בתשובה ליובל רבינוביץ, 12/05/04 2:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"החוק היה צריך להתעלם מכל מה שאדם בוחר לעשות לעצמו" כולל קניית כל תרופה באשר היא ללא מרשם, זנות מסורסרת, מכירת איברים מגופו ו/או חתימה וולנטרית על חוזי עבדות? גם אם בוחרים לשים דגש רק על הפגיעה באחר (למה?), אז בצד השני של המטבע יושב לו רוקח חסר כל אחריות, סרסור, עסק לסחר באיברים, חנות למכירת גולגלות1 לממעיטים במחיר ודילר של קוקאין. כל אלה אחראים לפגיעה בזולת, לא פחות מלץ חביב שמוציא סכין קפיצית, מחזיקה בידו ומבקש מאנשים לקפוץ עליה באופן וולנטרי בעד ח"י שקלים (תמיד יש איזה דפקט שיסכים). האם גם בנושא זה (ולא רק בכלכלי) החברה צריכה להפסיק לדסקס על מידת הסבירות של חוקים וכל זאת בשל מילת הקסם "ליברליזם"2? לדעתי, אפשר ורצוי להתיר ולאסור עפ"י מידת הסבירות והנזק. הדיון צריך להיות אם סביר לאסור משהו ספציפי או לא עפ"י מידת נזקיו לפרט ולחברה(דעתי לגבי מריחואנה היא לא לאסור, אך דעתי לגבי דברים אחרים נשארת כן לאסור). ___________ 1 או בעברית: חברת כח אדם ישראלית. 2 שלא לדבר על הג'וקר האמיתי שמסיים כל דיון -> "וולנטרי". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא כן. החוק צריך להתעלם מכל אלה. לא משנה כמה מרכאות תבחר לשים מסביב למלים וולונטרי וליברליזם. אם החוק מכיר באדם כישות מחליטה עצמאית, הוא צריך לאפשר לו את כל אלה. היוצאים מכלל זה הם המוגדרים על ידי החוק כבלתי אחראים: קטינים וחולי נפש. האם לדעתך יש להוציא מחוץ לחוק סיגריות טבק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה: החוק מונע מפלוני לנהוג במכוניתו ללא חגורת בטיחות, למרות שברור כי הנזק שייגרם במקרה של תאונה הינו רק פגיעה באותו פלוני. על מי החוק מגן? הוא מגן על הציבור; הציבור יאלץ לשלם (בצורת מיסים, כלומר) את הוצאות הטיפול והשיקום באותו נפגע תאונה, ועדיף לאסור על נהיגה ללא חגורת בטיחות בחוק ובכך להקטין את ה'פגיעה' בציבור (שוב, למנוע הוצאות מיותרות לקופת המדינה, שאותן הוא מממן). אני חושב שאפשר להקביל בין סם ממש מסוכן, לאותו מקרה של חגורות בטיחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוצאות הנגרמות בגלל אי-חוקיותם של הסמים גדולות הרבה יותר. גם הנזק הבריאותי לנרקומנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח? כלומר, ההוצאות _תמיד_ יהיו גדולות יותר? אני לא מכיר את תחום הסמים הקשים והנזקים הפוטנציאלים שלהם עד-כדי-כך, אבל, מנין הבטחון מצידך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. רוב עבירות הרכוש נעשות לצורך השגת כסף לסמים (שהם יקרים, כזכור, רק משום שהם אינם חוקיים) ב. עשרות אנשים נרצחים כל שנה על רקע של סכסוכים הקשורים לסמים בעולם התחתון ג. המשטרה נאלצת להקצות הרבה מאוד כוחות כדי ''להלחם בסמים'' - ההשפעה על הנגישות היא לא גדולה. ד. הסמים המקובלים ב''שוק'' הם מאוד מסוכנים, בעיקר משום שהם מאוד מרוכזים (תנאי להברחה). מה שגורם להרבה מקרים של מנת יתר. ה. מאחר ועצם השימוש בסמים הוא עברה קשה יותר למשתמשים המכורים לבקש עזרה בגלל הבושה והחשש להסתבך עם החוק. זה בתורו מוביל למצוקה גדולה יותר. ו. מאחר והסמים הם מאוד יקרים, המשתמש המכור נאלץ להתמודד לא רק עם ההרגל המסוכן והבעייתי אלא גם עם התדרדרות במעמדו הכלכלי שסופה, במקרים רבים עבירות רכוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על _תמיד_. שמעתי וקראתי את הטענה הזאת פעמים רבות, ובלי שיש תחת ידי מספרים והוכחות היא נראית לי סבירה ביותר. נדמה לי שאתה רומז לכך שמספר הנרקומנים של הסמים הקשים יעלה במידה ניכרת אם הם יהפכו לחוקיים, ועד כמה שאני יודע זאת טענה מפוקפקת. בנוסף, רוב (דר' רבינוביץ כבר כתב על זה כאן) נזקי הסמים הקשים נגרמים בגלל שהם לא חוקיים ולכן לא בפיקוח. הרואין נקי הרבה פחות מסוכן ממה שמיחסים לו. הערת אזהרה: אין לראות בדברי משום עידוד לצריכת סמים. סמים זה פויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן - המקרים הם מקבילים והחוק אינו מוצדק. הציבור יצטרך לשלם על כל מני דברים. הציבור משלם גם על פגיעות הסיגריות. התשלום העקיף הזה אינו מצדיק להכריח אדם לחגור חגורת בטיחות. ירצה - יחגור (מומלץ). לא ירצה - לא יחגור. יתכן שיש מקום לפרמיה מדורגת. חברת הביטוח תגבה פרמיה גבוהה יותר ממי שנוסע ללא חגורת בטיחות. אם הוא מצהיר שהוא חוגר חגורת בטיחות ויהיה מעורב בתאונה מבלי שחגר אותה, ההשתתפות העצמית שלו תהיה גדולה יותר. גם זו דרך לשכנע אנשים לחגור חגורת בטיחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר ללכת עם מה שהוצע בדיון על הקופסא השחורה בזמנו. אתה לא רוצה לשם חגורת בטיחות? אין בעייה, אבל תזכור שמרגע זה ואילך אתה לא מבוטח. תפגע, תאושפז כל ההוצאות יהיו על חשבונך, לא יהיה לך כסף לשלם על האישפוז יזרקו אותך מבית החולים. העניין הוא שאומדן הסיכונים שלנו מושפע מאוד מהמוחשיות של הסכנה לגבנו. סכנה שאנחנו מרגישים אותה ברמ"ח איברינו ושס"ע גידנו תקבל דרוג הרבה יותר גבוה מסכנה ערטילאית, גם אם הראשונה היא סכנה לדו"ח חניה, והשנייה אובדן מספר שנות חיים. בגלל שרוב בני האדם הם רק בני אדם ושוגים בחישוב סיכונים באה המדינה וחוקקה עבורם חוקים שחושבים מעט בשבילם. לדוגמה, המדינה מחייבת את כולם לשלם ביטוח לאומי כך שאם חס וחלילה והתרחשה תאונת עבודה, הבן אדם מוגן. וכן הלאה והלאה. במקרה של צריכת סמים/סיגריות/אלכוהול אני לא רואה סיבה שהמדינה תממן באופן ולונטרי את מי שבאופן מאוד מודע פוגע בעצמו. אנשים כאלו צריכים לשלם את עלות הטיפול בהם או דרך מיסוי גבוה של סמים/סיגריות/אלכוהול או שאוסרים עבורם את הצריכה בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם, אבל אתה נותן שתי אפשרויות לא זהות: מיסוי ואיסור. אני מתנגד לאיסור ותומך במיסוי. לעניין הסרת הביטוח *לחלוטין* ממי שאינו חוגר חגורה, זה נראה לי מוגזם. הרי אפילו העבריינים האשמים בתאונות מכוסים על ידי הביטוח. אתה יכול לנהוג במהירות מופרזת כשאתה שיכור כלוט ועדיין תהיה זכאי לסעד רפואי, אז דווקא לשלול אותו ממי שלא חוגר חגורת בטיחות? במקום לנהוג תוקפנות כלפי מי שמגיע להחלטות שונות משלנו, ניתן להסתפק בכך שישלם פרמיה יחסית לסיכון שהוא נוטל על עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי לקחתי את הרעיון קצת רחוק מדי ועשיתי איתו ועם עוד כמה רעיונות אחרים סלט, אבל הכוננה לפחות ברורה. בכל מקרה שביל הזהב כמה המדינה צריכה להחליט למען האזרח וכמה האזרח צריך להיות אחראי לעצמו הוא נושא לדיון ארוך, שאני לא בטוח שיש לי את הכלים לעשות אותו כמו שצריך (חוץ מזה שהכלים הדלים שיש לי גם רוצים לנוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאיום בהשתתפות עצמית מוגדלת במקרה של תאונה לא תשכנע יותר מידי אנשים - מי שלא מתייחס להבדל התהומי בנזק בין אדם חגור ללא חגור, לא יתייחס להבדל בהשתתפות העצמית. אז נניח ונבטל את החוק. אוקי, עכשיו מרגישים יותר ליברליים, ו... יש יותר הרוגי תאונות. מה הרווחנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת מה הרווחנו: הרווחנו פחות צפיפות בכבישים, ובהכללה גסה(1) פחות נהגים גרועים על הכבישים. __ (1) מי ש"חוסך" את השימוש בחגורה, שיקול הדעת שלו פגום. יתכן שזהו הפגם היחיד בשיקול דעתו, (או הפגם היחיד בשיקול דעתו הקשור לתחום הנהיגה), אבל סביר יותר להניח שיש עוד כמה כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי את מה שענה לי דובי בזמנו (תגובה 41099) - הרווחנו סינון אבולוציוני של טפשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא נהיה קצת פחות ליברליים ויותר בטוחים: הגבלת מהירות ל-20 קמ"ש. פחות הרוגי תאונות דרכים. וכמובן - איסור מוחלט על עישון סיגריות. בכך תציל כנראה יותר חיים מאשר בעניין חגורות הבטיחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מ'זהירות ממדרון חלקלק' והקצנות לא ממש הצלחתי להבין למה זה כדאי. הגבלת מהירות ל- 20 קמ"ש תגרום לי להגיע פחות מהר. למה בדיוק מפריע האיסור לנהוג ללא חגורות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. כל אחד עושה את השיקול שלו. למה מפריע האיסור לעשן סיגריות או ללבוש חולצה בצבע ורוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם פשטידה לך, מהירות הנהיגה היא אכן מוגבלת כדי שיהיו פחות הרוגים בתאונות דרכים. כך גם על עישון סגריות ומכירת סיגריות יש מגבלות. הנקודה היא שלא כל מגבלה היא קבילה, מפני שאנחנו לא מייחסים להצלת חיים את אותה קדושה אולטימטיבית אוטומטית שאתה מייחס לליברליזם. אם מתייחסים לכל עניין לגופו, ניתן למצוא מגבלות המהוות פשרה הוגנת בין ליברליזם לבין הצלת חיים. זה די פשוט. וזה שאדם תומך במגבלות, לא אומר שהוא תומך בכל מגבלה שהיא. אתה זה שעושה לעצמך חיים קלים (נגד כל מגבלה בכל תנאי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן שאלה של פשרה הוגנת, אלא של עקרון. מי ומה מסמיך אותך להתערב בשאלת הסיכונים שאני מוכן לקחת על חיי שלי? אני חוזר: חיי שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו עיקרון המסמיך אותי לעשות עוול קטן כדי למנוע עוול גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את ההקבלה. כל זמן שהעוול הגדול נגרם לי, זה ענייני שלי, והעוול שנגרם לי מהתערבות בחופש שלי הוא יותר גדול ממה שאתה מעריך. אם אתה מדבר על ההשלכות החברתיות, כבר אמרתי מה אני חושב עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהבנת - אין פה שום ''הקבלה''. התערבות בחופש של האזרחים (במקרה הספציפי הזה) זה עוול קטן, הצלת חיים של אזרחים (במקרה הספציפי הזה) זה מניעת עוול גדול. מוסר מבוסס על זה שאתה אמור למנוע עוול לאנשים אחרים גם אם זה לא עניינך. בקשר למשפט השני שלך. חשבתי שאתה אומר שיש פה עקרון. אם העקרון הוא שהתערבות בחופש של אחר (למען הצלת חייו) אינה קבילה, אז זה לא משנה עד כמה העוול שבהתערבות הספציפית גדול או קטן. אחרת, אז אין פה שום עקרון, ופשוט תצטרך להסביר למה ספציפית אתה מעדיף את זכות הבחירה לאי-חגירת חגורת בטיחות על-פני הצלת חיים. אגב, צריך להסתכל על הדברים בצורה מפוקחת - ברוב המקרים שאנשים לא חוגרים חגורת בטיחות מדובר פשוט ברשלנות או שכחנות, ולא בבחירה מוסרית מפוקחת בסיכון. בדיוק כמו שאנשים חוצים לפעמים את הכביש בלי להסתכל לצדדים. כבר כמה פעמים קרה לי שמישהוא התערב בזכות הבחירה שלי לחלום בעת החציה על-מנת להציל את חיי מרכב מתקרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלת החיים שלי אינה מניעת עוול גדול. מי מוסמך לקבוע? אני, מתוקף כך שמדובר על החיים שלי. לא משנה אם אני טיפש, עצלן, רשלן או מי שאוהב לחיות עם הרבה אדרנלין בדם. כל עוד אני אחראי למעשי מבחינה חוקית, ההחלטה צריכה להשאר שלי ואני מאד מבקש שלא תכפה עלי את ה"מוסר" שלך כפי שאתה תופס אותו. לדעת יותר טוב ממני מה טוב בשבילי ולכפות עלי את הפעולה שנראית נכונה בעיניך זה לא מעשה מוסרי אלא להיפך: זאת בעיני עמדה אנטי-מוסרית, בעקרון ובמעשה. שגיאת הכתיב הפרוידיאנית שלך מבטאת בדיוק את המצב: אני לא רוצה פיקוח, ואני לא רוצה שאנשים פקחים ממני יכתיבו לי את אורח חיי. לדעתי העמדה שלי מפוכחת לא פחות משלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה יקר, עושה רושם כאילו אתה מודד את הכל מזווית הראיה האינדיבדואליסטית הצרה. כמובן שאם היינו חיים באי-בודד אני אתה והרקדניות של אתי פולישוק, היית צודק בניתוח שלך ב-100% אבל אז כלל לא היתה חברה ולכן לא היתה כלל עולה הבעיה של איזה מגבלות היינו צריכים. וחזרה לחיים האמיתיים - עם כל הכבוד, אף אחד לא מכתיב לאף אחד את אורח החיים או את המוסר שלו1. כל אחד יכול לסוע לאן שהוא רוצה, ולצנוח צניחה חופשית מכל גובה שהוא. אז נכון, יש מגבלות קלות על אורח החיים - כמו חגורת בטיחות וקורס עם מדריך מורשה. חגירת חגורת בטיחות היא סנקציה חברתית המצילה חיים של רבים מאוד. והרוב המכריע וודאי לא מעוניין בסיכון החיים שלו לשם העניין הפעוט הזה. בקיצור: אין פה שום החלטה אישית המוסרית והמודעת שכביכול מבצע כל אחד מאיתנו כשהוא נכנס לאוטו, וגם אם היתה כזו, לא מדובר על החלטה על אורח חיים, ובכל מקרה, אצל רוב האנשים אם היתה החלטה היא היתה לכיוון ההפוך. (כאמור, להוציא אותך אישית; כאמור, עוול קטן). 1 למעשה, הכפייה היחידה במה שתארת הוא השימוש שלך במילה כפיה. אין לי שום מושג למה אתה וחבריך לדעה מתעקשים על כך. אני מתקשה מאוד להאמין שאתה רואה בחובת חגירת בטיחות איזשהיא מגבלה עקרונית על אורח חייך. למה זה כל כך כואב להגיד: זו אכן מגבלה פעוטה אבל אני לא מוכן לקבל אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, אתה דווקא *כן* מכתיב כאן אורח חיים ומוסר. אתה לא קולט כנראה שראייתך את המציאות היא *סובייקטיבית* מה שנראה *בעיניך* כמו מגבלה פעוטה יכול להראות לאחר כמגבלה חמורה. אם תבדוק הייטב תגלה ש*כל* מגבלה שתוכל להעלות על דעתך סובלת מאותה בעיה. זאת בדיוק הסיבה לשמה המציאו את "חוקי האגודל" או "עקרונות". אלו נועדו לתת לנו הנחיה כללית שתאפשר לנו לקחת בחשבון את רצונותיהם וצרכיהם של האחרים מבלי להידרש לדעת מהם או להסכים להם ופוטרת אותנו מהצורך לדון במידתו של העוול. אנו מניחים *מראש* שמידתו של העוול לא ידועה (כי תפיסתה שונה מאדם לאדם) ועוסקים אך ורק ב*הצדקה* לאותו עוול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוצא שאנחנו צריכים להסכים באמצעות כללי אצבע לכל זוועה שהיא, ולו כי קיימת האפשרות ההיפותטית שבעיני מישהוא מגבלה פעוטה שקולה לרצח עם? לא תודה. אני מעדיף שהחברה תדון על כל מקרה לגופו, כולל האפשרות לטעות. וזה לא המוסר הסובייקטיבי שלי אלא ההחלטה הקיבוצית של החברה. מצד שני, אם תצטרף לאי ה"אאאאפ"1 שלי ושל השכ"ג, אני אשמח לקבל את ההצעה שלך. אבל מתחיל להיות שם צפוף. 1 אוסף אנרכי של אינדבדואליסטים ע"ש אתי פולישוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הטיעון שלי, שוב, כדי שיהיה ברור: * אף אחד לא אוהב שכופים עליו דברים. * מכאן שכפיה היא עוול (לזה גם אתה מסכים משום שאתה אומר שמניעת עוול גדול מצדיקה עוול קטן) * גודל העוול הוא עניין *סובייקטיבי*. למי שלא הולך לים בשבת אין בעיה מיוחדת עם איסור רחצה בסופי השבוע. * אם אין משמעות *אובייקטיבית* ל"מידת העוול" אין יכולת למדוד אותו ומכאן שאין אנו יכולים לטעון, רציונלית ש"חוק זה וזה הוא אחלה משום שהעוול הוא קטן". צריך טיעון *אחר*. למשל: "חוק זה וזה הוא אחלה משום שהוא מאפשר לנו לעשות X או למנוע את Y" עד עכשיו כדי להבהיר לך שמה *אתה* חושב על מידת הנזק שנגרם מהכפיה לא רלוונטי. זה לא דורש ממך להיות ליברלי. זה עניין של הגיון פשוט ובריא. זה תופס גם לגבי סוציאליסטים. אף אחד לא מצדיק מגבלה זו או אחרת שהמדינה משיתה על אזרחיה בטיעון ש"זה לא נורא". הדבר היחידי שמעניין הוא לשם מה נועדה הכפיה, האם היא יכולה להשיג את המטרות שלה והאם הנזק שהיא גורמת איננו מנוגד למטרות אלו ואחרות (שהן, אולי, יותר חשובות) אתה, כמו אחרים, מתעקש לפרש את דברי בצורה פשטנית כאילו אני טוען שאסור לכפות משום שכפיה היא עוול. לא כך היא, אני טוען שעובדת העוול שרירה וקיימת *תמיד* ומשום כך היא מהווה תמריץ להמנע מכפיה. אם אפשר בלי, עדיף. עכשיו אפשר למחוק את הגדול והקטן והמשפט שלך הופך להיות "מניעת עוול מצדיקה עוול" אני אומר, בהחלט. נשאר רק לשאול האם דבר שאדם עושה *לעצמו* יכול להחשב כעוול. במילון שלי, לא. העוול ה"קטן" הוא סתם עוול. והעוול הגדול איננו עוול כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נניח *לרגע* ששימוש בסם הוא תמיד עוול שאדם עושה רק לעצמו ואף נניח את ההנחה שאין כל חשיבות מוסרית לעוול שאדם עושה לעצמו (ולכן לא מדובר כלל בעוול). סחר בסמים איננו עוול שאדם עושה לעצמו. סחר בסמים הוא *מערכת חברתית* בה אנשים עוזרים אחד לשני (לשם מטרות רווח) לעשות עוול לעצמם. כמו שכתבתי בתגובה 217945: "אז בצד השני של המטבע יושב לו רוקח חסר כל אחריות, סרסור, עסק לסחר באיברים, חנות למכירת גולגלות לממעיטים במחיר ודילר של קוקאין". כל אלה הם מיצרי עוולות לא קטנים, שפטירתם מאחריות מוסרית (על בסיס מילת הקסם "וולנטריות") היא בדיוק כמו פטירת הלץ עם הסכין הקפיצית מהתגובה ההיא. עכשיו נסיר את אחת ההנחות מלמעלה: האם אתה באמת חושב שהתמכרותו וסגנון חייו של נרקומן זה משהו שהוא עושה אך ורק לעצמו? האם להתמכרותו תמיד אין שום השפעה על סביבתו, כך שיכולות להיווצר דינאמיקות שיובילו בסופו של דבר לתפישה מוסרית חברתית הרואה גם בשימוש בקוקאין התנהגות בלתי מוסרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוסף לרשימת הפושעים שברשימתך את בעל חנות המכולת המוכר חפיסות סיגריות לכל דורש. ואת השאלה האם מי שמעשן סיגריות אינו משפיע על סביבתו. ואם הגעת מכל זה לתפיסה הרואה בשימוש בסיגריות התנהגות לא מוסרית, אמור לנו מה אתה חושב שצריך לעשות בנדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח באיזה צד של הויכוח אני נמצא, אבל אנסה לתת תשובה אפשרית מהצד של אביב ואייל: נדמיין שבעולמנו אין עישון סיגריות, ואז ממציאים אותן; אכן צריך להוציא אותן מחוץ לחוק. בפועל, הטבק הוא כבר חלק מבוסס מדי בחיים, ובחלקים הלגיטימיים שלהם; הוצאתו מחוץ לחוק תהיה קשה מדי. אפשר אולי לשקול בחיוב תוכניות לעשות זאת בהדרגה (אבל לא עלי מוטל להציע כאלה). לעומת זאת, הרואין כבר נמצא מחוץ לחוק; אמנם רבים המשתמשים והסוחרים בו, אבל הם לא נחשבים לחלק לגיטימי מהחברה. זכותכם לרצות לשנות את המצב הזה, אבל אל תנמקו זאת בעובדה הרעה בעצמה שסם אחר הוא חוקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אם "ברית מילה" לנשים או "רצח על כבוד המשפחה" הם "חלק מהחיים" ומבוססים בחלקים הלגיטימיים שלהם אזי לא צריך לאסור אותם? הטיעון שלך יכול לשמש לטובת השארת כל איסור קיים ונגד כל איסור חדש. הנימוק בדבר הסיגריות או המזון הרווי בכולסטרול נועד להדגים את חוסר העקביות בטענה שמותר ל"חברה" להתערב בחייו של הפרט בכדי להגן עליו מפני עצמו. אם מותר לנו להתערב בעניין כל כך פעוט (יחסית) כמו שימוש במריחואנה בוודאי שמותר לנו להתערב בעניין העישון או הכולסטרול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות יש בכך עקביות. אם כך, יש לקבוע גבול, נאמר: העישון אסור על כל מי שנולד משנת 1990 ואילך. הגבול הזה יישאר, וגם בעתיד העישון יותר רק לזקנים, עד שיכלו כל המעשנים מהעולם. כל זמן שמתירים לצרף מעשנים חדשים למאגר, אין טעם באיסור על חומרים אחרים. אני עדיין חושב שלכל אדם מותר לעולל לעצמו מה שיחפוץ. נראה שבעניין זה לא נגיע לעמק השווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר למשפט האחרון בתגובתך - ר' המשפט הראשון בתגובתי הקודמת. אני לא מתנגד (וגם לא תומך) בגישה הזו. באשר להצעתך בהתחלה, אין לי משהו מעניין לומר נגדה - אם אביב או אייל מתנגדים לה, ואם הם בכלל מצאו את טיעון ההגנה שלי רלוונטי, הם מוזמנים לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא סיגריות? למה אתה לא משתמש בביסלי בתור דוגמא? לא רוצה להוסיף את מוכר המכולת לרשימה. לדעתי הנזק שעושה מוכר סיגריות הוא קטן בהשוואה לנזק שעושה מוכר קראק (הן לפרטים והן לחברה). אולי אני טועה, אבל זה לא נושא הדיון (לצערי. אני רוצה שזה דווקא כן יהיה הנושא של הדיון הזה וזה מה שהניע אותי לכתוב את התגובה הראשונה שלי בדיון זה). סיגריה זה ממכר, מסריח ופוגע בבריאות, אבל שלושת הפרטים הללו לא מעניינים אותי באופן מהותי יותר ממכירת קוקה קולה, מריחואנה2 או ג'אנק פוד. האם אתה טוען שכל הסמים באשר הם מסוכנים באותה מידה ושיש להם אותן השפעות על הפרט ועל סביבתו? אם לא, אז למידת הנזק של הסם יש חשיבות בעיני. אם הטענה היא שניקוטין הוא הסם המסוכן ביותר ואין ממכר או משפיע על קוגניציה/התנהגות/בריאות גדול ממנו, אז אין לי את הכלים להתמודד עם טענה שכזאת (אין לי את הידע הרפואי הנדרש ואני בטוח שאחרים יעשו עבודה טובה יותר). הטענה שלי היא שיש חשיבות למידת הנזק, שלחברה מותר לדון עליו ושלציבור מותר לקבוע חוקים עפ"י המסקנות אליו הוא מגיע (גם אם הציבור מטומטם ועובדתית הוא טועה1). _________ 1 להראות שהוא טועה לגבי קראק או הרואין (למשל) ולהראות שאלה מסוכנים באותה מידה כמו סיגריה - זה התפקיד שאתה צריך לקחת על עצמך, לא אני. האמת שמעניין אותי מאוד לשמוע את הטיעונים הללו מאנשים שמבינים קצת ברפואה וזה מה שהניע אותי מההתחלה להתלונן על הנימוק הרפלקסיבי (ושמשעמם כבר לאללה, לדעתי, באופן שהוא מוצג פה שוב ושוב ורוצח כל בדל של דיון מעניין) - "ליברליזם". 2 בשביל התזכורת: אני כן תומך בלגלזציה של סמים *מסוימים*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיגריות ממכרות ומזיקות. ביסלי אינו ממכר ואינו מזיק. איך החלטת שנושא הדיון אינו הנזק שעושה מוכר הסיגריות מול הנזק שגורם הסוחר בהרואין? חשבתי שזה כן הדיון. הגעתי להסכם עם משטרת המחשבות ויש לנו היתר להמשיך לשוחח כאן על כך. אם העובדה שסיגריות גם ממכרות וגם פוגעות בבריאות אינה מעניינת אותך, אני ממש לא מבין על מה אנחנו מדברים כאן. ודאי שלא כל הסמים ממכרים באותה מידה או מזיקים באותה מידה. ניקוטין הוא, כנראה, הממכר ביותר. לא ידוע הרבה על נזקים הנגרמים ממנו. רוב נזקי הסיגריות מיוחסים לעיטרן, שאינו ממכר כשלעצמו. מבחינה זו סיגריה היא שילוב ייחודי של חומרים. חלקם מגבירים את ההתמכרות, אחרים גורמים לנזקים. עד כה זוהו כ-4000 חומרים מזיקים בסיגריות. יש סמים ממכרים שאין להם נזקים ידועים בכמויות שמקובל לצרוך (קפאין), יש סמים שבהם ידוע על סף שעד אליו לא נגרם כל נזק ניתן לגילוי (אלכוהול). יש סמים לא ממכרים (פאראצטמול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המניעה מהוצאת העיטרן מהסיגריות? מדוע חוק לפיו סיגריות המכילות עיטרן אינן חוקיות אינו ישים? אני מניח שהוא אינו ישים, כי למיטב ידעתי ליצרני הסיגריות בעצמם יש אינטרס בכזה מוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהבעיה היא טכנית. העיטרן הוא כלל החומרים המלווים את הבעירה, אבל באמת אינני מבין בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צעד ראשון: פיתוח סיגריה ללא עטרן. צעד שני: רישום פטנט. צעד שלישי: מסע פרסום מאסיבי, ובמקביל - הקמת לובי חזק להוצאת סיגריות המכילות עיטרן אל מחוץ לחוק. אפשר להתחיל בארה"ב. צעד רביעי: למצוא מקום לכל הכסף. אפשר אולי לקנות את אסיה, אבל לא בטוח שגם בה יש מספיק מקום לעודף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאני לא מצליח להעביר את הנקודה שלי (כרגיל?). החלטתי שזה לא נושא הדיון, כאשר הטיעונים המרכזיים התחילו להסתובב סביב טענת הוולנטריות המוכרת, שמתעלמת *לחלוטין* ממידת הנזק (שכל אחד יעשה לעצמו מה שמתחשמק לו, כל עוד מדובר באדם בגיר). "אם העובדה שסיגריות גם ממכרות וגם פוגעות בבריאות אינה מעניינת אותך, אני ממש לא מבין על מה אנחנו מדברים כאן." לא אמרתי ש*זה* מה שלא מעניין אותי. אמרתי: "סיגריה זה ממכר, מסריח ופוגע בבריאות, אבל שלושת הפרטים הללו לא מעניינים אותי **באופן מהותי יותר מ** מכירת קוקה קולה, מריחואנה2 או ג'אנק פוד." גם קוקה קולה, מריחואנה וג'אנק פוד ממכרים במידה זו או אחרת ופוגעים בבריאות במידה זו או אחרת. מה שמעניין אותי זה השפעות ומידת נזק. לדעתי (ואולי אני טועה), אין הבדל מהותי בין שלושת אלה, אבל כן יש הבדל מהותי בין שלושת אלה לבין שימוש בקראק (Crack Cocaine), למשל. מה אופי ההתמכרות (פיזית? נפשית? חברתית?) מה מידת הנזק? מה מהירותו (נזק בריאותי לאחר שני שימושים? לאחר אחד? לאחר עשר? לאחר 20 שנה של שימוש?) ומהותו (סתם הגברת *סיכון* מסוימת להתפתחות מחלת לב? נזק מיידי ובלתי הפיך למח, בסבירות גבוהה למדי, לאחר מספר קטן של שימושים? סכנה גבוה לאיבוד שיקול דעת והגעה ל-OD במקרים רבים מדי?גרימה להתקפי פרנויה/פסיכוזה המשפיעה על הסביבה במקרים רבים מדי?). האם אלה מעניינים אותך (דיון חברתי מעניין לדעתי) לגבי סמים שונים או שלא משנה מה ההשפעות של הסמים השונים, יש לדעתך להתיר את שימושם של כל הסמים באשר הם, כל עוד הם נצרכים באופן וולנטרי (דיון מאוד לא מעניין *לדעתי האישית*, משום שדנים בו *לדעתי* במקביל באלף ואחד דיונים אחרים באייל, בנושאים שונים, והוא רוצח לפעמים דיונים לפני שאלה התחילו). האמת היא שאני מתחיל להרגיש כמו מישהו שמנסה לכפות על אחרים את אופי הדיון (אני חושב שקוראים לזה פוץ נדחף) ולא ממש כיף לי להיות במקום הזה. אם כוונתי לא היתה ברורה עד כה, אני חושב שאני נכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על נזקים של קוקה קולה או של ג'אנק פוד. מה שידוע הוא נזקים של עודף משקל ושל עודף כולסטרול "רע" (כולסטרול LDL) בגוף. בצריכה כרונית של מה שמכונה ג'אנק פוד ניתן להגיע לפרמטרים המעלים את הסיכון למחלות לב. ג'אנק פוד אינו ממכר. בקוקה קולה יש קפאין, שהוא חומר ממכר בצורה קלה, אך לא מזיק. קיימים הבדלים בין סמים שונים, כמובן. כדאי לומר שסוחרי סמים אינם פריקים של אמת בפירסום, ולכן הם לא תמיד אומרים לצרכן מה יש בחומר שהוא לוקח. יש להרואין כל מני שמות יצירתיים, וחלק גדול מהצרכנים אינם יודעים אפילו שהחומר שהם צורכים הוא הרואין. להלן רשימה חלקית מאד של נזקים לטווח קצר ולטווח ארוך של חלק מהסמים. נזקים מיידיים יכולים להיגרם מקוקאין (התקף לב) וחשיש (התקף פסיכוזה). קל להגיע למינון יתר ולמוות מהרואין מוזרק, היות שרמת הניקיון של החומר שונה מסוחר לסוחר, וצרכן עלול להזריק לעצמו חומר מרוכז יותר מהרגיל בטעות. כל חומר מוזרק (בדרך כלל מדובר בהרואין) יכול לגרום לזיהומים ולתסחיפים, ועל ידי כך למוות. אקסטזי יכול לגרום להתייבשות ולמוות. LSD עלול לגרום להתאבדות תוך כדי הטריפ או לצריכת נוזלים מוגברת עד כדי הרעלת מים ומוות או נזק מוחי. אלכוהול שאינו מיועד לשתיה (למשל: אנטי-פריז או אלכוהול מייצור ביתי) עלול לגרום לחומציות קשה של הדם ולמוות. נזקים לטווח ארוך הם רבים מספור: סיגריות - אימפוטנציה, שטיון, אירועים מוחיים, פגיעות בכלי דם של הגפיים והכליות, התקפי לב, מחלת ריאות כרונית, סרטן ריאות, סרטן גרון, קמטים בעור, מוות פתאומי של תינוקות להורים מעשנים, פיגור בגדילה תוך רחמית. אלכוהול - הרס של הכבד, אטרופיה של המוח, אימפוטנציה. הרואין - קשה להפריד נזקים של הרואין מאלה של סיגריות, משום שכל צרכני ההרואין מעשנים סיגריות. בשל שיתוף במחטים - רוב מכורי ההרואין נדבקים בצהבת כרונית מטיפוס C (וגם B, אך ממנה בדרך כלל מחלימים). חלק גדול מהם מקבלים גם איידס באותה צורה. סיבוכים נוספים הם זיהומים חוזרים בורידים, קרישי דם עמוקים ודלקות במסתמי הלב. רובם אינם מתפקדים חברתית, משפחתית ומינית. אין בידי סטטיסטיקה של שכיחות כל אחד מהסיבוכים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטרופיה של המוח? מה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אנטרופיה, אטרופיה ( פ רפויה). Atrophy זה להתנוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מעבר לעיטרן ולניקוטין, יש חומר מזיק בסיגריות והוא האפר. גם אם תייצר סיגריות שמכילות ויטמינים, עדיין תהיה שם שריפת נייר והצטברות של אפר בריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מומחה בנושא, אבל נדמה לי שעל פי ההגדרה, האפר כלול בעיטרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ מזהירים שניקוטין מעלה את לחץ הדם ומגביר את קצב הלב. עד כאן, ניחא, כל זמן ששני אלה בתחום הסביר זה לא מדאיג מדי. מהצד השני אפשר להתנחם בהשפעות הטובות שלו על הזכרון ובמניעת אלצהיימר ופרקינסון (נדמה לי שכבר הבאתי את הלינק, אבל הנה הוא שוב: http://www.sciencedaily.com/releases/2003/11/0311120... ) פרומו: Scientists continue to explore the remarkable protective effect of nicotine – the addictive chemical in tobacco – on the brain. One recent study has found that one of nicotine's metabolites, cotinine, may improve memory and protect brain cells from diseases such as Alzheimer's and Parkinson's. Another new study shows that nicotine can help improve some of the learning and memory problems associated with hypothyroidism. Such studies suggest that nicotine – or drugs that mimic nicotine – may one day prove beneficial in the treatment of neurological disorders דיסכלייזמר: אין לראות בהודעה זאת משום עידוד לצרוך ניקוטין או כל סם אחר.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לרגע זה הדיון פה הווה תמריץ חזק למחשבות גמילה... עכשיו יש לי תרוץ להמשיך ולקטר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיגריה אינה מעלה קיטור (אולי אם תרטיב אותה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רוב הניקוטין שלי אני סופג ממסטיקים ("ניקורט") להם אני מכור כבר שנים. יש לקרוא את ההודעה הקודמת שלי תחת ההנחה שאני משחק קצת ב wishful thinking ומדחיק מאמרים פחות אופטימיים (למשל אחד שמדבר על סיכוי כפול לחלות בטרשת נפוצה כתוצאה מעישון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבוע הבא בשבוע הבא המוזג יקדם את פני בחיבה וכוס יין אפל במרתף האפל שם נשתה מחצות עד סופו של הליל זה יהיה בשבוע יהיה בשבוע יהיה בשבוע הבא בשבוע הבא בשבוע הבא ביום א אמצע עיתון בתיבה ויהיה שם מודפס שזכיתי בפרס ואקנה ארמונות ושווקים בפרס ... בשבוע הבא בשבוע הבא שוב אשיר לכם שיר על שבוע הבא על לילות ארוכים חלומות רחוקים שלבסוף כמו כוס שיכר הם רקים זה יהיה בשבוע יהיה בשבוע יהיה בשבוע הבא זה יהיה בשבוע הבא. (בשבוע הבא ביצוע: בני ברמן מילים: אחי יעקב לחן: בני ברמן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שברמן כבר הפסיק לעשן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סחר בסמים איננו עוול שאדם עושה לעצמו. סחר בסמים הוא *מערכת חברתית* בה אנשים עוזרים אחד לשני (לשם מטרות רווח) לעשות עוול לעצמם." אם אתה מכיר בכך שמה שאדם עושה *לעצמו* הוא ענינו ואיננו עבירה. אזי ששאר חלקי המערכת אינם יכולים להיות שותפים לעבירה. אין כאן שום עבירה על פי ההנחה המוקדם שהרשית לעצמך להניח לרגע. "עכשיו נסיר את אחת ההנחות מלמעלה: האם אתה באמת חושב שהתמכרותו וסגנון חייו של נרקומן זה משהו שהוא עושה אך ורק לעצמו? האם להתמכרותו תמיד אין שום השפעה על סביבתו, כך שיכולות להיווצר דינאמיקות שיובילו בסופו של דבר לתפישה מוסרית חברתית הרואה גם בשימוש בקוקאין התנהגות בלתי מוסרית?" כל מעשה שאדם עושה, בהנחה שהוא איננו ערירי על אי בודד, יש לו השפעה *כלשהי* על הסביבה. אדם בעל משפחה הבוחר להרוס את עצמו הוא (בעיני) אדם הנוהג בצורה בלתי מוסרית אבל אני מבחין הבחנה ברורה בין הנזק הנגרם על ידי אדם לאדם אחר באופן ישיר על ידי מעשה המכוון לאדם אחר ובין הנזק העקיף שיכול לגרום אדם לאחרים באמצעות גרימת נזק לעצמו. במקרה הראשון יש לאדם השני את הזכות המלאה להגנה על ידי הגבלתו של הראשון, במקרה השני אינני יכול להצדיק התערבות כזו. *מקור* הנזק הוא דבר שאדם עושה לעצמו. ההשלכות על אחרים נובעות מכך שהם תלויים/אוהבים את אותו אדם. אם אתה חושב שהתערבות כזאת היא מוצדקת עליך להתמודד עם המסקנות שמחייבות אותך להתערב בכל אותן התנהגויות אשר כבר מוכח שנזקן גדול בהרבה. ברמה המעשית הטיעונים ל"נזק סביבתי" הם ממש מגוחכים. הקריסה הכלכלית וההתנהגות הפושעת המאפיינת את הנרקומנים נובעת באופן ישיר מעובדת היותם בלתי חוקיים. אין שום דבר בהרואין, קוקאין או במריחואנה כשלעצמם אשר גורם לאדם להיות פושע או מחייב אותו לרדת מנכסיו. אם היית הופך את התרופות לחולי לב לדבר בלתי חוקי, מייד היה מתפתח שוק שחור (כפי שקורה בארה"ב עם תרופות מסויימות) ובהתאם לרמת התלות, היו מתפתחים נזקים סביבתיים קשים. אתה הופך סיבה ומסובב. הנזקים הסביבתיים לא היו הסיבה המקורית לאיסור על הסמים, הם התוצאה של האיסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה מהווה תשובה למה שכתבתי? הבנתי שאתה חושב שדבר שאדם עושה לעצמו לא יכול להחשב עוול, וזה בדיוק מה שכתבתי כנגדו, ולא כפי שהעללת עלי. אין שום צורך בעקרון הזה אם אפשר לדון בכל מקרה בגופו. ואגב, זה שמשהו הוא סובייקטיבי לא אומר שאי אפשר להגיע להסכמה אובייקטיבית סבירה מאוד לגביו. בפרט לגבי ניקיון, איכות הנדסית, תשלום מסים, ומה נחשב עוול גדול. אני מסכים לחלוטין שלכל אחד חגורת הבטיחות מפריעה במידה אחרת. אבל אין אף אחד שחושב שזה עוול גדול (נניח, כמו גניבה) אלא אם כן אתה מגדיר את זה ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לנקות מהביטוי שלך את ה"קטן" וה"גדול". אחרי זה אנחנו נשארים רק עם הרעיון המוזר שמותר ל"חברה" להתערב כדי למנוע מאדם מלפגוע בעצמו. את הרעיון הזה אינך לוקח עד הסוף (אולי מטעמי נוחות) מה שמראה שבכל זאת יש כאן אלמנט בעייתי גם מבחינתך. "אין שום צורך בעקרון הזה אם אפשר לדון בכל מקרה בגופו." זו שיטה בלתי צודקת. מי שמקופח תמיד ישאל "מדוע האחרים כן ואני לא". תשובתך "זה עוול קטן והאחר גדול" תזכה, תמיד בשאלה "אבל לי זה נראה ההיפך". או "מי קבע"? עכשיו מה תעשה? תעביר אותו "חינוך מחדש"? "ואגב, זה שמשהו הוא סובייקטיבי לא אומר שאי אפשר להגיע להסכמה אובייקטיבית סבירה מאוד לגבי" אינך יכול להגיע להסכמה. אולי להכרעה. אבל זה ממש לא אותו הדבר. מי שלוקחים לו את חצי המשכורת למס הכנסה עשוי לראות בכך עוול גדול, למסתכל מהצד זה עשוי להראות פעוט למדי. אז מי צודק? אתה חושב שנוכל להגיע להסכמה? ומה תגיד למי שחושב שיש לאסור אכילת בשר מטעמים מוסריים ויגיד לך שזה לא נראה לו כמו עוול גדול במיוחד? עכשיו לך תגיע עם חברי "אנונימוס" להסכמה. בהצלחה! לי, דרך אגב, חגורת הבטיחות בכלל לא מפריעה, ההיפך הוא הנכון, אינני יכול לנהוג ללא חגורה כזאת. לא נוח לי בלעדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פה שום אלמנט בעייתי. כשדנים בכל מקרה לגופו, אז ניתן להכריע1 מהן מגבלות סבירות שמצד אחד מהוות עוול קטן ככל האפשר ומצד שני קובעים אותם רק אם הן מונעות נזק שהוא באמת מהותי. אין שום סיבה "ללכת עד הסוף" באיסור או בהיתר. אתה שוב חוזר על הטיעון ההיפותטי כאילו איזה מישהוא עלול לחשוב שחגורת בטיחות זה כמו תא מעצר או שמס הכנסה זה כמו אונס קבוצתי ומה נעשה אז אוי ויי אוי ויי. אבל שים לב, *זה בדיוק מה שניסתי לענות לו* בתגובה הקודמת לקודמת: אין צורך בשל טיעון היפותטי-תאורטי כזה להתיר כל זוועות למינהן (תאונות דרכים או חרפת רעב) אם אפשר להכריע1 בכל מקרה לגופו. ואיך בדיוק? בסופו של דבר מדובר בחברה אנושית, ויש לה צרכים *אובייקטיביים*. אז נכון, הם נחווים באופן סובייקטיבי וברמות שונות, אבל לא צריך להעמיד פנים כאילו אין בסיס אובייקטיבי משותף2. לכן בנושאים כאלו שבהם יש צורך אובייקטיבי (כגון בטיחות בדרכים וכגון שירותים של המדינה) ניתן ורצוי להגיע להכרעה בדרכים דמוקרטיות. התחלתי לכתוב מדוע ניתן להגיע להכרעה כזו בלי צורך בחינוך מחדש של מי שלא היה תמים דעים עד הפסיק האחרון אבל התייאשתי באמצע. בכל מקרה, הניסיון האישי שלי מראה שאפשר. ואגב, במסגרת ה"ללכת עד הסוף", אני מנחש שאתה סבור שיש מגבלות על חוקים שניתן להשית אפילו בהכרעה דמוקרטית, ואולי אפילו לנסח כלל אצבע שיתפוס את כל המקרים (נניח זכויות שליליות). אישית, אני חושב שהגבלות על הכרעות דמוקרטיות נועדו רק למקרים קיצוניים ביותר (כגון זכויות אדם בסיסיות) ובכל מקרה, אין צורך בכללי אצבע, כי.... נ.ב: אגב, אולי זה יפתיע אותך, אבל בישראל יש הכרעה דמוקרטית לגבי היחס לבע"ח (חוק צער בעלי-חיים) והיא מקובלת3 גם על אנונימוס. ומה שלא מוסכם, הם פועלים לשנותו. דוגמא נהדרת לצורך של החברה (יחס לבע"ח) שבו ניתן מענה של ממש, אפילו שיש הבדלי דעות משמעותיים. ----- 1 או להכריע, לא משנה. חבל על משחקי המילים. התכוונתי להכרעה דמוקרטית, ולא להגעה לתמימות דעים. לגבי תוקף ההסכמה שיש בהכרעה דמוקרטית, ראה גם 3. 2 אוקיי, אז אוליי לא ניתן להוכיח את זה מעבר לכל ספקנות פילוסופית ואוליי תמיד יהיה תמהוני שיחשוב הפוך. אבל כאמור, בשביל נימוקים תאורטיים כאלו אין צורך להצדיק כל זוועה. 3 רק כשלא יהיו ספקות בהמשך. כשאני מדבר על לקבל הכרעה דמוקרטית זה לקבל במובן החזק, בניגוד לויתור מתוך אונס מפחד המשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה שוב חוזר על הטיעון ההיפותטי כאילו איזה מישהוא עלול לחשוב שחגורת בטיחות זה כמו תא מעצר או שמס הכנסה זה כמו אונס קבוצתי" אתה שוב מתעקש לא להבין שמס הכנסה, למשל, בשביל אותם אלו הנדרשים לשלם מחצית מהכנסתם זה בהחלט אוי ווי וזה רחוק מלהיות עניין היפוטתי. האם כל כך קשה לך לקלוט שזווית הראיה שלך מוגבלת? "התחלתי לכתוב מדוע ניתן להגיע להכרעה כזו בלי צורך בחינוך מחדש של מי שלא היה תמים דעים עד הפסיק האחרון אבל התייאשתי באמצע. בכל מקרה, הניסיון האישי שלי מראה שאפשר." אין פלא שהתייאשת. האם העובדה שאני לא מסכים איתך לא מראה לך משהו? או שאולי לתמהונים כמוני אין צורך להתייחס? ההתיחסות שלך להבדל בין הכרעה והסכמה כ"משחקי מילים" מעידה שאינך מבין עד כמה מהותי ההבדל הזה. טוב ששינת את המילה, להסכמה לא תוכל להגיע, להכרעה תוכל בקלות. לא צריך דמוקרטיה בשביל זה... "אני מנחש שאתה סבור שיש מגבלות על חוקים שניתן להשית אפילו בהכרעה דמוקרטית, ואולי אפילו לנסח כלל אצבע שיתפוס את כל המקרים (נניח זכויות שליליות)." ועוד איך. "אישית, אני חושב שהגבלות על הכרעות דמוקרטיות נועדו רק למקרים קיצוניים ביותר (כגון זכויות אדם בסיסיות) ובכל מקרה, אין צורך בכללי אצבע, כי..." רגע, זכויות האדם הבסיסיות הם לא "כלל אצבע" או שגם הן עניין הנתון להכרעה דמוקרטית? מהן זכויות האדם הבסיסיות? ומדוע עניין כל כך אלמנטרי כמו הזכות של אדם לעשות בגופו ובחייו כרצונו איננה כלולה בהן? לי נראה שאתה לא צריך עקרונות כי הם מפריעים לך לכפות עלי את דעתך. המחשבה שמא מישהו יכול לעשות כל מיני דברים שלא מקובלים עליך כנראה עושה לך חררה. השיטה שלך נעדרת כל בסיס רציונלי. זאת מיסטיקה. לא ברור לי למה אתה כל כך גאה בכך. "אגב, אולי זה יפתיע אותך, אבל בישראל יש הכרעה דמוקרטית לגבי היחס לבע"ח (חוק צער בעלי-חיים) והיא מקובלת גם על אנונימוס. ומה שלא מוסכם, הם פועלים לשנותו. דוגמא נהדרת לצורך של החברה (יחס לבע"ח) שבו ניתן מענה של ממש, אפילו שיש הבדלי דעות משמעותיים." אייל יקירי. אנונימוס, בהנתן להם הכוח, יפעלו לאיסור אכילת בשר בחוק. האם תראה בחוק כזה הפרה של זכויות אדם בסיסיות או שזה בסדר בגלל שיש כאן "הכרעה דמוקרטית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מס הכנסה הוא אולי מגבלה (מאוד) לא נעימה אבל אין שום בסיס לטענה שלא ניתן להגיע להסכמה אובייקטיבית (כן כן) לגבי באיזה חרות הוא פוגע (ואיך) ובאיזה לא. זה שיש רמות אי נעימות סובייקטיביות שונות זה לא אומר שאין בסיס אובייקטיבי משותף. מה בעצם אתה מנסה להגיד? תקיפה פיזית אלימה זה עוול, גביית מסים זה עוול, ואי אפשר להבדיל מה עוול גדול ומה עוול קטן? אז זהו, שאפשר. התעלמות מהבחנה אובייקטיבית מוסכמת לגבי עוולות יאלץ אותנו להסכים לעוולות גדולות מאוד סתם בשם כללי אצבע, וזה חבל. לגבי הכרעה דמוקרטית. ליותר משני אנשים אין יכולת להגיע לתמימות דעים באף עניין. אז מה. זה לא אומר שלא ניתן להגיע להכרעה שהיא מוסכמת על הרוב, מקובלת על הכל, ועונה על צרכים אובייקטיביים. אתה באמת לא רואה הבדל ערכי בין הכרעה דמוקרטית להכרעה שרירותית? בין כפיית דעה לבין קבלת הכרעה? בין מגבלה חוקית קטנה שמונעת עוול גדול, לבין מגבלה שרירותית? בין קיום מגוון דעות לבין אי-קיום יכולת להגיע להסכם? אם ענית על כל השאלות ב"כן", אז למרבה הצער המשטר הדמוקרטי כופה עליך את החלטותיו. לא ארחיב לעניין השאלה מה נתון להכרעה דמוקרטית כי ענו לך כבר מספיק באתר. כל שביקשתי הוא להדגיש שזה שיש לדון לכל עניין ועניין לגופו ולא להניח שיש איזה כלל אצבע שאומר מראש ולכל מקרה שהוא מה נתון להכרעה דמוקרטית. בגלל זה יש רשימה של זכויות אדם שמגינות על חרויות מסויימות ומוגדרות (חופש התנועה, חופש הדת, החופש לעבודה בשכר הוגן ללא אפליה) ולא איזה זכות על אחת מעורפלת (הזכות לעשות מה שבא לך בחיים עד כדי פגיעה באחר) שראויה להקרא כלל אצבע. ולגבי אנונימוס, אתה כנראה מתבלבל, כי אין להם שום כוונה כזו. ולא, זו לא תהיה הפרה של זכויות אדם בסיסיות (לא כל מה שבא לך לעשות מוגן ע"י זכויות אדם) אלא חוק מאוד מאוד לא ליברלי. בכל אופן, הסיכוי שיתקבל חוק כזה בדמוקרטיה הוא אפסי, בגלל השיטה הדמוקרטית. אבל אני נגד בכל מקרה. לאור האשמות הכל כך מבוססות שאתה טופל עליי בפיסקה הבאה: "לי נראה שאתה לא צריך עקרונות כי הם מפריעים לך לכפות עלי את דעתך. המחשבה שמא מישהו יכול לעשות כל מיני דברים שלא מקובלים עליך כנראה עושה לך חררה. השיטה שלך נעדרת כל בסיס רציונלי. זאת מיסטיקה. לא ברור לי למה אתה כל כך גאה בכך." אני חושב שאני אפסיק את הדיון איתך בשלב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מס הכנסה הוא אולי מגבלה (מאוד) לא נעימה" לא "אולי". אתה כנראה לא משלם מס הכנסה או שאינך מעיין בתלושי המשכורת שלך. (אני מנחש שאתה שכיר משום שמאוד לא סביר שהיית אומר כאלו דברים אילו הכסף היה יוצא מכיסך) אתה חי באשליה המקובלת שמס הכנסה זה משהו ש"האחרים" משלמים. "מה בעצם אתה מנסה להגיד? תקיפה פיזית אלימה זה עוול, גביית מסים זה עוול, ואי אפשר להבדיל מה עוול גדול ומה עוול קטן?" לא. אני מנסה להגיד שאינך יכול להגיד שעוול מסויים הוא "בסדר" בגלל שהוא "לא נורא". זה, לבדו, איננו טיעון. "יאלץ אותנו להסכים לעוולות גדולות מאוד סתם בשם כללי אצבע, וזה חבל." ממש לא. אמרתי את זה כבר כמה פעמים. העובדה שדבר מסויים הוא עוול איננה גוזרת שאסור לבצעו בשום אופן אלא שיש צורך באיזשהוא *צידוק* כדי לקיימו. צידוק שאיננו נגזר ממידתו אלא בצורך למנוע עוול אחר. הגבלות על חופש הביטוי, למשל, הן, בכל קנה מידה אובייקטיבי, חמורות הרבה פחות מלקיחת מחצית שכרו של אדם כמס. רובם המוחלט של האנשים אינם מפעילים ולעולם לא יפעילו את זכותם לחופש ביטוי. אז מה העוול הגדול באי מתן אפשרות הביטוי לאדם? הרי נוכל למנוע עוולות גדולות מאוד (הסתה למשל). למה להסכים לכאלו דברים בשם איזה "כלל אצבע" שלא מטריד איש? "אז מה. זה לא אומר שלא ניתן להגיע להכרעה שהיא מוסכמת על הרוב, מקובלת על הכל, ועונה על צרכים אובייקטיביים" איפה אתה חי בדיוק? האם יש משהו במדינה הזאת ש"מוסכם על הכל"? איך אפשר לקבוע צרכים אובייקטיביים בנושאים כל כך סובייקטיביים כמו איכות חיים או תרבות למשל? "אתה באמת לא רואה הבדל ערכי בין הכרעה דמוקרטית להכרעה שרירותית? בין כפיית דעה לבין קבלת הכרעה?" מבחינת אלו הנכפים, לא ממש. שים לב שאינך מוכן כלל לשים איזשהו סייג לאותה כפיה או לתחום השיפוט שלה. הרי אפילו הסייג הפשוט של משהו שבין אדם לבין עצמו איננו עומד לשיטתך. מה נשאר? כלום. העובדה שבעניין זה או אחר ייתכן ואשתייך לקבוצת הרוב ואוכל לכפות את דעתי על האחרים איננה מספקת לי שום נחמה. שתי עוולות אינן הופכות לצדק. "ולא איזה זכות על אחת מעורפלת (הזכות לעשות מה שבא לך בחיים עד כדי פגיעה באחר) שראויה להקרא כלל אצבע." יש גבול לדמגוגיה. דובר כאן במפורש במעשים שאדם עושה ושהשלכתם היא רק לגבי עצמו. אתה אינך מוכן לשים סייג גם במקרה הזה. הערפול הוא כולו שלך. "ולגבי אנונימוס, אתה כנראה מתבלבל, כי אין להם שום כוונה כזו." יצא לי לדבר עם גלוחי הראש של אנונימוס מספר פעמים והתרשמתי שרובם בהחלט מעוניינים בתוצאה הזאת וענו על שאלותי בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים. "ולא, זו לא תהיה הפרה של זכויות אדם בסיסיות (לא כל מה שבא לך לעשות מוגן ע"י זכויות אדם) אלא חוק מאוד מאוד לא ליברלי." ברור שלא, הרי אין דבר כזה "זכויות אדם" לשיטתך. אפילו מה יהיה בצלחת שלי איננו נתון לשיפוטי. "בכל אופן, הסיכוי שיתקבל חוק כזה בדמוקרטיה הוא אפסי, בגלל השיטה הדמוקרטית. אבל אני נגד בכל מקרה." וזה צריך להרגיע אותי? השאלה היותר מעניינת היא האם אתה, בתור אוכל בשר (אני מניח שאתה כזה) תקבל חוק מעין זה כ"הכרעה דמוקרטית שאיננה כפיית דעה"? או שאולי תחשוב שבכל זאת נחצה כאן איזה קו. דומה שאתה נגד כי אתה רוצה להמשיך לאכול בשר. לא כי יש כאן משהו שהיית מחשיב כ"לא בסדר". לא ברור לי כיצד ה"שיטה הדמוקרטית" אם איננה מבוססת על רעיון של זכויות אדם, יכולה להגן עלינו מפני חוקים כאלו. אמרת במפורש שאין כאן הפרה של זכויות אדם בסיסיות. מה מגן עלינו? "חוכמת ההמון"? אלוהים? היועץ המשפטי? "לאור האשמות הכל כך מבוססות שאתה טופל עליי בפיסקה הבאה" הבה נבדוק את מה שאמרתי: א. "אינך צריך עקרונות משום שהם מפריעים לך לכפות עלי את דעתך". הביסוס: ראה למשל התייחסותך לחוק איסור אכילת בשר. ההסתייגות שלך איננה מאיזה דבר עקרוני, גבול שנחצה, הפרה של זכויות (אמרת "זו לא תהיה הפרה של זכויות אדם בסיסיות"). אתה מתנגד אבל אינך מערער על זכותם של אחרים לכפות את דעתם - מכאן שבוודאי לא ניתן יהיה לערער על זכותך לכפות עלי את דעתך. ב. "המחשבה שמא מישהו יכול לעשות כל מיני דברים שלא מקובלים עליך כנראה עושה לך חררה". זה אכן לא מבוסס קטגורית. לא יודע איזה תגובה אלרגית מעוררת בך המחשבה הזאת אבל אינך מוטרד כלל מעצם האפשרות האינסופית למגבלות ב"שיטה" שלך והעדרן של מגבלות, אפילו במקרה של דברים בין אדם לבין עצמו מעורר בך התנגדות עזה. ג. "השיטה שלך נעדרת כל בסיס רציונלי" הביסוס: אני טוען בזכות שיטה *רציונלית* לניהול המוסדות המדיניים. שיטה רציונלית דורשת יישום עקבי של כלים (כמו עקרונות). אתה *לא* טוען לרציונליות משום שאתה דוחה את הכלים ואינך מבהיר כיצד ניתן לנהל מערכת רציונלית ללא עקרונות מעין אלו. אם שיטתך היא רציונלית אזי ראוי שתבהיר כיצד היא עובדת. אם לא, אל תתפלא שאני קורא לילד בשמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלית עלי: אני מודד את הכל מזוית הראיה שלי. כשאני מודד את העולם, אתה יכול להתווכח איתי על טעויות מדידה ולהציע גם את זוית הראיה שלך, אבל כשאני מודד את עצמי1 אני לא מוכן לשתף אותך, להתחשב בך, או לשכנע אותך. _______________ 1- ד. הגלילי מוזמן להזכיר, בהקשר זה, את מר שפריר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה מדובר רק על עצמך, לא היה צריך חוק. העניין הוא שאתה משתמש במדד שאתה מפעיל על עצמך ומכליל על החברה ככלל: לקחת אדם אחד, ושמת אותו במעבדה. מותר להכריח אותו לחגור חגורת בטיחות? ברור שלא. ובאינדוקציה לגבי כל האנשים בחברה. למען האמת זה בדיוק אותו טיעון שטוען ששכר מינימום, תשלום מסים וכו' זה זוועה מוסרית. מזוית הראיה שלי, עדיף להשתמש בדדוקציה: חוק של חגורת בטיחות מהווה הגבלה פעוטה עד זניחה ולא פוגע בשום חירות או אורח חיים (מלבד בתרגילי מחשבה היפוטתיים באייל). מצד שני הוא מציל הרבה חיים. מצד שלישי, אי חגירת חגורת בטיחות היא כמעט אף פעם לא בחירה מוסרית מודעת בסיכון. מסקנה? אדון האינדיבדואל-הרם-שאף-אחד-לא-יגיד-לו-מה לעשות יאלץ לקטר בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה עוצר כאן? למה אתה מרשה ל"אדון האינדיבדואל-הרם-שאף-אחד-לא-יגיד-לו-מה לעשות" לקטר בשקט? הרי אם החברה תתמלא באנשים מקטרים כמו האדון ההוא, החיים של איילים מולד(ר)ים מסויימים עלולים להפגע מהמהום הקיטורים שיגיע מכל עבר (כל אחד הוא קול קטן, אך כולנו קול איתן)? מוטב שאדון האינדיבדואל-הרם-שאף-אחד-לא-יגיד-לו-מה לעשות ישתוק לגמרי, ובאותה הזדמנות גם נמנע את השחתת נפש הנוער ע"י הדיסידנט ההוא וחבר מרעיו. נחיה בחברה מתוקנת ומהוגנת עם חגורות בטיחות וקסדות לכל הולך רגל, ומי שזה לא מוצא חן בעיניו יסתום את הפה, אם הוא יודע מה טוב בשבילו. סליחה. אם אתה יודע מה טוב בשבילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאני מודע להבדל בין הנזק שבהמהום קיטרוים לבין הנזק שבתאונות דרכים. אה סליחה, אין הבדל, זה הכל בראש שלי, דעתי האישית שאני ברוב חוצפתי כופה על אינדיבדואלים המסכנים הנחנקים תחת העול הנורא של חגורת הבטיחות. באמת פשיסטי מצידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם גלישה רטורית הזויה שכזו, שדורשת עמעום קיטורים, זה אכן ''קצת'' פשיסטי מצידך. האינדיבדואל-הרם-שאף-אחד-לא-יגיד-לו-מה לעשות, ממש לא צריך לשאול אותך באיזו עוצמת קול לקטר (רק שלא תחרים לו ציוד הגברה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה, עד 23:00 המשטרה לא מטפלת במפגעי רעש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם באמת חושבים שב"לקטר בשקט" התכוונתי ל"אין לך זכות להביע דעה"? מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח שאנחנו פה בסה"כ מלבנים קטנים בגווני כחול מוזר, ושלא כל המחשבות שלנו מצליחות לעבור כמו שצריך. אני דווקא הבנתי שלא באמת התכוונת לכך, אבל גם הבנתי שהאופי הרטורי בו בחרת לסיים את התגובה עלול להתפרש כאילו כן התכוונת לכך (וחבל). מסקנה? "אדון X יאלץ לקטר בשקט" היה קצת מיותר ופוגע באספקט ה*רטורי* של העמדה שלך (יצירת אנטגוניזם מיותר, דווקא במשפט הסיום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. שוטה הכפר הגלובלי, אני מתנצל. אישית אני דוקא די נהנה מהמהומיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך להתנצל, לא נעלבתי. אני עדיין מוטרד יותר מהתפיסה שמותר למישהו לכפות עלי להמשיך לחיות ברמת הסיכון הנראית לו מאשר מגינוני טכס, והכל יודעים שאני לא איסטניס של מלים. בהזדמנות זאת רציתי להגיד לך שאתה אידיוט :-) (זה מזכיר לי גם ויכוח נושן עם ליאור גוגלר על זכותו של חולה סופני לשים קץ לחייו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה מזכיר לי גם ויכוח נושן עם ליאור גוגלר" וואלה, גם אני הייתי שם. האם אני אטעה אם אניח שאתה לא תומך גם בזכותו של מישהו עם כאב גרון לשים קץ לחייו (לא לבד, בביתו, אלא בשיתוף עם מערכת חברתית הלוקחת חלק פעיל1 במעשהו הוולנטרי2). _______ 1 בין אם מניע החברה המשתפת פעולה הוא אלטרואיסטי ובין אם הוא לשם מטרות רווח. 2 דוקטור דוקטור, עזוב אותך חיסונים יקרים, אני רוצה ציאניד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל ממשהו פחות מורכב, ונראה לאן זה לוקח אותנו. עזוב את המערכת החברתית התומכת. מישהו שאינו מוגדר כחולה נפש מגיע למסקנה שנמאס לו לחיות, אתה בעד התערבות כוחנית שתמנע את זה ממנו (מאסר מונע, נניח)? או שאתה חושב שכל מי שמגיע למסקנה כזאת הוא חולה נפש שאינו אחראי למעשיו עפ"י הגדרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית זה נראה לי מאוד מוזר ההתייחסות של "למה דווקא *אני* צריך ללבוש חגורת בטיחות?" אולי קרובה רחוקה של "למה דווקא אני צריך לעמוד בתור ולא לעקוף?". מזמן הגעתי למסקנה שעל מנת להנות מכל הרווחה שמציעה חברה מודרנית, נדרשים מחירים ומגבלות *עליי אישית*. ומגבלות זה מגבלות, וזה לא קשור אם זה דברים שאני עושה לעצמי, לחמותי, לכספי או לקניון. מגבלות על החיים שלי הם תמיד בחשבון אחרון, על החיים שלי, לא משנה אם זה בכניסה לאוטו או בכניסה לקניון. כיוון שאף אחד לא באמת אוהב מגבלות, אני מעדיף את הכלל הבא: יש למרוד במגבלות שקשות לנו מאוד כגון איסור על מין שלא כדרך הטבע, ולעלוז באלו שקלות לנו ונושאות עמן רווח רב -למשל חגורת בטיחות. [לא ברור לי מה זה מזכיר לך לגבי חולה סופני, כי כאן אני לא רואה רווח של ממש לחברה באילוצו להשאר בחיים (חוץ מהרווח ההיפותטי של שמירת המעמד של ערך החיים) ולעומת זאת, אין ספק שהמגבלה כאן היא קשה ואיומה. ] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית זה נראה לי מאוד מוזר ההתייחסות של "למה דווקא *אני* צריך ללבוש חגורת בטיחות?" אולי קרובה רחוקה של "למה דווקא אני צריך לעמוד בתור ולא לעקוף?". מזמן הגעתי למסקנה שעל מנת להנות מכל הרווחה שמציעה חברה מודרנית, נדרשים מחירים ומגבלות *עליי אישית*. ומגבלות זה מגבלות, וזה לא קשור אם זה דברים שאני עושה לעצמי, לחמותי, לכספי או לקניון. מגבלות על החיים שלי הם תמיד בחשבון אחרון, על החיים שלי, לא משנה אם זה בכניסה לאוטו או בכניסה לקניון. כיוון שאף אחד לא באמת אוהב מגבלות, אני מעדיף את הכלל הבא: יש למרוד במגבלות שקשות לנו מאוד כגון איסור על מין שלא כדרך הטבע, ולעלוז באלו שקלות לנו ונושאות עמן רווח רב -למשל חגורת בטיחות. [לא ברור לי מה זה מזכיר לך לגבי חולה סופני, כי כאן אני לא רואה רווח של ממש לחברה באילוצו להשאר בחיים (חוץ מהרווח ההיפותטי של שמירת המעמד של ערך החיים) ולעומת זאת, אין ספק שהמגבלה כאן היא קשה ואיומה. ] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אופס, הבנתי לא נכונה קודם את המילה המהום, סליחה. לפחות למדתי מילה חדשה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהום ועמעום זה לא אותו דבר (הוא מרשה להמהם בלי שום כוונות לעמעם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה לא צריך להרגיש רע מדי. בד''כ כשמהמהמים המסר יוצא די מעומעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מוסר מבוסס על זה שאתה אמור למנוע עוול לאנשים אחרים גם אם זה לא עניינך." אני חשבתי שמוסר הוא מין דבר שאדם לוקח על *עצמו* כדי להדריך את התנהגותו ביחס לאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז טעית. מוסר בהחלט יכול להיות גם מן דבר שאדם לוקח על עצמו כדי להדריך את התנהגותו ביחס לעצמו, ביחס לאחרים, ביחס לסביבה, ביחס לתרנגולות, ביחס לעצים, ביחס לאלוהיו, ביחס לפיות, ביחס לחלוקי נחל וביחס לכל דבר באשר הוא (מציאותי ודמיוני כאחד). אולי המוסר שלי ושלך כולל פחות דברים בקבוצת ה-"איך ראוי שאדם יתנהג כלפי עצמו", אבל לא אנחנו המצאנו את המושג מוסר ואנו בטח שלא יכולים לנכס אותו להשקפת עולם מאוד מסוימת (הליברלית, למשל). אם היית אומר משהו בסגנון: "עפ"י ערכי המוסר, בהם אני מחזיק, ניתן לדרוש מאדם התנהגות ראויה, רק בהקשר של התנהגות כלפי האחר (אך בשום פנים ואופן לא בהקשר של התנהגות כלפי עצמו)", זה היה סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים הקלים שאתה עושה לעצמך מתבטאים בכך שאתה אומר לאדם לא רק מה לעשות, אלא מגדיר עבורו מה הוא באמת חושב. אני חושב שאסור להתיר לאדם להחזיק חומר נפץ בביתו. למה? ככה. מן צרות אופק כזו שלי, על פיה אסור לאדם לסכן את זולתו. אבל סמים וחגורות בטיחות זה משהו שונה לחלוטין. אורי זוהר טפטף בעבר חשיש לאומנים, וכעת מטיף אופיום להמונים. אז הוא נעצר, והיום הוא עושה משהו חוקי (ולא פחות מסוכן). הנקודה שלי היא שזה בסדר. צ'רצ'יל ונתניהו עישנו סיגרים, רבין וגולדה סיגריות. הביטלס השתמשו, כנראה, בחשיש וב-LSD ושרלוק הולמס בספרי קונאן דויל מעשן סיגריות וצורך אופיום. למרות שמדובר בהתנהגויות הגורמות לנזק עצמי, אינני מרגיש שאני יכול לקבוע למישהו אחר לא לצרוך את החומרים האלה או לא לחזור בתשובה. אבל לא הבנתי איך אתה מחליט איזה מגבלות להטיל ואיזה לא. מה ההבדל בין אלכוהול לבין LSD? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא! כשצריך *ללמוד* את ההנאה באמצעות החברה, זה בסדר (תגובה 217783). אבל כשצריך לקבל את הערכים של החברה זה לא בסדר? כפויי טובה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני מחליט איזה מגבלות להטיל ואיזה לא? פשוט: צריך לדון על כל נושא לגופו. אם העוול שנגרם הוא קטן דיו והעוול הגדול הוא משמעותי דיו, אז מטילים מגבלה. מצד שני אפשר לקבל כל עוול גדול ככל שיהיה ולהאמין שיהיה טוב. לגבי סמים כמו אלכוהול ו-LSD, אין ספק שצריך מגבלות מסויימות וגם לשיטתך, ולו לאור העובדה שאדם מכור לא יכול להחשב כאחראי למעשיו. לא הבנתי מה הדוגמאות ההיסטוריות שהבאת מוכיחות. לגבי ההבדלים הרפואיים והחברתיים, אין לי מספיק ידע כדי להציג דעה מגובשת. ואגב, אתה אולי לא מרגיש שאתה יכול לקבוע למישהוא אחד ספציפי, אבל אתה בהחלט מרגיש שאתה יכול לקבוע לחברה שלמה שאל לה להתגונן מפני סכנה מסויימת אם היא לא עומדת בקריטריונים הפורמליים שלך, ולא משנה כלל מה גודל הסכנה. אני אולי מרשה לעצמי לקבוע למישהוא אחד ספציפי (וכמובן לא לחברה שלמה) אבל בניגוד אליך - לא בכל תנאי: אני לפחות מתייחס למידת ההגבלה ולרווח ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הטענות שלי היא שאין לך כלים להעריך את מידת ההגבלה ואת הרווח ממנה. אבל נראה לי שיש התחמקות מנושא הסיגריות. מכור לסיגריות הוא כמו כל מכור אחר. איזה החלטות אתה מציע לשלול ממנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו זה באמת טענה אינטלגנטית. אם קשה להעריך את מידת ההגבלה ואת הרווח, אז עדיף שלא נעשה כלום. לגבי סיגריות, לא יודע, אין לי הצעות חכמות במיוחד מעבר למגבלות הקיימות עליו כיום. אולי להעלות את המחיר על-מנת לממן את הטיפולים בחולי סרטן. מצד שני לא חשבתי על זה הרבה. ומצד שלישי, אתה לא חשבת על זה בכלל כך שזה לא חוכמה גדולה מצידך להעביר את נטל הדיון אליי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על כך שהעברת את הדיון לאינטליגנציה שלי. אתה גם מצאת שלא חשבתי על כך בכלל. אתה טועה, כמובן. ממעמקי האינטליגנציה שלי אני בכל זאת חוזר על כך שלא צריך להגביל סיגריות לבגירים, אפילו אם האינטליגנציה שלהם היא רק כמו שלי. אותו יחס צריך להיות לכל סם אחר, לא רק ניקוטין. בינתיים אין ספק שהשיטה שלך, לפיה מי שצורך סמים הוא פושע, נוחלת הצלחה כבירה. זו הסיבה שאין אצלנו סמים, אלכוהוליזם או פשיעה. השמש זורחת והעולם יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אם הבנת את דבריי כמתקפה אישית. ניסיתי לומר שהטענה שלך לא אינטלגנטית, והסברתי מדוע: מפני שהיא מתייאשת מראש מהסיכוי לחשב תועלת מול הפסד. יתכן שהניסוח שלי היה חריף מדי ועל כך אני מתנצל. ולגבי סיגריות, העובדות הפשוטות מלמדות אותנו שרוב המשתמשים מעשנים לא בשל בחירה מודעת בסיכון, אלא עקב שטיפת מוח חברתית והתמכרות רפואית, שלא לדבר על המשתמשים הפאסיביים. אני חושב שהמגבלות הקיימות כיום (פרסום, ומקומות ציבוריים) הן בכיוון הנכון. ואני לא חושב שרק בשם העקיבות הפורמלית צריך לגזור גזירה שווה בין כל סם שהוא אלא לבחון כל מקרה בהתאם לפונקציה החברתית והרפואית שלו. ולסיכום, אני לא חושב שמי שצורך סמים הוא פושע, או שהשיטה הקיימת היא כליל השלמות. למעשה, אני לא חושב שיש פתרון קסם (הגבלה מלאה או היתר מלא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז נחזור למה שאמרת: "נו זה באמת טענה אינטלגנטית. אם קשה להעריך את מידת ההגבלה ואת הרווח, אז עדיף שלא נעשה כלום." מי אמר לא לעשות כלום? עשה הרבה. ערוך פעולות הסברה בבית הספר נגד סמים, נגד עישון, בעד חגורות בטיחות. הטל מסים מתאימים. גבה תעריפי ביטוח על פי סיכון דיפרנציאלי. צא במבצעי פירסום גורפים. ואחר כך תן לכל אדם לעשות את מה שבא לו. באלכוהול זה פועל כך. זה סם חוקי. מותר לכל בגיר לצרוך ככל העולה על רוחו. זה לא פתר את בעיית האלכוהוליסטים, אבל זו אינה מגיפה ציבורית, האלכוהוליסטים אינם מסכנים את החברה ואינם צפויים לעמוד למשפט. מה רע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה שזה פועל כך עם אלקוהול, זה לא אומר שזה פועל כך בוודאות עם כל סם באשר הוא. העניין הוא שחברה בריאה לא עושה שינויים רדיקאליים בדרך התנהלותה, בשל איזה עקרון או הנחת יסוד. אם החברה שלנו תרגיש הרפתקנית לפתע פתאום, אז בואו נתיר מריחואנה (למשל), נראה מה קורה בשטח ונחזור אל שולחן הדיונים לגבי סמים אחרים (או שיוחלט לחזור אל המצב הקודם, מי יודע). זה הרבה יותר סביר והגיוני מניסוי חברתי חסר אחריות שהוא היתר מלא, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל זה בדיוק מה שהחברה עשתה. הקונגרס האמריקאי חוקק חוק נגד סמים בתחילת המאה העשרים (1904, אם אני זוכר נכון) ומדינות המערב הלכו בעקבותיה. השינוי במצב החוקי היה פתאומי. במהלך החקיקה התארגנה חברת קוקה קולה בהתאם והחליפה את הקוקאין שהיה בנוסחה הסודית המפורסמת בקפאין וקרמל. מאז החקיקה המטורפת ההיא עלתה צריכת הסמים באופן חד בכל העולם המערבי. לאחר כ-25 שנה ניסו לעשות זאת שוב, הפעם כלפי אלכוהול. האלכוהול הוצא אל מחוץ לחוק בארה"ב ובן לילה עלתה עקומת השכרות האמריקאית למימדים של מגיפה. לאחר מספר שנים בוטל החוק, אך נזקיו נראים עד היום. האמריקאים צורכים כמויות ענק של אלכוהול. כ-20% מהבוגרים האמריקאים מפתחים תופעות גמילה לאחר 3 ימים של הימנעות מאלכוהול, אך רק מעטים מהם מודעים להתמכרותם. מובן שצריכת האלכוהול של האמריקאים כיום אינה כרוכה בקרימינליזציה ולכן אינה מהווה בעיה חברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? האמריקאים צורכים כמויות ענק? גם בהשוואה לבריטים ולקוואזי-בריטים למינהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. ארה"ב נמצאת רק במקום ה-32 בעולם בצריכת אלכוהול לנפש. אנגליה במקום ה-30, ישראל במקום ה-87 (מתוך 131 מדינות), נכון לשנת 1999 על פי אירגון הבריאות העולמי: http://www.who.int/entity/substance_abuse/publicatio... אבל השוואה בין מדינות יכולה להטעות. מובן שהצרפתים שותים הרבה יין והסעודים לא. כדאי לבדוק כיצד התנאים משתנים בתוך המדינה. בין השנים 1901-1919 פחתה צריכת האלכוהול לנפש בארה"ב ב-18%. בשנות איסור האלכוהול, 1934-1939 עלתה צריכת האלכוהול לנפש בארה"ב ב-55.7%. מקור: http://www.niaaa.nih.gov/publications/Cons97.pdf |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילת תקופת היובש היא בתאריך 16 לינואר 1920, בו נאסר על מכירה וצריכה של אלכוהול (בהסתמך על ה-Volstead Act שאושר בינואר 1919). 1934 עד 1939 אינן שנות איסור האלכוהול (נהפוכו). בפברואר 1933 העביר הקונגרס את התיקון ה-21 אשר ביטל את האיסור. בחמישי לדצמבר באותה שנה התיקון אושרר ותקופת היובש באמריקה הגיעה אל סיומה. כפי שכתבת: בין השנים 1901-1919 אכן פחתה צריכת האלכוהול עפ"י הנתונים בקישור ב-18% (מ-2.39 ל-1.96). בשנות היובש יש "חור" בנתונים ואין מידע על אשר התחולל בין השנים 1920-1933. הנתון הבא הוא הצריכה בשנת 1934, לאחר סיום תקופת היובש. הנתון הוא 0.97 בשנה זו (ועליה הדרגתית בשנים שלאחר מכן). לכן, עפ"י הנתונים, מדובר בירידה של 50.51% מתחילת תקופת היובש(1.96 ב- 1919) ועד סיומה (0.97 ב-1934). השעה מאוחרת ואולי טעיתי שם איפשהו, אז תיקונים יתקבלו בברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה צודק ואני טעיתי. בכל זאת יש לשים לב שעד קבלת החוק לאיסור האלכוהול היתה ירידה בצריכה ולאחר מכן היתה עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בכל זאת יש לשים לב שעד קבלת החוק לאיסור האלכוהול היתה ירידה בצריכה ולאחר מכן היתה עליה" לדעתי, אפילו התאור המסויג הזה הוא תאור די מאולץ לגרף שנראה כך: ה-Volstead Act והתיקונים לחוקה לא צצו משום מקום כאיזו גחמה מרושעת של השלטון וסביר להניח שהם היו תוצרים של שינוי נורמות חברתיות והתגברות אי הלגטימציה של שתיית אלכוהול באמריקה (וזה מסביר לדעתי ביתר הצלחה את הירידה של 18% בשנים הספורות שלפני 1919. שים לב לצניחה ב 1916-1919 שלא נראת כמו איזה חלק ממגמת ירידה ברורה שנמשכה מתחילת המאה עד תקופת היובש). לא שאני חושב שהחוק הזה היה הצלחה. ממש לא. אני פשוט לא מבין איך הגעת לטענה למעלה: "האלכוהול הוצא אל מחוץ לחוק בארה"ב ובן לילה עלתה עקומת השכרות האמריקאית למימדים של מגיפה. לאחר מספר שנים בוטל החוק, *אך נזקיו נראים עד היום*". אילו נזקים נראים עד היום? מה הקשר בין מידת הצריכה היום בתרבות האמריקנית לבין 13 השנים היבשות ההן? אני לא מצליח לדמיין מנגנון שיצליח לייצר את הקשר הזה ואני בטח שלא רואה את הקשר בנתונים לכך. כיוון טיעונים יותר סביר נגד החוק ההוא, אמור לשים דגש על נזקיו ותופעות הלוואי שלו למרות שהוא *הפחית* את כמות הצריכה (הגברת כוחו של הפשע המאורגן זה קלף חזק, למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם, בשל היות האלכוהול לא חוקי בשנים האמורות, אין נתונים רשמיים על צריכתו, אולם קיימים נתונים על תחלואה ותמותה. לועדת שימוע של הסנאט שעסקה בשנת 1926 בשאלה אם לבטל את החוק נגד אלכוהול הוצג הגרף הבא, המתאר שכיחות תמותה מאלכוהול ושכיחות אלכוהוליזם בכלל במחוז קוק בשנים 1910-1925: http://www.druglibrary.org/schaffer/History/e1920/ch... . כדי להבין את הגרף יש לזכור שהחוק נכנס לתוקף בינואר 1920. עד הפעלת החוק היתה ירידה חזקה ורצופה בצריכת האלכוהול. מרגע הפעלת החוק התחילה עליה תלולה. הנתונים המקבילים לכלל ארה"ב נמצאים בטבלה ולא בגרף, בכתובת http://www.druglibrary.org/prohibitionresults.htm . הטבלה מציגה זה לצד זה את התמותה מאלכוהוליזם לצד התמותה מכלל הסיבות בשנים 1910-1929. בכלל הסיבות היתה ירידה בתמותה של כ-20%. בתמותה מאלכוהול היתה ירידה של 80% עד הפעלת חוק היובש, ומאז היתה עליה של 300% בתוך כ-6 שנים. פיורלו לה-גארדיה, לימים ראש עיריית ניו יורק, העיר לקראת הפעלת "חוק היובש": "יידרש כוח שיטור של 250,000 איש לאכוף את החוק על האזרחים, ועוד כוח של 200,000 איש לאכוף אותו על השוטרים". בעיר ניו-יורק לבדה פעלו ב-1925 יותר מ-100,000 מזקקות אלכוהול לא חוקיות. החוק הביא לצמיחתה של המאפיה האמריקאית. שיווק אלכוהול היה אחד מהענפים החשובים בהם עסק אל קאפונה. מי שהצליח לעקוף את החוק ולשווק אלכוהול במסווה רפואי היה פרקליט בשם ג'ורג' רמוס. רמוס שיחד פקידי ממשל רבים, ולצורך כך גם תרם חצי מיליון דולר לתובע הכללי של ארה"ב. (מקור: http://inin.essortment.com/prohibitionamer_refo.htm) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן התכוונתי למקרים שבהם למגבלה יש בה רווח, ובכל זאת מתעלמים ממנו בשל פורמליסטיקה תאורטית. תשמע, לכפיית חגורת בטיחות יש רווח גדול *אובייקטיבית*, ומידת המגבלה היא גם אובייקטיבית. כמובן שכל אחד מאיתנו חווה דברים כאלו סובייקטיבית ברמה מעט שונה (ואולי אף יש מקרי קיצון), אבל לא צריך להעמיד פנים שאין בסיס משותף, או שזה לא מדיד. זה טיעון ספקני שניתן להפעיל כמעט על כל הכרעה דמוקרטית שהיא שמתקבלת במדינה. בקשר לדעתי על עישון, פרטתי בהמשך. שים לב שאם נדבוק בשיטתך שלא מכירה במידת המגבלה, אז גם מסים זה מגבלה על הצרכן (אין לו את החופש לקנות סיגריות זולות יותר), וגם חיוב היצרנים להתקין חגורות בטיחות. ולמעשה גם הסברה בבתי ספר זה כפייה, ישנם ילדים והורים שלא מעוניינים בה. וכמובן שאתה לא מתכוון לכפות משהוא על חברות הביטוח המסכנות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבטיחך נאמנה שלכפיית הימנעות מעישון יש רווח אובייקטיבי עצום. בנוסף לכך - לא ייגרם לי שום סבל אישי מיידי אם תכפה הימנעות מעישון. חיוב היצרן בהתקנת חגורת בטיחות אינו דומה. אני רוצה שהיצרן יאפשר לצרכן שימוש בחגורת בטיחות. אני מנסה להגדיל את דרגות החופש של הצרכן. מסים הם בהחלט מגבלה. אנחנו לא יודעים לנהל מדינה ללא מסים. ממילא מערכת הבריאות נמצאת בגרעון, אז אנחנו מטילים על כל הציבור להשתתף בזה. הציבור שבאופן פעיל עושה הכל כדי להזדקק לשירותי בריאות משלם דרך הסיגריות מס דיפרנציאלי, פרופורציוני לכמותן. את ההערה על חברות הביטוח לא הבנתי. הן ממילא בשוק חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד במשפט הראשון. ברור שיש רווח, ושצריך לשקול אותו אל מול הנזק. יתכן באמת שהרווח הוא עצום וזה שווה. יתכן ולא. כל מקרה לגופו. זה מוזר מאוד שאתה לא מבדיל בין הכפיה שבחיוב חגורת בטיחות לבין הכפיה שבאיסור עישון, אבל מצד שני אתה כן מבדיל בין הכפיה שבחיוב חגירת בטיחות לבין הכפיה בהצעות שאתה הצעת. וכן, יש כפיה בקנית מכוניות יקרות יותר (עם חגורות) או סיגריות יקרות יותר (ממוסות - לכך התכוונתי). ולא רק זאת, יש פה אנשים באתר שבעינם זו כפיה פסולה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |