בתשובה לאורי פז, 07/06/04 17:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קודם הזדעזעתי ועכשיו אני בשוק. א"פ, תישהר שלא תגרום למצב לבבי אצל יהודיה כשרה וטהורה (לעומת זאת, אתה יכול להמשיך להקניט אותי ואז להפסיק ולהציל נפש אחת מישראל...). - ידוע שהשיחה עם נשים על הרוב הוא בעיניני משגל - א. תקן אותי אם אני טועה, בשיחה משתתפים שניים. דרך אגב, האם תסכים עמי שבאותם ימים קול הגבר היה יותר נשמע? ב. זה בדיוק מה שחשבתי על הרבה גברים! - ידוע שהשיחה עם גברים על הרוב [עלולה להוביל] לעיניני משגל - היה לי סטראוטיפ, שיש גברים, שכל מה שהם מדברים עליו זה כל מיני דברים שקשורים למין! וגם שיש גברים, שבשיחה על עניין עיוני לחלוטין (כגון דת, מתטמתיקה), סובלים מ"שיטוט עיניים", אל אזורים אסטרטגיים. כמובן, למדתי שלא ליצור סטראוטיפים, וברור שישנם גברים המסוגלים לדבר לגופו של עניין ולא לגופה של אישה. התקדמתי. בכל מקרה, רק כדי לאשרך, במקרים שגרמו לגיבוש סטריאוטיפים אלו, אני הייתי חסרת דעה ועניין בעניין המיני (כי עסוקה מדי בטיעונים לוגיים), וגברים מסוג זה נראו לי חיזריים במידת מה (נורא שונים מבנאדם נורמלי, כפי שאני סברתי שאמור להיות). כאמור, איני מחזיקה בסטראוטיפים ישנים (אבל כן מפסיקה לשוחח עם משוטטי עיניים...) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הדימוי "תדחוף אתה יודע לאן!". מדובר בדימוי הומו-אירוטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צריכה להפנות את הטענות לרמב''ם, לר לאורי פז. והרמב''ם ודאי יענה לך (את יכולה להעזר בכרמית ליצירת קשר) שאין זה משנה באשמת מי השיחה הולכת לאן שהולכת. אם התוצאה אינה רצויה יש למנוע את הנסיבות שמאפשרות אותה, כלומר לא לשוחח שיחות בין-מיניות. כאן עלי להפסיק לפי שאני מתחיל לדבר על מה שבאמת מעניין אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לא לשוחח עם חמישים אחוז מהאוכלוסיה. מעניין, שאצל אבות, אליעזר בשם יצחק ונדמה לי שגם יעקב, שיחה היתה, ועל פיה גם התייחסות לתבונתה ומעלותיה של האם. השיחה בין אליעזר לרבקה לא היה לה גוון מיני. אולי הנסיבות לתוצאה הן לא העניין של שיחות בין-מיניות. ברור לנו, גם שזוג גברים הומוסקסואלים שישוחחו יכולים להגיע לאותם נושאים. וכנ"ל לסביות. ומאידך, יכולים לשוחח שיחה אינטלקטואלית או ידידותית פשוטה. מכך, אני לא רואה בבין-מיניות את הסיבה לקפיצה משיחת חולין לשיחת משגל. לדעתי מדובר בתפיסת המוצא של המשוחחים, ובאינטרס שיש להם מהשיחה עם האדם האחר. אם יש לי אינטרס ללמוד רעיון חדש, לקבל מידע חדש בשיחה, אני אתמקד בכך. אם אני רוצה לדעת משהו על השכנים (רכילות), זה יהיה מיקודי. אם יש לי אינטרס לדעת כמה מישהו מרוויח ומתי הוא לא בבית (כדי לפרוץ לשם), זה יהיה המיקוד שלי, גם אם לא יובע באופן מופגן (בדומה לשיחות מאינטרסים מיניים) כל הדברים האלו מתאימים לשני המינים. אני סבורה שזה קשור בדברים שעליהם האדם חושב רוב הזמן וברצונות שלו, שבין היתר, מתבטאים גם בדו-שיח המילולי. באופן טבעי, התעסקות רבה בנושא מסוים עשויה לבוא לידי ביטוי בקשרים חברתיים. כאן, יש לנו נושא עיסוק מנטלי, שבנוסף גם מעורר תגובות גופניות חזקות. כמו שאנורקסיות ובולמיות לא מפסיקות לחשוב על אוכל: פיזיולוגיה+(צורך/מניעה)+השפעות תרבותיות, כך, לדעתי, גם למקרים קיצוניים של אובססיה מינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שאני אבין- את חולקת על הרמב"ם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בשבילי רמב"ם זה רק זה שבספר של עצמו ולא משהו שמישהו אומר עליו (כי טלפונים לפעמים נשברים) ב.עקרונית כן. למה לא. אני בטח לא ראשונה ואחרונה. מה שיפה במקראות הגדולות, זה לראות מצידי הטקסט התורני את ההתכתבות של החכמים. הם מתייחסים לדברים שאמרו קודמיהם או בני דורם, ואומרים דברים כמו "דעתו רחוקה" (כלומר, לא קשור לעניין), או מנסים להוכיח שפרשנות מסוימת לא נכונה. שלא לדבר על ויכוחים במשנה, בגמרא. אמנם, אני לא רבי, אבל גם לי יש ר' בשם :-). אני גם חושבת שמחשבה ביקורתית או יצירתית לא הופיעה פתאומית אצל הרבנים בשניית ההסמכה לרבנות, אם היתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. וגם יש, כמובן, את העניין של תפיסת המשוחח כאובייקט למילוי האינטרס ושימוש בתפיסת האובייקט על מנת לדחוק כל מאפיינים אחרים (היא לא בנאדם עם ידע בכדורסל, קול מרגיע ואחות רופאה. היא אך ורק אישה עם ציצים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צריכה להפנות את הטרוניות למר פז ולרמב''ם. אני, בעוונותי, משוחח עם נשים לא (רק) בענייני משגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב''ם היה רופא, כך שאולי נקל יהיה לשוחח אתו לעניין. לגבי מר פז, מעניין אם הוא מתייחס לכל התייחסות לדבריו, או רק לכאלו שיש לו רב בשליפה בשבילן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הירידה שבחרת כאן לא יפה, ואולי את לא שווה את זמני היקר לתגובה בשבילך ובשביל שכמותך כאן. אבל שיהיה בקצרה, כי החומר של המבחנים לוחץ לי על הווריד, ואת גם כן מצאת לך זמן... שימי לב שאף אחד לא שלל, אם זה במסכת אבות ואם זה הרמב"ם הבא לפרש פשוטו של מקרא, שיחה אינפורמטיבית בין גבר לאישה. כל אשר מדובר הוא ב*ריבוי* ("אל תרבה") שיחה עם האישה, המביא למשגל. ואם קראתי נכון את תגובותיך, גם את תוכלי להסכים איתי שלעתים קרובות ריבוי דיאלוגי בין שני המינים מביא למשגל. לא תמיד, ולא על פי רוב, אבל בדרך כלל זה קורה לא-מעט. קפצי בשביל הספורט לפאב הקרוב לביתך, ועקבי אחר הזוגות בצאתם מדלתותיו לאחר שיחה דשנה... (סתם, אל תעשי את זה, רק דמייני לך מהסרטים וכדו'. עוד יגידו פה יפי הנפש שאני משדל לחדור לרשות הפרט). זהו לבינתיים, עד ההפסקה הלימודית הבאה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גש לפאב הגייז הקרוב למקום מגוריך ועקוב אחר הזוגות בצאתם מדלתותיו לאחר שיחה קצרצרה. אני בטוח שתהיה מזועזע ממה שתראה ותקבל את דעתי שאסור לאף אחד לדבר עם אף אחד בכלל אף פעם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעוד שאני מתייחס לתופעת בני האדם מן היישוב, שא-לוהים "זכר ונקבה ברא אותם", אתה מתייחס לסוטי מין חמומי מוח, שאינם מהווים עדות אלא על סטייתם החולה בלבד. וראה: תגובה 223419. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוטי מין חמומי מוח? אולי תתבגר כבר, למען זאוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוטה הכפר הגלובלי, למען זאוס, אולי תתבגר כבר על חמימות המוח של סוטי המין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אדון פז, אחדים מטובי ידידי. טוב, האמת היא שזה שקר גס, אבל אם היו לי ידידים בכלל, כי אז אחדים מהם היו, אני מניח, וגו'. יובל, אלון או עוזי יוכלו, אני חושב, לעזור בחישוב ההסתברות שגם אחדים מטובי ידידיך! כן, כן, גם בקהל הקודש נפלה שלהבת! באסה. לקרוא להם "סוטי מין" ולנבא שיתגלגו בשפנים וארנבות ממש מראה על הגישה ההומניסטית שהיהדות מתגאה בה. כמובן, בעוד חמישים שנה תודו בכך שזאת אינה מחלה ושנטייתו המינית של האדם אינה משהו שניתן ל"תיקון", אבל עד אז תמשיכו לאמלל את אלה שאיתרע מזלם להיות גם הומוסקסואלים וגם דתיים. העיקר ששם השם בפיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה" (מסכת אבות). שאני אקשר כעת לתגובה של י. אביב המעידה לאחרונה על חוסר הסימפטיות האנושית המינימלית שלך כלפיו? שאני אדקדק בציציותיך? לא כדאי לך לפתוח כאן תיבת פנדורה. אתה התחלת ראשון, ועניתי כסיל כעוולתו. היהדות התאפיינה בגישתה ההומניסטית כלפי האח והאחר, עוד בטרם ההומניזם החילוני חשב להיוולד. הגישה כלפי תופעת ההומוסקסואלים שיצאו מהארון בתקופת השנים האחרונות, הינה לכל היותר פלורליסטית והקשר בינה לבין ההומניזם קלוש. אתה רוצה להראות לכל הכפר הגלובלי שאתה פלורליסט נאור בקבלתך את הסוטים מבחינה מינית, זכותך, אך מכאן ועד להמשיך להשתלח ביהדות על כי אינה מתייחסת ראוי כלפי האחר - הדרך של הדמגוגיה שלך רחוקה מלאפיין את המציאות. ראיה לכך, ראה: תגובה 223419. דומה כי לא לחינם תגובתי ההיא נועדה לך במקור. בנוסף, מצעדי הגאווה על טיפתם הסרוחה ועל משיכת עורלתם הקטנונית-המתלהבת בחוצות עיר הבירה ירושלים - פוגעת קשות ברגשות הציבור שומר המצוות ומסורת ישראל (המכונה: הרוב המסורתי), זה המתגורר רחוב מקביל למצעד המתקיים בהתרסה כלפי ערכיו. כך שכאשר "מושכי עורלתם" יהיו פלורליטים המכבדים את האחר והשונה מאורח חייהם המופקר מוסרית, אמדוד אותם ואתייחס כלפיהם בצורה פלורליסטית, כפי שהיא ראויה לנאורותך המופגנת כאן. כמו כן, אם זכרוני אינו מטעני, בקרב המדענים ישנה מחלוקת עקובה מדם אודות סטייתם הטבעית או הבלתי-טבעית של אלה. כך שיש דברים בגו: בהיותם סוטים מבחינה מינית. וטרם נאמרה המילה האחרונה בחקר התופעה הסוטה, שלא לומר שוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הנאצות והחרפות לא יסירו את הקלון: אחדים מטובי ידידיך, כמו כמה וכמה אחוזים מאותו קהל קדוש שעל ערכיו אתה מגן. אני לא מנסה להראות כלום לקהל. את שמה הטוב של היהדות אתה הוא המוציא, ואני רק בתפקיד משני לגמרי. "המחלוקת העקובה מדם" היא בדמיונך, לא בין המדענים (אולי חוץ מווליקובסקי זצוק"ל והרב המדען בניזרי יבל"א). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תגובה של י. אביב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירות ללקוח האיילמוני: תגובה 225192. (וכדאי לעבור על כל הדיון מלמעלה: תגובה 225083). זה היה אגב, ממש לא מזמן, לפני פחות משבוע. והוא אפילו לא טרח להתנצל, אולי בגלל שהוא יודע שלא יהיה כיסוי להתנצלותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חוש הומור, שמעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ממתי השרשור שמופיע בשלהי תגובת אביב י'1 מעיד על חוש הומור? ------ 1 תגובה 225192 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצירוף ":)" מעיד על חיוך. אולי אצלך זה מעיד על משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי, לכל הרוחות, צריך להתנצל בפני מי? אני בפני אביב על שלא טרחתי לחפש את המאמר? אביב בפני על שאמר שאני לא נחמד, או אולי על החיוך (השטני!) שהוסיף בסופה של אותה אמירה? ערן בלינסקי בפני על שחשף את קלוני ברבים? אני בפניו? כולנו בפניך על אחת ממליוני העוולות שעשינו לך? בקיצור: מה אתה רוצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני רק ביקשתי שיוויון זכויות וחדל הקנטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו קראתי את הפתיל האומלל הזה. צמב''ר (צחוק מריר...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו אני באמת צריך להתנצל בפני ערן על שיבוש שם משפחתו בתגובה הקודמת. סליחה, מר בילינסקי (ואולי הגיע הזמן לעברת?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סולח (וכן, הגיע הזמן, אני משתעשע ברעיון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלכתחילה אני מציינת, שלכבודך לא עניתי לתגובתך בשבת, כדי שלא תבוא ותניח שאני שוללת אותך או לא מכבדת, כפי שהתרשמתי שאתה מניח לעתים לגבי משיבים שונים. אבל הטענות שאתה מציג, שהיו מתקבלות על דעתי אם היה להן בסיס מוצק, אינן כך. אורי, האם ישבת לקרוא את המידע המצוי בנוגע להומסקסואליות בספר מהימן מבחינה מדעית? (למשל - "הפיזיולוגיה של ההתנהגות" קרלסון, מומלץ גם להדיוטות, מרתק ועדכני ואם תרצה אברר לך על עוד). אני הייתי חוששת להביע דעה נחרצת על דבר שאין לי מידע רציני לגביו, דווקא בגלל שאני יודעת שקטונתי, כבן אדם (ואחרים גם הם כמוני) מלהבין על בוריו את העולם, או אם תרצה, את דרכי יוצרו. האם שכחת שחכמי ישראל - האמיתיים - באים לבור את התבן מהמוץ ולראות את השתקפות אמונתם וידיעתם בחוכמת העולם הנגלית על ידי עצמם ועל ידי אחרים?. לכן, כדאי לנסות להבין. כיום מתהווים כלים לכך. אם אני נוקטת גישה תיאולוגית יהודית, אין לי יכולת להניח שמישהו אחר, מלבד האל, יצר את ההומוסקסואלים. מהיבט חקירתי-מדעי, מה שהבנתי,הוא שמדובר במצב מכוון-פיזיולוגית, אצל מרבית האנשים החיים אורח חיים הומוסקסואלי. מהכרות, ידוע לי שלא מעטים, המגלים את נטייתם המינית כבר בגיל צעיר, אינם אוחזים בה מתוך בחירה, ואם היה הדבר נתון לבחירתם הפשוטה והישירה, היו בוחרים באורח חיים מקובל ונוח יותר. לכן, באתי בשאלות ובקושיות (על מנת לקבל תשובה), לקב"ה על שברא 10% מאוכלוסית האדם והחי בצורה כזאת, שאינה פורה, אבל נראה לי שאין זה מתפקידי לחלוק על מעשיו, ואם הוא אמור למתוח עליהם ביקורת, אז הוא זה שימתח אותה. אני קבלתי את האיסור לא לרצוח, ומשם משתדלת להמנע מהתפלספות יתרה. אני יודעת, יפה וטוב, ששלילת סוג מסוים של אנשים עלולה להביא לרציחתם, וכידוע הומוסקסואלים נרצחו, אפילו בעשור האחרון שלנו, בשל סיבות כאלו. בדומה לרצח על רקע גזעני, גם סוג זה של רציחות שהתרחש בימינו, כונה "רצח על רקע שנאה". השנאה עצמה מתופעלת על-ידי התיוג וההגדרה. אני לא מוכנה לקחת אחריות על רצח אפילו במחשבה, שלא לדבר במילה. אני לא יכולה לשלוט על הטעויות האחרות - אלו שבצירוף של מאסה קריטית וכדור שלג יוצרים את ההסטוריה האנושית - על נוראותיה, אבל אני יכולה לפחות להציל נפש אחת - את הנפש שלי. כמו שאמר לינקולן "לא הייתי רוצה להיות אדון יותר משהייתי רוצה להיות עבד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא תביני אותי לא נכון – לא רק שאני לא קורא לרצח הומוסקסואלים, אלא אפילו מבין לנפשם: תגובה 223419. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסכת אבות לא נכתב הפתגם "אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה.". כולי תקווה ששאר ציטוטיך מדוייקים יותר. לעצם הוויכוח, מר פז, אתה מקיים את מאמר התלמוד "טענו חיטים, והודה לו בשעורים" שהרי זה שהיהדות הייתה הומנית יחסית לזמנה (התנ"ך או הרמב"ם, ששניהם, אני מסכימה, היוו מהפכה מחשבתית חיובים בזמנם) לא מוכיח כלום לגבי הומניות היהדות היום, ואסביר: המוסר המערבי הוא יחסי ודינמי. ז"א שלמרות שלפני חמש מאות שנה היית יכול להיות גזען-שוביניסט-הומופוב ועדיין להקרא הומני, היום זה בלתי אפשרי. ההומניות והליברליות משתנות עם הזמן וביחס אליו. עכשיו, לו היית מקבל את היהדות כיחסית ודינמית הייתי מסכימה איתך שהיהדות הומנית יותר מכל דבר אחר והיא הביאה לעולם צדק ,משפט ושוויון לפני שמישהו חלם עליהם בכלל. זה רק כשאתה משווה את התנ"ך לתקופה בו הוא נכתב. אבל, אם אתה מקבל את היהדות כדבר האלוהים אבסולוטי שאינו ניתן לשינוי ותקף במידה שווה בבכל זמן תאלץ להשוות את התורה למוסר של ימינו, וכאן לא תוכל לטעון להומניות. רק כמה דוגמאות: יחסים הומוסקסואליים גוררים גזר דין מוות. זה דבר שבעולם העתיק היה מקובל בהחלט, אבל היום?! אשה אינה זוכה לחלק בירושה... אשה אינה כשרה לעדות (דעתן קלות)... אשה אינה יכולה להצטרף למניין (מפני כבוד הציבור)... כל דיני העבדות (ההומניים יחסית לזמן התנ"ך, אבל היום?) ועוד ועוד נושאים ששוב בזמן התנ"ך לא היוו סתירה להומניות וקידמה, אבל היום פשר ההומניות השתנה, ואינך יכול שוב לכנות מערכת התומכת בהם "הומנית". האמת היא שלמעשה, היהדות אינה דבר אלוהים אבסולוטי, ובפועל היא כן משתנה ביחס לסביבה, אלא שביהדות האורתודוקסית התהליך איטי יותר עקב התכחשותה של האורתודוקסיה לשינויים החלים בה. כתבה זו היא ההוכחה הטובה ביותר לכך שהרי אף אחד לא היה מעלה בדעתו לפתוח סמינרים לנשים לפני אלפיים שנה, ואפילו לא לפני מאתיים שנה. להזכירך: "כל המלמד ביתו תורה כאילו למדה תפלות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכוונתי להתייחס לכל מה שכבר נטחן עד דק באייל. בזכותו של טל כהן החרוץ, לאתר יש מנוע חיפוש מעולה, כדאי לך להיעזר בו למציאת תרופות לדעותיך. אומר רק שכפלורליסט, אני סבור שאין להומוסקסואלים לסוגיהם, זכות לסתום פיות למי שמתנגד להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא סתמה לאף אחד את הפה. היא רק הביעה דעה - ונימקה אותה היטב - דבר שאתה ממש לא סובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה מגיב, למד עצמך לקרוא את מלוא התגובה: תגובה 246568 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אתה סותם פיות למי שמתנגד לך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינק לשקרים מתישהו היה לך?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1941 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני רוצה לנקוט צד בדיון המשמים/ח הזה, אבל בכ"ז אני אוסיף שא"ג מהמעט הידוע לי, בנוסף להערה הקודמת שלי על חמשת (או סקלת) המינים. נמצא שאצל גברים הומוסקסואלים יש בד"כ שוני במבנה המוח. ה"גרעין האינטרסטיטלי השלישי" (third interstital nucleus) שנמצא בהיפותאלאמוס הפנימי הוא יותר קטן. ידוע שלאיברון הזה יש תפקיד בשונות המינית. חוץ מזה, נסיון ללמוד מוסר מהדת זה, פא"י, מבצע רב סכנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות או יותר. שתי אגורות. (בתקווה שאולי אני אכנס לחידון הבא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה כמובן, האם הם נולדו עם הפגמים האלה או שהם פשוט בחרו לקרוא דרור לאיברון בעל הפונקציה בשונות המינית? חוץ מזה, היהדות לימדה את האדם להיות מוסרי הרבה לפני שהאדם המתקדם שמע על המוסר של קאנט. עשרת הדיברות, מכיר? אם כן, אז אתה יכול לתאר לעצמך שהשפעתם על התרבות האוניברסלית הגיעה עד לחקיקתם בסלע מעל כס שופטי בית המשפט הגרמני שחוקק את חוקי נירנברג! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הרי שייך לחשכת ימי הביניים, שאינו יודע מהו לעזעזל: גודווין. (בכנות, אם זה באנגלית, מדוע לא מופיע במילון אלקלעי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוק גודווין לאנלוגיות נאציות" (הוזכר לראשונה באייל כאן: תגובה 24767) - ככל שדיון וירטואלי מתארך כך גדל הסיכוי שהוא יכלול השוואה לנאצים או להיטלר (מי אמר "צמחוני"?) ושואף ל-1. ראה: http://t2.technion.ac.il/~sheket/stance/godwin.txt . הקישורים באדיבות ליאור גולגר. אה, ופינת העצה-הידידותית-פעם-בחודש: העמדה "אתם מלאים בסטריאוטיפים כלפי" ממש אינה הולמת אותך, להיפך. התחושה שהיא יוצרת, אצלי לפחות, היא שאתה מלא סטריאוטיפים כלפי בני שיחך על פי הסטריאוטיפים שאתה מייחס להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי שהסבירו לך מהו ''גודווין'', אוסיף ואציין שפשוט נראה היה לי מוזר שאתה מתגאה בכך שהנאצים פעלו על פי עשרת הדיברות. זו הסיבה ששאלתי אם אתה אמיתי או מתחזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהרוג אותי אני לא יודע כיצד הגיעו עשרת הדיברות למקום ההוא, ל"היכל הצדק" ממנו עוולה ההיסטוריה האנושית לעם היהודי. אני רק יודע שאלה מבעלות הברית שבאו לשפוט באותו ההיכל פושעי מלחמה נאצים, להפתעתם הרבה נתקלו בשרידתם של עשרת הדיברות החקוקים בהיכל ממנו יצאו חוקי נירנברג שהובאו בחוק הגרמני, והם ששמו ללעג ולקלס את כל רעיון ההתבוללות היהודית בקרב החברה הגרמנית. ובמרוצת הדורות היו התייחסויות שונות ומגוונות לעשרת הדיברות, מבית ומחוץ. בידי הוכחות מחקריות משלי על שורשי מלחמתו של צורר היהודים אדולף היטלר ימ"ש, אשר הבין כי היהדות היא זו שלימדה את האדם את מערכת המוסר וכי כללי המוסר האוניברסלי נמסרו לאנושות במעמד הר סיני, בתורת ישראל, ביהדות, בהווייתו של העם היהודי; אם אין עשרת הדיברות מהר סיני – אין אמת אלוקית, אין מוסר מוחלט; היהדות היא זו שלימדה את המוסר לחברת האדם בכללותה, ועל כן הוא נלחם כנגדה ופעל להשמדתה בפתרון הסופי הידוע לשמצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. גם היטלר הוא הוכחה למעמד הר סיני. חבל שהתנ''ך נחתם כבר, אחרת אפשר היה להוסיף אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בכלל קשור, הקינה הזאת שלך על חתימת ספר הספרים לנושא הדיון? אפילו היטלר, הדמות הדמונית, השכילה להבין. את מה, את מה? השכילה להבין את מה? את מה שמערכת החינוך הממלכתית של מדינת ישראל דואגת לא לעדכן אותך, שמא תיפול לידיה של היהדות ותעדפנה על כת הציונות החילונית מבית מדרשו של הרצל. ומה הפלא שאתה עייף וייגע, שאינו מבין, כי מעולם לא הכיר מקרוב, את המוסר האוניברסלי של עשרת הדיברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אפשר להמיר את "איפה ברל ואיפה אתה" המסורתי שלך ב"איפה היטלר ואיפה אתה"? אני מוכרח לספר לך שאם ה"יהדות" היא מה שמצטייר מהשקפת העולם החשוכה שלך, אני מודה למערכת החינוך שהגנה עלי מפניה. עד היום לא ידעתי שאני חייב לה הרבה כל-כך, והנה אני מגלה שלך אני חייב אפילו יותר. תודה, איש יקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, על סוג מסויים של "יהדות". אגב, חגגת את יום השנה של הלובביצ'ר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "סוג מסוים של יהדות"? יש לנו ספר תורה אחד, אותם חגי ישראל ומנהגי קהילות שונות במקצת. ולא רק שביני לבין הברסלבים והלובביצ'רים ישנו מכנה משותף בשל היותנו חובשי כיפה, יש לכולנו את אותה התורה ששבעים פנים לה. אל לך להפגין את בערותך ברבים, כי השימוש הנפוץ בקרב גלויי-הראש בביטוי "שבעים פנים לתורה" בהקשר של תרבות יהודית, אינו מעיד על מאומה מלבד על חוסר הבנת הנקרא של המשתמש. שכן איש בעולם לא יטען שעקב או ברך יכולים להיות פנים, הפנים צריכים להיות ראויים לשמם. כל שבעים הפנים שבתורה כפופים לכללים מאוד ברורים. איש בעולם לא יגיד שביאור הנוגד את עיקרי האמונה או המוחק הלכה מחייבת, הינו פן לגיטימי של תורת היהדות. עלינו גם לזכור שנאמר "פני הדור כפני הכלב", כלומר: יש גם פנים שכאלה. עוד יש לזכור שהמושג "שבעים פנים לתורה" לא נאמר על הלכה, אלא על פרשנויות בהבנת המקרא, כשההלכה נשארת על כנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת מין גירסה מרוככת של "גלוחי ראש" (מאז הופעתו של היטלר כבא כוחו של הקב"ה לענייני עשרת הדיברות אני לא מצליח להיחלץ המהאסוציאציות המשונות האלה)? יש לך מנהג די משונה, להניח שאתה יודע מה אני הולך להגיד, ואז להתווכח עם מה ש(לא) אמרתי. אבל אם זה כבר עלה, ספר לי בבקשה אם בשבעים הפנים של התורה שלך יש גם מקום למשיח מלובביץ', ההוא שלא מת אלא "נעלם", או שמא זאת עבודה זרה כדברי הרב שך זצוק"ל? את דיעותיך על יהדותי אני כבר מכיר ויודע, והן מעניינות אותי ככתבי ווליקובסקי עם פירוש הרשב"א (בערך כמו שהדעות שלי על היהדות שלך מעניינות אותך). אתה רשאי לנכס לך את כל שבעים הפנים של התורה, את ההלכה, את הקבלה ואת חמורו של בן-יאיר, ואני אמשיך לעשות בדיוק מה שאני רוצה עם החלקים שמוצאים חן בעיני, ודברים אחרים לגמרי עם הדברים שלא מוצאים חן בעיני. מה ש*אתה* חושב על פן לגיטימי או לא לגיטימי מחייב בדיוק אדם אחד בעולם. למזלי האדם ההוא איננו אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בתורה שלי אין כל מקום למשיחי השקר למיניהם והיהדות הוקיעה אותם מהיכלי הדעת שלה ואף תלתה אות קלון על צווארם. וזאת מן הסיבה המפורטת בתגובתי הקודמת, לפנים צריך שתהיה צורה של פנים, ולא צורת... ת*ת. תשאלו, מה קובע האם אלה פנים או איבר אחר מאברי גוף האדם? כל עוד מדובר בפרשנות בתוך מסגרת התורה, היא לגיטימית ויש לגלות כלפיה סובלנות ופלורליזם. מה שאין כן ברגע שהיא עוברת את הקו האדום, ברגע שהיא מבטלת עיקרים מעיקרי התורה, הרי שהיא "הדת הקרובה ביותר ליהדות", כהתבטאותו המפורסמת של מרן הרב שך זצ"ל. אי-שם בין הנצרות לאיסלאם, המונותאיסטיות. ואף אחד אינו אשם באמונתם המשיחית של המשיחיסטים מבין חסידי החב"ד, (ולמותר לגלות לך שאני מכיר מקרוב חב"דניקים רבים, שאיתם אני בא במגע יומיומי, ואינם משיחיסטים במוצהר. זהו רק פלג מנודה בתוכם), הם בעצמם הביאו על עצמם את הוצאתם מכלל עולמה של היהדות ההיסטורית. וחבל על דאבדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הויכוח הזה אתה תצטרך לנהל איתם, לא עם אזוב קיר כמוני. העליתי את העניין רק כדי להדגיש את מה שידוע לכל: גם בין שומרי מצוות יש ויכוח (וזאת הגדרה עדינה מאד למה שקורה שם) על אותן שבעים פנים. לא נעלם מעיני שבשעה שאותי השווית לברך או עקב, את חסידי הלובביצ'ר אתה משווה לת*ת (תות שדה?). אכן "דרכיה דרכי נועם". ללא ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השוויתי את חסידי לובביצ'ר, אלא את המשיחיסטים שביניהם, ומעטים המה. בבחינת מיעוט. בקרב היהדות שומרת המצוות אין ויכוח על קיומם של תרי"ג מצוות התורה. כולנו מסכימים עם קיומה של תורת ישראל קלה כחמורה. במסגרת זו, קיימת מחלוקת לגיטימית במישור של: כיצד ומהי הדרך לעבודת הבורא. כאשר הליטאים שמים דגש על פיתוח שכלי-רציונלי בעזרת לימוד התורה, ואילו החסידים שמים דגש על פיתוח הרגש האנושי באמצעות תפילת האדם לבוראו. בהקשר זה, ברצוני לספר על אחד מחכמי ישראל בעת האחרונה שהתבטא על שתי דמויות ניכרות בשדה המחשבה והשירה, שהיו ממובילי האידיאולוגיה החילונית בעם היהודי. האחד, המשורר העברי חיים נחמן ביאליק, והשני, הוגה הדעות והמסאי אשר גינצברג, האיש שאימץ לעצמו את שם העט 'אחד העם'. כידוע, ביאליק למד בצעירותו בישיבת וואלוז'ין ועם הזמן נפלט ממנה, לעומתו, 'אחד העם' למד בישיבה חסידית של חסידות רוז'ין ואף הוא מצא את עצמו ומקומו מחוץ לכותלי עולם הישיבות. לימים, ח"נ ביאליק, בזכות הפופולריות של שיריו יכונה "המשורר הלאומי" של מדינת ישראל, שאותם ידקלמו ילדות קטנות המתפלשות בעפר בגני הילדים, ו'אחד העם' יבסס במאמריו את רעיון הלאומיות היהודית ויטיף ל'ציונות רוחנית' (האנטיתיזה ל'ציונות המדינית' של הרצל) ואף יתנגד בחריפות רבה לרעיונות הציונות. אמר אותו רב ומנהיג חכם, שזה היה איש השכל והאחר היה איש הרגש. כידוע, ישיבת וואלוז'ין (אֵם הישיבות הלמדניות) היתה מבצר השכל וישיבה חסידית הינה מטבע הדברים, מבצר הרגש. מכאן שייתכן מאוד שאם כל אחד מהם היה לומד במקומו של השני, אזי פני ההיסטוריה של העם היהודי במאת השנים האחרונות היו שונים לחלוטין. כוונתו לומר שישנו אדם שהוא "איש השכל" ולעומתו ישנו אדם שהוא "איש הרגש" ולכל אחד מהם יש את עבודת הבורא הפרטית שלו. בהסתייגות מדבריו, ניתן כמובן לבוא ולומר, שכל אחד מהם היה מחוייב לעשות את המקסימום שביכולתו בכדי להתברג ולהשתלב בעולם הישיבות דאז, כלומר לחפש לעצמו את המקום המתאים לו על פי אופיו ואישיותו, רגשית או שכלית, במקום להישחף באור ההשכלה. ברם, עיקרון דברי האילוסטרציה ברורים, והוא: כל אדם צריך לעבוד את הבורא על פי אופיו הייחודי בו הוא נברא וזהו ייעודו, תיקונו ושלמותו האידיאלית, במקסימום אשר ביכולתו להשיג במשך כל ימי חייו עלי אדמות. ר' מנחם מנדל מקוצק העניק לתפיסה זו ניסוח מקיף ומעורר השתאות בחדותו: אם אני הנני אני משום שאני זה אני, ואתה הנך אתה משום שאתה הנך אתה, הרי אני הנני אני ואתה הנך אתה. אולם אם אני הנני אני משום שאתה הנך אתה, ואתה הנך אתה משום שאני הנני אני, הרי אין אני אני ואין אתה אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כך אמר ריב קוני "אומרים שאני אננני אני על כן אני נבהל כי אם אני אנננני אני אז מי אני בגלל?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "מי אתה"? אתה קוניקוניקונילמל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מזכיר לי את הסרט הישראלי הישן נושן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואסיים במילותיו הזכורות לטוב של קוני: מה זה, כל העולם קונילמל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, באמת אמירה מדהימה, שחלה על ה''אתה'' שנטיותיו שונות משלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המוסר האוניברסלי של עשרת הדיברות" ויש גם המוסר האוניברסלי של קאנט ואולי של כמה אחרים. כל-כך הרבה מוסרים אוניברסליים שונים - באיזה יקום לבחור? ספרה 9400 של העוגה זה הרגע נוגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשית היה המוסר האוניברסלי – מוסר אלוקי – לפיו על האדם לבצע את מעשיו אך ורק על פי ציוויו של בורא העולם ואין כל מקום לשיקולים או למניעים אישיים. מוסר אלוקי זה מקורו בתורת ישראל, ליתר דיוק, בעשרת הדיברות ובמצוות השונות המובאות בה, כפי שנמסרו בעת מתן תורה בהר סיני. עם ישראל, הפיץ בעולם את אור המוסר של שבע מצוות בני נח ועשרת הדיברות. אחר כך יצר האדם מוסר אוניברסלי חדש, שאינו מוחק את הישן-נושן אלא מזייפו ומסלפו. מוסר זה הוא המוסר הנוצרי מיסודו של ישו איש נצרת. המוסר האוניברסלי השלישי הוא המוסר האנושי, שיש בו כמה גישות בסיסיות חולקות. ביניהן: תורת המידות שחודשה בפילוסופיה של בנדיקט שפינוזה, גישתו המפורסמת של הפילוסוף הגרמני עמנואל קאנט, התולעתנות של הוגי דעות כמו ג'רמי בֵּנְטהם וג'ון סטיוארט מיל, והיד עודנה נטויה. הציווי הקטגורי של קאנט זכה לפרסום רב עד כי אין לדבר היום על המוסר האנושי מבלי להזכיר את האיש ואת מוסרו האוניברסלי. מוסר זה נחשב בעידן המודרני לבסיס המוסר האנושי, כמעט בכל מערכת חוקתית. קאנט עיצב את התפיסה המודרנית של אתיקה, עד כדי כך שכפי שציין אלסדייר מקאינטייר, לרבים "שמעולם לא שמעו על פילוסופיה, וּודאי שלא על קאנט, מוסריות היא פחות או יותר מה שקאנט אמר". אך למרות נפוצותו הרבַה של הציווי הקטגורי ועיקרון האוטונומיה של הפרט, גם ב"שביל הזהב" של קאנט ישנן נקודות תורפה היוצרות בעיות מוסריות בסיסיות, והן בבחינת "אליה וקוץ בה". ברשותך, לא אפרט כאן את נקודות התורפה של המוסר האוניברסלי של קאנט, הפילוסופים כבר עסקו בכך רבות, אלא רק אבליט את עדיפותו של המוסר האוניברסלי של עשרת הדיברות על המוסר האוניברסלי של קאנט. חכמינו ז"ל מספרים "מעשה בנוכרי אחד שבא לפני שמאי. אמר לו: 'גיירני על מנת שתלמדני כל התורה כולה כשאני עומד על רגל אחת'. דחפו באמַת הבנין שבידו. בא לפני הלל והוא גייר אותו ואמר לו: 'דעלך סני לחברך לא תעביד (=מה ששנוא עליך – לא תעשה לחברך) – זו כל התורה כולה, והשאר – פירוש הוא, לך ולמד". מצוַת התורה "ואהבת לרעך כמוך" מנוסחת חיובית ולכן קשָה ליישום בהתנהגות היום-יומית. פירושו של הלל הנו מעשי, וכל אדם יכול ליישמו בקלות. יתרה מזו, פירושו של הלל הזקן לביטוי "ואהבת לרעך כמוך" עולה על תורת המוסר האוניברסלית של עמנואל קאנט. אליבא דקאנט עלינו לעשות את מעשינו כך שיוכלו להיות חוק כללי: "עשה מעשיך רק על פי הכלל המעשי, אשר בקבלך אותו תוכל לרצות גם כן שיהיה לחוק כללי". אם ננהג לפי תורת המוסר היהודית של הלל הזקן, נהיה בטוחים שתמיד נעשה את הטוב בצורה הפשוטה והמובנת ביותר. וראה עוד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעניתי לך איזה עדיף על מי. תקרא שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא אמרת *למה*. כל אחד יכול לבחור יקום אחד ולטעון שהוא עדיף והאחרים מזוייפים, מסולפים וכדומה. הצידוק היחיד שהבאת לעדיפות כזו קשור להיותו ניתן מא-לוהים, אז אנא צור עם אדון עולם קשר ושטח לפניו את שא-לתי, שכן אתה כנראה אין לך תשובה מעבר ל-"ככה זה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הר סיני, הר סיני. כמו כן, דג בעל קשקשת וללא סנפיר. וחמורו של בן-יאיר גם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום "כל אחד יכול לבחור יקום אחד ולטעון שהוא עדיף והאחרים מזוייפים, מסולפים"? זה לא "ככה זה", כמו שאתה מסלף את דבריי. אלא מה יותר הגיוני ויישים בחיים. לחיות אתה חי? בחירות מוסריות אתה מתלבט ובוחר? אני לא ידוע איך אתה, אבל אני פועל על פי קנה מידה התקפים מבחינת ההיגיון האוניברסלי או/ו כאשר העין דוקרת והלב מתקומם וכאשר מתנוסס דגל שחור האומר אסור. כמות שאין כמה אמיתות הסותרות אחת את השנייה, אלא שיש אמת אחת המתקבלת על הדעת. כי או שהיא זיוף או שהיא אמת. כך גם אין כמה אמות מידה מוסריות הסותרות אחת את השנייה, אלא שיש אמת מוסרית אחת המתבססת לא על דעתו הסובייקטיבית של האדם, אלא על הבורא שלו, שהעניק לו הוראות הפעלה ושימוש נכונים. כפי שאלה באו לידי ביטוי ב"עשרת הדיברות", ולא לחינם הפכו למוסר האוניברסלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מחכה לשמוע מדוע התורה האוניברסלית עליה חייך מושתתים היא מה שאתה מכנה '' אלא מה יותר הגיוני ויישים בחיים'', בניגוד למשל לתיאוריית התועלתנות לבנטהם (אותה כנראה במכוון כינית תולעתנות). כנראה יש גם איזשהי תורת לוגיקה אוניברסלית ששכחת להזכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר לודביג, מורדים וכופרים בעיקר, כמו שפינוזה, תמיד היו בעם היהודי. השאלה היא רק מה נישאר מהם? מה נישאר למשל מזרעו של משה מנדלסון, חסידו המובהק של המוסר הקאנטיאני? המציאות היא זו שטפחה על פניו: כל צאצאיו התבוללו והשתמדו. זה שכמה פילוסופים בגרוש מתעקשים שלא להבין את ההיגיון הפנימי של המוסר האוניברסלי של עשרת הדיברות, בהעדפתם סברות כרס הנוחות לפורקן יצריהם, אינו אומר עוד שאין בו כל היגיון אוניברסלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש הרבה הגיון אוניברסלי באיסור לחטט באף בשבת. אני לא יכול לדמיין אף יצור בעל בינה שיטיל בזה ספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תורת המוסר היהודית כלל לא באה לידי ביטוי באיסור חיטוטי האף בשבת. אין כל קשר בין עשרת הדיברות לל"ט איסורי מלאכות בשבת. עם זאת, לאיסור זה ישנו היגיון אנושי משל עצמו. מהו? הייתי מסביר לך בנועם, אבל אתה, אתה בכלל לא רוצה להבין. אתה בא לכאן רק כדי לנגח ולהתנצח, כנראה על מנת להוסיף הרבה כבוד לדיוני האייל. 2. ואתה משכיל להבין את כל איסורי הרפואה המודרנית? האם זו בכלל סיבה היגיונית לשפוך את התינוק עם המים, בשל מוגבלויותיך השכליות המולדות?! (נאמר: ניתוח בסביבה לא היגיינית, כי ביג-דיל מה כבר אפשר לצפות מחיידקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה אמרת: "זה שכמה פילוסופים בגרוש מתעקשים שלא להבין את ההיגיון הפנימי של המוסר האוניברסלי של עשרת הדיברות, בהעדפתם סברות כרס הנוחות לפורקן יצריהם, אינו אומר עוד שאין בו כל היגיון אוניברסלי." עד כמה שאני זוכר, "שמור את יום השבת" הוא חלק מאותן עשרת, וממנו נובע האיסור על חיטוט באף (שמא תיעקר שערה ממקומה, או מפאת איזה איסור דומה). טרחתי לעשות את ההיקש המתבקש ולהצביע על האוניברסליות של האיסור הזה לטובת האיילים שעלולים לחשוב, ר"ל, שהקוסמוס לא ממש מתרגש מחיטוטם באף. 2. לא, אבל מי שיספר לי שהרציונל היחיד לאיסורי הרפואה המודרנית הוא טקסט בן כמה אלפי שנים, תהיה בטוח שארים גבה - אותה גבה שאתה ודאי מרים כשמספרים לך על נפלאות האסטרולוגיה או הוודו. אם עובדת קיומם של החיידקים היתה מבוססת על סיפור עם של שבט אסקימוסי שאליו התגלו לו בזוהר הצפוני וגילו לו שיש כאלה, הייתי מחייך בסלחנות והולך לברר מה ווליקובסקי אמר על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. במבט היסטורי לאחור, בעולם העתיק לא היה מקובל המושג "יום מנוחה". בתיאטרונים היוונים והרומיים שמו את השבת היהודית ללעג ולקלס. העם היהודי הוצג כמי שמכלה שביעית מהאנרגיה שלו לבטלה. פועלים שכירים, עבדים ואף מעבידים עשירים עבדו בעולם העתיק ללא הרף, ללא פסק זמן. הם דעכו במהירות. העבודה פגעה קשות בכישוריהם והרסה את אישיותם. אט אט, בטפטוף שארך מאות שנים, חדר לתודעת העמים עיקרון יום המנוחה השבועי. הם נוכחו לדעת שדווקא מנוחה זו תורמת ליכולת האנושית, מגדילה את הפיריון ואת ההישגים, ומביאה מרגוע לנפש העמלים. השבת היהודית הועתקה, והפכה נחלת רבים מעמי תבל. אז, השבתת יום בשבוע לצורך מנוחה חברתית כהישג סוציאלי הבא להסדיר עניינים ארציים, הינה נכון להיום ובעקבות היהודים, הפכה להיגיונית אוניברסלית או לא היגיונית אוניברסלית? 2. אתה באמת חושב שהמצרים העתיקים היו טיפשים, ולכן בנו בצורה ארכיטקטית מדהימה את הפירמידות שלהם וחנטו את מתיהם? אתה יודע מהו ההבדל בינך ושכמותך לבין אייזיק ניוטון? יש ביניכם המון הבדלים, אבל ההבדל הבולט הקשור ישירות לנושא הדיון הוא שניוטון הבין בענוות האינטלקט שלו שהוא בבחינת ננס על כתפי ענק של דורות עברו. ואילו אתה, אתה מעדיף לדפוק לעצמך אגרופים על בית השחי ולצעוק כמו גורילה ממוכנת: "הה, הה! אני גאון ממוכן ומשוכלל, ומתקדם שד יודע לאן!"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרומאים לא היה יום מנוחה שבועי, מן הסיבה הפשוטה שלא היה להם שבוע. החודש הרומאי חולק למחזורי ימי שוק בני 9 ימים, עם נקודות ציון בתחילת החודש (נונים) ובאמצעו (אידים). בנוסף לכך, כל יום השתייך לאחת מן הקטגוריות הבאות: דיאס קומיטליס - ימים שבהם האזרחים הצביעו בנושאים פוליטיים ומשפטיים שונים. דיאס פסטוס - ימים של פעילות משפטית ומסחרית, כלומר ימי עבודה. דיאס נפסטוס - ימים שבהם נאסרו הצבעות וכן פעילות משפטית או מסחרית, כלומר ימי מנוחה. חלק מן הדיאס נפסטוס היו פובליקוס, כלומר ימי חגים רשמיים. אנדוטרקיסוס היו ימים שבבוקר עבדו (דיאס פסטוס) ואחרי הצהריים הצביעו (דיאס קומיטליס). לא היה מספר קבוע של ימים בחודש בכל קטגוריה, אלא הדבר היה תלוי בעונת השנה, במחזורי החקלאות, בשיקולים דתיים, פוליטיים, מסחריים ועוד. ועכשיו בואו נספור 1: בחודש מרטיוס (מרץ) - 7 ימי מנוחה/דיאס נפסטוס (מתוכם 6 פובליקוס, כלומר חגים). בחודש אפריליס - 19 ימי מנוחה (מתוכם 5 פובליקוס). בחודש מאיוס - 5 ימי מנוחה (מתוכם 3 פובליקוס). בחודש יוניוס - 11 ימי מנוחה (מתוכם 1 פובליקוס). בחודש קווינקטיליס (יולי) - 16 ימי מנוחה (מתוכם 7 פובליקוס). בחודש סקסטיליס (אוגוסט) - 6 ימי מנוחה (כולם פובליקוס). בחודש ספטמבר - יום מנוחה אחד בלבד (פובליקוס). בחודש אוקטובר - 6 ימי מנוחה (מתוכם 1 פובליקוס). בחודש נובמבר -יום מנוחה אחד בלבד (פובליקוס). בחודש דצמבר - 10 ימי מנוחה (מתוכם 7 פובליקוס). בחודש ינואריוס - 4 ימי מנוחה (כולם פובליקוס). בחודש פברואריוס - 19 ימי מנוחה (מתוכם 6 פובליקוס). ובקיצור, הרומאים נחו גם נחו מעבודה ומפעילות פוליטית. ימי המנוחה אמנם לא היו שבועיים, כי לא היה שבוע, אבל הם היו רבים, קבועים, ובמקרים מסוימים - אף מקודשים (פובליקוס). 1 ותודה לספר Festivals and Ceremonies of the Roman Republic של Scullard (הוצ' Cornell University Press, 1981), שהביאני עד הלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שנקבל את התיאור של סקולרד אודות ימי המנוחה של הרומאים. איפה עומדים בחשבון שלך המצרים, הבבלים, הפרסים והיוונים? גם להם היו ימי מנוחה אסטרונומיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביוון העתיקה כל ימי הפסטיבלים הדתיים היו ימי מנוחה. להזכירך, יוון היתה תרבות פוליתאיסטית, עם הרבה אלים והרבה דברים לחגוג. בוא ונספור לך גם את הלוח הירחי של אתונה (ביוון היו סידורים שונים לפי אזורים, ורק הלוח של אתונה השתמר כמעט במלואו): חודש הקטומבאיון (אב) - 3 ימים מטגייטמניון (אלול) - 4 ימים בואדרומיון (תשרי) - 4 ימים פיאנופסיון (חשון) - 12 ימים מיאמקטריון (כסלו) - היה חג אחד, לא ידוע כמה ימים ארך פוסידון (טבת) - יום אחד גמליון (שבט) - 5 ימים אנתסטריון (אדר) - 4 ימים אלפבוליון (ניסן) - 9 ימים מוניכיון (אייר) - יומיים תרגליון (סיוון) - 4 ימים סקירופוריון - 3 ימים יש 8 חגים נוספים (בסך של 14 ימים) שלא ידוע בדיוק באיזה חודשים הם היו, אז תוסיף לחשבון. כמו כן, בנוסף לכך היו שלל פסטיבלים פן-הלניים בני הרבה יותר מיום אחד, שמועדם לא היה קבוע וגם הם היו ימי מנוחה רשמיים ואף דתיים (המשחקים האולימפיים, המשחקים של הפיתיה, המשחקים האיסתמיים והמשחקים של נמאוס). אין לי מידע לגבי מצרים, בבל 1 ופרס - אבל ההיגיון שלי אומר שכמובן שגם להם היו ימי מנוחה. אולי ה"סידור" לא היה בדיוק שבועי כי לכל תרבות היו מושגי זמן משלה, אך כמי שיודעת דבר או שניים על טבע האדם (מתוקף היותי בת אדם בעצמי) - הרי שכולם רוצים במנוחה, חפצים במנוחה, ואף מסדרים לעצמם מנוחה - מימים ימימה. 1 האמת שדווקא כן סיכמתי פעם את הלוח השנה הבבלי על שלל חגים וימי שבתון, אבל תהרגו אותי אם אני יודעת איפה נמצא הקובץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבת היא מרזיה של המסורת היהודית. שביעית משגרת חייו של היהודי שומר המסורת מוקדשת למחויבות התובענית של קיום דיבר זה. והתמיהה על השבת היהודית, כדרישה לעצירה כמעט מוחלטת של הפעילות האנושית ביום השביעי, אינה רק נחלת התרבות המודרנית. כאשר התוודעו המלומדים הפגניים של העולם הקלאסי למסורת זו של היהודים, ביטאו מבוכה גדולה נוכח מה שהצטייר בעיניהם כנוהג משונה, נטול היגיון, ולדעת חלק מהם גם מזיק. כמה מאנשי רוח אלו בחרו לקשור את התופעה עם מה שראו כתכונות האופי הנרפות של העם היהודי. הפילוסוף הרומי סנקה, למשל, טען כי מנהג השבת הוא בזבזני, משום שבגינו היהודים "מאבדים בבטלה כמעט שביעית מחייהם".1 ברוח דומה העיר ההיסטוריון טאקיטוס על היהודים כי "בחרו ביום השביעי לשבות בו ממלאכה כיוון שבו הושם קץ לעמלם. אחרי כן נמשך לבם אחר העצלות וגם את השנה השביעית הפרישו לבטלה".2 חריפים במיוחד הם דבריו של המשורר רוטיליוס נמטיאנוס, שכתב במאה החמישית לספירה כי לולא נכבשה יהודה על ידי פומפיוס וטיטוס, הייתה מגפת "העצלות המגונה" של השבת מתפשטת בכל רחבי האימפריה.3 -------------- 1 התייחסות זו מופיעה בספרו "האמונה התפלה", שאבד, ורק אזכורים מתוכו מופיעים, בהקשר זה, בספרו של הבישוף הנוצרי אוגוסטינוס מהיפו: Augustine, The City of God Against the Pagans, ed. and trans. R.W.Dyson (Cambridge: Cambridge, 1998), p. 264. 2 ראו: קורנליוס טאקיטוס, "דברי הימים", (תירגמה: שרה דבורצקי), ירושלים: מוסד ביאליק, 1965, ספר חמישי, עמ' 201. 3 ראו: Peter Schafer, Judeophobia: Attitudes Towards the Jews in the Ancient World (Cambridge: Harvard, 1997), pp. 87-88. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקורות שאתה מביא נראים לי עדות ליהירות כלפי היהודים או אפילו לשנאת יהודים 1 - אבל לא לכך שימי מנוחה לא היו מקובלים בעת העתיקה. קיימים מספיק מקורות מהימנים שעל פיהם אנחנו יכולים לראות שכולם נחו תקופתית בצורה זו או אחרת, וכי גם עמים אחרים חטאו ב"עצלנות". 1 אם כי בלי לקרוא את המקורות בהקשרם לעומק, אני לא יודעת מה בדיוק לחשוב עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימי לב שבעוד שאת מדברת על ימי מנוחה אחת לכמה זמן, אני מדבר על השבת היהודית "המכלה שביעית מימיו של היהודי", כהגדרת שונאינו. ומאחר ושאלת הדיון הנוכחי נסובה סביב השאלה האם היהודים העניקו לעולם את השבת כיום מנוחה שבועי החקוק בעשרת הדיברות, המהווים את המוסר האוניברסלי - אין זה מעניינו של הדיון הנוכחי: האם פעם האנשים אהבו לנוח על זרי הדפנה או לאו. תמיד אנשים אהבו לנוח, ומי מאיתנו בכלל רוצה לעבוד בעבודת פרך בעוד שביכולתו להשתזף על שפת הבריכה במלונות יוקרתיים בעולם?! מעטים ויוצאי דופן. ומאז שהיהודים העניקו לעולם את *יום השבת*, כיום מנוחה שבועי, במדינות מערביות מודרניות ובמדינות מוסלמיות לסוגיהן *שובתים ונחים* פומבית יום אחד בשבוע (!), בימי השבתון המקודשים לנצרות ולאיסלאם. מסורות אלה, השראתן בשבת היהודית, הגם שהם נבדלים ממנה בנקודה מכרעת אחת: בעוד שהיסוד המאפיין את מצוות השבת היהודית והמעניק לה את צביונה הייחודי הוא דרישת השביתה ממלאכה, להיקפה של תביעה זו ולנימוק התיאולוגי העומד מאחוריה אין אח ורע ביהדות עצמה או בתרבויות אחרות המקיימות ימי שבתון משלהם. כך יום השישי הקדוש למוסלמים - "יום אל-ג'מאעה" - מוקדש לתפילה, אך אינו אסור כלל במלאכה, ואילו יום ראשון, הקדוש בעיני הנוצרים, הוא אמנם יום של מנוחה, אך זו אינה מעוגנת בדרך כלל בטעמים שמציגה התורה לדרישת השביתה; סיבתה העיקרית היא פינוי זמן לטקסטים דתיים. יוצאים מן הכלל בהקשר זה הפוריטנים האנגלים והאדוונטיסטים של היום השביעי, שהעתיקו את מצוות השבת כמעט במלואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדברת על מנוחה ספונטנית. אני מדברת על מנוחה רשמית, מקובלת על הכל וחקוקה במנהג ובמסורת, המתקיימת לפרקים קבועים של ימים מסוימים במחזור הזמן המקובל של אותה חברה (חודש, מחזור ירח, עונת שנה, או שנה). אותם ימי מנוחה נחשבו מקודשים והיתה להם משמעות גם דתית וגם חברתית. זה לא בדיוק שבת, אבל זה כן רעיון מקביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר כתבתי פעם שנראה לי שהדת, ובמיוחד היהדות - בגלל גילה והפורמליזם הנוקשה שלה בקשר לתיעוד ומנהגים - עושה שירות מצויין לאנושות. נדמה לי שהתיעוד המוקדם ביותר של חברות אנושיות הוא מלפני כשלושים אלף שנה, ומבחינה הזו היהדות (וקודמותיה העבריות והישראליות) הן ממש ינוקות. אבל הן משמשות כמין קופסת זמן שמאפשרת לנו הצצה, ויותר מכך, אל הצורה בה חיו, חשבו והנהגו בני אדם לפני אלפי שנים (זה לא אומר כמובן שהמאמינים חיים היום כמו שחיו לפני 30K שנים, אך...) השבת למשל, למרות התוספות היהודיות (שאאל"ט הן בעקר מימי המשנה והתלמוד, הרבה אחרי התנ"ך) משמרת מסורות עתיקות מאד שכינו את הימים על שם גרמי השמים. מכל הימים, שבת משמרת את שבתאי (כמו סאטורן שהשתמר ב Saturday). המסורת (הפגנית?) מבצבצת אולי גם ממיתוס הבריאה, שמחבר ספר בראשית שוודאי הכיר את המלים ירח ושמש, בחר לכתוב "מאור קטן ומאור גדול", אולי כדי שלא להזכיר את הישויות האלוהיות החשובות ירח ושמש (Sunday). אגב, המיתוסים העתיקים השתמרו ביהדות גם במקומות אחרים, כמו "תהום" היא המפלצת הבבלית "תיהמאת". גם השימור של ערכים שונים עמו משפחה, אישה-גבר-ילדים ועוד, משמרים זמן עבר, אבל כבר טחנו את זה מספיק. כפי שכתבת, ימי מנוחה, "ימי חוסר מזל" עפ"י הסיודוס, שבהם אסור או לא אמורים לעשות כל מני פעילויות רגילות, היו מוכרים בתרבויות לפני ששבט העברים-ישראלים התגבש. העולם המודרני, שכאמור נשען על מסורת "צעירה" בת כאלפיים שנה אמנם מכיר את השבת כפי שהתעצבה ביהדות (התלמודית), היהדות שעיגנה את הסדר החברתי היהודי בחוקים נוקשים, או לפחות במסגרת חשיבה שהלכה ונעשתה מורכבת והרמטית עם השנים. אבל לא נראה לי שאפשר לנתק מסורות, מנהגים ודפוסי חשיבה שהיו נהוגים בסביבה, מהתפתחות שקרתה להם אח"כ במסגרת העברים והיהודים. נקודה נוספת קשורה במה שמירצ'ה אליאדה כתב. הוא כתב על התפתחות התפיסה האנושית (וממנה הדת) שחילקה את "שלנו", "הידוע", "הקדוש", ואת "שם", "הלא ידוע", "טמא". באותה מידה גם הזמן חולק לזמן "קדוש" וזמן "טמא" אולי כמקבילה לחלוקה הפיזית אך בעיקר כדי לשים הפסקות בזרימה המונוטונית של הזמן (בניגוד למרחב שיש לו גבולות שונים טבעיים). כך למשל יש הקשר לשוני בין "טמפלום" (מיקדש) ו"טמפוס" (זמן), האחד מציין את הצד המרחבי והשני את התנועה. אמנם זה לא בדיוק רעיון של "יום מנוחה", אבל אני לא חושב שאפשר להתעלם מההקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע מעניין מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקורות שלי מדווחים ששבת היא מהמילה הבבלית Sabbattu | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 229473 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן, נראה שיש לנו את אותם המקורות, וכתבתי על כך בתגובה 228983 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומקווה שאף אחד לא ישים לב? "שאלת הדיון הנוכחי" לא "נסובה סביב השאלה האם היהודים העניקו לעולם את השבת כיום מנוחה שבועי החקוק בעשרת הדיברות, המהווים את המוסר האוניברסלי" אלא סביב אמירה של אחד, ש"במבט היסטורי לאחור, בעולם העתיק לא היה מקובל המושג "יום מנוחה". ... פועלים שכירים, עבדים ואף מעבידים עשירים עבדו בעולם העתיק ללא הרף, ללא פסק זמן. הם דעכו במהירות ... אט אט, בטפטוף שארך מאות שנים, חדר לתודעת העמים עיקרון יום המנוחה השבועי ... אז, השבתת יום בשבוע לצורך מנוחה חברתית כהישג סוציאלי הבא להסדיר עניינים ארציים, הינה נכון להיום ובעקבות היהודים, הפכה להיגיונית אוניברסלית או לא היגיונית אוניברסלית" תגובה 228978. כמי שקרא את הדיון ביניכם, כרמית הצליחה להפריך את הקביעות שקבעת שם. אדם הגון היה חוזר בו, או מביא ראיות חדשות, אתה מנסה לשנות את הדיון לכיוון חדש. בושה וחרפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעת אתה סתם מסיט ומדיח, שאינו שווה התייחסות. משום שנושא הדיון החל בדבר טענתי על "עשרת הדיברות כמוסר אוניברסלי". בא שכ"ג והחליט שמאחר והשבת מוזכרת בדיברות, מן הראוי להזכיר את חיטוטי האף בשבת כהוכחה לכך שהיא איננה אוניברסלית וכו', ומשם גלש הדיון לשאלה היסטורית-עובדתית: מי העניק את רעיון השבת למי? כרמית ואחרים טענו שרעיון המנוחה הפאסיבית התקיים רשמית וחגיגית בקרב הרומאים והיוונים, ואילו אני טענתי שרעיון השבת כיום מנוחה שבועי מקורו ביהדות, באותו "מוסר אוניברסלי של עשרת הדיברות". לשם כך, הבאתי והצגתי נאמנה את המקורות השונים לתמיכת עמדתי בתגובה 229536. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה עומד מאחורי מה שכתבת ב תגובה 228978 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, באופן עקרוני אני עומד מאחורי המשפטים הבאים, כפי שהוכחתי וגיבתי אותם בעובדות היסטוריות בתגובה 229536 ובתגובה 229542, (שים לב: אני מדגיש בכוכביות את הטעון הדגשה להבנתך את הקשר עם כלל הדיון): "בתיאטרונים היוונים והרומיים שמו את *השבת היהודית* ללעג ולקלס. העם היהודי הוצג כמי ש*מכלה שביעית מהאנרגיה שלו לבטלה*. אט אט, בטפטוף שארך מאות שנים, חדר לתודעת העמים עיקרון *יום המנוחה השבועי*. הם נוכחו לדעת שדווקא מנוחה זו תורמת ליכולת האנושית, מגדילה את הפיריון ואת ההישגים, ומביאה מרגוע לנפש העמלים. *השבת היהודית* הועתקה, והפכה נחלת רבים מעמי תבל. אז, *השבתת יום בשבוע* לצורך מנוחה חברתית כהישג סוציאלי הבא להסדיר עניינים ארציים, הינה נכון להיום ובעקבות היהודים, הפכה להיגיונית אוניברסלית או לא היגיונית אוניברסלית?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי על תגובה 229536 ולא על תגובה 229542 שעלתי על תגובה 228978 או, האם אתה עומד מאחורי המשפט "במבט היסטורי לאחור, בעולם העתיק לא היה מקובל המושג "יום מנוחה""? מאחורי המשפט "פועלים שכירים, עבדים ואף מעבידים עשירים עבדו בעולם העתיק ללא הרף, ללא פסק זמן." מאחורי המשפטים "פגעה קשות בכישוריהם והרסה את אישיותם. אט אט, בטפטוף שארך מאות שנים, חדר לתודעת העמים עיקרון יום המנוחה השבועי. הם נוכחו לדעת שדווקא מנוחה זו תורמת ליכולת האנושית, מגדילה את הפיריון ואת ההישגים, ומביאה מרגוע לנפש העמלים. השבת היהודית הועתקה, והפכה נחלת רבים מעמי תבל."? הרי כרמית הראתה לנו שהיה "יום מנוחה" לפני השבת היהודית, שביום המנוחה לא עבדו, ושעקרון יום המנוחה לא בא מהיהדות. למה אתה ממשיך להתחפר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כלל לא מתחפר, ואתה סתם בא להסיט ולהדיח ולא מדבר לגופו של עניין. נושא הדיון הוא "יום השבת כחלק מעשרת הדיברות שהם המוסר האוניברסלי". את *יום המנוחה השבועי* העניקו היהודים לעולם ולא אף אחד אחר. בעוד שאצל אחרים התקיימה מנוחה פאסיבית וחגיגית אחת לכמה זמן, אצל היהודים הייתה זו *שביתה ממלאכה יום בשבוע*. וגם כרמית הודתה בסופו של יום ש"זה לא בדיוק שבת" בתגובה 229574, כי אין באמת כל קשר בין יום המנוחה השבועי היהודי המקורי (כפי שהוא נפוץ להתקיים היום בעולם הנוצרי והמוסלמי, כמפורט בקטע האחרון שבתגובה 229542) לבין ימי המנוחה של הרומאים והיוונים כפי שהיא הביאה. וראה עוד: תגובה 229473. כמה פעמים אפשר לחזור ולהסביר לך, אני לא יודע. אתה ככל הנראה סתם מנסה להרגיז ולעצבן. הגיע הזמן שאחדל להתייחס אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלא, אני לא חושבת שיש הבדל רעיוני ומעשי ממשי בין השבת לבין ימי המנוחה הקבועים של עמים עתיקים אחרים, לפחות אלו שאני מכירה, מלבד ההבדל הטמפורלי (אחת לשבוע או חלוקת זמן אחרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלי עצה טובה: לעולם אל תגררי אחרי רון בן-יעקב, גם כאשר הוא נתלה באילן הגבוה של מירצ'ה אליאדה, בשעה שאין כל קשר בין נושא הדיון ודברי תגובתו למה שיש לחוקר הדתות הדגול הזה לומר לנו על ימי המנוחה הנהוגים בדתות השונות. הן ב"מילון הדתות" והן בספרו השני, ששניהם הופיעו בעברית בהוצ' כרמל - אין כל התייחסות לימי מנוחה לסוגיהם ולו ברמז קל. וגם אם את כן נגררת בדעתך אחרי הכריזמטיסט הקונסרבטיבי, ברשותך מספר שאלות של הבנה: 1] מהם *רעיונות* ימי המנוחה שאת מכירה בתרבויות אחרות? (אל תפני אותי לשתי תגובותייך המוכרות לי, משום ששאלתי היא מהם *הרעיונות*? כלומר, הכיצד, לדעתם, יש לנוח? מה מותר ומה אסור? וכד'; וברוח זו שאר שאלותיי:). 2 מהו *הרעיון* של יום המנוחה השבועי של היהודים, כפי שהם תופסים זאת? 3 במה *הרעיונות* ימי המנוחה של עמי תבל דומים ל*רעיון* ימי המנוחה היהודיים? 4 חשבי גם לרגע, במה הם שונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי את הכלים לשפוט את מירצ'ה אליאדה, כיוון שטרם קראתי את כתביו. כך שאני אפילו לא יודעת עד כמה גבוה הוא האילן, ובטח לא מה הגוון המדויק של העלווה, ומה תוכנו של כל ספר. בכל מקרה, תמיד אקדם בברכה המלצות לספרים ולקריאה נוספת, אשר ירחיבו את אופקיי, מכל אדם, ובכלל זה מכל קורא באייל. למיטב הבנתי כבר עניתי על שאלותיך בתגובה הקודמת שלי, שבה אמרתי כי לדעתי ההבדל המשמעותי בין השבת לימי מנוחה אחרים הוא טמפורלי בלבד. כנראה שנישאר חלוקים בנושא זה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |