בתשובה לאלון עמית, 13/05/04 10:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
השאלה איננה האם היד הנעלמה של אדם סמית היא לגמרי מדוייקת אלא האם אתה יכול לתת מודל יותר טוב. בעוד מודל היד הנעלמה תואם עד כדי אחוזי סטייה בודדים את כל הידע האנושי במהלך 4000 שנה, לא ברור לי מהו המודל הנגדי. אם הטענה היא שהמחירים נקבעים אקראית או חצי אקראית או סתם סוטים במידה ניכרת מנקודת שווי המשקל הרי שזה דבר מופרך מבחינה נסיונית והגיונית. אני אקרא את המאמר בעיון ואגיב, אולם אומר בינתיים: לרוב, ההתקפות על היד הנעלמה אינן נובעות מנסיון כן להבין יותר טוב את המציאות אלא מרצון להרוס את מנגנון השוק ולעבור לשליטה ריכוזית. על השליטה הריכוזית אנו יודעים טוב מאוד - וידע זה נכתב בדם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
>>>מודל היד הנעלמה תואם עד כדי אחוזי סטייה בודדים את כל הידע האנושי במהלך 4000 שנה אתה אולי רוצה לסייג או להסביר את המשפט הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת משפט מאוד מאוד תמוה, אם כי דברים תמוהים הופיעו לא פעם בתגובותיו של המגיב הנ''ל - אבל זה מן התמוהים שבהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוטב לי להקרא תמוה כל ימי ולא לסטות מהאמת. אם יש לך דוגמא נגדית יופע מיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז *אני* לא אקרא לך תמוה. האם אתה מסכים, בכל זאת, להסביר משהו בקשר לקורלציה בין תיאוריה כלכלית שהופיעה במאה השמונה עשרה, לבין מה שקרה (איפה?) לפני אלף, אלפיים, שלושת אלפים וארבעת אלפים שנה? האם אתה מסכים להסביר את תצהיר *אחוזי הסטייה הבודדים*, בהקשר של אלף, אלפיים, שלושת אלפים וארבעת אלפים שנה? אגב, לאיזה דוגמה נגדית התכוונת? אולי הוא ביקר על איזה כוכב שבו תיעדו הצלחת מודלים הפוכים במשך ארבעת אלפים שנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני אטען שמנהיגים שמנים נוטים יותר למלחמות זוהי טענה שניתנת לבחינה היום וניתנת לבחינה גם על סמך מידע הסטורי. אין לנו תיעוד שלם אבל מבחינת התיעוד הקיים ניתן למצוא אישושים או הפרכות. הבה תביא לי מידע הסטורי הנוגד את חוקי ניוטון מהמאה ה 16? האם אז תפוחים רחפו בשוק בצורה אקראית כי ניוטון לא נולד? ניתן לקרוא בתנ"ך ולראות שהיה כח משיכה בין אם אנשים ידעו זאת ובין אם לאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש שתעזוב את חוק ניוטון, עזוב את התפוחים, עזוב את המנהיגים השמנים ועזוב אנלוגיות. אני מבקש, כרגע, *בלי שום אנלוגיות* - ואך ורק לעניין! - אילו הוכחות מלפני ארבעת אלפים שנה ושלושת אלפים שנה יש לך לנכונות מודל היד הנעלמה? - אבל אני מאוד מבקש לא לעשות ממני צחוק ולא להגיד "... היו תעודות... היה פעם איזה משהו עם זהב..." - "הוכחות" כאלה אינן משכנעות אותי! הבא, בבקשה, הוכחות קונקרטיות! - רצוי עם מספרים ועם אחוזים. כמו כן, ו*באמת מתוך רגש של אהדה*, הרשה נא לי להשיא לך עצה טובה: קח לתשומת לבך את המשפט הראשון בתגובה 2752 - קח את זה באמת לתשומת לבך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבהיר דברי ותבדוק לבד אם אני מתקן או שלא הובנתי: כל הידע האנושי שיש לנו מההסטוריה, שניתן להסיק ממנו על מנגנונים כלכליים, מאשש את התאוריה של אדם סמית עד כדי אחוזי סטייה בודדים. איני טוען להוכחות אלא לתאימות. אם היד הנעלמה היה שטויות הייתי מצפה למצוא תיעוד הסטורי שפעם מחיר החיטה גבוה ממחיר השעורה ופעם להיפך ללא קשר להעדפה האנושית. זה לא קורה כי יש מנגנון שוק. כך הוא כל הידע האנושי עד היום. לא ניתן לקנות דולרים במחיר שיאפשר קניית יינים במחיר יותר גבוה מקנייה ישירה של יינים. זה לא עובד. כל החיים שלנו מתנהלים לפחות בתת מודע תחת ההנחה שאכן יש מנגנון שוק הגיוני ושמחיר הכובעים שנייצר מצמר שנקנה במחיר מסויים לא ירד פתאום אל מתחת למחיר חומרי הגלם ללא שום סיבה. כלומר, טענות נגד הדיוק של היד הנעלמה - בשמחה. טענות גורפות נגד היד הנעלמה שמטרתם להגיד שצריך פיקוח וניהול מרכזי - לא ולא, אלא אם יובאו הוכחות מוצקות ורציניות הסותרות את כל עולם המושגים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תביא דוגמא נגדית אשמח לעשות זאת. אני לא מכיר מקרה בשוק חופשי ולא בשעת מלחמה בו מחיר הביצים אפשר ללולנים להתעשר, בלי שהרבה אנשים רצו להיות לולנים והורידו את מחיר הביצים לנקודת שווי משקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר לי איך מודדים את ההסטוריה האנושית ומשווים אותה באחוזים מול "היד הנעלמה" ואז אולי אוכל לתת לך דוגמה נגדית. בוא נתחיל אולי מזה שתסביר למה קלטות הוידאו שלנו הם VHS ולמה המקלדות שלנו הן QWERTY. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה שאנו לא משתמשים בדיסקטים 5"1/4 ובתקיטים ארוכי נגן. - יעילות ב VHS ו QWERTY התועלת בהתאמה לסטנדרט גדולה יותר מהיעילות שבשינוי. בתקליטים ובדיסקטים כמו גם בתוכנות ההיפך. עיין בספרו של פיינמן על המחשב ששימש את הצ'לנג'ר. הוא היה משנות השישים כי העלות של כתיבה מחדש של הקוד היה יותר גדול מהתועלת. לגבי ההסטוריה האנושית. תן לי דוגמא אחת נגדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומניין לנו שהתועלת בהתאמה לסטנדרט גדול יותר מהיעילות בשינוי? פשיטא - שהרי לולא כן לא היינו מתואמים לסטנדרט. ולמה אנו ממסים הכנסות של עובדים ולא נותנים ליד הנעלמה לעבוד? פשיטא- התועלת במיסוי וקיום מדינות גדול מהיעילות שבשינוי. ומניין לנו? שאילולא כן לא היתה מתקיימת המדינה. טיעונים מעגליים, לא? ולמרות זאת אנסה לכמת "סטיה" מהמודל: כמה זמן קיימים מיסים בעולמנו? לשיטתך, היד הנעלמה היתה צריכה להעלים אותם. אני מציע אם כך, מבלי שאדע לכמת אל נכון "הסטוריה", שאחוז המיסוי הממוצע (כספית, לא בזמן) בהסטוריה זה בדיוק ה"סטיה של ההסטוריה" ממודל היד הנעלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אינך רואה הבדל בין מיסים להתאמה לסטנדרט? היד הנעלמה מדברת על שוק חופשי. ברגע שאתה מפעיל כח אין ליד הנעלמה מה להגיד ועברת לדטרמיניזים הסטורי. זו תאוריה הרבה יותר מפוקפקת שייתכן שהיא נכונה וייתכן שלא. זה כמו שהייתי טוען שאם הפיסיקה הקוואנטית נכונה הרי שבשאיפה לנקודת שווי משקל היא תשתלט על עצמים גדולים. האם העט שלי הגיע אליך במקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כנראה מתכוונים לדברים אחרים- כשאני שומע "היד הנעלמה" אני מבין שמדובר בזה שמערכות כלכליות ללא פיקוח מסתדרות על הצד "הטוב ביותר " לא רק מבחינה כלכלית אלא גם מבחינה חברתית. מה זאת אומרת חברתית? אפשר לנחש שאדם סמית התכוון לחברה בה הוא נמצא, אבל לא קראתי את הספר (השפלה!) אז אני לא רוצה להתחייב כאן1. אין הכוונה ל "דברים שקשה יותר לייצר עולים יותר" או " דברים שיותר קל למכור עולים פחות" או עוד כללי אצבע כלכליים , למרות שאדם סמית אולי גם התעסק בזה. לכן, כשאני קורא טענה כמו "היד הנעלמה מתאימה עד כדי אחוזים בודדים ל4000 שנות הסטוריה אנושית", אני מבין שאתה מתכוון לכך שהסיבה שהעולם נראה כמו שהוא נראה זה משום שרוב ההסטוריה האנושית חיינו במערכות כלכליות ללא פיקוח. אם לא לכך התכוונת, אלא רק לזה שחוקי ההצע והביקוש קבעו מחירים במהלך ההיסטוריה, אפשר לעצור כאן, עם הערה קטנה שאין לזה שום קשר להתאמה של דטרמיניזם הסטורי. אם בכל זאת אתה מתייחס לטענה היותר גדולה, צריך לחשוב מה היה קורה עם האנושות היתה חיה מתחילתה על פי "תנו לנו לעשות"2 לעומת מה שקורה היום. אין לי מושג איך לתת מספרים ל"הסטוריה" ואני לא בקיא גדול ב"יד הנעלמה" פרט למה שכל אדם "משכיל" יודע, אבל אם לשפוט לפי תגובותיך באייל, אחד מאבות הטומאה זה המיסוי, ולכן הצעתי כמדד לסטיה מה"אידאל" את כמות הכסף ש"נשרפה" במיסויים שונים ומשונים עד ימינו אנו. אני לא יודע מה הכמות הזאת, אבל נדמה לי שזאת נקודת התחלה טובה לדיון, לפחות טובה יותר מהצהרות מעורפלות לגבי אחוזי הסטוריה. את ההערות שלך על פיסיקה קוונטית לא הבנתי בכלל ( אבל תודה על העט). 1 את זה הוצאתי מהרשת (הדגשות שלי) He intends only his own gain, and he is in this, as in many other cases, led by an *invisible hand* to promote an end which was no part of his intention. Nor is it always the worse for society that it was no part of his intention. By pursuing his own interest he frequently promotes that of the *society* more effectually than when he really intends to promote it. 2 תרגום חופשי וקלוקל לlaissez faire
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני טרם קראתי את אדם סמית אולי כי אני מבזבז את זמני באיל. הטענה של אדם סמית כפי שידוע לי היא שאין צורך בניהול מרכזי כדי שאנשים ייצרו את הנדרש זה לזה בכמות הנדרשת ובאכות הרצויה בצורה הטובה האפשרית (צמיחה גדולה). וכל זאת למרות שאנשים היו אנוכיים לגמרי. כל מקרה בו היה פיקוח של המדינה ששבר את השוק לא מעניין כי חוקי היד הנעלמה לא חלים בהם. שם יכול לקרות כל דבר (חוץ ממשהו טוב אבל איני בטוח שזה קשור לאדם סמית). כדי לסתור את אדם סמית יש להביא הוכחה שבשוק חופשי קרה משהו כמו: 1) אנשים ייצרו המון עטים שלאיש לא היה צורך בהם. 2) עטים שמתקלקלים מהר מצליחים לגבות מחיר יותר גבוה או בכלל לסלק מן השוק עטים באיכות טובה 3) יש מחסור באחיות או בעוגות מוכנות (סליחה על ההשוואה - מבחינה כלכלית - ורק מבחינה כלכלית - זה אותו דבר) לגבי אלו אני טוען שאין דברים כאלו, שזה סותר את ההגיון האנושי הבסיסי ואת כל הידע שלנו על העולם מהרגע שכתבנו הסטוריה. העובדה שרוב בני האדם לא מבינים איך יכול להיות שקבוצה של אנשים אנוכיים יקדמו את עצמם ביעילות רבה (בעיקר כי הם לא מעוניינים לבדוק - לא תמיד אבל ברוב המקרים) אינה סותרת את העובדה שאם נציג את התאוריה של אדם סמית בצורה שאני תארתי אותה קשה יהיה למצוא בן אדם שיטען שאכן יכול להיות לאורך זמן מחסור בקמח תירס כי לא היה ניהול מרכזי. אם נרד לאחוזים - ייתכן שבמדינה של 1.5 מליון תלמידים יהיו 1000 תלמידים בלי בי"ס שיקלוט אותם (ואיני דן בשאלה האם זה נורא). אבל הטענה שיהיו 100,000 תלמידים בלי בי"ס שיקלוט אותם היא פשוט לא הגיונית ואין עדות לדבר כזה בכל מהלך ההסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כמה הערות על 2. ברשת אייס היה לא מזמן הצפה של מפתחות שבדיים מסין. זולים לאללה ודפוקים לאללה. שחיפשתי משהו טוב, לא הצלחתי למצוא. אולי בחנויות חומרי בנין בעיר הייתי יכול למצוא אבל רובן נסגרו בשל התחרות מצד אייס. חוץ מזה, יש מונח בשם "Planned obsolescence" (אולי "בליה מכוונת") שמתאר שיטות תיכנון מוצרים הפוגעים באיכות לטווח ארוך כדי לשמור על שוק קבוע. אני לא רוצה להכנס כאן לוויכוח האם זה טוב או רע, רק לציין שאין ספק שזה קונססיטנטי עם עיקרון היד הנעלמה וגם קונססיטנטי עם "לסלק עטים טובים מהשוק" ( שידרגת את תוכנה לאחרונה?). מידע נוסף, עם האמינות הרגילה של ויקיפדיה אפשר למצוא כאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מישהו עשה מכה עם מפתחות שבדיים. בעוד כמה חודשים הוא ייעלם. אם הדיון הוא על הזמן שלוקח להגיע לשיווי משקל או על אחוז ה"מכות" שעושים כל מיני גורמים מפוקפקים ביחס לכלל המוצרים הרי שזה שווה דיון. ייתכן שיש צורך במודל יותר משוכלל לדון בדברים אלו. אבל על סמך זה לטעון שהיד הנעלמה לא עובדת (כי אדם ממוצע יוציא במהלך חייב 27$ מיותרים על נורות חשמל) זה קצת מוגזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שסין העממית עומד להעלם בקרוב. הגישה שלך מזכירה את הסיפור על הזקן שנשאל ברדיו על סוד אריכות ימיו ואמר שאינו מעשן או שותה, ומקפיד להתעמל ולאכול שום עם וודקה. כשהכתב נזכר שגם סבא שלו נהג כך, ונפטר בגיל חמישים, הסביר הזקן '' נו, ברור- הוא לא התמיד מספיק''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה טענתך? שכל התוצרת מסין היא זבל? שרבע מהנמכר באייס אינו ראוי אבל הציבור קונה את זה כי הוא טיפש? רוב התוצרת הסינית שיש לי בבית השביע את רצוני מעל ומעבר. היכולת שלי לקנות צעצועים בלי לפשוט את הרגל, ולקנות פנס בשני שקל (!) נובע מהתוצרת הסינית. לא טענתי שביום שלישי בבוקר לא ייתכן שיהיה מחיר גבוה מדי על חולצות ירוקות. טענתי שבאופן כללי עד כדי סטייה של כמה אחוזים השוק דואג לצרכנים באורח מיטבי בלי ניהול מרכזי. אתה רוצה עולם פשוט? לך על שלטון קומוניסטי או פשיסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה עולם פשוט ולא קומוניסטי או פאשיסטי! מה תעשה לי? (או במילים אחרות, מה אתה רוצה מחיי, איזה מין הערה זאת?). שאלת על על דוגמאות של תוצרת גרועה שדוחקת רגלי תוצרת טובה, סיפרתי לך קוריוז, אמרת לי שבטווח הרחוק אני טועה, חלקתי עליך וסיפרתי לך בדיחה קשורה. עכשיו אני גם פאשיסט? אני מנסה להבין מה זה "באופן מיטבי" ומתי זה יקרה. אני קצת פוחד מנבואות שלא תחומות בזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, אם לא קראת את אדם סמית', אולי כדאי שלא תדבר בשמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בשביל הרקורד, יש מחסור באחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בשביל הרקורד. מערכת הבריאות היא מערכת מולאמת. זה לא שוק חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בגלל זה בחרתי דוגמא זאת. אילולא הולאם המערכת, שכר האחיות היה עולה ושכר הפקידים היה יורד. עכשיו משהולאמה המערכת מייבאים אחיות לארה''ב ושאר מדינות המערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בארה''ב אדם עני וחולה יתקשה מאוד למצוא אחות שתטפל בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בארה"ב מערכת הבריאות מולאמת או כמעט מולאמת. ראה למשל דעתו של מילטון פרידמן על מערכת הבריאות בארה"ב הטענה המרכזית של פרידמן היא שההוצאה הציבורית ההולכת וגודלת איננה גורמת לשיפור ה"תוצר" של מערכת הבריאות אלא בעיקר לעליה בעלויות. בין השאר הוא גם מראה כיצד התחיל הרעיון של מימון הוצאות הבריאות על ידי המעביד כהטבה בזמן המלחמה (סטייל ישראבלוף) ולא בגלל הצורך האמיתי במימון הבריאות בצורה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קלטות הווידאו שלנו הן וי-אייצ'-אס משום שתקן זה הציע הרבה יותר זמן הקלטה (שלוש שעות מול שעה בבטות) ואילו יתרון האיכות של קלטות בטא לא היה מספיק משמעותי כדי לאזן את היתרון שבזמן הנגינה הארוך יותר. נוסף על כך, תגובתה של סוני להופעת התקן החדש הייתה איטית מדי וגרמה לדחיקת התקן שלה בהדרגה מן השוק. ב. לגבי סידור המקלדות: ראשית, תקן QWERTY אינו היחיד המקובל. הגרמנים ורוב מדינות אירופה משתמשים ב-QWERTZ, הצרפתים ב-AZERTY, והאיטלקים ב-QZERTY. המקלדות החלופיות שהוצעו באו אחרי שנים ארוכות בהן שלט תקן אחר והציעו שיפור מסוים, אך לא טוב במידה כזו שתגרום לשוק לשנות את התקן. בשני המקרים, קביעת התקן נעשתה לא על ידי מספר מוגבל של יצרנים (כפי שיקרה, למשל, כאשר דנים בתקן או שיפור לתקן ייצור מסוים, הנוגע רק ליצרנים) אלא על ידי החלטת רוב סמויה של הצרכנים. עבור אלו, המעבר מתקן אחד למשנהו צריך להעניק יתרונות משמעותיים שיכפרו על העלות הנוספת הכרוכה בלמידה והתאמת מכשירים לתקן החדש. למעשה, הדוגמאות שלך נותנות חיזוק דווקא לכך שרעיון השוק החופשי פועל באופן מעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז עכשיו שאלה: האם הפיתרונות שהשוק החופשי מצא לבעיות הללו הם אופטימליים? אם כן, באיזה מובן ? הם בטח לא הכי איכותיים (VHS) וגם לא הכי יעילים (QWERTY). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יעילים וטובם במובן זה שטוב לאנשים איתם והם לא רוצים לשנות אותם. לעומת זאת, פקיד יכול לקבוע מחר בבוקר שהוא משנה את המקלדות בכל המחשבים במדינה לסידור יותר איכותי. זה יהיה מטופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי כמו טיעון שאי אפשר להפריך (במובן הרע של המילה), לא? היו פה שני מקרים על קריטריונים ברורים של "יעיל" שהשוק החופשי נכשל בהם. זה לא מוכיח כלום כמובן, כי יתכן שיש כאן כל מיני סיבות מקלות טכניות שאנו לא מכירים, אבל נדמה לי שכאן עדיף שתודה בכישלון, או שתביא נימוק יותר משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעיל כולל גם את הרצון שלא לבזבז זמן יקר על שטויות. אם שינוי המקלדת היה שווה את המאמץ הוא היה קורה. הבא דוגמא של חברה שהחליטה בכוונה למכור מקלדות גרועות איכות במחיר גבוה והקליינטים השתמשו בהם למרות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעלולי פקידה במשרד החינוך: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtTower.jht... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כלום לעומת מה שקורה שם. לפחות ייתכן שהערכה שווה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי במעומעם איזה סיפור על כך שתקן QWERTY זכה להצלחה הגורפת שלו בגלל החלטה של ממשלת ארה"ב לאמץ אותו, כלומר לקנות רק מכונות כתיבה בתקן הזה. מה היד הנעלמה יכולה לעשות אם מכריחים אותה לתקתק דוקא כך ולא אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט נהדר! ( או שאתה עובד עלי כמו עם הסנאים והמערכת החיסונית?) גם יעקב ואורי מסבירים לי שמדובר כאן ב epitomy של השוק החופשי, וגם אתה מסביר שזה כתוצאה של התערבות ממשלתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כנראה בדאי. אבל לעצם העניין הרי שנוכל להסביר הרבה תופעות כלא סותרות את היד הנעלמה הגם שהן היו פעולות ממשלתיות. אני יודע שאני מציב פה רף גבוה לאלו הרוצים לסתור את היד הנעלמה אבל אני חושב שבצדק. מי שרוצה לטעון שחקלאים ימשיכו לגדל תירס בהמוניהם למרות שלא ניתן למכור אותו או שלא יגדלו תרד למרות שהוא מאכל תאווה נדיר ומחירו בשמיים צריך להסביר כיצד זה קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הפעם. אבל מה? ידעתי שהעניין ההוא עם מערכת החיסון עוד יעלה לי ביוקר. עכשיו אני בחזקת בדאי עד שלא אוכיח שאין לי אחות, ודוקא יש לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא עובד עליך, רק שאני לא זוכר איפה קראתי את זה. בכל אופן, אם יש לך טיפה זמן בטח תמצא ענין במאמר הבא: http://www.cato.org/pubs/regulation/reg18n3d.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שרפרפתי זה נראה באמת מעניין, שתי הדוגמאות שנתתי ( קלטות VHS ומקלדת ה QWERTY) הם , על פי המחברים, *באמת* אופטימליים מכל הבחינות, וכל הטענות שכנגד מבוססות על אגדות לא נכונות. אני מוכן להאמין למאמר ( אפילו שהוא מופיע באתר שסיסמתו "חירות הפרט, ממשלה מוגבלת, שווקים חופשיים ושלום"1) ורק מפנה את תשומת ליבך להסברים השונים שנתנו אורי ויעקב לפני שהאינפורמציה הזאת נחשפה. 1 אגב, אולי זה יעניין את יעקב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף מאמרים שבאים בחינם על ספר שעולה כסף ואין זמן לקרוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שבעצם אין בינינו מחלוקת :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העניין הזה (אם תסלח לי) טיפה שולי בעיני. אם אני מבין נכון, שתי הדוגמאות האלה מנסות להראות כשל אפשרי של היד הנעלמה לפתור בעיה של "תקיעה" בפתרון לא אופטימלי (כמו נהר שהערוץ בו הוא זורם מכתיב לו את המסלול, גם הרבה שנים אחרי שייתכן מסלול נוח יותר להגשמת שאיפתו להתאחד עם הים; כך אני מבין את המונח Path theory - למרות שאני מתעצל לוודא שזה באמת הרעיון). אני בטוח שגם אם הדוגמאות שלך אינן נכונות ניתן למצוא, פה ושם, סיטואציות כאלה אבל לא הייתי מסיק מזה כלום לגבי היד הנעלמה באופן כללי, ובטח לא הייתי תומך ברגולציה רק בגלל כמה מקרים פתולוגיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסיק מהדוגמאות הללו הרבה לגבי ''היד הנעלמה'', אבל אני כן מסיק מעט לגבי טכניקת הדיון. אני מסכים איתך שהדוגמאות הן לא יותר מאשר דוגמאות, ולא צריך להכליל, אבל הייתי מצפה שהמתדיין מולי לא ינסה להצדיק קוריוז הסטורי באמירה הקנדידית ''גם זו לטובה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך לא ברורה לי. אני בתחילה טענתי שמדובר על הפרש שולי אם בכלל. אח"כ התברר שכנראה מדובר על החירה אופטימלית. מי אמר שזה טוב שיש בחירה לא אופטימלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוק החופשי אינו מספק בהכרח פתרונות אופטימליים לכולם אלא מגוון פתרונות הממוקמים על מעין עקומת פעמון. באמצע העקומה ממוקמים הפתרונות שמאזנים בין עלות נמוכה יחסית לטיב סביר (כלומר, הם ''מספיק טובים'' ותו לא) ובשני הקצוות של העקומה נמצאים הפתרונות המעולים והיקרים והפתרונות הזולים והדפוקים או הזולים אך קשים לשימוש, ששניהם נחלת מיעוט קטן יחסית. כמובן שאיכות ומחיר אינם החישובים היחידים. ישנם חישובים נוספים כמו מחיר כניסה (לדוגמה, עלות למידת הקלדה בשיטת דבוז'אק), תאימות ונעילה (לא משתלם לייצר קלטת שאינה מתאימה לרוב המכשירים הקיימים), וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, השוק החופשי לא מבטיח לנו הרבה, ומסתבר שאפילו לא "כוח הסבר"1. אני פורש מהדיון בינתיים. הוא נראה לי מעגלי מידי. 1 לידיעתך ליאור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. היא מבטיחה לכל אחד את מה שהוא רוצה עד כדי סטייה באחוזים בודדים בגלל נפילה לאיזשהו בור של חוסר אופטימליות לא עמוק. זה ההסבר שנתתי לעניין של המקלדת והוידאו והמאמר גיבה את זה בעובדות. שלרון מרכזי מבטיח לנו: שחיתות שנאה בין חלקי העם חוסר אופטימליות משוועת חינוך לגזל מתוך הרגשה של בני אדם שכולם מושחתים וגנבים. ועוד דברים מהסוג הזה. זאת הבחירה ואני מקווה שמדינת ישראל תתקדם לכיוון הבחירה הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הוקפץ הדיון הזה, זו הזדמנות לספר שדורון ןפישלר הוא עכשיו גם עובד1 ציבור וגם עובד1 תאגידי: יש לו פודקאסט בשם המובן מאליו באתר תאגיד השידור (כאן). והוא הצליח לחדש גם לי כמה דברים. הפרק האחרון (נכון להיום) עוסק בפרישות המקלדת: האנגלית והעברית. זהו רק אחד מתוך עשרים פודקאסטים של התאגיד (התאגיד החדש, להבדיל מתאגיד החדשות שקם ממש עכשיו2). בקיצור: מומלץ. ולעצם העניין: תקן QWERTY אכן אינו אופטימלי. והתקן העברי: בכלל נוצר מסיבות היסטוריות. 1 או לפחות פרילנס 2 „ההסכם להקמת התאגיד ב-15 במאי התקבל לאחר שנמצא מנגנון שמאפשר מינוי מנהל זמני-זמני לפני מינוי המנהל הזמני.״ ר' דיווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה תוויפ לשניה אתה מקליד (הקלדת טקסט ''דיבור'' להבדיל מ''קוד'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדדתי, אבל לא קצב מדהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתפלא שלא מדדת. אני מדהים באיטיות ואני מתחבט בדבר הקלדת תרגום (לטקסט מובנה) של כ- 14 עמודים שעלולה לקחת לי עשרות שעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני לא מבין משהו. עקרון היד הנעלמה הוא עיקרון כללי המדבר על ההתנהגות האיכותית של שווקים במצב חופשי, ושאיפתם למצב שיווי-משקל שהוא אופטימלי מבחינה זו שלא ניתן לשפר אותו ע"י חקיקה והגבלים. לא? איך אפשר להדגים או להפריך עיקרון איכותי כזה "עד כדי אחוזים בודדים"? איך אפשר לבדוק את הצלחתו בשווקים של לפני 1500, 2500 או 3500 שנה? ("4000 שנה", כתבת). זה שהלולנים הגיעו לנקודת שיווי-משקל, זה מוכיח שהיא הטובה ביותר האפשרית? אולי עם רגולציה היה אפשר להגיע למצב טוב יותר ל*כולם*? אינני יודע אם כן או לא, אבל בוודאי שעצם התייצבות המחירים על ערך כלשהו אין בה שום תימוכין למודל היד הנעלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תאורים הסטוריים של מגפות ומלחמות ועליות מחירים. יש תאורים של מסחר וחיפוש זהב. יש ארכיונים של תעודות משלוח וחשבונות בנק. אם תביא דוגמא בה המחירים היו גבוהים באופן מובהק מנקודת שווי המשקל הרי שהבאת דוגמא נגדית. סטייה של שני אחוד לא מעניין אותי, לא בגללו אמכור את חירותי. מה הוא מצב יותר טוב לכולם? הטענה היא שהשווקים יביאו לכך שייוצרו ביצים בכמות הנדרשת במחיר הסביר לכל אורך הספקטרום של המוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי גם על דרישתך לדוגמאות בתגובה 218313, אני מקווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות: 1. כשתוקפים מודל של המציאות, אין הכרח לתת מודל טוב יותר. כשהבחינו ניסויית שמהירות האור קבועה, ידעו מיד שיש בעייה עם תאוריית האתר. התיאוריה המשופרת שהוצעה היא מצויינת, אבל לקח זמן עד שהיא הופיעה, וחסרונה לא פגם בתקיפת המודל הקיים. אפשר להגיד: אינני יודע מה כן נכון, אבל *זה* לא נכון. 2. "מודל היד הנעלמה תואם עד כדי אחוזי סטייה בודדים את כל הידע האנושי במהלך 4000 שנה" - טענה חזקה מאוד, שאינני יודע לאשר או להפריך אותה. לא ברור לי אילו "אחוזי סטייה בודדים" אפשר לייחס לאיזשהו מצב כלכלי היסטורי. 3. "אם הטענה היא שהמחירים נקבעים אקראית או חצי אקראית או סתם סוטים במידה ניכרת מנקודת שווי המשקל" - זו לא הטענה. הטענה היא שהחיים יותר מסובכים ממודל היד, אין תשובה פשוטה התופסת ברוב המצבים הסבירים, וההתנהגות יכולה גם להתרחק או להיות אדישה למצב שיווי המשקל. "מופרך מבחינה נסיונית" - איני סבור כך, ראה 2. "מופרך מבחינה הגיונית" - כל הנקודה היא שהאינטואיציה האנושית נוטה ליפול לפחים פשטניים כשהיא מנתחת מערכות שנראות פשוטות. 4. "רצון להרוס את מנגנון השוק ולעבור לשליטה ריכוזית": כאן אתה תוקף לא את הטענה, אלא את המניע הנסתר של כותב המאמר. זה כיוון חלש מאוד. אולי זה נכון, אולי זה לא; זה לא חשוב. אני מתרשם שסאארי השקיע הרבה מחייו דווקא כן בנסיון להבין את המציאות, אבל מה אני יודע. ואם הטיעון תקף, זה מה שמשנה. (ברור, בכל אופן, שבמאמר זה סאארי אינו מביע תמיכה במנגנון ריכוזי, או קומוניסטי, או לא יודע מה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בסדר, אתקן. תקיפה של מודל צריכה לציין מה בדיוק לא בסדר ועד איזה אחוז סטייה, במיוחד במדעי החברה. עיין 4 2) ראה למעלה דוגמא לסוג הדוגמא הנגדית שאני מחפש. 3) ייתכן שהמודל צריך להיות יותר מסובך, אבל אין סטייה גדולה מהיד הנעלמה. התיקונים יוכלו להכנס יפה מאוד לתוך המודל. אנסה להסביר - הטענה היא שאם אפשר להרוויח המון כסף ממכירת זהב, הרבה אנשים ירוצו לקליפורניה לחפש זהב ומחיר הזהב ירד עד שיהיה כדאי לחפש זהב כמו שיהיה כדאי ללמוד רפואה. נכון, זה לא יהיה מדויק כי יש אנשים שהכבוד של מקצוע הרפואה שווה להם כסף והם יעדיפו לעסוק בו עבור שכר יותר נמוך מחיפוש זהב. אחרים יעדיפו שכר בטוח על פני סיכוי לזכייה גדולה. אולם אם הטענה היא שמחיר הזהב יישאר מהותית גבוה ולא יווצרו נסיונות גדלים והולכים לחפש זהב וירידה במחיר הזהב - זה פשוט חסר הגיון. האם אתה חולק על כך? 4) חלילה איני טוען נגד המניע של כותב המאמר שטרם קראתי. אני טוען שהטענות הפופולריות בנושא נובעות ממניע זה ואין מאחוריהם שום אמת. כלומר - המניע אינו העניין אבל הוא מסביר מאיפה באות הטענות נגד תאוריית היד. בנוסף המניע מסביר את הכשל הלוגי של מציאת בעייה קטנה בתאורייה ודחייתו מכל וכל עקב כך. עד היום לא זרקנו את חוקי ניוטון לשימוש יום יומי ולא כדאי לזרוק את היד הנעלמה לשימוש יום יומי לפני שתמצא משהו יותר טוב. שוב, הדפסתי את המאמר אנסה לקוראו ולהגיב עניינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש בינינו אי-הבנה בסיסית לגבי מהות הטענה של "היד הנעלמה" והסייג היסודי שמביא סאארי. להגיד "נקודת שיווי-משקל" לא אומר כלום. יש שוק מורכב, הרבה שחקנים, הרבה מוצרים, הרבה דרגות חופש. יש, באופן טיפוסי, הרבה נקודות שיווי משקל, כמו מינימום מקומי של פונקציה. לא לכל נקודות שיווי המשקל אותו ה"ערך" מבחינת התועלת הכללית לחברה: יש טובות יותר ויש טובות פחות. מודל היד הנעלמה טוען שכוחות השוק החופשי ידחפו באופן טבעי את המחירים ל*מצב האופטימלי*, או קרוב אליו. אם זה לא כך, אינך יכול להתווכח עם תומך רגולציה שאומר לך "כן, מחירי הזהב ירדו והתייצבו כבר, אבל אני אומר לך שאם תעלה אותם ב-25% וגם תוריד במקביל את מחיר ציוד הניפוי בכך-וכך ותעשה עוד את זה ואת זה, תגיע לשיווי משקל *אחר*, חדש, ויותר טוב לכולם". במובן זה, דרישתך ל"דוגמה נגדית" היא ריקה מתוכן. הנה מודל אלטרנטיבי: יש יד נעלמה, והיא דוחפת לשיווי-משקל, והיא תמיד מגיעה לאחד מבין 20 שיוויי-המשקל הכי טובים, ובוחרת את האחד מבין ה-20 באופן אקראי לחלוטין (וההבדלים ביניהם עשויים להיות משמעותיים מאוד). אין לנו שום יכולת להכריע בין מודל היד הנעלמה שלך למודל שהצגתי כעת, כי אין לנו כמעט בשום מצב יכולת אמיתית לנתח את כל האלטרנטיבות לשיווי-משקל, בטח לא עד כדי אחוזים בודדים, ובטח לא ב-4000 שנה האחרונות. וכל זה עוד נכון אפילו אם מניחים שההתנהגות הדינמית של השוק היא חלקה ויפה ולא כאוטית. סאארי מצביע על האפשרות שבמצבים רבים, אולי במצב הטיפוסי, היא דווקא כן כאוטית - ואז ממש לא ניתן לנתח את המצבים השונים, ואין שום דרך תצפיתית לנתח את הדינמיקה של מצב מסויים ולהגיד "כאן סאארי טועה לפחות ב-13%". סאארי לא מצביע על "בעייה קטנה בתיאוריה" ודורש להפיל את כולה. זו בעייה יסודית. אף אחד לא חולק עליך שבמצבים פשוטים כוחות השוק יניעו את המחירים בכיוון הסביר, ומן הסתם בסוף הם יתייצבו על משהו. השאלה - על מה? האם זה משהו טוב? האם זה הכי טוב? אולי רגולציה תאפשר לשפר? (ושוב, רק להבהיר: אני אישית לא תומך נלהב ברגולציה חריפה, אבל זו לא הנקודה. אינני מקבל את התיזה שכל רגולציה היא פסולה כי היא מונעת מהמנגנון הטבעי והמופלא של היד להביא אותנו למצב הטוב ביותר האפשרי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו נאלצים להגדיר מה היא סתירה אמפירית משמעותית לתאוריית היד הנעלמה. מה היא הגדרתך? אני טוען שאם נמצא מצב של מוצר אשר בהעדר פיקוח יקרה לו: א) מחסור לאורך זמן רב ב) מחיר גבוה המאפשר לייצרנים רווחים גבוהים מקריים (לא בגלל שהם למדו יותר, עובדים קשה יותר או שיש להם סגולות אחרות שאין לאחרים) ג) מחיר נמוך מדי לאורך זמן. אלו דברים המעידים על בעייה מהותית בתאוריה. טענתך שייתכן שנתקע במקום לא אופטימלי אבל אף אחד לא ידע זאת לא מדאיגה אותי. אם איש לא יודע זאת אין לרגולטור אפשרות לתקן זאת. שוב, לגבי המאמר אענה אחרי שבת אחרי שאקרא אותו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |