בתשובה לדובי קננגיסר, 07/05/04 11:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כדי לנבא מגמות, אקסטרפולציה (כלומר ניבוי המגמה בעתיד לפי המגמה בעבר), לא תמיד עובדת, ולפעמים הפעלת טכניקה כזאת היא שגיאה ברורה. השחיקה שמאלה בציבור בעבר היא עובדה שאינה ניתנת לויכוח, שבכיתי עליה רבות, וגם מעולם לא הבנתי את הסיבות לה (כולל אחרי שהשוטה גילה לי שזה בגלל שכולם ''הבינו''.) ייתכן מאד (בכל מקרה אני אישית מקווה מאד), שההצבעה האחרונה במשאל מתפקדי הליכוד היא רמז לאיזה שהוא מפנה. הרי בכל זאת הייתה כאן שבירה די מפתיעה של חוק השחיקה שמאלה הנ''ל. אני עצמי כתבתי פעם אחת שישנה אפשרות שהציבור ישנה את דעתו בעניין ההתנתקות אחרי עבודת הסברה, וגם שמנגנוני הליכוד (זה היה בטרם הכרזת המשאל) יטרפדו את התכנית הזאת. בעניין השני קלעתי, ואני גם די מאמין בעניין הראשון, למרות שכרגע הסקרים מורים על תמיכה בתכנית. המשאל בליכוד הוכיח שהמגמה יכולה להתהפך. הרי גם שם היו הרוב בתחילה בעד התכנית. לכן, תכניתך הכלכלית אינה בהכרח ברת הצלחה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
משהו באופי הכתיבה שלך ושל ניצה בדיון הנוכחי מריח כמו ייאוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הכחשתי את מורת רוחי וצערי מכך שהשנים האחרונות התאפיינו בזחילה איטית אבל מתמדת של הדעות הרווחות בציבור שמאלה, ואם תרצה תוכל לקורא לכך ייאוש. אבל דווקא עכשיו הבחנתי בקרן של תקווה בעקבות תוצאות המשאל הזה, שאולי מסמן שינוי מגמה ויציאה מן התהליך הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מידת ייחוס החשיבות לתוצאות המשאל המגוחך הזה שלך ושל ניצה היא הייאוש האמיתי בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להבין את החשיבות שאני מעניקה למשאל, על ידי בחינה של מה היה קורה אם התוצאות היו הפוכות. אם ח''ו זה היה כך, לדעתי,היה נסתם הגולל על מפעל ההתנחלות. היינו כמובן עוד נאבקים, והיה הרבה רעש וצילצולים, אבל התחושה היסודית, שהמתנחלים הם השליחים של העם- שהיא זו שנותנת למתנחלים את הכוח והלגיטימציה הפנימית- היתה נפגעת אנושות, וכך המאבק היה נדון לכשלון מראש. כמו שהיה בעת פינוי ימית. תוצאות המשאל מראות שזה לא המצב. היום מסתבר שההיפך הוא הנכון, לעוקרי ההתנחלויות אין לגיטימציה ציבורית. אז אפשר לדבר הרבה, לנופף בסקרים, ולבטל את החשיבות של כל דבר. אבל מי שקשוב לזרמי העומק בעם הזה מבין, שהמשאל הזה הוא נקודת מפנה במגמה המתמשכת של ערטול העם היושב בציון מהציוניות והיהדות שלו. מי שלא אוהב דברים שאי אפשר למשש או להריח כמו ''זרמי עומק'', אפשר להסביר שה''מתנחלים'' היום הרבה יותר בטוחים בעצמם, ומבינים שהתקשורת והשפעתה על העם הם נמר של נייר שאפשר להתמודד אתו. עם הרבה עבודה נוספת ניתן להגיע אל רבים וטובים בעם, ולשנות את התהליך האובדני בו אנו נתונים מזה הרבה שנים. ייאוש זה הדבר האחרון שאפשר לראות אצלי בתקופה האחרונה. אגב, גם אם התוצאות של המשאל היו הפוכות. הייתי מתייאשת אמנם מהסיכוי להציל את מפעל ההתנחלות, אבל מבחינתי על אף חשיבותו, מפעל ההתנחלות הוא רק ביטוי אחד לחזרתו של העם היהודי לארצו. גם אם מפעל חשוב ונהדר זה היה נפגע, זה לא היה מייאש אותי מהתהליך כולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 216958 פסקה ראשונה. תגובה 216979. לעומת ההסבר להדיוטות שלעיל. לזה אני קורא ייאוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם ישראל כולו הוא מעין ערבוב כזה של ''מתפקדי ליכוד''. לכן אני לא מתביישת לבקש את הלגיטימציה שלו. שום ציבור ''נאור'' אינטיליגנטי'' ''קוהרנטי'' או לא חשוב מה, לא יותר חשוב לי מהם. ההתנשאות הלא דמוקרטית שנודפת מתגובות דומות לשלך, דווקא היא מעידה על יאוש מהאפשרות להתחבר אל העם הזה. מעין ביצה ותרנגולת-ייאוש מההשפעה על העם, וזלזול בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ברצינות מנסה לטעון שתוצאות המשאל הזה מייצגות נאמנה את התפלגות הדעות בקרב האוכלוסייה היהודית בישראל ? לזה אני קורא ייאוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אתה שהבאת ציטוטים הטוענים שאין קשר בין מתפקדי הליכוד ובין מצביעי הליכוד... אני חושבת שאמנם הרף שהוצב הפעם בפני אוהבי ההתיישבות נמוך יותר מאשר אם היה משאל עם. אבל לומר את האמת, אני משוכנעת שגם את הרף של משאל העם היינו יכולים לעבור, אם רק היה ניתן לנו להגיע אל האנשים, לדבר אתם, ולהביא להם תמונה אחרת מאשר זו שהם סופגים יום אחרי יום מהזרם התקשורתי הכללי. רוב העם היושב בציון מצביע נגד ההתיישבות מתוך ייאוש ולא מתוך שנאה אל המתיישבים. זו, היא נחלתם של מעטים יחסית. הייאוש הפיקטיבי הזה, מטופח על ידי מי ששולט ברוב התקשורת, ולא מראה אופציות אחרות מלבד ההתקפלות. מספיק יהיה להראות שיש תקווה, ויש כוח לעם הזה. כדי לגרום לרבים לתמוך ביישובים. (הפאתוס הוא בדווקא. צריך להמתיק את מליחות הציניות..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב העם מצביע נגד ה"התיישבות" משום שהיא גוזלת מהם את כבשת הרש שלהם בעבור פטיש-רגבי-האדמה של אנשים כמותך. הנה כל מה שתושבי עיירות הפיתוח צריכים לדעת כדי להצביע בעד פינוי התנחלויות, וכמה שיותר מהר: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שההתנגדות להתנחלות דווקא אינה נחלתם של הרשים שאת כבשתם הדלה הם גוזלים כביכול. שונאי ההתנחלות שוכנים צפוף באיזור א' ומכירים כבשים רק מתפריטי הגורמה במסעדות היוקרה. התזה שההתנגדות להתנחלויות נובעת מ''כמה זה עולה לנו'' דומה לנסיון להסביר את האנטישמיות בכך שהיהודים עשירים. ההתנגדות להתנחלות נובעת מהתנגדות אידיאולוגית, הנובעת מחוסר אמונה בזכות העם היהודי על ארץ ישראל, ולא משום עניין של כסף. גם אם הייתי טורחת להוכיח שההתנחלות בגוש קטיף למשל, מכניסה לאוצר המדינה הרבה יותר ממה שהיא עולה לו, אף שמאלן לא היה משתכנע מכך. גם לתושבי עיירות הפיתוח יש אידיאולוגיה, ובניגוד לדימוי שלך עליהם, היא חשובה להם אפילו יותר ממצבם הכלכלי. כך שאפילו אם הם יקנו את התזה השקרית, שהשמאל מנסה לדחוף ברוב זילזולו באנשים האלה, שהכסף להתנחלויות בא על חשבונם, גם אז רובם לא יהיו בעד עקירת ההתישבויות הללו. בגלל שאידיאולוגית רובם חושבים שאנו, עם ישראל, יושבים שם בזכות, ולא ככובשים. כשהשמאל (ושינוי) ירדו מההתנשאות והזלזול שיש להם בתושבי עיירות הפיתוח, יהיה סיכוי שהם יצליחו להבין את המציאות שמתרחשת מסביבם, ואולי אפילו להדבר עם האנשים היפים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנגדות להתנחלויות מטעמים כלכליים היא בסך הכל עוד נדבך בבניין השלם של סיבות מצויינות לפרק את ההתנחלויות ולהפסיק את הכיבוש המיותר הזה. אם היית מצליחה להוכיח שההתנחלויות שוות את משקלן בזהב, יתכן שהייתי שוקל מחדש יציאה משם. המצב כרגע הוא שהן עולות לנו לא רק בכמויות הכסף שמושקעות ישירות בהן ובתושביהן, אלא גם בכסף שמושקע בצבא במאבטח אותן, בממון שנאבד בעקבות הסכסוך המתמשך (בחלקו) בגללן, וכמובן - בדם של חיילים ואזרחים, יהודים ופלסטינים. אין לי מושג מה זה אומר שה"אידיאולוגיה חשובה להם אפילו יותר ממצבם הכלכלי" - ועוד הטענה כאילו הטענה שלאנשים אכפת מהמצב הכלכלי שלהם מהווה זלזול בהם! צר לי להודיעך, אבל האידיאולוגיה האישית שלי קשורה בעבותות לתפיסה שלי לגבי מה שמביא לשגשוג כלכלי. להפך, דווקא הפטישיסטים שמדברים, כמוך, על "הזכות של העם היהודי על ארץ ישראל" ועל "אף שעל" ושאר ססמאות עכו"ם - הם אלו שאני מזלזל בהם. דווקא משום שאני מאמין שתושבי עיירות הפיתוח הם אנשים תבוניים, לפחות בחלקם, אני חושב שאם הם יחשפו לעובדות במלואן, הם ידעו מי האוייב האמיתי שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אתה מרויח את הזילזול שלי ביושר. גם אנשי עיירות הפיתוח, יזלזלו לדעתי במי ש''מוכן למכור את אמא שלו'' (עקרונותיו) למען כסף, ובודאי יעלבו מכך שמישהו חושב שגם הם כאלה. לעצם העניין- כסף ורווחה כלכלית הם אמצעים כדי להגשים ערכים, ולא יכולים להיות הערך עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שגוזל את כבשת הרש של רוב העם הם אצולת הקרקעות (קיבוצים) ואצולת הממון (המונופולים הגדולים). שני מגזרים שמיוצגים יפה ע''י מפלגת העבודה ועם אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אצולת קרקעות מיצגת התנועה הקיבוצית? 90% מהקרקעות נמצאות בפריפריה,שמצויות בהם גם עירות הפיתוח. 99% מהקרקעות הן אדמות מדינה,דהיינו אדמות מנהל שהבעלות עליהם בידי המדינה. וספק אם אנשים פרטיים יוכלו לעשות בהם שמוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנועה הקיבוצית אינה מייצגת את אצולת הקרקעות אלא היא-היא אצולת הקרקעות. אצולה קרקעית: מס' מועט של אנשים המחזיק קרקעות ללא פרופורציות למספרם, קרקעות אלו הגיעו לחזקתם בזכות הירושה ולא בזכות הכישורים, ומהוות את מקור עושרם. האצולה הקרקעית בד"כ מהוה את שדירת הממסד והאליטה השלטונית, וממנו גם יונקת את כוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון לאלפיים וארבע כמה קיבוצניקים ממלאים תפקידים בשדרת הממסד והאליטה השלטונית? כמה קיבוצניקים יכולים להוריש את הקרקעות לבניהם? כמה כסף בשנה מניבים "החזקת הקרקעות" לקיבוצניקים? אתה יכול בבקשה להפסיק לקשקש, ומידי פעם גם לטרוח ולתבל את הדמגוגיה שלך בעובדה אחת או שתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להעביר את המשך הדיון לדיון 1050 או לדיון 1736 ? יש שם גם הרבה חומר רקע בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק קטן מזכויות היתר של הקיבוצים 1. קרקעות חינם 2. חוק גל 3. מים מסובסדים 4. פטור ממס אמת 5. הזכות להחזיק עבדים (sic) זרים 6. מונופול בייצור חלב 7. הזכות להעביד בשבת, גם בשטחי מסחר. 8. פטור מ"קבלת גורמים זרים" לשכנותם לגבי בני קיבוצים: יש להם זכות מוקנית להמשיך בקיבוץ (לעומת "זרים" שצריכים לעבור "ועדת התאמה"). נ.ב. דמגוג הקשקשן שהשריץ אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בעסה. אם הסבא שלי היה מעז והולך לניר דוד בסוף שנות ה-30 הוא היה יכול להשתתף בחגיגת הקרקעות והיום הייתה לי דירת 70 מטר ליד הסחנה. במקום זה הוא ספסר במגרשים קטנים של חצי דונם בתל אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הקרקעות שייכות למדינה ומוחכרות לקיבוצים. 2. נו, אז? 3. מים מסובסדים לכל הישובים החקלאיים כולל הקיבוצים, המושבים ו(תחזיק חזק) סביון וכפר שמריהו. גם לתעשיה. 4. קשקוש, הקיבוץ משלם מס כמו כל גוף אחר. 5. עובדים זרים מוחזקים ברובם ע"י קבלנים (שאינם קיבוצניקים) וע"י כל מי שעוסק בחקלאות (כולל קיבוצניקים) וכן ע"י אנשים שנזקקים לטיפול סיעודי. 6. המונופול על יצור החלב הוא של בעלי הרפתות (ולא כל הרפתות הן בבעלות קיבוצים). יש לך דרך אחרת ליצר חלב? 7. לאיזה קיבוץ שייך אזור המסחר ירקונים? איזור המסחר ביל"ו? וכל הקניונים שפתוחים בשבת? 8. לקיבוצים, כמו לכל ישוב קהילתי יש זכות שלא לקבל אנשים לקהילתם. והערה אישית, לא מזמן הייתי צריך לעבור ועדת קבלה כדי לקנות מגרש לבניה עצמית ולא בקיבוץ. ולהערתך האחרונה, היא פשוט לא נכונה. כל בן קיבוץ צריך להתקבל לחברות בקיבוץ כמו כל מועמד אחר. (וכבר היו דברים מעולם) נראה לי שאתה מעוות ומשקר בכוונה מתוך שנאה. אם אתה באמת בור ולא יודע את העובדות, אני מתנצל מראש על האשמתך בשקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן בור. בור סוד שאינו מאבד אף טיפת שנאה שטפטפו לו בילדותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידיוט. רבות משבתות ילדותי עברו עלי בקיבוץ בו גרה סבתי. אחי המשיך לגור בקיבוץ עד התפכחותו לפני שנים לא רבות. ההבנה עד כמה הקיבוצים מושחתים ומשחיתים הגיעה אלי רק בבגרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בישראל כמעט ואין בעלות על קרקעות. רובן מוחכרות לתקופה ארוכה. 3) בסביון אין מים מסובסדים. (אם תרצה אביא את חשבון המים של הוריי למפגש האיילים על מנת להוכיח זאת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. בדוח מבקר המדינה של שנת 2001 נאמר במפורש ש"נציבות המים המשיכה והקצתה מים לשימוש חקלאי לכמה יישובים, ובהם יישובים שאוכלוסייתם מבוססת מבחינה כלכלית ושהעיסוק החקלאי בהם הוא זניח, אם ישנו. כך הוא ביישובים שבמועצות המקומיות: כפר שמריהו, סביון, עומר ורמת השרון." אני מקווה שבעקבות הדוח אכן הופסקה ההקצאה האמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שמבקר המדינה יתווכח עם חשבונות המים (כן, גם אלו מלפני 2001). אגב, כשאני חושב על הניסוח, לא משתמע ממנו שאותם מים מסובסדים עברו לשימוש התושבים. יכול להיות שהם מוקצים למועצה, וזו משתמשת בהם למטרותיה, אך קשה לי להאמין בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשות המקומית אחראית על אספקת המים וקובעת את מחירם לצרכנים בתחומה. גם אם הוזלת המים לרשות לא באה לידי ביטוי ישירות בהוזלת מחיר המים לצרכן, עדיין יש כאן הטבה לתושבי הרשות שכן זה שקול להטבה כספית לרשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שציינתי קשה לי להאמין שכך היה, סביון הוא ישוב בעל מועצה מבוססת שמשתדלת להמעיט בכסף שהיא גובה מתושביה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. ע''י כך שהיא קיבלה מים במחיר מסובסד היא היתה יכולה להפחית את מחיר המים לתושבים או לא להפחית אותו ולהשתמש בהפרש על מנת להפחית את גביית המיסים מהתושבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גביית המסים היתה דוגמה. מדובר במועצה שמשתדלת להעביר את כל הכסף העודף לתושבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה, בפרט היא יכולה לחסוך מסים לתושבים ע''י סובסידיה ממשלתית למחירי המים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לחלופין, בפרט היא יכולה להוזיל את מחירי המים לתושבים, כיוון שהיא מקבלת סובסידיה ממשלתית. בכל מקרה, אני אנסה לבדוק את העניין הזה, אף שאין לי ספק שלא כך הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהצלחה. מישהו כאן הביא ידיעה שציינה שההטבה הזאת כבר בוטלה. מאחר והיא נזכרת בדוח מבקר המדינה מ2001 תצטרך לבדוק לא מאוחר משנה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) רק שהקיבוצים לא יכולים להעביר את זכות החכירה למישהו אחר (בירושה או תמורת תשלום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שליחי העם? לכל היותר המשאל הוכיח שהמתנחלים הם שליחים של 62% ממתפקדי הליכוד. העם, כידוע, מכיל עוד מיעוט קטן של כמה מליוני אנשים. לא הייתי טורח לציין את זה אלמלא ההרגשה שלי שהימין מתכוון לטשטש את העובדה הצדדית הזאת במתכוון, ועם הזמן יירשם בתודעה הציבורית ש"הציבור" אמר את דברו. 38% ממתפקדי *הליכוד* תומכים בהסתלקות חד-צדדית מעזה. לפני חמש שנים אפילו בקרב מתפקדי העבודה לא היית מוצאת רבים כל-כך. לאור הנתונים, אני באמת שמח לקרוא את הסיפא של הודעתך, על פיה ההתקפלות לא תהווה את סופה של הצינות ושל המדינה, לא חורבן הבית ולא מלחמת אחים - שכן לגבי התהליך כולו עדיין ניתן למצוא דברים משותפים לך ולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי כותרת עדכון החדשות מעלינו: "59.5 אחוז אמרו לא לשרון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין למדגם של הערוץ הראשון ולא לשום תיקון בדיעבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא התחזית של ערוץ 10 הייתה הכי מדויקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כלל העם לא שאלו, ולכן לא ידוע מה היתה התשובה שלו. אני כלל לא משוכנעת שהיא היתה אחרת מזו של מתפקדי הליכוד. מכל מקום, המתנחלים החלו את דרכם לפני עשרים ושלושים שנה. אז, אין חולק על כך שהם היו שליחי העם. גם מפלגת העבודה וגם מפלגת הליכוד שלחו אותם להתיישב, וכפי שאתה אומר בצדק, לפני חמש שנים לא היינו מוצאים שלושים ושמונה אחוז שהיו תומכים בעקירת היישובים, אפילו במפלגת העבודה. כלומר תחושת השליחות של המתנחלים היתה מוצדקת, לפחות עד לפני חמש שנים. זה שאנשי התקשורת ועורכי הסקרים טוענים שהעם החליף את דעתו, אינו מחייב שזו אמת. העובדה היא שפוליטית, אין כרגע ממשלה שיכולה להחליט על עקירת יישובים. הציבור היחיד שנשאל באופן ישיר לדעתו, קרי מתפקדי הליכוד, שמייצגים את בוחרי הליכוד הרבה יותר טוב מהסקרים של מינה צמח ודומיה, אמר שהוא מעדיף את היישובים על אריק שרון. זאת היתה התוצאה האמיתית, (על אף שהסקרים שנעשו טרם התחלת הקמפיין הנגדי הראו ששרון לוקח את המשאל בהליכה. דבר זה מעיד על אמינותם של הסקרים הללו). אלה הנתונים הסולידיים. כל שאר הדברים הם הערכות, סקרים, ומשאות נפש של בעלי אינטרסים ועמדות פוליטיות ברורות. במצב עניינים זה, אי אפשר לומר שתחושת המתנחלים, שהם שליחים של העם, אינה מוצדקת. כדי שזה יקרה צריכה להיות אמירה ברורה של העם, אחרי שהיתה לו הזדמנות לשמוע ולבחון את העניין, שהוא אינו רוצה יותר ביישובים האלה. זה, בלי להתייחס למוסריות של שינוי היחס של העם לשליחיו, אחרי שהם הקריבו והקדישו את חייהם לשליחותם. למען האמת, הדרדור המוסרי הזה, של התנערות מאחריות לשליחים של העם כאשר צץ אינטרס אחר באופק, בא לידי ביטוי גם בדיון אחר כאן. בדיון על ההרשעה של הקצין ברשלנות על הריגת נער ערבי מירי אל קיר. החברה שלנו- לפחות האליטות המשפטיות והתקשורתיות בה- מתייחסות גם אל החיילים בשיטת ה''השתמש וזרוק'' כפוית הטובה. אם בהבנה זו שלך, שניתן למצוא בינינו דברים משותפים לגבי התהליך כולו, יצאתי מכלל ''האוייב הקיומי''-דייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתפקדי הליכוד, כפי שדובי לא מתעייף מלהזכיר לך, אינם ממש מייצגים את מצביעי הליכוד, ומי כמוך יודע למה. מכל מקום, מצביעי הליכוד אינם ממש מייצגים את עמישראל כולו, ומה שנותר הוא שהמתנחלים נתמכים ע"י חלק (לא מבוטל) של העם. עפ"י סקרי דעת הקהל אין ל"שליחות" שלהם רוב, אבל אני נאלץ להסכים איתך שהמדד הנכון הוא הבחירות לכנסת והממשלות שקמו בעקבותיהן ושתמכו, או לפחות לא התנגדו בתוקף, לקיום ההתנחלויות. באותה מידה את תיאלצי להסכים איתי, כשהגלגל יתהפך (והוא יתהפך, פשוט משום שאין שום ברירה אחרת), לא לנפנף לי ב"רוב יהודי", "שליחות הסטורית" ו"זכות אבות" אלא להתקפל לגבולות שרוב הציבור יקבע עבורנו. את הדיון המוסרי על היחס למתנחלים אני משאיר לפילוסופים, אני לא תיאורטיקן של מוסר מדיני-חברתי, אני בסה"כ דמוקרט מעשי שמבקש משחק הוגן. העקרונות הדמוקרטיים קבעו את עמדתי נגד הסרבנות, ואני מקוה שהם יקבעו את עמדתך נגד סרוב פקודה מהצד השני. לגבי האויב הקיומי: לצערי לא יצאת משם מרצון, אבל יש תקוה שהשינויים הגיאופוליטיים יטרנספרו אותך בעל כורחך, ונאמר אמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מופז: ההתנחלות בעזה - טעות; לא תהיה שם עוד 5 שנים, עם או בלי הסכם" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושבת שמתפקדי הליכוד הם מדגם המייצג לא רע בכלל את מצביעי הליכוד. רבים מחברי מנהיגות יהודית הצביעו ליכוד. וגם אם לא הם לא היטו את המשאל הרבה כי הם מהווים רק חמישה אחוז מהמתפקדים. אני יודעת שמילה הנרדפת לתואר שלך הוא ''נביא''- אבל לא נראה לי שאתה צריך לקחת את זה כל כך ברצינות. אתה לא מספיק שוטה. לכן המשפט ''כשהגלגל יתהפך (והוא יתהפך, פשוט משום שאין שום ברירה אחרת),'' מיותר. האמת שזה מאכזב אותי לראות גם אותך מגייס את הרטוריקה הנבואית הזאת, כדי להסביר למה גחמה חסרת פשר של חלק מהעם הזה- לראות מתנחלים נעקרים מביתם- חייבת, פשוט חייבת להתגשם. אני חושבת שזה הפוך, אנו בשום פנים לא נוכל לעזוב את יש''ע. גם אם ננסה לעשות זאת, הרי נשוב לשם פעם אחר פעם במחיר יקר. כבר עשינו זאת מספר פעמים, ועדיין האסימון לא ירד. אני מקווה שלא נצטרך סיבובים נוספים. התקווה שלי מבוססת בעיקר על השימוש שלך ושל אחרים ברטוריקה הנבואית הזאת. כי כנראה טיעונים הגיוניים לא נשארו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחיה ונראה. ובכל זאת נשארתי מסוקרן: והיה אם אותה "גחמה חסרת פשר של חלק מהעם הזה" תצבור רוב בכנסת, האם הגב' כהנא תקבל את דין הדמוקרטיה, או שהיא תיתן עדיפות לפסק הלכה הפוך (שבטוח יימצא אי שם בין תפוח ליצהר)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה כבר ענתה על השאלה הזאת מספר פעמים. היא לא תילחם בצה"ל, ותמשיך להגשים את האידיאלים שלה בתחומי ישראל הריבונית. (אתה מנסה להתנגח ולא להקשיב!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בחיי ששכחתי שהיא אמרה את זה, אבל אני לא יודע אם לייחס את זה לסניליות או להדחקה פרוידיאנית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבריה? של ניצה לא ממש מתלהבים מהדמוקרטיה ע"פ המחקר הזה. הליכוד והדמוקרטיה הם רק אמצעי למאבק דתי על האדמה הקדושה של עזה ובנותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלות ישראל *שגו* ושלחו את המתנחלים להתיישב. ממשלה היא יצור-על שלא שוגה?. ממשלות העבודה *שגו* כששלחו את המתנחלים ל"שליחות" ההרסנית שהביאה עלינו אסון. ממשלות הליכוד אפילו לא בדיוק שגו. ייתכן שהן ראו נכוחה, אך הליכוד, בדומה לכנסיה הקתולית בשעתה, שואב את שרידתו הפוליטית המתמשכת מן השליטה בציבור מפוחד, ומדוע לא ישלח את המתנחלים לדרכם בידיעה ברורה שהינם חבית אבק שריפה. העם לא "החליף את דעתו" - העם *עובר תהליך התפכחות*. לאט, כי אתם דואגים לשטוף את המוחות דרך קבע, אך העם הולך ומתפכח, לאט מדי, מאוחר מדי. וזה שדווקא את, דווקא מן המקום ממנו את באה, מאשימה את הציבור בהידרדרות מוסרית וביחס "השתמש וזרוק" כלפי החיילים, זה היה מצחיק אילולא זה היה נורא מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק כהן הוא שגריר ישראל בבוטסוונה-עילית. הוא נשלח לשם על-ידי ממשלת ישראל וחי שם כבר עשרים שנה. שם נולדו שניים מילדיו, ובתו הבכורה כבר הספיקה להקים משפחה במקום. עכשיו, ממשלת ישראל רוצה שהוא יחזור לארץ כי היחסים עם בוטסוונה-עילית התדרדרו לשפל חסר תקדים. האם זו בגידה במר כהן? כולה לעבור דירה, תפסיקו כבר עם זעקות השבר. אני עצמי עשיתי את המהלך הזה שלוש פעמים בארבע השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק כהן נשלח לשם כעובד מדינה, תוך כדי ידיעה שהשליחות שלו יכולה להסתיים כל יום. אתה עברת דירה על דעת עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי כן, אבל השגריר לא. הפסקה הראשונה של דובי היא הדגמה מוצלחת לדביליותו של טיעון המתנחלים ''המדינה שלחה אותנו להתנחל, ולכן פינוי ההתנחלויות הוא בגידה במתחלים''. הפסקה השניה של דובי היא הדגמה מוצלחת לדביליותה של רטוריקת המתנחלים (''עקירת ישובים'' והקשר העמוק שלהם לבתיהם). מלבד זאת, אין קשר בין שתי הפסקאות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהמדינה שולחת את שגריריה, היא שולחת אותם תוך כדי הבנה הדדית שהשליחות היא זמנית. כשהמדינה שלחה את המתנחלים, היא שלחה אותם תוך כדי הבנה של השליחים שהשליחות היא נצחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה **שגתה** - **שגתה**! - כששלחה את המתנחלים תוך כדי הבנה של השליחים שהשליחות היא נצחית1 - מדינות *שוגות* לפעמים, והמדינה ה*זאת* שוגה הרבה במיוחד, ועכשיו המדינה מתחילה להגיד לאט לאט, עקב בצד אגודל, לא במילים ברורות, למרבה הצער - "חבר'ה, *שגיתי*, שובו הביתה". 1 לגבי אחוז מסויים מהם, לפחות, זה קשקוש. הם ידעו שזה רחוק מלהיות נצחי, אבל אני מתקשה להעריך באיזה אחוז מדובר. בשביל האחוז הזה, קשקוש ה"נצחיות", אינו אלא קלף מיקוח פוליטי-תועלתני, סליחה על הביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגתה, לדעתך, שוגה, לדעתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, שגתה לדעתי ושוגה לדעתם. העניין הוא שמותר כבר להירגע מהרטוריקה המפוהקת של ''המדינה שלחה'', כאילו דבר המדינה חזקה עליו שהוא לעולם מפי השכינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל תארי לעצמך את ההרגשה של מי שהולך לאבד את ביתו, בגלל שהמדינה שינתה את דעתה ההפכפכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הרגשה נוראה, בלי כל ספק. גם אני איבדתי פעם את ביתי, לא בגלל המדינה, אבל זה היה לא פחות כואב. אני יודעת במה מדובר. אדם יכול, מבחירה, להעצים ולתגבר את כאביו באופן פעיל ומלאכותי, ולהחצין אותם בפראות דרמטית, למטרות פוליטיות - והדבר יזיק מאוד *לו עצמו, לנפשו שלו* - ואף יזיק נזק, לעיתים בל יכופר, לילדיו, כפי שהעידו כמה מילדי ימית. ויכול אדם גם לשלוט, במידה, בכאביו, ולומר לעצמו ואף לילדיו: אנו עושים פעולה מאוד כואבת, ואנו עושים אותה למען מטרה נעלה ומקודשת: אנו תורמים את חלקנו למאמץ לצמצם את נקודות החיכוך במזרח התיכון (אינני אומרת "שלום", אינני מאמינה בכך, אבל צמצום החיכוך - זה כן אפשרי), ואנחנו נשרוד את הכאב הזה, משום שבהחלט *אפשר לשרוד אותו*, ולהמשיך הלאה, ולהיות מאושרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז את מציעה שהם יפסיקו להאבק מראש על העקרונות שהם מאמינים בהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר מזמן לא "מראש". כבר זמן רב הם יודעים את מה שאני יודעת ואת מה שאפילו את/ה, להשערתי, יודע/ת. הם רק צריכים לאפשר לידיעה הזאת לחצות, סו"ס, את סף התודעה שלהם, ומי שעסוק בלצרוח מתקשה להאזין לעצמו. ואצל חלק מהם זה כבר בתודעה, וה"עקרונות" - פוליטיקה ולא עקרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I love them, all the ladies,
with their frilly little things. I love them with their diamonds, Their perfumes and their rings. I love them, all the ladies, I love them big and small, But when a lady isn't quite a lady, That's when I love them most of all! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שה"מתנחלים" יודעים, זה שיש בעם קבוצה של אנשים שהשתלטה על התקשורת ועל מוקדי כוח רבים במדינה, המפמפמת לעם, חזור ופמפם, את המנטרה, שאם ניסוג לגבולות 67 הכל יהיה טוב. מן הזייה שעל אף שכל העובדות מצביעות נגדה, היא ממשיכה להיות: האמת-שכולם-יודעים-אפילו-אם-הם-לא-יודעים-שהם-יודעים-את-זה. כיון שהמתנחלים לא חלמו את החלום הזה, וכיון שהאימון שיש להם בתקשורת ובאליטות מצומצם, הם רואים את התיזה הזאת במערומיה. בגדי הפאר שכל החכמים מספרים עליהם, לא נראים משכנעים כלל. המתנחלים פשוט לא בטרנס הזה. מילא אם המשיחיסטים הללו היו דורשים את מחיר ההזיה שלהם מעצמם, אבל מסתבר שהאנרגיה היחידה שמפרנסת את החלומות הללו, זה הציפייה לראות את המתנחלים נעקרים ממקומם. לא התקווה לשלום, ולא התקווה להפסקת הטרור- רק העקירה. לצפות מהמתנחלים שיעזבו את ביתם וישברו את חלום חייהם, רק כדי שחלום אסוני של חלק אחר מהעם, שהוא אפילו לא רוב, יתגשם, זה קצת מוגזם לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה, אינני יודעת עליך כל כך הרבה. אינני בטוחה באשר למקום מגורייך. אני חושבת שאת גרה במזרח ירושלים, זה נכון? האם יורשה לי לשאול, לא כבסיס להתלהמות אלא כבסיס להבנה - כמה שנים את מתגוררת שם, והיכן, שוב, אם יורשה - גרת קודם? (ואם הפרטים הללו הופיעו בשני מאמרי/דיוני כהנא - אתך הסליחה. או שלא קראתי מספיק בעיון או שהם נשמטו מזכרוני) ואם יש בשאלותי חיטוט מיותר - תתעלמי מהן, כמובן. אינני יודעת מדוע את חושבת שיש בעלי "הזיה", לראות את המתנחלים נעקרים ממקומם. גם אני יכולתי עכשיו להשתמש במילה "הזיה", וגם בביטויים אחרים, ביניהם "פוביה", ו"פראנויה", - אך לא אעשה זאת. אין לי כל כוונה לפגוע בך. אני מבטיחה לך כי אני עצמי, וכן גם כל האנשים שאני מכירה והשותפים לדעותי - אין לי, ואין לנו, כל הזיה כזאת. אילו היית קמה מחר בבוקר ואומרת: "למרות דיבוריי על הזיותיהם של אנשים אחרים, אני בכל זאת מכירה בכך ששלושים השנים האחרונות, ועוד יותר מכך, עשרים השנים האחרונות, היו רוויות בדם, המון דם, ולכן אני מוכנה לתת צ'אנס לדרך אחרת - ואני חוזרת אל המקום בו התגוררתי פעם, בתוך גבולות הקו הירוק" - לו כך היית אומרת ועושה - אני, ועוד רבים מחבריי לדעה - היינו *מחבקים* אותך חיבוק ענק (בגבולות ההלכה, כמובן, ובהקפדה על ההימנעות מהיווצרות "יחוד" :-)), ומעריכים ומעריצים אותך על נכונותך לעשות צעד אישי אמיץ, ערכית ומעשית. אני מכירה זוג שגרו כמה שנים בימית והחליטו לעזוב אותה, כאשר הבינו כי העזיבה תהיה, בסופו של דבר, בלתי נמנעת - הרבה לפני הפינוי (אינני זוכרת כמה, נדמה לי ששלוש שנים לפני), בלי טראומה, בלי צעקות, בלי האשמות, בלי שהחיילות האומללות ייאלצו לקחת מידיהם את תינוקם, בלי בטיח - פשוט קמו וחזרו ארצה. כן, אני יודעת שימית אינה "ארץ מולדת" בדומה לטריטוריות אחרות, רוויות אמוציות. לא על זה אני מדברת עכשיו, אלא על חווית ה"עקירה" המעושה, שאין בה כל צורך. ובעלי פגש במילואים עוד כמה כאלה, אקס-ימיתניקים בריאים בנפשם - לא עקירה ולא בטיח. ועל השלום הקר והמאוד לא חלומי עם מצרים אין לי אלא לחזור על מטבע שחוק: השלום הכי רע הוא יותר טוב מן המלחמה הכי טובה. אין צורך שתסבירי לי באריכות את ההבדלים האדירים שבין הטריטוריות, בין הערכים ובין הסיטואציות. אני כבר יודעת, תודה. בכל זאת ולמרות הכל - השלום עם מצרים הוא ניסוי שכבר נעשה, וכבר הצליח (יחסית, הכל יחסי). ובהקשר הנכחי אינני מדברת על שלום אלא, כפי שאמרתי בתגובה אחרת, על צמצום נקודות חיכוך - עם זה, כך נראה לי, יהיה לך קשה להתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גרה בירושלים מזה יותר מעשרים שנה. מכל מקום, אני רואה בעצמי ''מתנחלת'', כי אידיאולוגית אני חשה וחושבת כמו אלו שקרויים ''מתנחלים''. יש הרבה כמוני, לדעתי, יש יותר ''מתנחלים'' במובן הזה, מהעבר הזה של הקו הירוק, מאשר מהעבר ההוא. מבחינתי ההגדרה של ''מתנחל'' קשורה יותר לאידיאולוגיה, מאשר למקום מגורים פיזי. הגישה שלך לחיים, המכתיבה לך את הגבולות של הבנת המציאות, אינה הגישה שלי. לכן ברור שהדרך בה אני רואה את המציאות שונה לגמרי ממך. בשבילי לומר משפט כמו ''למרות דיבוריי על הזיותיהם של אנשים אחרים, אני בכל זאת מכירה בכך ששלושים השנים האחרונות, ועוד יותר מכך, עשרים השנים האחרונות, היו רוויות בדם, המון דם, ולכן אני מוכנה לתת צ'אנס לדרך אחרת - ואני חוזרת אל המקום בו התגוררתי פעם, בתוך גבולות הקו הירוק'' - הוא שקר עצמי ענק. כל האמצעים שיש לי לראות את המציאות ולהבינה, מראים לי שהמציאות הפוכה לגמרי. הדם שנשפך, נשפך דווקא בגלל ה''צ'אנס'' המטופש שניתן ל''תהליך השלום'' לפני יותר מעשר שנים וכו'. אני לא מתכוונת להתווכח אתך כעת על עצם העניין, אלא רק להסביר לך, שמה שנראה לך מציאות כל כך ברורה ומובנת מאליה, לי נראה כמו טעות גדולה, הנובעת רק ממשאלות הלב, ומחוסר היכולת להתמודד עם המציאות, שאינה מתיישרת לפי משאלות אלו. אני למשל, חושבת שזו טעות גדולה לתת לערבים ריבונות בארץ ישראל, וטעות גדולה לעקור יהודים מביתם. אני חושבת כך לא בגלל הפחד לאבד את ביתי הפרטי, ולא רק בגלל שלדעתי שהדבר המוסרי ביתר הוא שעם ישראל יהיה הריבון בארץ ישראל. אלא כך אני מבינה את המציאות. אני רואה בפשטות איך כל אחד מהדברים הללו רע לנו כעם, וכבודדים. איך זה יגרום ח''ו לשפיכות דם גדולה עוד יותר, ויערער באופן יסודי את יכולתנו, והצדקתנו להתקיים כאן כמדינה. את כמובן יכולה לומר לי שגם אני שבוייה בגבולות החלום שלי, ומסוגלת לראות את המציאות רק דרכו. ובאמת ניתן להתווכח על כך בהזדמנות אחרת. מה שאני מתכוונת להסביר כאן זה, שהדיבורים על כאב העקירה, ואי מוסריות העקירה, שהם מאוד נכונים מצד עצמם, הם בעצם ניסיון להסביר את הבעייתיות בתהליך של ''החזרת המתנחלים הביתה'' בשפה המשתמשת במושגים המשותפים לכל חלקי העם, אבל זו לא הסיבה הראשונית לכך שאני מתאמצת מאוד מאוד שדברים אלו לא יקרו. הסיבה הראשונית היא שאני רואה בכך אסון לעם והמדינה שלי. בהקשר של צימצום נקודות חיכוך- כאם ותיקה לילדים את בטח מכירה את הסיטואציה שילד בוכה כי הוא רוצה לשתות, וכשנותנים לו לשתות, הוא בוכה כי הוא רצה לשתות מהכוס הסגולה, וכשנותנים לו לשתות מהכוס הסגולה הוא בוכה כי הוא רצה לשתות מיץ, וכשנותנים לו מיץ בכוס הסגולה הוא בוכה כי הוא חיכה לזה הרבה זמן. ברור שהמטרה של הילד כאן היא לנג'ס, ולא שום דבר אחר. כך גם פה, החיכוך הוא לא הגורם למלחמה, אלא הוא התוצאה של הרצון של הפלשתינים להלחם בנו. אם לא יהיה חיכוך בנקודה זאת , הוא יהיה במקום אחר. זו אשליה לחשוב שהיענות לגחמת הכוס הסגולה, תפסיק את הבכי. אפילו שאנחנו נורא רוצים שהבכי הזה יפסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, שתית מהכוס הסגולה והפסקת לבכות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, שוב יחשבו שאתה גזען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת את עצמך פעם למה הם רוצים להלחם בנו ? איך לדעתך ניתן להפסיק את הרצון שלהם להלחם בנו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הם נלחמים בנו כי אנו כבשנו את ארצם וגרשנו אותם מיפו, חיפה ועכו. 2) הם נלחמים בנו כי אנו מטמאים את מרחב האיסלם במבצר צלבני התקוע להם כעצם בגרון. 3) הם נלחמים בנו כי התרבות שלהם היא תרבות של שוד ולנו יש הון שניתן לשדוד. 4) ניתן להפסיק את רצונם להלחם על ידי פעילות דומה לזאת שנעשתה לגרמניה ויפן שאבדו את הרצון להלחם. 5) לחילופין אפשר להעביר להם את מדינת ישראל ולהעביר את היהודים חזרה לארצות מהם הם באו. 6) אפשרות שלישית היא לספק להם נשק, שטחי התארגנות וגז ציקלון B. בהעדר יהודים יאבד רצונם להלחם בנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הנחת היסוד שהרצון של הפלשתינים הוא להילחם בנו, אבל מקוממת אותי ההנחה שמטרתו של הילד לנג'ס. מה פתאום? הילד מרגיש מחורבן, או משהו מציק לו, או שהוא זקוק לתשומת-לב מסוג אחר שאת נותנת לו, או אני-לא-יודע-מה. מוטב לומר שאת, מהמקום שאת נמצאת, חווה את התנהגות הילד כניג'וס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון- מטרתו של הילד היא לקבל את תשומת ליבה של אמו (אביו, אחיו), אותו הוא משיג על ידי הניג'וס. מה שבטוח הוא שמטרתו אינה לשתות מיץ בכוס הסגולה מהר, על אף שזה מה שהוא אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה, אני קצת נבוכה מן הסיפור עם הכוסות והניג'וסים (ואני גם חייבת לומר שהנסיון האישי שלי הוא שונה מן המקובל, ונראה שגישת הלא-חינוך שלי הוכיחה עצמה במצבים רבים, אבל לא בזה העניין כרגע). הרגשתי היא שכאנלוגיה, הסיפור הזה יוצר יחס מעט בלתי רציני לעניין רציני. לכן אספר לך משהו שהיה באמת, והוא יכול להסביר את יחסי אל החיים, אל העתיד, אל גבולות המציאות, ובייחוד אל השאלה מה יותר טוב - להיות היסטריים או לא. אני אנסה עכשיו לארגן ולתמצת את זכרונותיי מערב אחד, לפני ארבע עשרה שנים. עדיין לא עשיתי את זה, עד היום. במלחמת המפרץ עף סקאד מעל לביתנו והחריב שני בניינים ועוד כמה חלקי בניינים ברחוב הסמוך. שמענו את השריקה שלו, ובייחוד בני הבכור שמע היטב את השריקה מן הנקודה בה עמד. הסקאד עבר ממש מעל לראשו. בביתנו ובבניינים סמוכים נשברו חלונות, עפו תריסים ונשתררה חשיכה משום שכבלי החשמל נפגעו. אצלנו מנורת חירום אחת לא פעלה והשניה היבהבה וגם כן פסקה לפעול (אשמתנו, לא היינו מוכנים, וגם לא הספקנו להיכנס לחדר האטום, אבל עניין זה איננו לכאן :-)). אחד מילדיי הקטנים אמר מין "אה...", מופתע, ואמרתי: "הכל בסדר, הכל בסדר, כולם בריאים ושלמים". שמענו צווחות היסטריות מכל הסביבה וגם בבניין שלנו, בייחוד מצד שכנה אחת, אשה מלאת חרדות. בעלי והבן הגדול הדליקו נרות ושלשתנו התחלנו לאסוף ולטאטא את הכמות העצומה של שברי זכוכית. הושבתי את בתי הגדולה על יד שני הקטנים וביקשתי שתארגן להם כעין "שירה בציבור", של שירים עליזים - וכך היא עשתה. אנחנו טיטאנו והם שרו בקולי קולות, תוך שהם מספרים בדיחות ופורצים מדי פעם בצחוק שהדביק גם אותנו. אחר כך הלכו בעלי והבן ועוד כמה שכנים לעזור למי שנזקק לעזרה. השכנה שצווחותיה הרעידו את הבניין שלנו כמעט יותר מהסקאד (סתאאם) שאלה אותי אחר כך שוב ושוב איך זה שמדירתנו לא נשמעו כל צעקות, ואיך זה שהיינו כה רגועים. כמו כן, היא שאלה כמה חודשים מאוחר יותר ואף שנה מאוחר יותר, האם לא היתה בהתנהגותנו איזושהי "הדחקה", ואם לא היה אחר כך איזשהו משהו נורא ש"התפרץ", אצל הילדים, מתישהו, מאוחר יותר, כתוצאת ההדחקה ההיא. ... לא, האמת היא שלא היתה שום הדחקה ניתנת לאיתור (אם כי תמיד אפשר לומר - מי יודע..), ולפחות עד היום שום דבר לא התפרץ. לא כוסות ירוקות וסגולות, אלא מה שהיה באמת. - את מבינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריכה שאם נפתח דיון בעניין גידול ילדים נמצא את עצמנו מסכימות בהרבה דברים... הדוגמא שנתתי לא היתה כדי להעביר את הסיכסוך בינינו ובין הפלשתינים לרמת הגן, אלא היא באה רק להמחיש את מצב בו אתה צריך להסיק את הסיבה והמסובב (הגורם לבכי והבכי), מניתוח יותר עמוק של המציאות בלי ללכת שולל אחרי הרטוריקה, אלא מניתוח של המציאות עצמה. לא התכוונתי ללמד פרק בהלכות גידול ילדים. הדם שנשפך בעשר השנים האחרונות אינו משום שיש חיכוך עם הפלשתינים. ולכן אם נקטין את החיכוך לא יפחת הדם שישפך. למען האמת, ניתוח של המציאות מראה שדווקא להיפך, ככל שהקטנו את החיכוך כך עלה מפלס הדם. מאמר חריף בעניין כתב לאחרונה בועז העצני (הבן של) http://www.a7.org/article.php3?id=2769 דבר נוסף שאני למדה מתגובתך הוא שאסור לי להתפזר בתגובות שלי. הנושא החשוב באמת היה ראשית התגובה. הסיפור הילדותי שהבאתי היה רק אגב העניין של הקטנת החיכוך שהזכרת. בכל אופן, כל המגיבים הגיבו רק לסיפור הזה. ממש בזבוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, הבנתי, לא היה צורך בהסבר הזה. הסיפור ממלחמת המפרץ התייחס, סמלית, הרבה יותר לנבואות השחור שלך בענייני שפיכות הדמים העתידית, פחד העקירה, זכותנו וסיכויי קיומנו וכו' - מאשר לעניין הכוסות הכחולות עם הנקודות הצהובות :-) :-) Yours, endearingly מולי
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השלום הרע ביותר עדיף על המלחמה הטובה ביותר" האמנם? שלום אוסלו - 1300 הרוגים, התערערות המעמד הבינלאומי, מיתון וכו' מלחמת ששת הימים - 776 הרוגים, עליית קרנה של ישראל ופריחה כלכלית. הכמיהה המשיחית לשלום היא פסיכוזה יהודית בלבד. אצל שאר העמים השאיפה היא להגן על האינטרסים של אזרחי המדינה (בין אם בדרכי שלום או במלחמה, לפי הדרוש). בארה"ב למשל דרוש רוב של 2/3 כדי לאשר הסכם שלום (או כל הסכם אחר) - אותו רוב שדרוש כדי להכריז מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? אם החישוב שלך הוא כל כך ציני, אז אפשר ללכת איתו קצת יותר רחוק. אז לפי זה במלחמת ששת הימים היו בכל יום 129 הרוגים. אם המלחמה ההיא היתה נמשכת פי שלוש, היו תוך שמונה עשר יום 2328 הרוגים. וזה מבלי שאני נכנס עכשיו לעובי הקורה בעניין ה1300, ולבדיקת הנתונים,מה באמת קרה כתוצאה מן ההסכם ומה ניתן לשער שהיה קורה בלעדיו וכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החישוב הוא ציני מכיון שהוא מכוון לסתור פראזה רדודה - "עדיפים כאבי השלום על ייסורי המלחמה" כפי שאמר משיח צדקכם. לגבי "הרוגים ליום" - זו בדיוק הנקודה: פעולה צבאית חריפה וכואבת (כמו מלחמת ששת הימים) מונעת הקזת דם ארוכה וכרונית (כמו שלום אוסלו), ובחשבון ארוך טווח למעשה מצילה חיים. הדוגמה הטובה ביותר היא ההשואה בין אירועי "ברזל לוהט" שבהם היו לנו הרבה הרוגים בזמן קצר, אך נגמרו מהר מאוד בעקבות האולטימטום החריף שהעבירה ישראל לעראפאת, ובעקבות העובדה שגם לפלשתינים היו הרבה הרוגים. לבין הסיבוב הנוכחי, שבו שולטת בצה"ל דוקטרינת "העימות בעצימות נמוכה", ובחשבון כולל נהרגו בו הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם, כמובן, לטעון שהסיבה להרוגים שיש לנו כיום אינם הסכמי אוסלו, אלא דווקא אותו כיבוש מהולל שהתחיל ביוני 67'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם, כמובן, לטעון שהסיבה להרוגים שיש לנו כיום אינה הכיבוש של 1967, אלא זה של 1948. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כיבוש היה ב-1948? היש מקום להשוואה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שיש מקום להשוואה. ב- 48' לא אהבו אותנו, וגם ב- 67' לא אהבו אותנו (וגם היום לא). ב- 48' השתלטנו על שטחים בכח, וגם ב- 67' השתלטנו על שטחים בכח. אם היינו נשארים בפולניה ובטוניס ונמנעים ממלחמת 48', לא היינו צריכים להלחם גם ב- 67' (כאן ההשוואה קצת חורקת, כי אם היינו נמנעים ממלחמת 67' היינו חוטפים את מלחמת 68', ואם ממנה היינו מצליחים לחמוק, אז 69' או 70'.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחרור יש"ע ב 67 דווקא הפחית את מעשי הטרור שבוצעו כנגד אזרחי ישראל ואשר רובם יצאו מאזורים אלו (פדאיון) מהסיבה הפשוטה ששליטת צה"ל בשטח הקשתה על ארגון מעשי טרור וחבלה. יציאת צה"ל (והשב"כ) מאותם שטחים ב"קשת צבעים" יצרה תנאים שאיפשרו לארגוני הטרור לפעול באין מפריע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תלמד היסטוריה. שחרור יש"ע ב 67 לא הפחית את מעשי הטרור שבוצעו כנגד אזרחי ישראל משום שכמעט לא היו כאלה בין השנים 56-67. מה שכן היה זה הפגזות סוריות (אגב, של הארטילריה הצבאית הסדירה הסורית, לא אירגונים ומיליציות) על ישובי עמק החולה ומזרח הכנרת (ומה שביניהם). הפגזות אלו היו חלק ממלחמה (סטטית, עוד לפני שנתבע המושג "מלחמת התשה") שנוהלה בין ישראל לסוריה, והתמקדה בשני תחומים: מקורות המים, והבעלות על השטחים המפורזים. דווקא אחרי מלחמת ששת הימים התחילו פיגועי הטרור (הספורדיים, יש לציין) שמקורם בערביי השטחים, כדוגמת "מקרר הנפץ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתעלם מההערה הראשונה שלך, שאינה במקום, ואענה לך קונקרטית, למרות נטיות לבי. מדוע אתה לא מחשיב את הפגזות הסורים על היישובים כמעשי טרור? הרי הן היו מכוונות אל אזרחים. אלו לא היו חלק ממלחמת ההתשה, שאז הופגזו מוצבים צבאיים ולא יישובים אזרחיים. עם הרחקת קוי הגבול מהיישובים לא התאפשר לסורים להפגיז את היישובים = הפחתת טרור. אל הואקום שנוצר נכנסו אש"ף וכו', כלומר יש כאן שינוי טכנו-טקטי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא במקומה. הוא היה צריך לכתוב, בנוסח תגובה 218571 "אידיוט, לך תלמד היסטוריה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר למדתי באתר הזה, שעל תקיפה אישית (תגובה 217905)צריך לענות בתקיפה אישית נגדית (תגובה 218571). אי לכך; אידיוט, לך תלמד היסטוריה. הפגזות הסורים על הישובים היהודים לפני מלחמת ששת הימים, כמו גם צליפות הירדנים על תושבי ירושלים, נכנסות בפירוש להגדרה של טרור. מלחמת ששת הימים הפסיקה התקפות אלו מהסיבה הפשוטה שהיא הרחיקה את הגבול מהאזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, חזרה לשיעורי ההיסטוריה: מלחמת ששת הימים הפסיקה את הטרור כי הוא הרחיקה את הגבול מהאזרחים. מעניין. ספר את זה לתושבי עמק בית שאן (משום מה עם עדיפות לתושבי המושבים ירדנה ובית יוסף), ספר את זה לתושבי הגליל (עם עדיפות לתושבי קרית שמונה, אבל גם באביבים, כפר יובל, משגב עם ונהריה ישמחו לשמוע. אפילו לזקני קיבוץ שמיר, שמלחמת ששת הימים הרחיקה מהם את תותחי הסורים, זכור שהביקור במכוורתם התרחש אחריה, אבל הם כנראה כבר סנילים). ספר גם לתושבי מרום גולן, או אלרום, שאכן לא סבלו מהתקפות טרור, אבל גם אם מלחמת ששת הימים הרחיקה מאזרחיהם את הגבול הם דאגו לרדוף אחריו, ע"מ לשמור אותו בטווח עין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר את זה לתושבי ירושלים, שסבלו עד אז מצליפות בלתי פוסקות מהצד הירדני. צליפות שהפסיקו למשך שלושים ומשהו שנה עד לחידושן על שכונת גילה, או לדייגי הכנרת, שיכלו סוף סוף לצאת לדייג מבלי לדאוג לחייהם. ולגבי קרית שמונה, אביבים, כפר יובל משגב עם ונהריה - אחזיר אותך לשיעורי הגיאוגרפיה, ותראה שאותן מלחמת ששת הימים לא הרחיקה מהגבול, מהסיבה הפשוטה שהגבול הקרוב להן הוא מלבנון (ואכן משם הגיעו ההתקפות, ואלו אילצו את ישראל לצאת למלחמה נוספת). לגבי תושבי רמת הגולן, בדוק את המפה שוב, ותראה את הבדלי הגובה בין רמת הגולן לבין אצבע הגליל, לעומת ההבדלים בגובה כיום. אז נכון, נחפזתי להוסיף את המלה ''כליל'', אבל בהחלט מעשי הטרור ע''י הצבאות הסדירים שמסביבנו הפסיקו, וה''שרביט'' עבר לארגוני הטרור הבלתי סדירים, שנאלצו גם לעבור לטקטיקות מסובכות יותר וספוראדיות יותר - חדירות מחבלים במקום צליפות והפגזות יומיומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אחרי שוויתרת על ה"כליל" נראה אותך מוותר גם על השאר. הנה לפניך מספר ההרוגים בפעולות טרור בין השנים 1957 ו1972: 1957: היו 19 הרוגים. 1958: היו 15 הרוגים. 1959: היו 10 הרוגים. 1960: היו 11 הרוגים. 1961: היו 8 הרוגים. 1962: היו 10 הרוגים. 1963: היו 7 הרוגים. 1964: היו 9 הרוגים. 1965: היו 10 הרוגים. 1966: היו 10 הרוגים. 1967: היו 35 הרוגים, מהם 31 מ5.6.67 ועד 31.12.67. 1968: היו 55 הרוגים. 1969: היו 33 הרוגים. 1970: היו 74 הרוגים. 1971: היו 18 הרוגים. 1972: היו 45 הרוגים. כל הנתונים מהאתר http://www.terror.co.il/teror.html אתה עדיין עומד מאחורי "שחרור יש"ע ב 67 דווקא הפחית את מעשי הטרור שבוצעו כנגד אזרחי ישראל " או "פעולה צבאית חריפה וכואבת (כמו מלחמת ששת הימים) מונעת הקזת דם ארוכה וכרונית (כמו שלום אוסלו), ובחשבון ארוך טווח למעשה מצילה חיים."? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוצא שבשנתיים וחצי שחלפו מהחמישי ביוני 67 נהרגו יותר מאשר בעשר שנים קודם לכן. _______________ עובדות הן גם לא הצד החזק אצלי אז אני מתאמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני דיברתי על פעולות לא על הרוגים(למשל צליפה מרחוק גוררת הרוג אחד, ואילו מטען הורג מס' רב של אזרחים, אך שתיהן מוגדרות כפעולה יחידה). מעבר לכך, גם אם נתייחס להרוגים לצורך העניין, מלחמת ששת הימים הסתיימה ב13.6.67, ולא ב5.6.67, כך שלפי האתר שאתה בעצמך הבאת, היו 21 הרוגים מפעולות טרור מתחילת השנה ועד תאריך זה, ו"רק" 14 הרוגים עד סוף השנה - ירידה של שליש (2 התקופות דומות באורכן). עוד עניין: התחלת ב1957 תוך התעלמות אלגנטית מ1956, וסיבותיך עימך: ב1956 נהרגו 73 אזרחים ישראלים מפעולות טרור ואיבה (ורק אחד מהם לאחר 5/11). מבצע קדש הוריד מס' זה ל19 (כמעט פי 4). נתון אחרון: הירידה החדה (פי 4) בין מס' ההרוגים ב1970 ל1971 נבעה גם היא מ"פעולות צבאיות חריפות וכואבות" - הפעם של צבא ירדן מול ארגוני המחבלים בגדה המזרחית מחד ("ספטמבר השחור"), ושל סיירת רימון מול המחבלים ברצועת עזה מאידך. בחינה מדוקדת של הנתונים *שאתה הבאת* רק מחזקת את עמדתי, ולכן אני עומד מאחורי דבריי, לפיהם פעולה צבאית חריפה וכואבת (כמו אלו שנזכרו כאן) יכולה בהחלט להפחית (ואני מתקן מ"למנוע") הקזת דם ארוכה וכרונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על מה? על זה שתופסים אותך בשקרים? מלחמת ששת הימים או "שחרור יש"ע ב1967" לא מנעו ולא הפחיתו את פיגועי טרור וזה בדיוק מה שאתה טענת. אני לא טענתי לרגע שמאבק עיקש ונחוש בטרור לא יכול להביא להפחתתו. טענתי ש"העובדות" שאתה מביא הן לא נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלת קצת, זה אני שתפס אותך באי דיוקים, כמו למשל חישוב נפגעי הטרור לפני ובמהלך מלחמת ששת הימים, כאילו היו לאחריה. העובדות שהבאת - כשמסירים את הערפל שניסית לכסות אותן בו (כמו למשל הסתרה של הנתונים מ 1956, והסתרה של פעולות צה"ל בעזה ב1970)- רק מחזקות את טענותיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רק משקר במצח נחושה, אתה עוד בא בטענות למי שמעמיד אותך בפני העובדות. אני הבאתי כל מידע שנראה לי רלוונטי והבאתי גם את המקורות כדי שתוכל לבדוק בעצמך ולוודא את נכונותם, וגם למצוא שם נתונים שאולי יתאימו לך. כל הנתונים שהבאתי הם נכונים ומדוייקים, לא הסתרתי ולא שיניתי שום דבר. אתה לעומת זה המצאת ''עובדות'' ו''נתונים'' ללא שום בסיס וכאשר מעמידים אותך על טעויותיך ועל שקריך אתה מאשים את מי שמביא נתונים שהוא בעצמו משקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזהירו אותך כבר מזמן מאדון גרונדייס הזה :תגובה 217905 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שמידע שסותר את דעתך לא נחשב רלבנטי בעינייך... אכן בדקתי את המקורות שהבאת, ומצאתי את מה שניסית לערפל. הסבר מדוע החלטת דווקא להתחיל בשנת 1957 ולא 1956, חוץ מהירידה הגדולה בכמות ההרוגים. ולגבי שקרים: השקר כאילו מלחמת ששת הימים נגמרה ב5.6.67 הוא לא רק שקר, הוא גם טפשות, שכן כל בר בי רב יודע שהיא נגמרה ב13.6.67. אי לכך, לא נרצחו 31 ישראלים בחצי השנה שלאחר מלחמת ששת הימים (כפי שטענת) אלא רק 14 (לעומת 21 עד אז, כלומר ירידה של שליש). מכאן שמי שמשקר במצח נחושה הוא אתה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי לבדוק ממלחמת ששת הימים אחורה ונמאס לי אחרי 10 שנים. אם הייתי יודע שב56 יש עליה גדולה ורוצה להסתיר זאת הייתי מפסיק קודם. (הרוצה לשקר, ירחיק עדותו) לגבי מלחמת ששת הימים, תמצא מקום אחד שבו טענתי משהו על מועד סיומה (או על מועד תחילתה). למענך, הנה הציטוט המדוייק: "1967: היו 35 הרוגים, מהם 31 מ5.6.67 ועד 31.12.67." ולא "בחצי השנה שלאחר מלחמת ששת הימים" שלא אמרתי בשום מקום. נהפוך הוא. ציינתי במפורש: "בין 1.7.67 ועד 1.2.68 נהרגו בפעולות טרור 14 ישראלים בפיגועים שונים. בפברואר 1968 נהרגו 4 נוספים." (תגובה 219089) למה התאריך הזה? כי בו התחילו ארועי מלחמת ששת הימים שכללו גם פגיעה באזרחים ולכן ההרוגים נכללים, לראייתי, בתוצאות של המלחמה הזאת. רק כדי להדגיש, מתוך 17 האנשים שנהרגו בתקופת המלחמה (5.6 עד 13.6) 5 נהרגו בירושלים, 4 בכפר סבא, שניים בעזה, אחד בכפר קאסם ואחד בג'לג'וליה, כלומר רובם נהרגו באזורי הלחימה עצמה. לסיכום, לא רק שאתה בודה "עובדות" ונתונים" ממוחך ההוזה, אתה גם מעליל פה על אחרים שהם כותבים דברים שהם מעולם לא כתבו וממציא להם, שוב, ממוחך (בהנחה שיש לך כזה) ההוזה אמירות שונות ומשונות שאין ביניהן ובין מה שהם כתבו בפועל לא כלום. הראו לך כאן בעובדות ובנתונים שאחרי מלחמת ששת הימים הטרור רק גבר ביחס לעשר השנים שקדמו לה, פעולות האיבה שאינן טרור גברו על אחת כמה וכמה ובקיצור, דבריך "שחרור יש"ע ב 67 דווקא הפחית את מעשי הטרור שבוצעו כנגד אזרחי ישראל" ו"פעולה צבאית חריפה וכואבת (כמו מלחמת ששת הימים) מונעת הקזת דם ארוכה וכרונית (כמו שלום אוסלו), ובחשבון ארוך טווח למעשה מצילה חיים." הם שטויות במיץ עגבניות, שלא להגיד שקרים גסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך: טרור פלסטינאי [ויקיפדיה] ".... בסך הכול נהרגו בפעולות טרור בשמונה השנים 1949-1956 340 ישראלים. פעילות הפדאיון הייתה הגורם העיקרי למבצע קדש (מלחמת סיני), ופעילותו הופסקה כמעט לגמרי לאחר שמרבית אנשיו נהרגו במבצע. בסך הכול נהרגו בפעולות טרור באחת-עשרה השנים 1957-1967 125 ישראלים." מקריאה ראשונית של הערך ודף השיחה נראה שממקור למספרים הוא נתונים שפרסם משרד החוץ, ושאין עליהם מחלוקת בין עורכי הדף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת ששת הימים לא מנעה שלוש שנים עקובות מדם של מלחמת ההתשה שבאה מיד אחריה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |