בתשובה לד''ר בר ביצוע, 18/05/04 17:21
על אדם סמית והיד הנעלמה 219956
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 18/5/2004, 17:35
כל פעולה של הממשל היא הכרעה ערכית. אתם (תומכי השוק החופשי בתוספת כמה קירקורי-תמיכה) מנסים להציג את זה כאילו יכול להתקיים מצב של ''הימנעות'' של החברה מהכרעה, בשעה שלמעשה אין כזה דבר הימנעות ומעולם לא היה.

אם אתה מאמין ב''זכות לרכוש'', אתה תקים בתי-משפט שיכפו את הזכות הזאת, גם אם אני לא מאמין בה. אם אני מאמין שלכל אדם יש זכות לקבל חינוך, אני אפעל ע''מ ליצור חברה שבה כל אדם מקבל חינוך, גם אם זה יהיה מכספי המיסים שלי ושלך. מספיק עם העמדת-הפנים הזאת, כאילו השיטה שלכם אינה הכרעה ערכית.
על אדם סמית והיד הנעלמה 219960
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 18/5/2004, 17:41
קוה קוה :-)
על אדם סמית והיד הנעלמה 219961
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/5/2004, 17:49
אה, יופי. התחרטתי אחרי ששלחתי את התגובה. לא ידעתי איך תיקח את זה.
על אדם סמית והיד הנעלמה 219963
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 18/5/2004, 17:58
בניגוד לרוב הצפרדעים, לי יש עור עבה, ומכל מקום כל מה שנאמר בחיוך לא פוגע בי. כך, אני מקוה, לוקחים גם את ההודעות שלי - אחרת אני יוצא טיפוס מגעיל למדי. מי יהיה זה שיקפוץ ויסביר שגם כך אני יוצא כזה? יופי, גדי ו., זה באמת מצחיק מאד.

העיקר, שמחתי לראות שקראת את ההודעה שלי.
על אדם סמית והיד הנעלמה 219978
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/5/2004, 18:42
גם הדמות הדמיונית יקוב מצאה חן בעיני.
על אדם סמית והיד הנעלמה 219962
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 18/5/2004, 17:55
אם אתה מאמין שיש לכל אדם זכות לחינוך אתה תתרום כסף לקרן שתאפשר לאנשים להתחנך. למה אתה צריך להכריח אותי לתרום לארגון זה?

לגבי הזכות לרכוש, זהו יוצא מן הכלל. אתה רוצה לקרוא לזה הכרעה ערכית? שיהיה הכרעה ערכית. הכרעה ערכית לגור בחברה בה שולט המשפט ולא השוד. אני גאה בהכרעה ערכית זאת.
הזכות לרכוש אינה נוגעת להעברת כסף מאחד לשני אלא מאי העברה. הזכות לחינוך נוגעת ךךקיחת כסף והעברתו.
על אדם סמית והיד הנעלמה 219965
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ג', 18/5/2004, 18:05
אכריח אותך לתרום לחינוך כי אני לא מוכן לממן פרזיטים. מהחינוך הכללי גם אתה מרויח (לתפיסתי) ואין סיבה שרק אני ופראיירים כמוני נישא בעול. מאותה סיבה אני מכריח את הכל לשרת בצבא (נניח) ולשלם עבור פינוי האשפה וסלילת כבישים: האלטרנטיבה בלתי מתקבלת על דעתי.

(אני מבטיח שההודעה הבאה שלי תהיה בזכות אי התערבות בכל מקום שזה לא הכרחי. ישאלו אותי מי קובע מה הכרחי ומה לא, ואענה בהרכנת ראש: אני. אין ספק שאחרים חושבים אחרת ומגיעים למסקנות שונות. מאחר ואין דרך להכריע מי צודק, אנחנו נאלצים לקבל את עקרון שלטון הרוב, והמיעוט "מקטר בשקט" או מקרקר בקול).
על אדם סמית והיד הנעלמה 219979
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/5/2004, 18:50
להזכיר:
השאלה היתה על ערכים ואני אענה רק על ערכים. יש ערך הנקרא לקיים חברה שלא שודדת.
לעומת זאת יש ערך שאומר לדאוג שכל ילד ישתה כוס חלב כל יום או שכל ילד ילמד מוסיקה לפחות שנתיים.

הדוגמאות שאתה הבאת: שאדם ישלם עבור הבטחון שלו, החינוך שלו ופינוי האשפה שלו שייכים לאותו ערך בו אני גאה, הערך של חברה מתוקנת בה לא שודדים.
הערכים האחרים אינם כאלו ואם יהונתן מעוניין בהם שיחנך אליהם. ולו רק למען הערכים עצמם אם לא כדי לא להיות שודד.

אני מקווה שבפעם הבאה לא תצטרך להרכין ראשך. אגב, המצב קצת יותר מסובך כי אני מוסיף עוד ערך: הקיום המינימלי של אחינו היהודים. גם למענו אני מוכן לכפות אם צריך.
על אדם סמית והיד הנעלמה 219969
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ג', 18/5/2004, 18:20
בנוסף למה ששכ"ג אמר. התרומה שלי לחינוך היא מקרית במובן זה שהיא תלויה בי וברצון-הטוב של עוד כמה אנשים, בשעה שאני מאמין שהזכות של אנשים לחינוך יוצרת חובה של החברה. בדיוק כמו שאתה מאמין שהזכות לרכוש או לחירות יוצרת חובה של החברה ליצור מנגנון שיאכוף את הזכויות האלה (למה? תתמודד עם הפרות של הזכויות לבד. אני לא רוצה לממן אותך).
על אדם סמית והיד הנעלמה 219974
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 18/5/2004, 18:34
"אתם [...] מנסים להציג את זה כאילו יכול להתקיים מצב של "הימנעות" של החברה מהכרעה, בשעה שלמעשה אין כזה דבר הימנעות ומעולם לא היה."

אני מעולם לא טענתי שאפשר להמנע *לחלוטין*. אני טוען שרצוי להמנע, במידת האפשר ושאפשר להמנע. אתה טוען שרצוי להכריע ולכן לא ברור לי אם אתה תוקף את היכולת להמנע או את הצורך להמנע. אולי כדאי שתבהיר את עמדתך.

"אם אתה מאמין ב"זכות לרכוש", אתה תקים בתי-משפט שיכפו את הזכות הזאת, גם אם אני לא מאמין בה."

העובדה שהמדינה מכירה בזכות לרכוש איננה שוללת ממך את הזכות לא להכיר בה, ביחס לעצמך. אתה יכול לקחת את כל רכושך ולחלק אותו לעוברים והשבים עם החצ'קונים. אף אחד לא יתבע אותך לדין על זה (רק תגיד מתי, אני בא). הדבר היחידי שנמנע ממך הוא לכפות על אחרים, באמצעות לקיחת רכושם (באופן ממלכתי או אישי) כדי לחלוק עמך את ערכיך.

"אם אני מאמין שלכל אדם יש זכות לקבל חינוך, אני אפעל ע"מ ליצור חברה שבה כל אדם מקבל חינוך, גם אם זה יהיה מכספי המיסים שלי ושלך."

שוב. הדבר היחידי שמגביל אותך הוא היכולת שלך לכפות עלי את רצונך. אתה יכול לפעול למען חינוך לכל (מטרה נאצלת שגם אני שותף לה) באמצעים וולנטריים. לאור העובדה שאתה רחוק מלהיות היחידי שחושב כך, יהיו רבים שישתפו איתך פעולה. אני גם בטוח שתוכלו למצוא דרכים לעזור לאלו שידם אינה משגת.

"מספיק עם העמדת-הפנים הזאת, כאילו השיטה שלכם אינה הכרעה ערכית."

שוב, השיטה "שלנו" איננה יכולה למנוע באופן מוחלט החלטות ערכיות על ידי המדינה (ואף אחד לא טען זאת) אבל היא מכירה בכך שהם רעות ומשתדלת להמנע מהן ככל האפשר. אתה, כזכור, חושב שלא רק שלא צריך להמנע אלא גם רצוי ואחלה בחלה לעשות כן.
על אדם סמית והיד הנעלמה 219983
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 18/5/2004, 18:56
אני תוקף את היכולת להימנע מהכרעה. אני חושב שלחברה יש מבנה, שנקבע (גם) ע"י בעלי-הכוח הכלכלי. הימנעות מהכרעה אין פירושה חופש ליחיד, אלא הסכמה לשליטה של בעלי-הכוח על היחיד.

אם אני לא מאמין בזכות לרכוש (לשיטתך), האם אני יכול לא לשלם מיסים שיממנו את מערכות המשטרה בחברה שלך?
על אדם סמית והיד הנעלמה 219984
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 18/5/2004, 18:58
המיסים שלך הם פרופורציונליים לנכסים שלך שגם עליהם שומרים. אם תחלק את הנכסים לד''ר בר ביצוע ולי (אני אקח את הספרים) לא תצטרך לשלם מיסים.
על אדם סמית והיד הנעלמה 219985
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ג', 18/5/2004, 19:05
לא נכון. מיסים אינם פרופורציונליים לנכסים, אלא להכנסות.
ואני לא צריך את המשטרה שלכם - אני יודע לשמור על נכסיי בעצמי. לא מאמין? בוא תיקח.
בקיצור, מספיק עם הגזל הזה. שודדים!
על אדם סמית והיד הנעלמה 220071
גזלן הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 19/5/2004, 9:56
תגיד, אתה מגיע למפגש האיילים?

(לא, לא, זה פשוט יהיה זמן נוח לבקר במעונך ולשחרר אותך מעולו של רכוש מיותר)
על אדם סמית והיד הנעלמה 220111
יהונתן אורן • בתשובה לגזלן הכפר הגלובלי יום ד', 19/5/2004, 12:44
לא יודע. מה לי ולקבוצת החנונים והגיקים האלה? נראה כשמועד המפגש יתקרב.

חוץ מזה, אתה לא יודע שההוויה קובעת את התודעה? אם היו לי מספיק דברים להגן עליהם הייתי מחזיק בעמדותיו של ד"ר בר-ביצוע.
על אדם סמית והיד הנעלמה 220053
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 19/5/2004, 5:38
"אני תוקף את היכולת להימנע מהכרעה. אני חושב שלחברה יש מבנה, שנקבע (גם) ע"י בעלי-הכוח הכלכלי. הימנעות מהכרעה אין פירושה חופש ליחיד, אלא הסכמה לשליטה של בעלי-הכוח על היחיד."

דומני שאתה אומר כך: השארת השטח פנוי מכפיה ממשלתית איננה מבטלת את הכפיה אלא נותנת בידי ה"חזקים כלכלית" כוח כדי לכפות על ה"חלשים כלכלית". אין מצב שבו אין כפיה ונותר לנו רק להחליט מי יכפה. במקרה כזה, לשיטתך, עדיף שהממשלה תכפה.

עכשיו נשאלות כמה שאלות:

1. אני יכול להבין שמרעיונות כמו שלך עשויים לנבוע רעיונות כמו "שכר מינימום" או חוקים ל"מניעת אפליה". אבל לא ברור לי כיצד אלו עשויים להסביר דבר כמו מימון ציבורי של תיאטראות. ואם אלו עשויים להסביר גם את אלו, האם לא נכון יהיה להגיד שבעצם אפשר יהיה להצדיק כל מעורבות ממשלתית ותהיה זו האזוטרית ביותר?
2. איזה פרופורציה יש בין מידת הכפיה שיכולים, כביכול, ה"חזקים" להפעיל על ה"חלשים" ובין מידת הכפיה שמפעילה הממשלה על האזרחים? האם דין בעל מפעל העשוי להוריד את משכורות העובדים שלו מתחת לשכר המינימום‏1 כדין הממשלה שכופה על פלוני לסגור את חנותו בשבת? איזה סנקציות יכול להפעיל בעל המפעל המרושע, ואיזה סנקציות יכולה הממשלה להפעיל. האם לא נכון יהיה להגיד, אמפירית, ש"פוטנציאל הזוועה" של הכפיה הממשלתית גדול בהרבה מהפוטציאל של "כפיית החזקים כלכלית"?
3. האם ה"חלשים" (שהם הרוב, כזכור) נטולי כל יכולת לפעול ללא חסות המדינה? ואם כל כך קלוש כוחם (ללא המדינה) כיצד יוכלו לפעול לשינוי המדינה? האם לא יהיה נכון לטעון שאם הפוליטיקה היא דרך הפעולה היחידה להתגוננות בפני "כפיית החזקים" יוכלו החזקים פשוט להשתלט בצורה זו אחרת על הפוליטיקה?
4. האם ריכוז הכוח במקום אחד (הממשלה) עדיף על ביזורו (100 מיליונרים)? האם לא נכון יהיה להגיד שריכוז כל כוח הכפיה במקום אחד מקל על על ה"חזקים" להשתלט עליו?

"אם אני לא מאמין בזכות לרכוש (לשיטתך), האם אני יכול לא לשלם מיסים שיממנו את מערכות המשטרה בחברה שלך?"

ראשית אם אתה לא מאמין בזכות לרכוש, איך זה שיש לך רכוש? ואם יש לך רכוש ואינך מאמין שהוא שלך בזכות, בוודאי לא תראה בלקיחתו על ידי המדינה כמיסים בעיה.
שנית, הנסיון להציג את השיטה "שלי", כשלעצמה, כאילו היא כופה ערכים הוא מגוכח כאשר משווים אותו לשיטה "שלך". מדובר כאן בסט מצומצם מאוד של ערכים שהם בהחלט משותפים לכל בני האדם‏2. האם האיסור לרצוח מהווה "כפיה ערכית"? ברור שכן. האם יש פרופורציה בין משהו מובן מאליו כמו הזכות לחיים ובין דבר כל כך שנוי במחלוקת כמו "תיאטרון זה תרבות טובה"?

‏1 בהנחה המופרכת שרמת השכר נקבעת על ידי המעסיקים ולא על ידי כוחות השוק.
‏2 כפי שניתן לראות מהדוגמאות שהבאת עד כה, אינך מסוגל להדגים ערעור על הערכים האלו ללא שימוש בהם עצמם, מה שמראה עד כמה הם מובנים מאליהם.
על אדם סמית והיד הנעלמה 220066
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 19/5/2004, 9:12
השאלות שלך מצוינות, וזה מה שאנחנו עושים באייל כבר כמה שנים: דנים בפתרונות אפשריים, או לפחות בדרכים לחשוב על פתרונות כאלה. כל זה, עד שמגיעים תומכי השוק-החופשי ואבירי החירות וטוענים שאסור לנו בכלל לחשוב על דרכים לפתור את הבעיות שהחיים בחברה המודרנית יוצרים. אסור לנו לנסות לשקול ולאזן בין אינטרסים שונים, כי למדינה יש תפקיד מוגדר של הגנה על החיים, החירות והרכוש, וכל סטייה מהתפקיד הזה היא פשע וכפייה.

אנסה לענות לעניין, אבל זכור שאין לי תשובות מוחלטות. מבחינתי, אלו נושאים שפתוחים לדיון. מאחר שאין תשובה "נכונה", לגיטימי להחזיק בדעות שונות, ואני אף עשוי לשנות את דעתי בהתאם למצב העניינים.
1. בעיקרון, כן. באמצעות הרעיון הזה אפשר להצדיק כמעט כל דבר, אזוטרי ודורסני ככל שיהיה (ראה הקומוניזם). זאת הסיבה שצריך לאזן בין החובה של המדינה להתערב בחיים החברתיים (כך שלא רק בעלי-ההון והכוח יקבעו את אופיים) לבין חירויות של פרטים וקבוצות. כלים מקובלים לאיזון הם זכויות-הפרט, זכויות קבוצתיות, שלטון הרוב, הפרדת רשויות, עיגון חופש העיתונות בנורמות ובחוק, קיומה של אופוזיציה פעילה ועוד ועוד. כל אלה מהווים כלים דמוקרטיים – פורמליים או תרבותיים. הדרך שבה מיישמים אותם והיחס ביניהם משתנה בהתאם לזמן, לתרבות המקומית ולצורכי החברה. בכל אופן, ההשקפה שהמדינה צריכה לדאוג לשכר-מינימום ולא לסבסוד תיאטראות נראית לי סבירה בהחלט.
2. לדעתי, עבודה מתחת לשכר מינימום היא כפייה חזקה יותר מסגירת חנותך בשבת. כוחות-השוק יכולים בהחלט ליצור מצב כזה (הרבה עובדים, מעט עבודה).
3. אמנם, אחת הטענות המקובלות היא שבעלי-ההון שולטים בפוליטיקה. לדעתי, יש בטענה הזאת הרבה מן האמת. אני מצר על כך, אבל זה נראה לי טבע העולם ואני לא הטיפוס שיילחם בטחנות-רוח. *אבל*, בגלל קיומו של שלטון-הרוב, בעלי-הכוח מנסים לספק גם את רצון-הרוב. כשהם לא עושים זאת, קמות תנועות-מחאה ומתרחשים מהפכים פוליטיים. בכל מקרה, זאת אכן נקודה חשובה.
4. למאה המיליונרים יש אינטרסים רבים משותפים. ומדינה דמוקרטית לא אמורה לרכז את הכוח במקום אחד (הפרדת רשויות וכול זה).

בנוגע לזכות לרכוש. הטיעון לפיו הזכות הזאת היא חלק מסט ערכים מצומצם המשותף לכל בני-האדם זה טיעון קצת מצחיק. אין מדינה בעולם שמיישמת את הזכות כפי שאתה רואה אותה, כך שאני לא רואה על מה אתה מבסס את טענתך. אני מאמין, בעיקרון, שלאדם מגיע ליהנות מפירות עמלו (תוכל לראות בזה ורסיה של זכות לרכוש). זה לא מצריך אותי להאמין באיזו זכות לרכוש קיצונית.
הטענה שמותר לכפות רק ערכי מינימום היא טענה ששוב מתעלמת מהעמדה שלי שפתחנו בה. ערכי-מינימום משרתים רק את בעלי הכוח.
על אדם סמית והיד הנעלמה 220089
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 19/5/2004, 11:12
1. הסייג שאתה מביא "הדרך שבה מיישמים אותם והיחס ביניהם משתנה בהתאם לזמן, לתרבות המקומית ולצורכי החברה" מאיין את המגבלות. אני מאוד שמח שאתה מסכים עמי שסבסוד תיאטראות איננו מוצדק. אני תוהה מה מבין כל הסייגים שהעלת הוא הסיבה להתנגדותך.
2. אני שאלתי לגבי הפרופורציה בין כוח הכפיה של המדינה לבין כוחו של בעל המפעל. האם תרצה להגיד לי שהצעת "טייק איט אור ליב איט" של בעל המפעל המרושע ניתנת להשוואה עם עונש מאסר? כוחות השוק, כזכור, אינם נשלטים על ידי מישהו ספציפי. הם עוורים (האם אתה חולק על כך?). ממילא נקבע שכר המינימום על פי השכר הממוצע, שנקבע בתורו על ידי כוחות השוק.
3. הטענה המקורית שלך הייתה שההתערבות הממשלתית נחוצה כדי "לאזן" את השליטה שמפעילים, כביכול, בעלי ההון בשוק החופשי. מצד שני, אתה מכיר בכך שבעלי ההון שולטים גם בפוליטיקה. איך זה מאזן אחד את השני? אתה טוען ש"שלטון הרוב" כופה על בעלי ההון השולטים בפוליטיקה להתחשב ברצון הרוב אבל בוודאי שזה לא יכול לגרום להם לפעול בניגוד מוחלט לאינטרסים שלהם. מעבר לכך, בהתאם להסכמה שלנו בסעיף 1 וודאי תראה שנתונה בידם האפשרות לפעול למען האינטרס שלהם בתירוץ שזה "לטובת העם"‏1
הכוח הנתון בידי היושבים בשלטון גדול עשרות מונים מהכוח של "בעלי ההון" גם אם אלו היו מתאגדים. מתן האפשרות לשלטון לפעול בתחומים הכלכליים מהווה תמריץ חזק מאוד ל"בעלי ההון" להתאגד ולתפוס אותו. תמריץ שעולה בהרבה על חילוקי הדעות האינהרנטיים ביניהם בתנאים של חופש‏2. התוצאה, הם מתאגדים. אתה מעוניין לאזן את הכוח המוגזם הנתון, לשיטתך, בידי מיעוט מסויים אבל השיטה שלך מעניקה להם הרבה יותר כוח.
4. הפרדת רשויות איננה "ביזור הכוח". מספיק לשלוט בכנסת כדי להעביר את כל החוקים שרוצים - המשטרה תאכוף אותם ובתי המשפט יפרשנו. אם לבעלי ההון יש כל כך הרבה אינטרסים משותפים וקל להם כל כך להתגבר על חילוקי הדעות במצב של משק חופשי אזי שבוודאי יוכלו להתגבר על חילוקי הדעות כדי להשיג מטרה פשוטה כמו הורדת שכר המינימום באמצעות שיחוד/ליקוק לחברי הכנסת‏3.

"בנוגע לזכות לרכוש. הטיעון לפיו הזכות הזאת היא חלק מסט ערכים מצומצם המשותף לכל בני-האדם זה טיעון קצת מצחיק. אין מדינה בעולם שמיישמת את הזכות כפי שאתה רואה אותה, כך שאני לא רואה על מה אתה מבסס את טענתך."

התבלבלת קצת. אין כמעט מדינה (מתוקנת) שלא מיישמת את הזכות הזאת. האם יש מדינה בה מותר לגנוב? האם תגדיר מדינה שיכולה להחרים את כל רכושו של אדם כ"מדינה מתוקנת"?

"זה לא מצריך אותי להאמין באיזו זכות לרכוש קיצונית."

אין שום דבר קיצוני בהגדרה שרכושו של אדם הוא שלו בזכות ושלקיחתו היא הפרת אותה זכות. אתה נדבק לאיזו פרשנות שטחית של דברי באשר לענייני המיסים והוצאות הממשלה.

"הטענה שמותר לכפות רק ערכי מינימום היא טענה ששוב מתעלמת מהעמדה שלי שפתחנו בה. ערכי-מינימום משרתים רק את בעלי הכוח."

את זה לא ביססת. דומני שהצלחתי להראות לך שערכי מקסימום בוודאי שלא מונעים את השירות הזה לבעלי הכוח. כדי לבסס את הטענה שלך אני חושב שעליך להדגים כיצד המנגנון הזה פועל ואולי גם לתת דוגמאות מנסיון העבר המראות לנו שחופש כלכלי סופו בריכוז הכוח בידי מעטים. הדוגמאות שאני מכיר, אגב, מראות את ההיפך המוחלט.

‏1 ומה אתה יודע, כל המונופולים בישראל, למשל, הם מעשה ידי הממשלה, התירוץ היה תמיד "טובת העם", באם זה חסימת יבוא שוקלד, ברזל ומלט לבניין או שידור טלוויזיה.
‏2 ואם ההתאגדות של "בעלי ההון" כל כך מטרידה אותך, ישנן דרכים אחרות כמו חוקים נגד מונופולים.
‏3 וממילא שכר המינימום נקבע ביחס כלשהו לשכר הממוצע שנקבע על פי כוחות השוק בהם כביכול יש לאותם בעלי הון אינטרסנטים שליטה כל כך מלאה כך שאתה נותן להם בעצם יותר כוח.
על אדם סמית והיד הנעלמה 220112
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 19/5/2004, 12:44
שוב, באופן כללי, אני לא מתיימר לפתור את כל הבעיות בשרשרת תגובות. הטענה הבסיסית שלי היא שאין "ואקום". לחברה האנושית בכל מקום יש מבנה. המבנה נוצר במידה רבה ע"י בעלי-הכוח. אני מעדיף שהכוח יהיה גם בידי הציבור, באמצעות השפעתו על המדינה.

1. אני לא מאיין את המגבלות. אני חושב שהיישום שלהן הוא תלוי-תרבות, וקשור לתרבות דמוקרטית. ללא תרבות דמוקרטית כזאת, לא תוכל לשמור על דמוקרטיה בלאו הכי. בנוגע לתיאטראות, אין לי עמדה כי אני לא מכיר את המצב. ציינתי רק שהעמדה שלך סבירה בעיניי. התהליך (שאני לא מאמין שאתה לא מכיר אותו) הוא כזה: הממשלה החליטה לסבסד תיאטראות ומוסדות נוספים. המצב הכלכלי של האזרחים הולך ומורע בגלל תנאים אובייקטיבים או נטל מסים כבד. האזרחים בוחרים בנתניהו או ב"שינוי" ע"מ לקצץ בתקציב המדינה ולבטל סיבסודים וקצבאות. זהו תהליך דינמי.

2. מה הקשר למאסר? בדמוקרטיות הקיימות המדינה לא מכניסה סתם אנשים למאסר, למרות שהזכויות לא מוגדרות באופן שאתה רואה אותן אלא מוגדרות בתהליך דמוקרטי. וכוחות השוק "העיוורים" לא באים לידי ביטוי כשיש הצבר הון בידי מעטים.

3. זאת לא מתמטיקה. זאת בעיה אינהרטית בדמוקרטיה, כמו שקיימות בעיות אינהרטיות אחרות. אנחנו באמת רואים שכל הדמוקרטיות (כולל ארה"ב) משנות את שיטת השלטון מדי פעם תוך שמירה על עקרונות דמוקרטיים בסיסיים. אין שיטת שלטון מושלמת.

4. הפרדת רשויות היא חלק מביזור הכוח. ראה למשל תגובה 181316 דרך התגוננות אחרת היא תרבות דמוקרטית.

בנוגע לזכות לרכוש. האם יש מדינה שלא לוקחת מיסים למימון כל מיני דברים חוץ מהגנה על הזכויות הבסיסיות? לדעתך, זה נוגד את הזכות לרכוש, לא?
על אדם סמית והיד הנעלמה 220115
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 19/5/2004, 13:51
תרשה לי להבהיר את עניין המאסר. אם למשל אתה רוצה לחנך לסובלנות ולדו קיום ולכן אתה מקים בית ספר, בשוק חופשי יוכלו המתחרים (נגיד) להוריד מחירים כדי לשבור את השוק. בשלטון מרכזי יוכלו לשלוח אותך לכלא (פתיחת עסק ללא רשיון או הרס המספוא בישראל - הסעיף לא משנה) או לאיים על הורים שרוצים לשלוח את ילדיהם לביה"ס שלך בקנס מאסר או שניהם.

דברים אלו קרו וקורים במדינת ישראל 2004.
על אדם סמית והיד הנעלמה 220121
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 19/5/2004, 14:09
"אני מעדיף שהכוח יהיה גם בידי הציבור, באמצעות השפעתו על המדינה."

אני מעדיף שלא יהיה בידי אף אחד כוח. במובן של כפיה. לא ברור לי מדוע מכך נגזר שיש לתת ל"ציבור" כוח אבסולוטי. אם צבירת כוח היא דבר רע, גם כוחו של ה"ציבור" צריך להיות מוגבל.

1. מילים מעורפלות כמו "יישום תלוי תרבות" "תרבות דמוקרטית" יכולות לתרץ הרבה מאוד דברים. אני חושב שכבר דשנו מספיק בעניין היחס בין העדפות הבוחרים לבין מדיניות הממשלה בפועל. הממשלה החליטה לסבסד תיאטראות ומוסדות אחרים בלי לשאול את ציבור הבוחרים והיא תבטל (אם תבטל, במהרה בימינו) בלי לשאול את ציבור הבוחרים. התיאור שלך הוא נאיבי ומתחסד.
2. מה שרציתי להראות לך, באמצעות שאלה שהיא כמעט רטורית, הוא שכוח הכפיה של המדינה הוא אבסולוטי בעוד שכוח הכפיה שכביכול מחזיקים בעלי ההון מצומצם בהרבה. הקשר למאסר הוא מאוד פשוט, זאת הסנקציה האולטימטיבית של המדינה. והיה ואסרב לשלם, למשל, ביטוח לאומי או מס הכנסה, והיה ואצליח לחמוק באיזו צורה‏1 מההפקעה המיידית (ללא משפט) של רכושי אושלך לכלא ללא הרבה היסוסים.
באשר ל"הצבר ההון" הייתי מציע לך לבדוק את הנתונים. מרקס אמנם אמר את זה, והוא היה מאוד חכם ועם זקן ארוך אבל המציאות מראה שזו הזיה. אם היה שמץ של אמת בדבר הינו צריכים להיות מזמן עבדים חסרי כל בעוד שכל ההון מצטבר בידיהם של שניים שלושה אנשים. המציאות (אפילו בישראל) היא שיש *יותר* עשירים ורמת החיים של *כולם* גבוהה יותר, אתה יכול לראות את התהליך הזה גם במדינות בעלות כלכלה חופשית וגם בבחינה עולמית של השוואה בין מדינות העולם. כלכלה איננה משחק סכום אפס.
3. הדרך להתמודדות עם בעיות אינהרנטיות היא על ידי יצירת כלים שיפתרו את הבעיות האלו או ימנעו אותם. תסלח לי אם לא אקבל מילים כמו "תרבות דמוקרטית" כתיאור הולם למנגנונים שימנעו או יצמצמו את הבעיות האלו.
4. לא נכון. הפרדת רשויות מפרידה בין התפקודים השונים של מערכת הממשל אבל היא אינה מבזרת את הכוח משום שהכוח, בכל אחד מהתחומים, עדיין נשאר בלעדי למערכת אחת.

אני חוזר על קריאתי מהתגובה הקודמת. אנא בסס את הטענה "ערכי-מינימום משרתים רק את בעלי הכוח.". אנא הסבר מדוע המתאם בין רמת החופש הכלכלי לדיכוי האזרחים הוא בדיוק הפוך למה שאמור להיות על פי המודל הזה.

" בנוגע לזכות לרכוש. האם יש מדינה שלא לוקחת מיסים למימון כל מיני דברים חוץ מהגנה על הזכויות הבסיסיות? לדעתך, זה נוגד את הזכות לרכוש, לא?"

אני חושש שפספסת פה משהו. למדינה, מתוקף היותה מגינת הזכויות, יש "רשות" לקחת חלק מרכוש האזרחים לצורך מימון ההגנה הזאת. העובדה שיש למדינה "רשות" איננה הופכת את ההפרה הזאת ללא קיימת. הזכות מופרת *גם כאשר תפקיד המדינה הוא מינימאלי*. זאת הסיבה שכל פעולה של המדינה דורשת *צידוק* ברור משום שכל פעולה של המדינה מבוססת בהכרח על הפרת זכויותיהם של האזרחים.
זאת כדי לומר שגביית המיסים במקרה של המדינה המינמלית (צבא ומשטרה) וגביית המיסים במדינה המקסימלית (תאטרון וישיבות) שקולות במידת ההפרה. הן אינם שקולות במידת הצידוק.

‏1 כל הכסף במזומן בתוך בור באדמה.
על אדם סמית והיד הנעלמה 220152
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 19/5/2004, 17:31
תראה, אני לא מרגיש שביחס להשגות שלך יש לי מה לחדש מעבר למה שנאמר בפתילים הקודמים.

בנוגע לטענה ''ערכי המינימום משרתים רק את בעלי הכוח'', תיארתי כבר מדוע אני חושב שזה קורה ביחס לחירות וחיים. אני לא מכיר מתאם הפוך, כי אני לא מכיר מדינות שבנויות לפי המודל שלך.

אני לא מבין את האבחנה בין זכות לרשות. לא ברור לי איזו מן זכות זאת אם היא מלכתחילה מחייבת את הפרתה.
על אדם סמית והיד הנעלמה 220251
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 20/5/2004, 7:13
"בנוגע לטענה "ערכי המינימום משרתים רק את בעלי הכוח", תיארתי כבר מדוע אני חושב שזה קורה ביחס לחירות וחיים."

איפה?

"אני לא מכיר מתאם הפוך, כי אני לא מכיר מדינות שבנויות לפי המודל שלך."

אם אתה לא מכיר מדינות שבנויות לפי המודל שלי, מדוע אתה קובע בכזאת פסקנות שמדינה הבנויה על פי המודל שלי תשרת רק את בעלי הכוח?

על פי התיאוריה שלך, איפה שיש "ווקום" נכנסים בעלי הכוח ומדכאים את החלשים. מכאן שצריך להיות מתאם בין רמת מעורבות המדינה בחיי האזרחים ובין הדיכוי של החלשים. לא?
על אדם סמית והיד הנעלמה 220303
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 20/5/2004, 11:21
1. אני לא אחפש עכשיו בין אלפי הודעות. הזכרתי את הקנייה של תרופות מצילות-חיים, היכולת לשעבד עובדים בשכר ותנאים שמכתיב המעביד, היכולת להעניק השכלה ראויה לילדיך ועוד.

2. היגיון וקצת היסטוריה. אבל אני לא מעוניין לדון בהיסטוריה. הבנתי כבר שאם אביא דוגמאות היסטוריות להשתלטות בעלי ההון או לצורך במדינת רווחה, תומכי השוק-החופשי תמיד יגידו שהעולם אז לא היה מושלם (היה איזה חוק נידח שפגע בחופש המוחלט של השוק או משהו), ולכן הדוגמא בעצם מוכיחה את ההפך. מצטער, זה לא מעניין.

3. לא הבנתי. המדינה לא מייצגת את בעלי-הכוח אלא את ציבור האזרחים. אני מסכים שלבעלי הכוח יש השפעה רבה על דרכי ההתנהלות שלה, אבל לא השפעה מוחלטת. אני מסוגל לראות גוונים חוץ משחור ולבן.
על אדם סמית והיד הנעלמה 220482
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 21/5/2004, 10:07
"2. אני שאלתי לגבי הפרופורציה בין כוח הכפיה של המדינה לבין כוחו של בעל המפעל. האם תרצה להגיד לי שהצעת "טייק איט אור ליב איט" של בעל המפעל המרושע ניתנת להשוואה עם עונש מאסר? כוחות השוק, כזכור, אינם נשלטים על ידי מישהו ספציפי. הם עוורים (האם אתה חולק על כך?). ממילא נקבע שכר המינימום על פי השכר הממוצע, שנקבע בתורו על ידי כוחות השוק."

אני חושב שיהונתן בתשובתו החמיץ את העניין כאן: היה עליו לומר‏1 "החופש לישון תחת הגשר": כוח הכפיה בכלכלת השוק הוא לא של בעל המפעל המרושע, הוא של השוק כולו. אף בעל מפעל לא יכול לכפות על העובד לעבוד אצלו, אבל עלול להיווצר מצב שבו כדי לא לגווע ברעב ממש, חופש הבחירה של העובד מתמצה בשאלה באיזו סדנת-יזע עליו לעבוד בפרך כדי לקבל שכר שבקושי יספיק ללחם (לפחות תיאורטית זה יתכן; איני נכנס לשאלה עד כמה זה סביר, אבל על פניו נראה שתיתכן דינמיקה של עודף גדול של עובדים לא-מקצועיים, ויש שטוענים שזה המצב כבר היום בחלקים שונים בעולם) . ואז יש מקום לטעון שהוא נתון לכפיה ששקולה בעוצמתה לכפיה של המדינה היכולה להכניסו לכלא. נכון, אין כאן מישהו מרושע שכופה על הפרט, כוחות השוק עיוורים; זה בדיוק העניין.

‏1 אני? אני כאן קול די צף.
על אדם סמית והיד הנעלמה 220486
יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 21/5/2004, 10:14
זה כמובן לא רלוונטי למדינת ישראל, משתי סיבות:

א) יהודים לא יתנו לאחיהם למות מרעב

ב) כשחברה מתקדמת הכל מתקדם גם השכר של העובד הפשוט (אם הוא בעל מינימום אחריות).
על אדם סמית והיד הנעלמה 220558
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 21/5/2004, 15:13
"כוח הכפיה בכלכלת השוק הוא לא של בעל המפעל המרושע, הוא של השוק כולו."

נשאלת השאלה האם תוכל להגדיר את האילוצים שמפעיל השוק על הפועלים בו ככוח כפיה במובן המקובל של המילה? אני לא חושב כך. בדיוק כפי שאינני מגדיר את חוקי הפיזיקה ככפיה.
אחרי שעונים על השאלה הזאת אפשר לשאול האם המצב בו הממשלה מתערבת עדיף. האם הממשלה באמת יכולה לשנות את המצב באופן ש"יתקן" את העיוות הזה.
הטענה שלי היא שלא רק שזה בלתי אפשרי אלא שסופם של מאמצים בכיוון הזה הוא כפיה *אמיתית* אשר תרע את מצבם של ה"המונים". הראיות האמפיריות תומכות בכך.

"אף בעל מפעל לא יכול לכפות על העובד לעבוד אצלו, אבל עלול להיווצר מצב שבו כדי לא לגווע ברעב ממש, חופש הבחירה של העובד מתמצה בשאלה באיזו סדנת-יזע עליו לעבוד בפרך כדי לקבל שכר שבקושי יספיק ללחם (לפחות תיאורטית זה יתכן; איני נכנס לשאלה עד כמה זה סביר, אבל על פניו נראה שתיתכן דינמיקה של עודף גדול של עובדים לא-מקצועיים, ויש שטוענים שזה המצב כבר היום בחלקים שונים בעולם)"

אני מציע לך לבדוק את הנושא קצת יותר לעומק. אמנם אוהבים להאשים את הקפיטליזם הגלובלי בייצירת "עוולות" נוסח סדנאות הייזע אבל המציאות היא שאותן סדנאות מספקות תנאי עבודה ושכר טובים בהרמה מהנהוג באותן מדינות בהם הם קיימות. כאשר הברירה היא בין עבודה קשה בשדה כל היום תחת השמש הקופחת ובין עבודה קשה פחות, במקום מקורה עם שכר כפול אין פלא שתושבי וויאטנם למשל רואים בעבודה בשביל נייקי הצעה אטרקטיבית ביותר.
הנסיון ההיסטורי מראה שסדנאות היזע התקיימו במרבית המדינות המתועשות דהיום ונעלמו יחד עם העליה הטבעית ברמת החיים. התהליך שקרה לפני מאה ומאתיים שנה בעולם המערבי קורה עכשיו במדינות אסיה, סדנאות היזע הן חלק בלתי נפרד ממנו.
באותם מקומות בהם זה לא קורה, מדינות אפריקה למשל, זה לא קרה משום שהממשלה איננה מתירה לכך לקרות. התוצאה - אנשים גוועים ברעב...
על אדם סמית והיד הנעלמה 220593
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 21/5/2004, 17:50
לא האשמתי את הקפיטליזם הגלובלי בעוולות; את הטענה שסדנאות היזע טובות למקומיים אני מכיר מזמן (מאיזה אתר דיונים ישראלי, שווה בנפשך) והשתכנעתי מזמן בנכונותן-כנראה.

הבה ניזכר בהקשר הדיון. טיפסתי מעלה בפתיל (כי כבר מזמן שכחתי), והגעתי לטענה הזו של יהונתן: "לחברה יש מבנה, שנקבע (גם) ע"י בעלי-הכוח הכלכלי. הימנעות מהכרעה אין פירושה חופש ליחיד, אלא הסכמה לשליטה של בעלי-הכוח על היחיד." אז אני מסכים איתך שאם אומרים שהשוק החופשי מפעיל כפיה על מעוטי-הכישורים, זה לא אותו מובן של כפיה כמו שהמדינה כופה על מישהו להיכנס לכלא; אבל יש כאן בכל-זאת מובן רלוונטי כלשהו של כפיה. בניסוח אחר, מי שנאלץ לעבוד בסדנת יזע, כי האלטנרטיבה שלו (עבודה בשדה) עוד יותר קשה, יש מקום לטענה שמידת החופש שלו נמוכה יותר ממי שיש לו אופציות יותר קוסמות; ויש מקום לטענה שהסדרים חברתיים הכוללים רגולציה (טפו!) של שכר-מינימום, דמי אבטלה וכו', יעניקו יותר חופש (במובן זה) ליותר אנשים. אולי בפועל לא, בגלל שיקרו כל מיני דברים רעים; אני לא טוען שזה טוב. אני רק בא לתת הגנה מסוימת לטענה המצוטטת של יהונתן, מול טענת הנגד שלך שלבעל המפעל אין כח כפיה כלפי העובד.
על אדם סמית והיד הנעלמה 220601
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 21/5/2004, 18:33
""אז אני מסכים איתך שאם אומרים שהשוק החופשי מפעיל כפיה על מעוטי-הכישורים, זה לא אותו מובן של כפיה כמו שהמדינה כופה על מישהו להיכנס לכלא; אבל יש כאן בכל-זאת מובן רלוונטי כלשהו של כפיה. בניסוח אחר, מי שנאלץ לעבוד בסדנת יזע, כי האלטנרטיבה שלו (עבודה בשדה) עוד יותר קשה, יש מקום לטענה שמידת החופש שלו נמוכה יותר ממי שיש לו אופציות יותר קוסמות;"

כן, אבל המילה "כפיה" במובן המקובל איננה מתאימה. אני מדבר על כפיה במובן של יחסים בין אנשים ולא במובן של יחסים בין אנשים לכוחות הטבע או כוחות השוק (שבמובנים של שליטתנו בהם הם בדיוק אותו הדבר)

"ויש מקום לטענה שהסדרים חברתיים הכוללים רגולציה (טפו!) של שכר-מינימום, דמי אבטלה וכו', יעניקו יותר חופש (במובן זה) ליותר אנשים."

הדברים האלו אינם נותנים לאנשים "חופש מכפיה" במובן המקובל של המילה משום שמצבם הוא לא תוצר של כפיה (והטענה של יהונתן היא שהוא כן מוצר של כפיה). מה שהם בטוח עושים הוא להוסיף כפיה, במובן האמיתי של המילה. שים לב שיהונתן מצדיק את הכפיה הזאת ב"איזון" של כפיה אחרת. אבל אם בצד השני אין כפיה הרי אתה "מאזן" דבר שאיננו כפיה בכפיה על אנשים שהם חפים מפשע.
אתה עדיין יכול לטעון שאלו הם דברים טובים וחיוביים (והם לא) אבל השימוש במילים "חופש" ו"כפיה" צריך להעשות במובנים הנכונים ולא להדביק דברים שאינם קשורים.

"אולי בפועל לא, בגלל שיקרו כל מיני דברים רעים"

בפועל, אכן לא. באותם מובנים שמנסים לתקן (קרי-מצבן הכלכלי של השכבות החלשות דווקא יורע) ובעוד הרבה מובנים אחרים.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות