייה, שלווה, ובלתי מזיקה לסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתולים לפחות, הם הרבה יותר צפויים מהכלב הנאמן ביותר. מלכתחילה אתה יודע שהם לא שוס מבחינה חברתית ולא סומך עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד על חתולים שהם צפויים זו השמצה. הם לא. היתרון הגדול שלהם, במקרה הזה, שהנזק הפוטנציאלי שלהם הוא קטן בהרבה. הם יכולים לנשוך ולשרוט, ואפילו נתקלתי במקרים שהצריכו תפירה, אבל עוד לא שמעתי על חתול שהצליח לגרום לפציעה חמורה. (אלא אם כן כוללים נפילה במדרגות בעקבות דריכה על חתול) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולזה בדיוק התכוונתי. הם צפויים בכך שאי אפשר מלכתחילה לסמוך על התגובות שלהם. כלבים מטעים בנאמנות שלהם. ובנוגע לנזק הפוטנציאלי - דעותינו חלוקות. החתולה שלי, שהיתה פורצת את דלת הברזל של הכלוב שלה עם הראש, יכלה לגרום נזק לא מינורי בכלל עם שיניה וציפורניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר ששמעתי אי פעם על חתול שקרע למישהו את אבי העורקים ללא התגרות (וגם עם התגרות לא שמעתי, אבל אולי פשוט פספסתי את הידיעה הזו). מהמקבץ הלא מייצג של חתולים שנתקלתי בהם, אני לא חושב שיש חתול שיתקוף אדם מבלי שאותו אדם ייצור איתו מגע בכוח, והחתול ינסה להימלט. זאת בניגוד לכלבים, שחלק מהם יכולים להיות מאוד תוקפניים למישהו שלא איים עליהם. כדוגמא מאוד אישית ומאוד לא מייצגת אני יכול להביא את החתול שלי, שהוא מאוד אלים ותוקפני - קופץ על הרגליים שלי כשאני הולך, מרביץ למי שמנסה ללטף אותו - אבל הוא אף פעם לא שולף ציפורניים או נושך חזק כשהוא תוקף, ואין לי שום שריטה ממנו, אלא אם אני ממש מרגיז אותו (ורואים, לפי הזנב). לעומת זאת, כשבאים אנשים שהוא לא רגיל אליהם, הגיבור הגדול נמלט ומתחבא מתחת למיטה. מקרה לא מייצג? אני אשמח לשמוע על חתולים רצחניים לדורותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סתם, אני מסכים איתך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, הייתי פעם בפינת הליטוף בפינת חי כלשהי וננשכתי ( עד זוב דם) על ידי ארנבת! אני מסכים שפינות החי הללו נהפכות הרבה פעמים לאתר התעללות בבעלי חיים חסרי ישע שנופלים קרבן לילדים פרועים, ושמן הסתם היה מדובר בארנבת נוירוטית במיוחד, אבל ההלם של להנשך על ידי ארנבת... זה מזכיר משהו ממונטי פייתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא כל כלב נושך הורג (והנה המחשבה העמוקה שלי להיום). הדוגמה הזו היתה כמובן כדי להוכיח שיש חיות שאינן אמינות מלכתחילה ולכן צריך לשמור מהן מרחק. אני אישית גם תומכת בחוק שיאסור על החזקת חיות טרף. כמו שאף אדם שפוי לא יגדל חתול בר או נמיה כחיית מחמד, כך יש מקום להחיל זני כלבים שמהווים סיכון. אני מכירה חתולים (טוב, אחת לפחות) שיכולים מאוד להזיק למי שמתקרב אליהם. ואגב, מספיק שילד קטן ירדוף אחרי חתול שימצא עצמו בפינת חדר בלי יכולת להמלט כדי שהחתול ינשוף ויסתער. החתולה המסוימת שלי גם לא בורחת מפני אורחים, היא מרחרחת אותם ואחר כך מחליטה אם כדאי להשתעשע בהם או לחזור להתיישב על הטלוויזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין עדיין חוק האוסר על החזקת חיות טרף? איכשהו, הייתי בטוח שחייב להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה, חייב להיות כזה חוק (יש גם חוק עירוני בחיפה שאוסר על החזקת דובים אני חושבת). קבל תיקון - הרחבת החוק האוסר על החזקת חיות מסוכנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתול לעולם לא יראה באדם טרף, גם לא בתינוק בן יום. הוא פשוט לא צד דברים בגודל כזה... וזה הבדל מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החתול שלי מבקש להעיר כאן שהסיבה היחידה לכך שאינו מתנפל על עורקי הצואר של אנשים הוא שאנחנו חיות לא נקיות, ואף חתול שפוי לא יסתכן באידס או אחד משפע הטפילים האחרים שאנחנו נושאים איתנו. בשאלת האמסטף הקטלני, החתול תומך בהמתתו, רצוי ביסורים, ורצוי ביחד עם כל הנבחנים האחרים. כל התייפיפות הנפש שלי בעניין זה עולה לו על העצבים, ולאות מחאה הוא פרש להמשך שנת הצהריים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלבים לא אוכלים בני אדם. גם כלבים גדולים לא אוכלים תינוקות. כל המקרים של תקיפת אדם ע"י כלב ללא התגרות נובעים מיצר הגנה, או מ"מאבקי כוח" בתוך הלהקה/משפחה. בכל מקרה מדובר בשימוש לא נכון ביצר בסביבת בני האדם. אני לא מכיר פרטים וסטטיטיקות, אבל אני מוכן להמר שמספר מקרי התקיפה הלא מוצדקים מצד כלבי לברדור גזעיים למשל, הוא בין לא קיים לזניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני קורא לכל בעלי הגרבילים להמירם בהקדם האפשרי לפינגווינים, חיה הרבה יותר הידרודינאמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נתחיל לגדל עכברים? יש הרבה כלבים מזנים ידידותיים שאפילו משתמשים בהם לטפל בילדים מוגבלים ( כמו בוקסרים וגולדנים) ולידיעתך יש חתולים הרבה יותר מסוכנים מכלבים- את הכלבה הבוקסרית המדהימה והטובה שלי תקף חתול רחוב אלים בלי שהיא עשתה לו כלום... לבוקסרית שלי יש שני חתולים בבית והם חיים בשלום- מי שמדי פעם לא נחמד זה החתולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל, אין לי בעיה עם תחביבים של אנשים אחרים, כל עוד אין הם כופים עלי להשתתף בשמחתם. גידול ילדים, כמו עישון, נוטה לעיתים קרובות מדי להיות מטרד ציבורי. הסיבה השכיחה היא אטימות, זלזול וחוסר התחשבות מצד ההורים בכל מי שאינו הם עצמם. בנוסף לסכנה הרגילה של מחלות 1, ישנן מספר תופעות לואי מעצבנות אחרות. ברשותכם אמנה אחדות מהן: 1. חרא, קיא ושתן על מדרכות, דשאים ובכניסות לבתים. 2. רעש של בכי, בעיקר כשהן בשעות הלילה ומפריעות לשנת השכנים. 3. ילדים עם אופניים המאלצים עוברי אורח לסטות מדרכם, או לעצור ולהמתין שההורים ישתלטו עליהם (מלווה בד"כ בחיוך אוילי ובמשפט מחץ אדיוטי: "הוא בסך הכל רוצה לשחק איתך"; תודה רבה, אני מעדיף לבחור בעצמי את חברי למשחק). 4. ילדים ידידותיים שניגשים "לערוך הכרות" עם עוברים ושבים ומזילים ריר ונזלת על מכנסיהם או שמלותיהם (מלווה בתגובה מטומטמת כנ"ל מצד ההורים). 5. ילדים בעלי קול חזק המתחילים לבכות או לצעוק בפתאומיות כאשר מישהו זר ההולך לתומו על המדרכה ברשות הכלל חולף על פני החצר בה הם משחקים. עבור אנשים בעלי לב חלש, עלולה להיות כאן סכנה אמיתית (וגם לאחרים זה לא בהכרח נעים). 6. ילדים שבעת מרוצתם מתנגשים ברגליהם של אנשים. אחד ממכרי, חולה סוכרת ובעל רגלים רגישות מאד, נפגע פעם ממפגש כזה, וחלפו שבועות עד שהתאושש מהעניין. האיש בכלל ישב על ספסל כשזה קרה, והילד היה קטן יחסית (וכמובן שבמקרים כאלה מחסום על פי הילד אינו עוזר הרבה). הרשימה כמובן חלקית, והקוראים מוזמנים להוסיף עליה כראות עיניהם 1 עם כל הכבוד לאמסטפים ודומיהם, גם וירוס שחטפת מתינוק עלולה להתגלות כחויה בלתי נעימה בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות ילד גדל ומפסיק לבכות ( או לפחות עובר לילל באינטרנט). אגב, אני חושב שיש הרפה פחות חרא, קיא ושתן של תינוקות על מדשאות ומדרכות מאשר של כלבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוקח לילד 14 שנה להפסיק לבכות, זו תוחלת חייו של הכלב. אבל ילדים עושים הרבה יותר רעש מכלבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיל 14 מתחילות המסיבות הביתיות וההתקהלויות הליליות מתחת לחלון. בגיל 17 חייבים להשתמש בצופר הרכב, וכל המרבה הרי זה משובח, על מנת להיות בטוחים שזה באמת עובד. אחר כך חוזרים מהודו ועושים ילדים שימשיכו את המסורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעתם אותי, למסירה ילדים במצב טוב ( סתם, סתם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הפרמטרים שצויינו, ילדים הם מטרד קטן בהרבה מכלבים. בנוסף, אני בהחלט מסכים שיש לדרוש מההורים להקנות לילדיהם הרגלי התחשבות בזולת ו"להשתלט" עליהם כשהתנהגותם עוברת את הגבול (מהו הגבול? עניין לויכוח בנפרד). דוגמת הילדים על האפניים שנתת, למרות שנועדה במקור לצרכי ניגוח, אכן מתארת יפה את הבעיה. להבדיל מכלבים, האחריות אמורה לעבור עם הזמן באופן הדרגתי אל הילד עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי מטרידה הרבה יותר המסיבה של הילדים (בני ה10-15) של השכנים שלי ב11 בערב מאשר כל כלבי השכונה ביחד. הכל עניין של פרופורציה. אם יש לך בעיה עם מי שמגדלים פינצ'ר קטן ומעצבן שנובח חזק כל הלילה מתחת לחלון שלך, ובעליו לא מסכימים לטפל בבעיה, אני איתך. אם יש לך בעיה עם מי שמגדל דוברמן בחדר של מטר על מטר, ומוציא אותו החוצה פעם בשבוע, בדיוק לארגז חול בו משחקים הילדים שלך, אני מסכים איתך. אם יש לך בעיה עם מי שמוציא את הכלב שלו לעשות את צרכיו בחדר המדרגות שלך, גם לי יש. הבעיה בכל המקרים המאד נדירים האלה היא במגדלים. רוב מגדלי הכלבים לא מגדלים כלב בתנאים כאלה. רובם מנסים להתחשב בשכנים שלהם. אם עדיין כל כלב מהווה מטרד מבחנתך, הבעיה היא לא עם הכלבים, אלא איתך, ואתה תמיד יכול לעבור לחיות במקום ללא כלבים (כמו מאה שערים). נכון, כשיש כלב לשכן, זה מוריד את איכות חייך במידה מסויימת, אבל מדובר במידה סבירה בהחלט, מידה זהה ואף נמוכה מהמידה שבא נפגעת איכות חייך מההחלטה של שכניך להכנס להריון, לערוך מסיבה, לשפץ את הבית, להתפלל שחרית, להזמין אמבולנס, לבשל מאכלים מסריחים, לגדל עציצים, או סתם לתפוס את החניה הקרובה לבית. אלה חלק מהחיים המודרנים, אתה רוצה לחיות באי בודד, בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מודה לך על התנדבותך לקבוע בעבורי מה עוכר את איכות חיי ובכמה, אבל מקווה שלא תעלב אם אדחה בנימוס את הצעתך הנדיבה. באותה מידה של הגיון, ואולי אף רבה יותר, אוכל לטעון שגם איכות חייך לא תפגם אם תוותר כליל על גידול כלביך, שהרי ישנן בישראל משפחות רבות שאינן מגדלות כלבים ומרגישות מצויין עם זה. על אף הפיתוי הגדול, לא אעשה כן, שכן חרויותיך יקרות לי, כך נראה, הרבה יותר משלך אכפת מחרויותי. תחת זאת, אוסיף לחתור למצב בו אני איני כופה עליך את תחביבי, ואתה, בתמורה, אינך כופה עלי את תחביביך (אני מודע לכך שמצב כזה הוא כנראה אוטופי ואינו בר קיום, ולפיכך אשמח להסתפק במצב בו כל אחד מאתנו *באמת* משתדל לצמצם את מה שנתפס אצל זולתו כפגיעה באיכות חייו). ומי שחושב שהפסקה הקודמת דמגוגית, אינו טועה. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כמו רובם המוחלט של מגדלי הכלבים, *באמת* משתדל לצמצם את מה שנתפס אצל זולתי כפגיעה באיכות חייו. אבל, כשדבר היחיד שיגרום לזולתי לראות כאי פגיעה בו, הוא דבר לא סביר לטעמי, אז שזולתי יקפוץ. מי שלא רוצה לגור בשכנות לכלבים, שיעבור למאה שערים, או שיקים ישוב/ שכונה חדשה, נטולת כלבים. אין לי כוונה לוותר על גידול הכלבה שלי, בדיוק כמו שאין לי כוונה לוותר על הילדים שלי, על האוטו שלי, או על מוצרי החשמל שלי. האם אתה באמת מוותר על כל מה שנתפס אצל אחרים כפוגע? האם אתה לא נוסע בשבת (הי, למה אתה פוגע בדתיים)? האם אתה אוכל בשר פרה (מה עשו לך הבודהיסטים)? האם אתה משתמש במוצרים שנוסו על בעלי חיים (יא חתיכת ..., החבר'ה מאנונימוס לא פגיעים)? האם אתה משתמש במכונית (ומה עם שוחרי איכות הסביבה)? האם אתה גר במדינת ישראל (ואלפי הפליטים, מה איתם)? האם אתה משלם מס הכנסה/ ביטוח לאומי (אני חושב שיש כאן כמה שממש יפגעו)? האם הצבעת למפלגה מסויימת בבחירות האחרונות (איך אתה מעז לפגוע במי שלא בחרת)? בקיצור, כשהדרישות שלך יהיו סבירות, נוכל לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אני, כמו רובם המוחלט של מגדלי הכלבים...". מאיפה הסטטיסטיקה? 2. פרט, נניח, לעניין הנביחות, מה מכל הדברים שכתבתי נראה לך כדרישה בלתי סבירה? 3. חוץ ממני, מי עוד נפגע מכך שאני משלם מסים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בתוך עמי אני יושב, אבל אם אתה מחפש סטטיסטיקה, לך ל תגובה 227764 ההשוואה למוות מברק מראה כמה זה קיצוני, אבל אני הייתי משווה למספר ההרוגים מכלי רכב (האם יש סיכוי שתוותר על התחביב הפוגעני הזה?) 2. הפסקת גידול כלבים תגובה 227124 3. כל מי שנפגע מתקציב מדינה גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הסטטיסטיקות בתגובה 227764 אינן מתייחסות לישראל. ממה שראיתי, הסטטיסטיקה מארה"ב סופרת רק מקרי מוות ואינה סופרת נשיכות וגרימת נכות. מעבר לכך, היא לחלוטין אינה עוסקת בתפקוד המגדלים (ובטח שלא בתפקוד המגדלים בישראל). 2. אין בתגובה 227124 ולו משפט אחד התובע הפסקת גידול כלבים באופן גורף. מי שסבור כי הניסוח אינו ברור דיו, יוכל למצוא הבהרות בתגובה 227259 ובתגובה 227285. 3. אה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין סיבה לחשוב שהסטטיסטיקה בישראל שונה מהותית. מספר ההרוגים מנשיכת כלבים בישראל בעשור, דומה למספר ההרוגים מתאונות דרכים בחודש. אותו יחס קיים למספר הנפגעים והנכים. כל פגיעה פיזית היא תוצאה ישירה מגדל. 2. אז לא הבנתי מה אתה כן תובע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר ההרוגים מנשיכת כלבים בישראל בעשור, דומה למספר ההרוגים מתאונות דרכים בחודש? בחודש האחרון נהרגו בישראל מתאונות דרכים 49 בני אדם. כמה נהרגו מנשיכות כלבים בעשור האחרון? בחמשת העשורים האחרונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לקחת בחשבון גם את מספר בעלי הרכב ומספר בעלי הכלבים. לא יכולה לגבות את זה סטטיסטית, ובכל זאת אין לי בכלל ספק שיש עליה בביקוש של סוגים מסויימים של כלבים בקרב סוגים מסויימים של אנשים. יוצא לי יותר ויותר מדי לראות טיפוסים מסתובבים עם כלב אימתני ומחפשים צרות. לעצור את המגמה הזו נראה לי רעיון חיובי בהחלט, לא כל אחד צריך לגדל כלב. אבל הגבלות מטופשות כמו "לטייל עם הכלב רק מעל גיל 18" מראות כמה כנה הרצון לטפל בבעיה, וכמה יעיל זה הולך להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם הבנתי נכון, הילדה שנהרגה בשבוע שעבר היא המקרה הידוע היחיד של מוות מנשיכת כלב בכל שנות קיום המדינה. לכן המספר הכולל הוא אולי אף נמוך יותר מהממוצע היומי של הרוגים מתאונות דרכים. תאונות דרכים הן נושא כאוב בפני עצמו, וראוי להתייחסות ולטיפול ללא קשר לעניין הכלבים. אאז"נ, הוקדשו כבר באייל דיונים נפרדים לתאונות. הדיון הנכחי עוסק בכלבים. 1.ב. למה סטטיסטיקות בכלל משתנות ממדינה למדינה? למה התל"ג לנפש בישראל גבוה בהרבה מזה שבסוריה? הרי הם שכנים שלנו. 2. אני שואף למצב בו גם המגדלים הבלתי אחראים יגלו את האחריות הנדרשת על כלביהם (עדיף שיעשו זאת מתוך הכרה ומודעות אישית 1, ואם לא אז מתוך אילוץ). חלק מהבעייה היא אנשים המשוכנעים שהם מאד אחראים בעוד שבפועל הם לא (אני מקווה שאינך שייך לקבוצה זו). מתוך הרשימה שבתגובה 227124 אני מעוניין לצמצם כליל את המקרים הנופלים לקטגוריות 1, 3, 4, 6, ולגרום לכך שנביחות בלילה (קטגוריה 2) לא תהיינה שגרה קבועה ולא תארכנה מעבר לצרור מקוצר (אני למד מתגובה 227345 שהדבר כנראה אפשרי). קטגוריה 5 היא אולי יותר בעייתית, אבל משתמע שגם בה ניתן להגיע לשיפור משמעותי. בנוסף, יש גם את הסעיפים בתגובה 227170, וביחוד סעיף 8 הדומה לסעיפים 4 ו- 6 אצלי, אבל עליהם כבר תתוכח עם ברקת. (אני לא בקיא בנוסח החוקים הקיימים, ולכן אבקש את עזרתך בעניין: כלב היוצא לרשות הרבים אמור לחבוש מחסום, ונדמה לי שגם צריך להיות קשור ברצועה שאורכה המקסימלי קבוע בחוק ושמוחזקת ע"י בעליו. האם אני צודק? אם כן, ציות לחוק הקיים ע"י *כל* הבעלים כבר יצמצם את המטרד הנכחי באופן דרסטי). 1 לדוגמא: לפני שאתה שולח 2 אותי לקפוץ לך, לעבור למאה שערים או לאי בודד 3, נסה להקשיב לי ולודא שהבנת כראוי את טענותי. יתכן שתגלה כי בסופו של חשבון הן בכל זאת די סבירות. 2 תכונה אפיינית ביותר בקרב אנשים שאינם שמים קצוץ על זולתם, מגדלי כלבים ובכלל. 3 הצעה שדוקא הייתי מאמץ ברצון לו אך היתה ידי משגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.א. אם זה נכון, זה רק מחזק את הטיעון שלי. כתוצאה מהתחביב הפוגעני שלך (מכוניות) נפגעים הרבה יותר אנשים מאשר כתוצאה מהתחביב הפוגעני שלי. כשאתה תפסיק עם תחביבך הפוגעני יותר, אני אפסיק עם הפחות פוגעני. עשינו עסק? 1.ב. טוב, דווקא היה לי הסבר, אבל בעקבות א. אין בו טעם אמיתי. 2. כמו מכוניות, גם לכלבים יש אופי אינהרנטי מסויים. הייתי רוצה שכל בעלי המכוניות (מלבדי) יסעו במכונית לא מזהמת, לא מרעישה ולא מסוכנת. הבעיה היא שמכונית כזו אינה "מכונית", אלא אופניים, ובעלי המכוניות בחרו במכונית למרות שאופציית האופניים הייתה גלויה בפניהם מראש. אתה היית רוצה שכל בעלי הכלבים יבחרו בכלבים שלא לא מחרבנים, לא נובחים (בכלל, ובעיקר בשעות מסויימות), לא מפחידים (הבעיה היא לא שהכלב מפחיד, אלא שעוברי האורח מפחדים, ראיתי עוברי אורח שמפחדים מכלבים קשורים בגודל של עכבר), לא מתייחסים בחיבה לבני אדם, לא תמיד מתנהגים באופן בלתי צפוי, ולא רצים. "כלב" כזה איננו כלב אלא דג זהב. אם הייתי רוצה לגדל דג זהב, זה מה שהייתי עושה. כבר בתגובה 227470 הסכמתי שיש בעלי כלבים בעייתיים מסויימים, כאלה שלא יודעים לבחור את הכלב המתאים להם ולסביבת מגוריהם, וכאלה שלא יודעים לגדל את הכלב. אני מסכים שאותם מגדלים הם אנשים בעיתיים, ואני איתך ועם ברקת במאבק שלכם איתם. הבעיה שלי היא שאתה (להבדיל מברקת) מכליל מאותו מיעוט חסר משמעות סטטיסטית, לכלל מגדלי הכלבים (כמו "ככלל, אין לי בעיה עם תחביבים של אנשים אחרים, כל עוד אין הם כופים עלי להשתתף בשמחתם. גידול כלבים, כמו עישון, נוטה לעיתים קרובות מדי להיות מטרד ציבורי." או "תכונה אפיינית ביותר בקרב אנשים שאינם שמים קצוץ על זולתם, מגדלי כלבים ובכלל.") בדיוק כמו שיש לך את יכולת הבחירה בין אוטו לאופניים, בין דג זהב לכלב, יש לך את יכולת הבחירה איפה לגור. כל מה שאמרתי הוא שאם יש לך בעיה עם כלבים באשר הם, זכותך לבחור במקור מגורים נטול כלבים (כמו מאה שערים). זה לא שאני לא שם קצוף עליך, להפך, אני מנסה למצוא לך מקום בו אני לא אפגע בך. אותו הדבר הייתי עושה למי שהיה נפגע מהנסיעות שלי בשבת (לך תגור בבני ברק), מאכילת הבשר שלי (לך לאמירים). ברגע שבחרת לגור במקום בו יש כלבים, יש לך בעיה, והבעיה היא לא עם הכלבים, אלא עם הבחירה שלך. אם תבחר לגור במקום ללא כלבים, ויבואו לשם בעלי כלבים, אני אסכים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעזוב לשניה את המיעוט המבוטל ההוא. האם אתה אוסף את גללי הכלב שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום בו בחרתי לגור יש שטח פתוח שנועד לכלבים ולגלליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משוכנע שהשטח נועד לכלבים וגלליהם, או שבעלי הכלבים פשוט הפכו אותו לכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני משוכנע שהשטח נועד לכלבים וגלליהם. לא, בעלי הכלבים לא הפכו אותו לכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השטח מגודר? את הדרך אליו ובחזרה אתה והכלבה עושים כשהיא קשורה ועם מחסום לפיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דורש שישימו מחסום על פיהם של כל הכלבים(בזמן טיול)? אם כן, למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט, זה החוק (אם כי אני לא בטוח איזה מהתקנות הן חוקי מדינה ואיזה הן חוקי עזר עירוניים). אא''ט, אודה לך אם תעדכן אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג (אם זה החוק). אבל אם הוא כן, אז זה חוק מוזר ואין פלא שלא מיחסים לו חשיבות. (ולא אמרתי בכך שאין צורך *לפעמים* לשים מחסום לכלבים *מסוימים*). איזה הגיון עומד מאחורי הדרישה לשים מחסום לכל כלב עמו יוצאים לטיול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז זה חוק מוזר ואין פלא שלא מייחסים לו חשיבות". אני מסכים שמתפקיד המחוקקים לחוקק חוקים טובים ומועילים, אבל אני חולק עליך בעניין זכותו של כל אזרח לבחור לעצמו איזה חוקים הוא מואיל בטובו לקיים. בתגובה 228072 ניסיתי לברר אם האלמוני בכלל טורח למלא את החוק, או שגם הוא מחליט לא לייחס לחוק חשיבות כי הוא מוזר בעיניו. דובי הסביר שמחסום אינו חובה בכל מקרה, ולכן ניתן להשמיט את החלק הזה מהשאלה, ולהשאר רק עם עניין הקשירה. לגבי השאלה אם לדעתי החוק צריך לחייב *כל* כלב במחסום, אין לי דעה מוצקה. כשהייתי עוד בגן הילדים ננשכתי ע"י איזה בן כלאיים, משהו דמוי תחש, שבקושי הגיע לי לברך (שיחקתי אתו: אני זרקתי מקל, והוא הביא אותו בחזרה; אחד משנינו כנראה לא הפנים כראוי את כללי המשחק). כאב, בכיתי, קצת דימם, ואחרי יומיים-שלושה כבר היה נחלת העבר. העניין לא הותיר בי משקעים עמוקים 1, אבל אני יכול להבין ילדים הנכנסים ללחץ מפינצ'רים שנובחים עליהם באופן שמתפרש אצלם כמאיים, וכנראה שלא לכולם זה עובר כשהם גדלים. הזלזול של "הגברים" ב"פחדנים", נתפס אצלי כחוסר סובלנות דוחה. 1 להבדיל ממה שעלול להצטייר מתגובותי בדיון זה, אין לי פחד או שנאה גורפת לכלבים, ומדי פעם אפילו קורה לי שאני "עושה נעים בבטן" לכלב נבחר זה או אחר. אני רק מתעקש *לבחור בעצמי* עם איזה כלב אני בא במגע, ומתי. כל האחרים - שלא יגעו בי 2. 2 ובכל אחד אחר שלא מעוניין בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאי מילוי חוק זו זכות (מה הקשר לזכויות?). זו פשוט אפשרות ולפעמים היא אפילו אפשרות סבירה (למשל, יוצא לי לא מעט לעבור את הכביש, כהולך רגל, כאשר האור הוא אדום, למרות החוק. אם יבוא שוטר והתנהגותי תעניין אותו באיזו צורה - לא אתלונן ואהיה ממושמע. לגבי קולות המצקצקים שנשארים לעמוד כאילו הרמזור זה אלוהים, למרות שאין רכב ברדיוס של שני קילומטרים - שימשיכו לעמוד ולצקצק, אני חושב שזה סביר לעבור). אין לכל זה שום קשר ל-"הזכות של האזרח לעבור על החוק". באותה מידה, שתיית אלכוהול בתקופת היובש בארה"ב (או עישון מריחואנה לשם הקלת תסמינים של מחלה זו או אחרת), היתה בעיני אפשרות ובחירה סבירה של האזרח, למרות מה שאמר החוק. אם החברה מעוניינת בהחמרת האכיפה, היא מוזמנת ואז שכל אחד יעשה את השיקולים שלו. החוק איננו חזות הכל וכאשר הציבור איננו יכול לעמוד בגזירת חוק בלתי סביר, אפשר בהחלט להתעלם ממנו, אבל לא נגזרת מכך איזו זכות אינהרנטית שיש לאזרח (זה לא מצב אופטימלי/אוטופיסטי, אבל כאלה הם החיים אחרי שיורדים מהספירות העליונות של המוסר הטהור והחוק היבש, אל העולם האמיתי). לגבי דרישה (מסתבר דמיונית) לשים מחסום על פיו של כל כלב, אינני מבין את הנימוקים בעד. אני, למשל1, בעד לקשור את ידיהם של ערסים שיכורים מאחורי הגב, נו אז? _______ 1 ולובאמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלית כאן דילמה עתיקת יומין, ואני יכול אף להוסיף על טיעוניך שלפעמים החוקים עצמם מתנגשים, כך שמילוי האחד בהכרח גורם לעבירה על האחר (פעם היו לי דוגמאות, כרגע לא עולה לי אף אחת בראש). מצד שני, עדיף שאזרחים ישתפו פעולה עם החוק מתוך הכרה ולא מפחד העונש. עכשיו, זו לא חכמה גדולה לציית לחוק כשהוא מתאים לך. בשביל זה לא צריך חוקים. העניין הוא לקבל עליך את הדין גם כשאתה לא מתלהב ממנו, מתוך הכרה שבתמונה הגדולה זה משליט איזה סדר הכרחי בין האינטרסים השונים שיש לאנשים. כמו שלך חצייה באור אדום נראית סבירה, עלולים להיות גם אנשים (בעצם, יש כאלה) שפריצה לביתך בהעדרך ונטילת רכושך נראית להם מאד סבירה ואפילו הגיונית, ואם יתפסו אז יתפסו (לא בטוח שגם הם לא יתלוננו, ויהיו ממושמעים כמוך, אבל זה כבר עניין של סגנון). אני מניח שאם אחוז האנשים כנ"ל במדינה יעלה על 50 (חסם נדיב למדי), שלטון החוק יקרוס. בדרך לפשרה בין חוקים אוטופיים מנותקים לבין המציאות הנושכת, הייתי מציע בתור התחלה שאם אתה כבר חייב להשתין בבריכה, אל תעשה זאת מן המקפצה. כנראה שהדרישה לחסום את פי הכלב בכל זאת אינה בדיונית לחלוטין אני גם לא לגמרי מבין אם אתה שואל למה יש דרישה לחסום בכלל, או רק למה מחילים אותה גם על כלבים קטנים. הסבל לכלב, כך נראה לי, לא אמור להיות תלוי בגודלו, ואם חסימת פיו של כלב זאב אינה נחשבת התעללות, אז אני לא רואה סיבה מדוע חסימת פיו של פודל היא כן. במקרה של כלבים גדולים, המחסו מספק אמצעי הבטחה נוסף. לדוגמא: אם אני חולף על פניך ברחוב כשאתה מטייל עם הכלב, ואם המדרכה צרה מאורך הרצועה, הרי שאני בטווח השגתו של הכלב. מאחר והכלב עלול לפרש את עצם התקרבותו של הזר אליך כפלישה טריטוריאלית ולנקוט פעולה ללא התראה מספקת, המחסום מגן עלי מפני נשיכתו. כנ"ל למקרה בו הכלב מצליח להשתחרר מאחיזתך. אולי בעיניך זה לא סביר, אבל אותי זה די משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תרשה לי להתעלם מנושא הפתיל (כלבים ומחסומים) ולהתיחס דווקא לעניין "פתגם הבריכה" שיצא לי לשמוע כבר מספר פעמים ואף פעם לא הבנתי את הקסם שבו. החברה האידאלית היא אולי חברה בה מי הבריכה נקיים תמיד, אבל אם כבר בחרת "לזהם" את מי הבריכה, בהחלט עדיף *לכולם* אם תעשה זאת מן המקפצה. אם כבר לכלכת, השאר את הלכלוך כך שכולם יראו אותו ויוכלו להחליט מה לעשות לגביו ולגביך (להפנות משאבים לשם אכיפה או לא? להחליט לנקות או להשאיר את המצב כפי שהוא, להחליט אם החוק רלבנטי למציאות בשטח או לא, להחליט אם זה חשוב מספיק בשביל להתיחס לכך בכלל, להחליט לשנות את החוק משום שאין במעשה שלך כל פסול מלבד עבירה על איזה חוק יבש ומנותק מהמציאות וכו'), לדאוג לטאטא את ה"לכלוך" אל מתחת לשטיח, לא הופכת אותך לאדם מוסרי יותר ולא הופך את החברה למקום שיותר נעים לחיות בו (להיפך, זה הופך התנהגויות המנוגדות לערכי החברה לעניין נורמטיבי שלגביו אפשר להגיד "ככה זה" מבלי שאף אחד יקח אחריות על הנעשה). לדעתי, הפתגם הזה מיצג נאמנה דווקא סוג של ערך *שלילי* למדי, שמצוי בחברה שלי ובפוליטיקה שלה ("העיקר שלא ידעו השכנים/שזה לא יצא לתקשורת"). הערך הזה אפילו לא תורם לקיומו של "חוק וסדר" (שלא לדבר על הגיון, סבירות ומוסר) אלא סתם תורם למראית עין של קיום "חוק וסדר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלקחת קשה מדי סיטואציה חביבה הבוחנת בקלילות את החברה האנושית, ומגיעה למסקנה שתמיד יהיו בריכות שישתינו בהן, אבל בהחלט לא רצוי לעשות זאת מהמקפצה. רוצה לומר, מאחר ובהגדרה אין דבר כזה חברה אידיאלית במציאות, תמיד יהיו סיטואציות בהן אנו נתקלים בחוק או תקנה שאין הציבור יכול לעמוד בה, והרשויות מעלימות עין מההפרות כל עוד ההפרה לא מבוצעת באופן בולט מדי (עד שתבוטל התקנה הדרקונית או שיגיעו ימות המשיח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לקחתי קשה (או מקשה) שום דבר. איך הגעת למסקנה שכן? אני פשוט ממליץ שאם כבר מישהו בוחר לעבור על החוק שתהיה לו ההגינות המינימלית לעשות זאת באופן גלוי ולא "מתחת לשולחן". אני חושב שזה המצב הטוב יותר מבין השניים ואף נימקתי (או לפחות ניסיתי לנמק). לא ראיתי נימוק לצד השני (מלבד הבאת אותו פתגם חביב, שחוק ופסקני שלוקחים את המסקנות שלו כמובן מאליו). לא הבנתי למה אתה מנסה להסביר לי את המשפט. אני אולי לא חכם במיוחד, אבל המסר שלו לא עד כדי כך מסובך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אפשרי שטעיתי במידת הרצינות שלך בתגובות האחרונות. תגובה שמכילה את המשפט ''אני פשוט ממליץ שאם כבר מישהו בוחר לעבור על החוק שתהיה לו ההגינות המינימלית לעשות זאת באופן גלוי ולא 'מתחת לשולחן''' נשמע לי קליל ומשעשע למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההתיחסות העניינית. אני חושב שזה לא משפט אבסורדי כמו שנדמה לך, משום שאני לא מחזיק כמוך בהנחות הבאות: 1. אי אפשר להיות אדם הגון ולהפר את החוק בו זמנית. 2. *תמיד* עדיף לקיים *כל* חוק באשר הוא (במנותק מפרמטרים נוספים כמו: הנורמות המקובלות בחברה בה אנו חיים/טוב ורע/מוסר/הגיון בריא). עשה לי טובה, אם לא מתחשק לך להגיד משהו ענייני, אל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נזק בהפרת חוק בפומבי מעבר לחוק הספציפי והוא שהפרה כזו משרה אווירה של אנרכיה. לכן יש הגיון בטענה שיותר מוסרי לעשן גראס בבית מאשר ברחוב1, ויותר מוסרי להשתין בתוך הבריכה מאשר מהמקפצה. 1 כמובן שיכול להיות שיש מאמינים קיצוניים בחוקים שיאמרו שזה לא מוסרי/אתי לעשן גראס בכלל. נראה לי שכמו עם המאמינים הקיצוניים באלוהים, אני לא יכול להתווכח עם אנשים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הנימוק הזה חלש. כמו שאפשר להגיד שהפרה כזו משרה אווירה של אנרכיה, אפשר להגיד באותה מידה שחשש מהפרה פומבית של *כל* חוק, לא חשוב עד כמה הוא אבסורדי בעיני חלק נכבד של החברה או מנוגד לנורמות הקיימות, משרה אווירה של חברה טוטליטרית בה החוק הוא המציאות והמציאות היא החוק. שני הטיעונים מנותקים מן המציאות באותה מידה (אווירת שלטון החוק לא מתמוטטת כל כך מהר, כאילו היתה מגדל קלפים, רק בגלל שבעל קוקר ספנייל מחליט לא לשים מחסום על פיו של העכבר שלו ושלטון טוטליטרי לא נוצר בגלל האמירה הסבירה שבד"כ2 יש לכבד את החוק, גם כשהוא לא הגיוני או נוח). כל זה נראה לי לא יותר מאשר טיעון "המדרון החלקלק" הישן והטוב. לכן, במקרים מאוד מסוימים, יש לי יותר הערכה כלפי אלה שמפרים את החוק באופן גלוי ו"מן המקפצה" (היוצאים מן הארון בישראל בשנים בהן הומוסקסואליות היתה מנוגדת לחוק, חולים אשר השתמשו בגראס למטרות רפואיות בקנדה, סרבני הגיוס1 שיכלו באותה מידה להשתחרר מהצבא ע"י פניה אל הקוסם אבל בחרו לנקוט עמדה, החברים במפלגת עלה ירוק...). _______ 1 ולא, אני ממש לא מסכים עמם מבחינה פוליטית. 2 בניגוד ל*תמיד*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווא שאף אחד מקוראי האייל לא יפעל לפי ההמלצה שלך: אני מעדיף לשחות בבריכה ולהנות ולהדחיק את העובדה שבוודאי השתינו בה. זה יהיה לי הרבה יותר קשה לעשות אם ישתינו מהמקפצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא אוהב להדחיק ולכן אני מעדיף לא ללכת לבריכות ציבוריות. אם רוב האנשים היו מקבלים את מה שאני אומר, היה לנו סימן ברור יותר מתי המים הציבוריים נקיים יותר או פחות. אבל הסר דאגה מליבך, אף אחד לא יקשיב ואין שום סיכוי שאני אצליח לשנות אופן התנהגות שהוא כל כך ישראלי באופיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהוא לא ישראלי אלא אנושי. ואתה לא יכול לבחור לצאת מהבריכה, כי הבריכה היא ההוויה שאתה חי בה. הוויה זו אינה אוטופיה, וחוקים ותקנות דרקוניות קיימות. לעיתים ניתן לשנותם ולעיתים לא (יותר לא מאשר כן, כשחושבים על זה). ואז הברירה היחידה העומדת לפניך היא האם למחות על כך שהעולם הוא מקום מטופש, והרשויות לא שמו לב שהבריכה מלאה שתן, ע"י השתנה מהמקפצה, או כמו כולם, פשוט להשתין בשקט ובצנעה כשאתה חייב. אם אתה חושב שרק האפשרות הראשונה היא הנכונה, נכונו לך חיים מעניינים מאוד (ולא נוחים מאוד) בסיטואציות רבות. השתנה מהנה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הוא ההוויה שאנחנו חיים בה? אתה שוכח שנמשל הבריכה איננה ההוויה החברתית אלא החוק היבש. "החוק הוא ההוויה" הוא משפט שמתאים למשטרים קצת יותר אפלים מזה שלנו. גם אנושי, אבל בעיקר מאוד ישראלי (הבט אל מחוץ לחלון אל הלכלוך שמסתובב על מדרכות העיר שלך ואז הדחק. העיקר שאנשים ממתינים שלא יהיה אף אחד בסביבה כדי לזרוק את בדל הסיגריה ואת עטיפת הארטיק שלהם. כל עוד השכנים לא יודעים, הכל בסדר, אנחנו לא חיים באוטופיה, ככה זה). אני לא חושב שאלה שתי הברירות היחידות שעומדות בפנינו. אתה מוזמן להמשיך לשחות איפה שמתחשק לך, כמובן. בוודאי שאפשר לבחור לצאת מהבריכה כשבאמת צריך. אתה חושב שהמסקנה מהערך עליו דיברתי קודם הוא שיש לעלות על המקפצה וזה ממש לא המקרה ברוב המקרים. המסקנה שנובעת ממה שאמרתי קודם הוא דווקא כן כיבוד החוק ברוב המקרים ואי הפרתו גם בצנעת הפרט (בלי הנחות לעצמנו כי אין אף אחד שיצקצק בלשונו או ישים עלינו אזיקים). ההפרה מתקיימת במקרים מאוד מסוימים בהם החוק מנותק לחלוטין מכל קשר למציאות החברתית. אבל לא אפריע לך להתווכח עם האנרכיסט שבדית מלבך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמשל הבריכה הוא החוק ה*יבש*? זה קצת יותר מדי בשבילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפער שבין המצוי לרצוי, אפילו לוחמי צדק עזים ונועזים כאיזי 1 מתקשים למצות את זכויותיהם ונאלצים להתפשר (דיון 1505). ומה נעשה אנו, שאיננו אלא זנבות השועלים של אזובי הקיר של דגיגי הרקק? במצב כזה, הלחץ החברתי/ציבורי והבושה הם עוד כלי שיש בידי החברה לגרום לפרטים בה "להתיישר" לפי הנורמות, מבלי להזדקק בכל פעם להפעלת אמצעים מסורבלים כמו טחנות המשפט 2. כדי להעביר את המסר שהחברה מסתייגת מהתנהגויות מגונות, יש להראות ש"הנה, אף אחד לא נוהג כך", ובמידה שמישהו בכל זאת פורץ גדר יש להצביע עליו ולהוקיעו. עכשיו, אם מאן דהוא מצפצף על הכללים בריש גלי וללא בושה, ושום פעולה שייעודה לגרום לו להתחרט אינה ננקטת כנגדו, הרי שהמסר פושט את הרגל. מצב כזה מזמין התנהגות דומה מצד אנשים נוספים. יתר על כן: הדוגמא השלילית פוגעת ביכולת החברה לחנך לשמירת אותו הכלל. מסיבות אלה, מראית העין ומס השפתיים מאפשרות למנוע מחריגה לוקאלית להפוך למגפה כללית. למרות האמור לעיל, אני מאד מסכים אתך שמראית העין ומס השפתיים כשלעצמם הם רעות חולות, עם תופעות לואי קשות. גם לחץ חברתי הוא חרב פיפיות עם הסטוריה ארוכה וגדושה של תוצאות הרות אסון. לכן נדרש שימוש זהיר ומושכל בכלים אלה. 1 או בקצור: נואיזים. 2 עד כמה אתה מוכן לטרוח כדי למצות את הדין עם אדם שהשליך בנוכחותך את עטיפת הארטיק על המדרכה, אם אין בסביבה אף שוטר או פקח? האם אוזלת ידך הופכת את האקט ללגיטימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...הם עוד כלי שיש בידי החברה לגרום לפרטים בה "להתיישר" לפי הנורמות..." אז זהו שאני חושב שחוק ונורמות הם ממש לא אותו הדבר. אתה (ובעיקר מר פ"ק למעלה) מתווכחים עם אנשי קש אנרכיסטים. אתם מדברים על אנשים שעוברים הן על החוק והן על כל הנורמות המקובלות בחברה. אני מדבר על מקרים אחרים וקצת מורכבים יותר, בהם יש התנגשות די ברורה בין חוקים ותקנות לבין הנורמות המקובלות בחברה (או תהליך נורמטיבי המתחולל בה). גם אני חושב שכדאי לכבד בד"כ (בלשון המעטה) את החוק, גם כשהוא לא הגיוני ולא נוח במיוחד. אני פשוט מנסה לערער על הצהרות ה*תמיד* שלכם. 2 התשובה לשאלתך היא כן: לפעמים אני מעיר ולפעמים לא, אבל זה בגלל שאני לא אדם טוב כפי שהייתי רוצה להיות. השתיקה שלנו כאשר אנשים עוקפים אחד את השני בתורים, אי ההגבה שלנו כאשר אנשים זורקים עטיפות של ארטיקים והאדישות שלנו מכך שמישהו צורח בפלאפון שלו במונית, עוזרות להפוך את כל הדברים הנ"ל ללגיטימיים ונורמטיביים (לצערי). הבעיה בכל הדברים האלה היא לא בעיקר העבירה על חוק זה או אחר, אלא היריקה ההדדית זה בפרצופו של זה. הציפיה שהחוק יפתור את הבעיה ע"י מרות "שלטון החוק" וציות של האזרחים למרות הנורמות, היא לא יותר מתקוות שווא - העולם האמיתי לא עובד ככה. יש יותר סיכוי לרחובות נקיים אם נתאמץ לשנות את הנורמות בעניין זה, מאשר אם נגביר אכיפה בעניינים שהם כל כך נורמטיביים (או אם נבקש מאנשים לכבד כל חוק ותקנה באשר הם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתם מדברים על אנשים שעוברים הן על החוק והן על כל הנורמות המקובלות בחברה" - לא נכון. אני מדבר על אנשים שעוברים על נורמות מסוימות שלא נראות להם. אם מספר האנשים העוברים על אותה נורמה יגדל, התנהגותם תהפוך להיות הנורמה החדשה (האם זה מה שאתה מכנה "המדרון החלקלק"?). לפעמים זה דוקא טוב, אבל בהרבה פעמים אחרות זה לא. אני גם מבדיל בין סוגי הקונפליקטים שיש לאנשים עם חוקים מסוימים: 1. החוק מנוגד לאידאולוגיה/מוסר של האדם. במקרה כזה אני סבור שעל האדם למחות. ללא קשר לעמדתי בנושא סרבנות השרות בשטחים, אני מאד מעריך את (ומצדד ב) הנחישות, האומץ והיושר שבהם אותם סרבנים דבקים בעמדתם, ואת מוכנותם לשלם את המחיר (המאסר). 2. חוק שאינו נראה לאזרח כצודק, אבל פגיעתו אינה נתפסת עד כדי כך עקרונית ומהותית ששווה לצאת כנגדו במאבק עיקש. 3. חוק שהאזרח כופר בנחיצותו ובתבונתו, אבל מסב לאזרח אי נוחות קלה בלבד. 4. חוק שמסב לאזרח אי נוחות (מועטה או רבה) אבל האזרח אינו מתנגד לו מבחינה עקרונית. שים לב, שסיווג חוקים לפי מפתח זה הוא סובייקטיבי. אם הבנתי נכון, הציות לחוק האוסר על הולכי רגל לחצות באור אדום נופל אצלך איפשהו בין קטגוריה 3 ל- 4. זה שאתה בוחר לעבור עליו לפעמים משול אצלי להשתנה בבריכה. אם אתה עושה זאת כשאף אחד אינו רואה, הרי שאינך פוגע או מסכן אף אדם זולתך 1. ה"התרברבות" שלך באייל לגבי עבירות אלה, היא מבחינתי ההשתנה מהמקפצה. ועוד מלה על הקשר שבין חוקים לנורמות: במצב תקין (אזרחים נבונים ומחוקקים אחראים) החוק אמור לשקף את הנורמה 2 או לסמן את הנורמה שאליה החברה צריכה לשאוף 3. במקרה האחרון, חברה בריאה מגיעה למטרה שסומנה באמצעות פעילות משולבת של הסברה, חינוך ואכיפה. 1 אני מעז לנחש שכבר קרה לך 4 שהגעת לצומת בזמן שאנשים נוספים עמדו והמתינו לאור הירוק, ושהחלטתך לחצות דרבנה אותם לנהוג כמוך. מצד אחד, אם מדובר באנשים בוגרים הרי שהם אחראים בלעדיים על מעשיהם, ומצד שני אין להתעלם מחלקך ב"החטאתם", שכן לולא עשית את אשר עשית הם לא היו עוברים על החוק. כשמדובר בילדים, חלקך גדול עוד יותר, ובנוסף אתה גם משמש דוגמא רעה המחבלת במאמצים לחנכם. 2 כמובן שלא כל נורמה מצריכה חקיקה. אם אתה מתעקש להתייצב למבחנים באוניברסיטה בטוקסידו מהודר זה אולי לא מעשה שגרתי, אבל אין סיבה לאסור עליך לנהוג כך. 3 חוקי השמירה על הנקיון בישראל הם דוגמא לכך. אחת ממטרותיהם היא לגרום לציבור להפנות עורף לנורמות קיימות, ולאמץ נורמות חדשות. 4 אם הניחוש מופרך, תתעלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החציה באור אדום, זאת לא היתה התרברבות (זה ממש לא מה שניסיתי לעשות1) אלא דוגמה לא מוצלחת במיוחד למה שכן התכוונתי אליו, לא יותר מכך (ולכן החלק בתגובה שלך, הכולל את הטפת המוסר בעניין כל כך חסר חשיבות, אכן מיותר). סליחה שהבאתי את הדוגמה הזאת (בלי ציניות), אך אני לא מתכוון להצטדק או להסביר לך איך אני באמת נוהג (או מה אני חושב על "החטאתם" של אי אלו קורבנות של מעללי האיומים). רק אגיב לגבי כל עניין ה-"אבל שומו שמים, מה עם הילדים?". עזוב, הניחושים שלך לגבי, לגבי האחריות האישית שלי ולגבי כושר השיפוט שלי, אכן מופרכים (התעלמתי). לגבי הפיסקה הראשונה, אני מסכים. לגבי האחרונה, מסכים, אבל מוסיף שיש חוקים שאינם משקפים נאמנה אפילו נורמה חברתית שיש לשאוף אליה וגם שחברה היא עניין דינאמי עפ"י הגדרה ולכן אין מנוס מכך שפרטים *תמיד* ינסו לפעול למען שינוי נורמות קיימות ואף חוקים קיימים (גם כשלפעמים העניין לא נעים לחברה שממש רוצה להיות תקינה2). ראה פיסקתך הראשונה. "חברה תקינה" עפ"י הגדרתך (אזרחים נבונים ומחוקקים אחראים הפועלים יחדיו לכיוון מוסכם וברור באמצעות פעילות שמשולבת תמיד ובכל הנושאים3) לא יכולה להיות קיימת במציאות (וטוב שכך, אני לא הייתי רוצה לחיות בה בגרסה האידאית/"מושלמת" שלה). במקרה שאנו מדברים על חברה "תקינה" באופן חלקי, תמיד ישארו המקרים היוצאים מן הכלל עליהם אני מדבר4. אני גם יכול להגביר את הרזולוציה ולהוסיף עוד סעיפים ל-4 שהבאת, דבר שמעלה דילמות מורכבות קצת יותר, אבל באמת שקשקשתי מספיק (ואף הרבה יותר ממה שהתכוונתי בהתחלה, לצערי). רק אוסיף זאת ברמז קל: כמו שאתה עורך סיווג מדרגי לגבי "מה האזרח יכול לעמוד בו" ולהסיק לגבי כל מדרגה מסקנות קצת שונות, ניתן לערוך סיווג מדרגי נוסף שמתיחס גם ל-"מה החברה יכולה לעמוד בו" ולהסיק לגבי כל מדרגה מסקנות קצת שונות. _______ 1 האם גם האנשים הטובים שהודו פה שהם נוסעים מעל המהירות המותרת, כחלק מדיון בנושא, "התרברבו" להם וטפחו לעצמם על השכם על ההישג המדהים, או שהם פשוט ניסו להעביר נקודה בהקשר של הדיון? אם גם הם התרברבו באופן לא אחראי לשיטתך, אז אוכל להרגע (אני בחברה טובה). 2 נניח שכליברל אתה תומך בליגלזציה של סמים. מי אמור לדחוף לכיוון של ליגלזציה של סמים קלים בישראל? ליברלים טובי הלב (כמוני) שמעולם לא עברו על החוק בעניין זה ומעולם לא נגעו בג'וינט? אם התשובה היא כן, אז זוהי משאלת לב שנובעת מאידאלים נשגבים, לא מהמציאות. שינוי חוק מגיע רק לאחר השינוי הנורמטיבי ופעמים רבות השינוי הנורמטיבי יכול להגיע רק מכיוונם של אלה שמספיק אכפת להם מהעניין כדי להפר את החוק ולהצהיר על כך באופן פומבי (זה מה שעושים בעלה ירוק שהיא מפלגה לגיטימית בישראל, או שמה היא לא לגיטימית?). הליברלים האידאליסטים אולי יועילו בטובם לנקוף אצבע (או להצהיר על אי התנגדותם), אבל רק לאחר שיעשו עבורם את רוב העבודה המלוכלכת של המרד בנורמות הקיימות (ואת זה ניתן לעשות בעיקר ע"י "יציאות מן הארון" מקרב הקבוצה שהעניין נוגע לה באופן אישי. הגישה שרוצה שקבוצת המפרים את החוק וקבוצת הפועלים באופן פומבי לשינוי החוק, תהינה קבוצות זרות, איננה מציאותית). 3 בניגוד למיצרים וקטור נורמטיבי שמהותו הפכפכה ע"י הכרעות של רוב (זמני), כפי שנהוג בשיטה הדמוקרטית שלנו. 4 לגבי אחת הדוגמאות שלי (סרבני הגיוס) - הסתבר שאנו די מסכימים. מה דעתך על פעילותה של "עלה ירוק"? האם גם הם "מתרברבים" לדעתך (לא לעשן ג'וינטים זה משהו שמאוד קל לאזרח לעמוד בו, אם ירצה) או שאתה מסוגל לכבד את פעילותם? ומה עם הילדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה מאד שכל אלו שלא שומרים על הכלבים שלהם יקבלו מהם כזה ביס! ! ! שמאותו יום והלאה גם אם הם ירצו הם לא יצליחו לקשור את הכלב או את הנעליים שלהם או לעשות רבע צעד, מבחינתי שיהיו נכים ויסבלו כל החיים שלהם! ! ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה כזה סלחן. שיסבלו גם בעולם הבא! ! ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה א. פז צריך לסבול בגלל הרשלנות שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם איזי התפשר בבית המשפט בסופו של דבר, לא הייתי מגדיר את התנהגותו כהתפשרות ולקיחת חלק במשחק "מראית העין". כל אחד עפ"י כוחו ויכולתו. "הנה, אף אחד לא נוהג כך" שוב, אני לא מדבר על מקרים בהם: זה לא חוקי, לא מוסרי וגם אף אחד לא נוהג כך. אני מדבר על מקרים בהם הנגיף התפשט לכדי 33% מאזורי הגוף, הגוף לא מוצא שום דבר שלילי בנגיף ולא מפעיל כנגדו שום נוגדנים ואף בוחר לאמצו. במקרים כאלה זה מאוד טפשי אם הנגיף יתבייש ויצניע את מה שהוא עושה, רק בגלל שהחוק אוסר על קיומו. במקרה כזה יש לי יותר הערכה כלפי אלה שחושפים את "המגפה" בפומבי ומאפשרים לחברה/גוף לבחור אם לאמץ או לדחות את השינוי שהתחולל בגוף, במקום להדחיק את מה שהתרחש. כן, רוב האנשים לא ירצו להתמודד עם חוסר הנוחות שבכך ויעדיפו "לגלגל את הג'וינט שלהם"1 בסתר, אבל זה לא מה שהופך אותם לאנשים טובים יותר באיזושהי דרך. מראית העין ומס השפתיים במקרים שכאלה היא תופעה שלילית עם תופעות לוואי (הדחקה וחוסר התמודדות אמיתית של החברה עם מה שמתחולל בה בקנה מידה נרחב, למשל), למרות שאין לה תרומה מהותית כמו במקרים עליהם אתה דיברת (הפרת החוק, הנורמות וצווי המוסר כאחד). _________ 1 כמשל. אני לא באמת מדבר על גלגול ג'וינטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אמשיך עם "אנשי הקש האנרכיסטים" שלי, ואוריד את הדיון מרמתו האקדמית מדי לנושאים מוכרים שבתחום האפור: הימורים וזנות, כידוע, אינם חוקיים מי יודע מה בארצנו, אבל ביום טוב אפשר לראות גם את הרשויות עצמן מבקרות להנאתן במוסדות אלה (ולא לביצוע מעצרים). לשיטתך, כל הציבור הגדול והרב שמרגיש שהוא נזקק לשירותים אלה, יכול: א. להגר מכאן (לצאת מהבריכה) ב. לפנות למועצת הגמילה מזנות והימורים, אלנבי 29, ת"א (לשים חיתול סופג לפני הכניסה לבריכה) ג. לדווח לרשויות בכל פעם שהוא נמצא במוסדות אלה (להשתין מהמקפצה) ד. לפנות לנציגיהם בפרלמנט למען שינוי החוק, ועד אז לא לבצע עברה על החוק (להתאפק בבריכה עד שיהיה חוקי לשחרר לחצים בפנים). איכשהו כל האופציות נראות לי מופרכות במידה דומה. אתה חושב אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אם זה משהו שיש לו ביקוש כל כך גדול, שהוא נורמטיבי בקרב הציבור ושהוא אפילו מקובל נורמטיבית בעיני *רשויות החוק*, אז באמת הגיע הזמן שנבחר כחברה באחד משני דברים: 1) למסד אותו. 2) לכבד את החוק ולאכוף את החוק. המצב בו קיימים חוקים צבועים של מראית עין שלא באמת דורשים מאנשים לקיים אותם (אלא רק להצניע אותם), למרות שבמציאות בשטח (כולל בבתי משפט, ברשויות החוק, ובקרב הציבור) יש נורמות שונות לחלוטין, הוא הרע שבכל העולמות ולא הרע במיעוטו. לדעתי, זה מתכון לחברה מושחתת (שוטרים שמעלימים עין עפ"י המוזה/שוחד, הטפות מוסר צדקניות כלפי השכן שעושה בדיוק את אותו הדבר שאתה עושה, גלגולי עיניים צדקניים, אי-שוויון בפני החוק כאשר אחדים נענשים על מעשה שמקובל על חלקים נכבדים בחברה המיינסטרימית שעושה בדיוק את אותו הדבר ועוד). בכל הסעיפים שלך יש מן TWIST רטורי קטן שגורם להם להשמע אבסורדיים ומצחיקים, למרות שניתן להציג אותם אחרת. זה מאוד מרשים רטורית, אבל אין כאן נסיון אמיתי להתיחס אל הדברים (אלא בעיקר "להעביר דאחקות"). א. לצאת מהבריכה - לא צריך להגר בשביל זה לאף מקום (שאל את סרבני הגיוס, את החברים בעלה ירוק או את כל מי שהעז באייל הקורא להודות שהוא נוסע קצת יותר מהמהירות הקבועה בחוק). כל אלה בחרו לצאת מהבריכה לגבי נושא מסוים והם לא היו צריכים להגר לאף מקום בשביל לעשות זאת. ב. חברה שמטפלת בבעיות זנות והימורים לא רק ע"י חקיקה לא אפקטיבית, נשמע לי דווקא כמו עניין סביר למדי. שים לב לאופן בו אתה בחרת לכתוב את הסעיף הזה - זה אומר הכל. ג. אם זה הדבר היחידי שאתה יכול להבין מאותו משל (דיווח לרשויות על כל פעולה המנוגדת לחוק), אז לא פלא שאתה עדיין מתעקש לדבר עם אנשי קש אנרכיסטיים. ד. זו העמדה המנוגדת לשלי (כאשר מציגים אותה כהאלטרנטיבה הסבירה היחידה *תמיד*). אפשר לבחור לפעמים בה'. ה. להפר את החוק ואף להפר את החוק תוך כדי פעילות פומבית לשינוי החוק הוא עניין שהוא לפעמים סביר (שוב, רק לגבי חוקים מסוימים ומקרים מסוימים, תלוי במספר פרמטרים כמו נורמות מקובלות/מוסר/הנוהג בחברה הספציפית, כל מקרה לגופו. זה לא אני שמנסה להציג כאן חוק טבע שתקף תמיד, אלא אתם עם אותו פתגם שהפכתם לסוג של דיבר). כדי שלא אצטרך להסביר שוב משהו שכבר אמרתי: לא, מ"ה." לא נובע שהמערכת לא יכולה לבחור להפעיל סנקציות כנגד מי שעובר על החוק, אם היא מעוניינת בכך. כמו שאמרתי, האפשרות להפר את החוק איננה זכות של האזרח אלא רק אפשרות שיכולה להיות סבירה במקרים מסוימים. הכי טוב זה להמנע מזנות והימורים, בלי קשר לחוק, אבל זו כבר רק המלצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם מרגיש שאני צריך לחזור על עצמי, ואנסה שוב דרך הרחבת הדוגמה. אתה מתאר מצב שאין אף אחד שיקום נגדו. זהו המצב האידיאלי (כלומר, לא קיים בהגדרה). מדוע לא קיים? כי נניח שיש 60 אחוזים מהציבור שלא מעוניינים להתגורר במדינה שחוקיה מאפשרים זנות והימורים, ולכן אין סיכוי שחוק כזה יעבור בבית המחוקקים. מצד שני, קיימים 40 אחוז (אולי קצת פחות, אבל זה סדר הגודל), שצריכים את השרותים האלה ויהי מה. שירותים אלה אינם נחשבים ממש כמזיקים לחברה, ולכן אין תלונות רבות נגדם (בייחוד אם הם מתמקמים באזורי תעשיה ולא בוחרים בדירה ברב קומות יוקרתי), ואז יש למדינה אפשרות של לאסור את כל ה 40 אחוז, להילחם מלחמה אבודה נגד כל בתי הזונות וההימורים שנפתחים כדי לענות על הביקוש הקבוע, שזה אומר לשפוך הרבה כסף למלחמה סיזיפית בצורך בסיסי של ציבור רחב, שאינו מזיק לסביביתו בד"כ. אופציה ב' שלי היתה מופרכת במידה דומה - מה אתה חושב יהיה במוסד ממלכתי לגמילה מהימורים או זנות? צדקת! זונות והימורים מטעם המדינה (כי הדוקטורינה של גמילה מדברת על הדרגתיות) - בדומה לכך שבמכוני גמילה מסמים מחלקים סמים ל"נגמלים". עכשיו - נניח שאתה שייך ל 40%, ולא ל 60% הצדקנים שקבלו חינוך יותר טוב ולא סובלים מחולשות. מה תעדיף? להצהיר בריש גלי על היותך עבריין, ולהטריד את הרשויות ממדיניות עצימת העין, ובכך להזיק לעצמך ולחבריך למיעוט, או פשוט לקבל את העובדה שהעולם לא אידיאלי, ושאתה במיעוט (גדול, אבל מיעוט), ולהמשיך להשתין, אבל בהחלט לא מהמקפצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תגובה ארוכה שחוזרת על חלק מהדברים שוב, בפעם האחרונה. אחר כך אוסיף רק אם יהיה לי באמת מה לחדש. פשוט, נמאס לי קצת לשמוע את עצמי. אני מניח שאתה מבין לליבי :-) ). מה אני יעדיף? לפעמים כך ולפעמים כך, תלוי בסיטואציה הספציפית. לפעמים אני בוחר מה שיותר נוח לי ולפעמים אני בהחלט בוחר לנקוט באופן שפחות נוח, בשל טעמים אחרים (לפעמים מוסריים, לפעמים עקרוניים ולפעמיים סתם קפריזיים). ברוב המוחלט של המקרים יוצא לי לכבד את החוק (ואני ממש לא בטוח שפחות מברי הפלוגתא שלי בדיון זה) גם כשהוא לא הגיוני (לפעמים מטעמי נוחות ולפעמים מטעמי חשיבות קיום חוק וסדר). אנחנו לא מדברים על מה אנשים יעדיפו מטעמי נוחות, אלא על מה היא הפעילות המוסרית יותר. לפעמים, אני אכבד יותר את אלה מקרב ה-40% שינקטו עמדה פומבית כנגד ה-60% ולא את אלה שיבחרו בדרך של אי כיבוד החוק מאחורי מסכה נוחה של אזרח שומר חוק ואראה בפעילות של הראשונים פעילות מוסרית יותר2. למרות זאת, אכן, פעמים רבות, גם האופציה השניה היא סבירה (יש גבול ליכולת של כל אחד מאתנו להלחם בכל העולם, גם אם הוא מאוד לא הגיוני), אבל זה לא אומר שצריך להפוך את ההתנהגות הזאת לסוג של צו מוסרי שיש להטיף אותו באמצעות משלים אלו או אחרים (אלא לאפשרות שסבירה לפעמים מטעמי נוחות ולפעמים מטעמים אחרים1). בכלל, כאשר אלו הם המספרים, סביר להניח שהחוק הנ"ל יהיה לא יותר מאשר אפיזודה חולפת ולא מוצלחת סטייל תקופת היובש בארה"ב. כשהשוטר, השופט והשכן יושבים איתך לשתות בירה ואז הולכים להלחם בפושעים שמעזים למכור את המוצרים הנ"ל, מראית העין הופכת להיות בדיחה מן הסוג הפחות מצחיק ולא מצב של הרע במיעוטו. אם 40% מהאוכלוסיה משתמשת בשירותי מין וצריכה אותם (ויהיה מה) למרות שהדבר מנוגד לחוק, החוק שאוסר זאת הוא חוק מנותק מן המציאות והוא בגדר "גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה", למרות שתומך בו רוב. אין לי דיבר מוסרי שאומר לי שתמיד עלי להעדיף את זה מה-40% שמפר את החוק באופן מוסתר ומבויש, על זה שמפר אותו באופן גלוי וגאה. לפעמים אעדיף את השני (דוגמאות קונקרטיות לאנשים כאלה מן המציאות, שלא התיחסו אליהן, הבאתי כבר בהודעות קודמות). למרות שהוצג כאן כאילו מה שאני אומר מנוגד להנחות הבסיס של החברה בה אני חי, אני חושב שההיפך הוא הנכון וההנחה ש*תמיד* כיבוד החוק (או "כיבוד" למראית עין) עדיף, הוא הערך שמנוגד להנחות הבסיס של החברה (המערבית) בה אני חי. תפקידו של החוק איננו לשלול את קיום אוטונומיית האזרח, את הנורמות החברתיות או את שיקול הדעת של הפרט. ההנחה בחברה המערבית היא שהחוק, הנורמות והמוסר החברתי, הן שלוש מערכות שגם אם יש קשר ביניהן, הן אינן חופפות ויש בהן חלקים זרים. לפעמים הפרת האחת (גם באופן פומבי) למען השתים האחרות היא אפשרות סבירה ו*לפעמים* אפילו המוסרית יותר בין האלטרנטיבות (גם אם המוסריות שבה יכולה לא לפטור אף אחד מסנקציות ו/או עונש). _________ אגב, את המשל כבר הבנו וגם הבנו את הנמשל. מתקבל הרושם שאתה ממש נהנה להגיד את המילה להשתין מאיזו סיבה לא ברורה. מצידי אפשר לוותר. 1 למשל - הטענה שהפרת החוק יכולה לערער את שלטון החוק, היא כן טענה תקפה, כאשר היא נעשת לגבי מקרה ספציפי שבו הראו באמת שהיא גורמת לערעור שכזה (בניגוד לטענה כללית שטוענת שכל הפרת חוק גורמת לערעור שכזה עד כדי קריסה לכדי חברה עם אווירה אנרכיסטית, כפי שנעשה בתגובות קודמות). 2 כמו בדוגמה שכבר הבאתי - אני חושב שסרבני הגיוס בוחרים בעמדה מוסרית יותר מזאת שבוחרים בה סתם כאלה שמתחמקים בשקט משירות צבאי מאותן הסיבות ממש (בלי קשר לכך שאני לא מסכים עם הסיבות ועם כל הנימוקים שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, ואני מתנצל שאני הולך לענות בקצרה על הבהרה כל כך ארוכה: נראה פשוט שאנחנו מדברים במישורים קצת שונים - מוסר מול פרקטיקה. סיטואצית הטלת המים מהמקפצה (הס מלהזכיר את מילת השין) לקוחה ממאגר "חוכמת חיים" ולא "שמע בני מוסר אביך", וככזו, היא פונה בביטוי עממי (שנרדף להטלת מים) לקהל שמהנהן במרירות ובגיחוך למצב המוכר לו טוב מדי. לגבי העניין של "האם כל מה שגורם לי להעביר את היום הוא מוסרי", ששייך קצת לדיון של גלעד (ואינספור אחרים), וקטונתי. אני שמח (באמת) לראות מתגובתך האחרונה, שאתה לא פוסל כניסת מוסר וצידוק גם לדרך חיים פחות ישרת דרך, ויותר מתפשרת עם אילוצי המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קיבלתי את הרושם שלא כולם מבינים את הפתגם כמוך, וחלק בהחלט משתמשים בו כ-"שמע בני מוסר אביך". ראה תגובה 228147. שם המשפט לא משמש לשם העברת חוכמת חיים אלא להטפת מוסר. את המקשה לא מעניין מה יקרה לי בעקבות ההתנהגות המבישה, אלא מעניין אותו מה יקרה לחברה ולשלטון החוק בעקבות הפרת ה-"צו" (==> הוא מדבר על *ראוי* ולא על כדאי-לך==>"שמע בני מוסר אביך"). עצה חביבה ושימושית לחיים (אל תדבר עם זרים) שעברה מוטציה קלה והפכה להיות סוג של ערך מוסרי מוזר (לא ראוי לדבר עם זרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה תמוהה בעיני. ראשית, אני לא רואה שום אספקט מוסרי (או לא מוסרי) בחוק האוסר על הולכי רגל לחצות באור אדום. למעשה, אני גם לא לגמרי משוכנע שצריך חוק כזה (כלומר: אני יכול למצוא אי אלו טיעונים בזכותו וכנגדו, אבל לא נראה לי שמשתמעת מהם מסקנה חד משמעית). שנית, אם הייתי מציע שאתה עלול להפגע מחצייה כנ"ל (לא משוטרים, ממכוניות), היה יוצא שאני מטיל דופי ביכולתך להזהר כראוי. מאחר ואני סומך על שיקול דעתך (בלי ציניות), נמנעתי מלעשות כן. להסיק מהמנעות זו שלא אכפת לי ממך, זה בערך כמו להאשים אותי שלא אכפת לי אם תחנק רק בגלל שלא טרחתי להזכיר לך לנשום. שלישית, אתה הרי מכיר לא פחות טוב ממני את ההשלכות האפשריות (לטוב ולרע) של חצייה באור אדום. מה כבר יש לי לתרום לך בנושא? אז מה נשאר? נשאר תאור שלך לגבי שמירתו של חוק ספציפי. לא טענת שיש לך איזו בעיה אידאולוגית או מוסרית אתו, אלא רק שהוא נראה לך מיותר, ולכן אתה מרשה לעצמך שלא לציית לו. אני בתגובתי שטחתי את השגותי לגבי נטילת רשות כזו (מאחר ולגבי החוק עצמו, כאמור בפסקה הקודמת, איני חלוק עליך באופן משמעותי). ביקשת הבהרה לגבי הביטוי בו השתמשתי (יתכן שלא היה מוצלח כפי שסברתי במקור), ובתשובה עניתי בטיעונים כלליים שאינם מתייחסים אליך באופן אישי (פרט לשימוש בדוגמת החציה באור אדום שאתה בעצמך הכנסת לדיון). אתה מתעקש להסיק מכך שאני מטיף לך מוסר ושאני חושד שאתה אזרח פחות "טוב" ואחראי ממני? וואלאק, תהיה לי בריא, אבל אל תצפה ממני לשתף פעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אני לא מצליח להבהיר את מה שאני כן מתכוון אליו, או שאתה מתעקש לעקם את מה שאני אומר (תוך כדי התעלמות מהקונטקסט) כדי שתהיה לך תשובה מוצלחת למה שאני (כאילו) אומר. אניח שזה הראשון (בכלל, המדיום בו אנו משוחחים כרגע, מצליח קצת לתסכל אותי בזמן האחרון ביכולת שלו לסבך מסרים שנראים הרבה יותר פשוטים לפני שהם נצבעים בכחול, בשל הצורך להשקיע 75% מהזמן בהסברים שאין לך אחות). "את המקשה לא מעניין מה יקרה לי בעקבות ההתנהגות המבישה" לא אמרתי שלא אכפת לך ממני (זה לא רלבנטי וגם לא מעניין אף אחד), אמרתי שלא אמרת את הפתגם מתוך דאגה לשלומי ונוחותי *החברתית* בעקבות ה-"התרברבות" (ממש בלי שום קשר למה יקרה לי או לא יקרה לי בשל סכנה ממכוניות) ומה שכן עניין אותך כשאמרת אותו הוא שלטון החוק והתקינות החברתית. אפשר להבין זאת לבד, כאשר מתיחסים לקונטקסט בו הדברים נאמרו - תגובתו של פ"ק, שהניח שמטרת המשפט היא העברת מסר שיעזור לאנשים להכנס פחות ל-"תאקלים" עם החברה סביבם ויאפשר להם חיים נוחים יותר (למרות שכוונתך היתה בפרוש אחרת, עפ"י השורות שקדמו לכך). לגבי רמזורים: לא הסברתי את דעתי על אותו חוק ספציפי משום שהוא ואני זה לא הנושא שניסיתי לעלות וממש אין לי כח לדבר על מה אני חושב בנושא הספציפי (ולכן טעיתי כשהעלתי את הדוגמה הזאת, הייתי צריך להשתמש באיזה תרגיל מחשבתי במקום). אני לא מאשים *אותך* בהטפת מוסר, אני בסך הכל לא מסכים עם המסרים שאותו משל (ומספר השורות שקדמו לו) מנסה להעביר, כאשר משתמשים בו באופן בו אתה השתמשת בו ולא באופן שא"ק מתיחס אליו. לא הייתי מתיחס לעניין אם לא הייתי רואה שימוש דומה במשפט, בשיחות אחרות שקראתי באייל. אין כאן שום דבר אישי - עניין אותי הרעיון (הערך שניסית להעביר), וממש לא האשמת האיש שמאחוריו בהטפת מוסר. אני לא מצפה מאף אחד לשתף פעולה עם הקשקושים שלי ואני מתנצל אם הצלחתי להרגיז באיזושהי צורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אם אתה לא מצפה מאף אחד לשתף פעולה עם הקשקושים שלך, לא נותר לי אלא לאכזב אותך :) צר לי, אבל אני מעדיף את זה שמשתין בצנעה במי הברכה, על פני זה שעושה את זה מהמקפצה. לא כי הראשון לא משתין לי על הראש, אלא כי השני איבד את הבושה (אם היתה לו כזאת). מי שמשתין בסתר במי הברכה יודע ומודע לכך שהוא עושה דבר אסור. יש לו את הנימוקים (או התרוצים) שלו, אולי נורא לוחץ לו, אולי אין שרותים בברכה, או שהם נורא מטונפים ולא נעים להכנס אליהם, אולי הוא סתם מתעצל לצאת מהמים, אבל כאמור, ברור לו שלא מדובר בנושא לגאוה. מי שמשתין מהמקפצה משתין על האחרים, ועוד לועג להם "מה אתם יכולים לעשות לי". זוהי תרבות ביריונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאביב כבר עייף להילחם באנשי קש, אז אנסה לענות הפעם במקומו: מחילופי התגובות בינו לביני (וגם בינו לק"ה), התרשמתי שהוא לא ממש מעדיף את אלו שמטילים מימיהם מהמקפצה, אלא מתנגד לשימוש בביטוי העממי של הטלת המים ממקום גבוה בפרהסיה כציווי מוסרי, כפי שהיה נדמה לו שהק"ה עושה. מכאן זה נעשה מורכב מדי, ואתן לו להמשיך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליט כבר! באיזה צד אתה? :-) הניסוח המקורי היה: "בדרך לפשרה בין חוקים אוטופיים מנותקים לבין המציאות הנושכת, הייתי מציע בתור התחלה שאם אתה כבר חייב להשתין בבריכה, אל תעשה זאת מן המקפצה." אין לי מושג איך אתה גוזר מכאן ציוויים מוסריים כלשהם. בסך הכל הכרה בתכתיבי המציאות פלוס שאיפה למזעור נזקים (וגם היא מוגשת כהצעה ולא כציווי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזקים למי? לפרט שמפר את החוק או לחברה? אם הכוונה היתה לראשון, אז אכן לא הבנתי אותך, אתה ופ"ק התכוונתם לאותו הדבר ואני מתנצל. אם התכוונת לשני (ומהקונטקסט שקדם לאותו משפט, הבנתי שלשם כיוונת), אז בכל זאת מדובר בדרישה מוסרית (מה ראוי לעשותו), גם אם זו היתה רק המלצה ואף אחד לא הזכיר את המילה ציווי. אני לא מנסה לפתוח את הכל מחדש (הצקתי מספיק). אתה יכול פשוט להגיד "הראשון" אם זאת היתה כוונתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציווי המוסרי הוא לא לעשות את מה שלא צריך לעשות (מאחר ועברנו לדיון עקרוני, בוא נשאיר את המיון המדוקדק לפעם אחרת, אבל ב"משל הבריכה" הכונה היא לעצם ההשתנה). ליחס מוסריות לכל אפשרות אחרת זה כמו לאכול חזיר אבל להתעקש שישחט בשחיטה כשרה. במלה "נזקים" התכונתי בעיקר לחברה (ברגע שהשתן מגיע למים שכולם משתכשכים בהם, החלק הזה של הנזק כבר נגרם, ודוקא ההמצאות על המקפצה תחסוך מהמשתין את השכשוך במימיו). מעבר לכך, אולי הסתבכתי בניסוחים, אבל בסך הכל התכונתי להגיד את מה שדורון הגלילי אמר באופן הרבה יותר מוצלח בתגובה 229381. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במלה נזקים התכונתי בעיקר לחברה" אז מסתבר שכן הבנתי את כוונתך ואני ממשיך לעמוד מאחורי כל מה שאמרתי. לא יחסתי מוסריות לכל אפשרות אחרת ולא אמרתי שמישהו יחס מוסריות לכל אפשרות אחרת, אמרתי שהדרישה לא לעלות על המקפצה היא דרישה מוסרית (בניגוד ל"ההמלצה החברית" למען טובת נוחות הפרט אליו הדברים מופנים, שדיבר עליה פ"ק). מה שדורון הגלילי הצליח לנסח בהצלחה בתגובה ההיא, הוא *בדיוק* הדבר שאני יוצא נגדו בדבריך: דרישה מוסרית (אל תעלו על המקפצה) שמבוססת על הנחות יסוד מוטעות לגבי בני האדם שבוחרים בכך (רברבנות, דווקאיות, הרצון לקרוא "ננה בננה" וחוסר בושה מינימלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאני כבר לא מבין מה בדיוק אנחנו טוחנים (אם כי למען האמת תחושה כזאת מלוה אותי לכל אורך הדיון). לא דברתי כנגד העליה על המקפצה, אלא כנגד ההשתנה (מהמקפצה, או מהבריכה). אם בן אדם משתין לי במופגן על הראש, יש לי רק דרך אחת לפרש זאת. כל מיני הסברים אחרים: "תשמע...", "הייתי צריך...", "זה לא כמו שזה נראה...", לא מקובלים עלי. בהקבלה: אם מישהו רוצה לצאת מהארון - שיהיה לו לבריאות. הוא לא רוצה יותר להתביש? - בסדר גם. הוא מתעקש להפגין את זה בחדר השינה שלי כדי לודא ששמתי לב? - עד כאן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וטוענים שאני לקחתי את המשל הזה קשה. ''אם בן אדם משתין לי במופגן על הראש'' - על זה אין לי מה להגיד חוץ מ-נו באמת. אם אתה באמת מרגיש שמישהו משתין עליך, כל פעם כשמישהו מעז לעבור על איזה חוק או תקנה באופן פומבי (בלי קשר על מה, במי ובמה מדובר) אז הבעיה היא בגישה שלך כלפי שלטון החוק. אם אתה לא מרגיש כך, אז בהחלט יש מקרים רבים בהם המשל הזה והלקח המוסרי שיש להפיק ממנו - לא שווים כלום (וזה כל מה שרציתי להגיד בעצם - יש מקרים - ואף הבאתי דוגמאות לשם הבהרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב יקירי, התשתני. ככל שהדבר נוגע אלי, מוענקת לך בזאת רשות בלתי מוגבלת לעבור על כל חוק, כלל או מוסכמה שתמצא לנכון, בפומבי, בפרהסיה ובמופגן. בכבוד רב, המרוכך המדוכדך :-( :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה מקרב לב. יצאתי ל-Rampage בחוצות העיר. נתראה בחדשות. אני אהיה זה שצועק "בבקשה אבלין, אל תלכי" מהגג של מק-דונלדס, בעודי משליך רימונים ובקבוקי תבערה על האזרחים התמימים. אבל מעבר למישור הצחוקיה והשיגועים - אין באמת קשר בין מה שאמרתי לבין התגובה הצינית שלך. אף אחד לא ביקש מאף אחד רשות להפר את החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הנחתי שהעמדה שלי לא תהיה פופולרית במיוחד. לא נורא. מה שמצער אותי יותר הוא שאני לא מצליח להסביר בהצלחה את העמדה שלי (אבל גם זה לא נורא). גם אני לא מחבב רברבנים וסוציופטים שיורקים על החוק ועל הנורמות ואז פוצחים בריקוד ניצחון לגלגני. נו אז? אנחנו לא באמת מדברים על מקפצות ובריכות, נכון? התאורים הציוריים עם הסוציופאט הלגלגני הם לא יותר מאשר קריקטורות משעשעות, אבל במציאות העניינים לא תמיד כל כך פשוטים. ההנחה (הלא סמויה שלך) היא שתמיד מי שמעז לבחור בפומביות, עושה זאת למטרות של התרברבות, לגלוג, עשיית דווקא, בשל חוסר בושה מינימלי או לשם פציחה בקריאות "ננה בננה" לחלל הציבורי. לא יכול להיות חס וחלילה שהמניעים יהיו קצת שונים מכך (ומי יודע, אולי מקובלים גם על סט הערכים שלך). שוב, הבריכה הרטובה במקרה שלנו היא החוק היבש (סליחה שכ"ג) ולא כל הנורמות החברתיות באשר הן. משום שכבר התיחסתי כבר לכל מה שאמרת בתגובות אחרות, רק אוסיף דוגמה קטנה לבריון מרושע במיוחד (שהעז בבריונותו הלגלגנית להגיב באופן פומבי לעיתונות וגם גרר אנשים נוספים לעיסוקו הנלוז, במקום לעשות זאת בשקט בשקט, הרחק מעיניהם של הבריות סביבו ולדאוג רק לצרכים של עצמו, בשביל שאתם תהיו מרוצים) : אם האיש ודומיו היו מלאי בושה ומצניעים את מעשיהם באופן קנאי, סביר להניח שהמשטרה לא היתה מגיעה אליהם, סביר להניח שאף אחד לא היה שומע עליהם, סביר להניח שהחברה לא היתה מודעת לבעיות שהחוק היבש יוצר וסביר להניח שאף אחד לא היה מחפש פתרון לבעיה שקיימת עבור אנשים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...היא שתמיד מי שמעז לבחור בפומביות..." למען הסר אל"א עתידי: זה צריך להיות "...היא שתמיד מי שמעז להפר חוק ואז לבחור בפומביות..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלפעמים אנחנו מדברים על מי שמעז לבחור בפומביות למטרות של התרברבות, לגלוג, עשיית דווקא, או בשל חוסר בושה מינימלי. ברור שלפעמים יש גם מי שבא להפגין. במקרה זה ברור שהפגנות לא עושים בסתר. באנלוגיה שלנו, אם מדובר במי ששלפוחיתו לוחצת, אני בהחלט מעדיף מתן בסתר. אם לעומת זאת מדובר בחבר הוועד להעלאת רמת החנקן במי ברכות השחיה, הפתרון של ההשתנה מהמקפצה נראה לי עדיף על פני פיזור אוריאה מגולענת במים (ולא רק בגלל שהאפשרות השניה מורידה את טמפרטורת המים, בעוד הראשונה מעלה אותה). בתור מי ששילם מחיר אישי, ולא פעם אחת, על חוסר נכונותו לנהל הפגנות מתחת לשולחן, אני כנראה יותר ממסכים אתך. בתור אזרח במדינת ישראל שבה השחיתות וחוסר הבושה עולים וגואים <דמין כאן קישור לדיון על החלטתו של מזוז> אני מעדיף את אלה שלפחות בושה היתה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אבל אני מאבחן בעיה נוספת שקיימת בחברה הישראלית שלנו - כאלה ש*רק* בושה יש להם. _____ בעיה טכנית: איך לוחצים על קישור לאחר שאני מדמין אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<דמיין כאן קישור להסבר> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<דמיין צב"ר כאן> (הרי לא באמת צחקתי, רק קצת חייכתי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והפיסקה הראשונה מתארת היטב גם את תחושותי, וגם עם האחרות אין לי מחלוקת ממשית (כלומר: עם אלה מביניהן שאני חושב שהבנתי מה התכוונת להגיד בהן), נראה לי שזה מקום טוב לעצור בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, תודה <אנחה קורעת לב>. מכנים אותך הקשה המקשה לחינם :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק: האודיסאה של איזי לא הוזכרה כדוגמא לטיוח כלשהו אלא כדוגמא לקלות שבה ניתן לפגוע בזכויותינו האלמנטריות (לכאורה) ולקשיים הנערמים בפנינו בבואנו להתגונן מפני פגיעות כאלה. באמצעות טרטורים והפחדות, המערכת הופכת את משפט הצדק לכמעט בלתי נגיש. לכן אזרחים רבים במצבו של איזי מעדיפים לבלוע את הצפרדע מבלי לנסות להאבק, למרות שהם משוכנעים כי נגרם להם עוול. וכאן עוד מדובר בפגיעה קטנה יחסית - המצב הרבה יותר חמור כשנפגעות אונס אינן רואות טעם להתלונן כי הן סבורות (על סמך תקדימים רבים) כי ככל הנראה שלא תנקט שום פעולה משמעותית בעניינן, ובנוסף אף תזכנה ליחס משפיל ופוגע מצד שוטרים, סנגורים ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מערער על כך ולא אמרתי שהייתי נוהג אחרת מאיזי. אני פשוט אומר שזה מה שהופך את עניין חוסר הרצון ''להתמודד עם המערכת'' לעניין שקשור לנוחות ולא לאיזה ערך מוסרי שיש לקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק לא רלוונטי במקרה זה. הדיון אינו על התנהגות חוקית או עבריינית, אלא על התחשבות בזולת. ניתן לרדת לחיי הזולת מבלי לעבור על החוק, ומאידך יש בספר החוקים לא מעט חוקים (ותקנות) שהעברות עליהם הן עברות ''ללא קורבן''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי. במקרים רבים החוק מייצג איזו דעה מיינסטרימית, ומטרתו למנוע פרשנויות אישיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלב צריך להיות קשור1, אבל רק כלבים מסויימים צריכים להסתובב עם מחסום. זה יהיה די מטופש לחסום את פיו של כל פינצ'ר שבקושי מצליח לנשוך סטייק, וגם זה רק אם הוא לא זז. 1 ואין דבר שיותר מפחיד אותי, כשאני מטייל עם הכלב, מאשר כלב אחר שאינו קשור, פשוט משום שהכלב שלי2 נוטה לעצבן את הכלבים האחרים, ואז הם רודפים אחריו. אם הם לא קשורים, אין מי שיעצור אותם. כשאני רואה כלב כזה אני מושך את הכלב שלי הרחק משם לפני שהוא יעשה נזק. 2 של אחותי, למעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ואם אתה כבר מפגין בקיאות, אז הנה עוד שאלות: האם יש הגבלה על אורך הרצועה, והאם יש התייחסות ליחס הכחות בין הכלב למי שמוציא אותו לטיול? (דוגמא לצורך הבהרה: אם ילד בן 8 מטייל עם בולדוג שרירי, הסכויים שיצליח לעצור את הכלב אם האחרון יחליט לרדוף אחרי איזה אוביקט מזדמן, אינם מזהירים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לעיין בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים משנת 2002: http://img.tapuz.co.il/forums/10262501.htm . שים לב בעיקר לסעיף 11 (החזקה), וכן להגדרת "כלב מסוכן" בסעיף 1 (הגדרות). בקיצור: שר החקלאות רשאי להגביל את אורך הרצועה של כל הכלבים, ובאשר לכלבים מסוכנים, הוא רשאי לקבוע הוראות ספציפיות באשר לחסימת פיו של הכלב, עיקור, סירוס, קשירה בחצר וגם, כמו שהצעת, גיל מינימום של המחזיק בכלב בעת הוצאתו מן החצר. לצערי, אין לי מושג מהן התקנות אותן קבע השר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |