בתשובה להאייל האלמוני, 10/05/04 12:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כשהמדינה שולחת את שגריריה, היא שולחת אותם תוך כדי הבנה הדדית שהשליחות היא זמנית. כשהמדינה שלחה את המתנחלים, היא שלחה אותם תוך כדי הבנה של השליחים שהשליחות היא נצחית. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה **שגתה** - **שגתה**! - כששלחה את המתנחלים תוך כדי הבנה של השליחים שהשליחות היא נצחית1 - מדינות *שוגות* לפעמים, והמדינה ה*זאת* שוגה הרבה במיוחד, ועכשיו המדינה מתחילה להגיד לאט לאט, עקב בצד אגודל, לא במילים ברורות, למרבה הצער - "חבר'ה, *שגיתי*, שובו הביתה". 1 לגבי אחוז מסויים מהם, לפחות, זה קשקוש. הם ידעו שזה רחוק מלהיות נצחי, אבל אני מתקשה להעריך באיזה אחוז מדובר. בשביל האחוז הזה, קשקוש ה"נצחיות", אינו אלא קלף מיקוח פוליטי-תועלתני, סליחה על הביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגתה, לדעתך, שוגה, לדעתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, שגתה לדעתי ושוגה לדעתם. העניין הוא שמותר כבר להירגע מהרטוריקה המפוהקת של ''המדינה שלחה'', כאילו דבר המדינה חזקה עליו שהוא לעולם מפי השכינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל תארי לעצמך את ההרגשה של מי שהולך לאבד את ביתו, בגלל שהמדינה שינתה את דעתה ההפכפכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הרגשה נוראה, בלי כל ספק. גם אני איבדתי פעם את ביתי, לא בגלל המדינה, אבל זה היה לא פחות כואב. אני יודעת במה מדובר. אדם יכול, מבחירה, להעצים ולתגבר את כאביו באופן פעיל ומלאכותי, ולהחצין אותם בפראות דרמטית, למטרות פוליטיות - והדבר יזיק מאוד *לו עצמו, לנפשו שלו* - ואף יזיק נזק, לעיתים בל יכופר, לילדיו, כפי שהעידו כמה מילדי ימית. ויכול אדם גם לשלוט, במידה, בכאביו, ולומר לעצמו ואף לילדיו: אנו עושים פעולה מאוד כואבת, ואנו עושים אותה למען מטרה נעלה ומקודשת: אנו תורמים את חלקנו למאמץ לצמצם את נקודות החיכוך במזרח התיכון (אינני אומרת "שלום", אינני מאמינה בכך, אבל צמצום החיכוך - זה כן אפשרי), ואנחנו נשרוד את הכאב הזה, משום שבהחלט *אפשר לשרוד אותו*, ולהמשיך הלאה, ולהיות מאושרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז את מציעה שהם יפסיקו להאבק מראש על העקרונות שהם מאמינים בהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר מזמן לא "מראש". כבר זמן רב הם יודעים את מה שאני יודעת ואת מה שאפילו את/ה, להשערתי, יודע/ת. הם רק צריכים לאפשר לידיעה הזאת לחצות, סו"ס, את סף התודעה שלהם, ומי שעסוק בלצרוח מתקשה להאזין לעצמו. ואצל חלק מהם זה כבר בתודעה, וה"עקרונות" - פוליטיקה ולא עקרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I love them, all the ladies,
with their frilly little things. I love them with their diamonds, Their perfumes and their rings. I love them, all the ladies, I love them big and small, But when a lady isn't quite a lady, That's when I love them most of all! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שה"מתנחלים" יודעים, זה שיש בעם קבוצה של אנשים שהשתלטה על התקשורת ועל מוקדי כוח רבים במדינה, המפמפמת לעם, חזור ופמפם, את המנטרה, שאם ניסוג לגבולות 67 הכל יהיה טוב. מן הזייה שעל אף שכל העובדות מצביעות נגדה, היא ממשיכה להיות: האמת-שכולם-יודעים-אפילו-אם-הם-לא-יודעים-שהם-יודעים-את-זה. כיון שהמתנחלים לא חלמו את החלום הזה, וכיון שהאימון שיש להם בתקשורת ובאליטות מצומצם, הם רואים את התיזה הזאת במערומיה. בגדי הפאר שכל החכמים מספרים עליהם, לא נראים משכנעים כלל. המתנחלים פשוט לא בטרנס הזה. מילא אם המשיחיסטים הללו היו דורשים את מחיר ההזיה שלהם מעצמם, אבל מסתבר שהאנרגיה היחידה שמפרנסת את החלומות הללו, זה הציפייה לראות את המתנחלים נעקרים ממקומם. לא התקווה לשלום, ולא התקווה להפסקת הטרור- רק העקירה. לצפות מהמתנחלים שיעזבו את ביתם וישברו את חלום חייהם, רק כדי שחלום אסוני של חלק אחר מהעם, שהוא אפילו לא רוב, יתגשם, זה קצת מוגזם לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה, אינני יודעת עליך כל כך הרבה. אינני בטוחה באשר למקום מגורייך. אני חושבת שאת גרה במזרח ירושלים, זה נכון? האם יורשה לי לשאול, לא כבסיס להתלהמות אלא כבסיס להבנה - כמה שנים את מתגוררת שם, והיכן, שוב, אם יורשה - גרת קודם? (ואם הפרטים הללו הופיעו בשני מאמרי/דיוני כהנא - אתך הסליחה. או שלא קראתי מספיק בעיון או שהם נשמטו מזכרוני) ואם יש בשאלותי חיטוט מיותר - תתעלמי מהן, כמובן. אינני יודעת מדוע את חושבת שיש בעלי "הזיה", לראות את המתנחלים נעקרים ממקומם. גם אני יכולתי עכשיו להשתמש במילה "הזיה", וגם בביטויים אחרים, ביניהם "פוביה", ו"פראנויה", - אך לא אעשה זאת. אין לי כל כוונה לפגוע בך. אני מבטיחה לך כי אני עצמי, וכן גם כל האנשים שאני מכירה והשותפים לדעותי - אין לי, ואין לנו, כל הזיה כזאת. אילו היית קמה מחר בבוקר ואומרת: "למרות דיבוריי על הזיותיהם של אנשים אחרים, אני בכל זאת מכירה בכך ששלושים השנים האחרונות, ועוד יותר מכך, עשרים השנים האחרונות, היו רוויות בדם, המון דם, ולכן אני מוכנה לתת צ'אנס לדרך אחרת - ואני חוזרת אל המקום בו התגוררתי פעם, בתוך גבולות הקו הירוק" - לו כך היית אומרת ועושה - אני, ועוד רבים מחבריי לדעה - היינו *מחבקים* אותך חיבוק ענק (בגבולות ההלכה, כמובן, ובהקפדה על ההימנעות מהיווצרות "יחוד" :-)), ומעריכים ומעריצים אותך על נכונותך לעשות צעד אישי אמיץ, ערכית ומעשית. אני מכירה זוג שגרו כמה שנים בימית והחליטו לעזוב אותה, כאשר הבינו כי העזיבה תהיה, בסופו של דבר, בלתי נמנעת - הרבה לפני הפינוי (אינני זוכרת כמה, נדמה לי ששלוש שנים לפני), בלי טראומה, בלי צעקות, בלי האשמות, בלי שהחיילות האומללות ייאלצו לקחת מידיהם את תינוקם, בלי בטיח - פשוט קמו וחזרו ארצה. כן, אני יודעת שימית אינה "ארץ מולדת" בדומה לטריטוריות אחרות, רוויות אמוציות. לא על זה אני מדברת עכשיו, אלא על חווית ה"עקירה" המעושה, שאין בה כל צורך. ובעלי פגש במילואים עוד כמה כאלה, אקס-ימיתניקים בריאים בנפשם - לא עקירה ולא בטיח. ועל השלום הקר והמאוד לא חלומי עם מצרים אין לי אלא לחזור על מטבע שחוק: השלום הכי רע הוא יותר טוב מן המלחמה הכי טובה. אין צורך שתסבירי לי באריכות את ההבדלים האדירים שבין הטריטוריות, בין הערכים ובין הסיטואציות. אני כבר יודעת, תודה. בכל זאת ולמרות הכל - השלום עם מצרים הוא ניסוי שכבר נעשה, וכבר הצליח (יחסית, הכל יחסי). ובהקשר הנכחי אינני מדברת על שלום אלא, כפי שאמרתי בתגובה אחרת, על צמצום נקודות חיכוך - עם זה, כך נראה לי, יהיה לך קשה להתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גרה בירושלים מזה יותר מעשרים שנה. מכל מקום, אני רואה בעצמי ''מתנחלת'', כי אידיאולוגית אני חשה וחושבת כמו אלו שקרויים ''מתנחלים''. יש הרבה כמוני, לדעתי, יש יותר ''מתנחלים'' במובן הזה, מהעבר הזה של הקו הירוק, מאשר מהעבר ההוא. מבחינתי ההגדרה של ''מתנחל'' קשורה יותר לאידיאולוגיה, מאשר למקום מגורים פיזי. הגישה שלך לחיים, המכתיבה לך את הגבולות של הבנת המציאות, אינה הגישה שלי. לכן ברור שהדרך בה אני רואה את המציאות שונה לגמרי ממך. בשבילי לומר משפט כמו ''למרות דיבוריי על הזיותיהם של אנשים אחרים, אני בכל זאת מכירה בכך ששלושים השנים האחרונות, ועוד יותר מכך, עשרים השנים האחרונות, היו רוויות בדם, המון דם, ולכן אני מוכנה לתת צ'אנס לדרך אחרת - ואני חוזרת אל המקום בו התגוררתי פעם, בתוך גבולות הקו הירוק'' - הוא שקר עצמי ענק. כל האמצעים שיש לי לראות את המציאות ולהבינה, מראים לי שהמציאות הפוכה לגמרי. הדם שנשפך, נשפך דווקא בגלל ה''צ'אנס'' המטופש שניתן ל''תהליך השלום'' לפני יותר מעשר שנים וכו'. אני לא מתכוונת להתווכח אתך כעת על עצם העניין, אלא רק להסביר לך, שמה שנראה לך מציאות כל כך ברורה ומובנת מאליה, לי נראה כמו טעות גדולה, הנובעת רק ממשאלות הלב, ומחוסר היכולת להתמודד עם המציאות, שאינה מתיישרת לפי משאלות אלו. אני למשל, חושבת שזו טעות גדולה לתת לערבים ריבונות בארץ ישראל, וטעות גדולה לעקור יהודים מביתם. אני חושבת כך לא בגלל הפחד לאבד את ביתי הפרטי, ולא רק בגלל שלדעתי שהדבר המוסרי ביתר הוא שעם ישראל יהיה הריבון בארץ ישראל. אלא כך אני מבינה את המציאות. אני רואה בפשטות איך כל אחד מהדברים הללו רע לנו כעם, וכבודדים. איך זה יגרום ח''ו לשפיכות דם גדולה עוד יותר, ויערער באופן יסודי את יכולתנו, והצדקתנו להתקיים כאן כמדינה. את כמובן יכולה לומר לי שגם אני שבוייה בגבולות החלום שלי, ומסוגלת לראות את המציאות רק דרכו. ובאמת ניתן להתווכח על כך בהזדמנות אחרת. מה שאני מתכוונת להסביר כאן זה, שהדיבורים על כאב העקירה, ואי מוסריות העקירה, שהם מאוד נכונים מצד עצמם, הם בעצם ניסיון להסביר את הבעייתיות בתהליך של ''החזרת המתנחלים הביתה'' בשפה המשתמשת במושגים המשותפים לכל חלקי העם, אבל זו לא הסיבה הראשונית לכך שאני מתאמצת מאוד מאוד שדברים אלו לא יקרו. הסיבה הראשונית היא שאני רואה בכך אסון לעם והמדינה שלי. בהקשר של צימצום נקודות חיכוך- כאם ותיקה לילדים את בטח מכירה את הסיטואציה שילד בוכה כי הוא רוצה לשתות, וכשנותנים לו לשתות, הוא בוכה כי הוא רצה לשתות מהכוס הסגולה, וכשנותנים לו לשתות מהכוס הסגולה הוא בוכה כי הוא רצה לשתות מיץ, וכשנותנים לו מיץ בכוס הסגולה הוא בוכה כי הוא חיכה לזה הרבה זמן. ברור שהמטרה של הילד כאן היא לנג'ס, ולא שום דבר אחר. כך גם פה, החיכוך הוא לא הגורם למלחמה, אלא הוא התוצאה של הרצון של הפלשתינים להלחם בנו. אם לא יהיה חיכוך בנקודה זאת , הוא יהיה במקום אחר. זו אשליה לחשוב שהיענות לגחמת הכוס הסגולה, תפסיק את הבכי. אפילו שאנחנו נורא רוצים שהבכי הזה יפסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, שתית מהכוס הסגולה והפסקת לבכות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, שוב יחשבו שאתה גזען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת את עצמך פעם למה הם רוצים להלחם בנו ? איך לדעתך ניתן להפסיק את הרצון שלהם להלחם בנו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הם נלחמים בנו כי אנו כבשנו את ארצם וגרשנו אותם מיפו, חיפה ועכו. 2) הם נלחמים בנו כי אנו מטמאים את מרחב האיסלם במבצר צלבני התקוע להם כעצם בגרון. 3) הם נלחמים בנו כי התרבות שלהם היא תרבות של שוד ולנו יש הון שניתן לשדוד. 4) ניתן להפסיק את רצונם להלחם על ידי פעילות דומה לזאת שנעשתה לגרמניה ויפן שאבדו את הרצון להלחם. 5) לחילופין אפשר להעביר להם את מדינת ישראל ולהעביר את היהודים חזרה לארצות מהם הם באו. 6) אפשרות שלישית היא לספק להם נשק, שטחי התארגנות וגז ציקלון B. בהעדר יהודים יאבד רצונם להלחם בנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הנחת היסוד שהרצון של הפלשתינים הוא להילחם בנו, אבל מקוממת אותי ההנחה שמטרתו של הילד לנג'ס. מה פתאום? הילד מרגיש מחורבן, או משהו מציק לו, או שהוא זקוק לתשומת-לב מסוג אחר שאת נותנת לו, או אני-לא-יודע-מה. מוטב לומר שאת, מהמקום שאת נמצאת, חווה את התנהגות הילד כניג'וס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון- מטרתו של הילד היא לקבל את תשומת ליבה של אמו (אביו, אחיו), אותו הוא משיג על ידי הניג'וס. מה שבטוח הוא שמטרתו אינה לשתות מיץ בכוס הסגולה מהר, על אף שזה מה שהוא אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה, אני קצת נבוכה מן הסיפור עם הכוסות והניג'וסים (ואני גם חייבת לומר שהנסיון האישי שלי הוא שונה מן המקובל, ונראה שגישת הלא-חינוך שלי הוכיחה עצמה במצבים רבים, אבל לא בזה העניין כרגע). הרגשתי היא שכאנלוגיה, הסיפור הזה יוצר יחס מעט בלתי רציני לעניין רציני. לכן אספר לך משהו שהיה באמת, והוא יכול להסביר את יחסי אל החיים, אל העתיד, אל גבולות המציאות, ובייחוד אל השאלה מה יותר טוב - להיות היסטריים או לא. אני אנסה עכשיו לארגן ולתמצת את זכרונותיי מערב אחד, לפני ארבע עשרה שנים. עדיין לא עשיתי את זה, עד היום. במלחמת המפרץ עף סקאד מעל לביתנו והחריב שני בניינים ועוד כמה חלקי בניינים ברחוב הסמוך. שמענו את השריקה שלו, ובייחוד בני הבכור שמע היטב את השריקה מן הנקודה בה עמד. הסקאד עבר ממש מעל לראשו. בביתנו ובבניינים סמוכים נשברו חלונות, עפו תריסים ונשתררה חשיכה משום שכבלי החשמל נפגעו. אצלנו מנורת חירום אחת לא פעלה והשניה היבהבה וגם כן פסקה לפעול (אשמתנו, לא היינו מוכנים, וגם לא הספקנו להיכנס לחדר האטום, אבל עניין זה איננו לכאן :-)). אחד מילדיי הקטנים אמר מין "אה...", מופתע, ואמרתי: "הכל בסדר, הכל בסדר, כולם בריאים ושלמים". שמענו צווחות היסטריות מכל הסביבה וגם בבניין שלנו, בייחוד מצד שכנה אחת, אשה מלאת חרדות. בעלי והבן הגדול הדליקו נרות ושלשתנו התחלנו לאסוף ולטאטא את הכמות העצומה של שברי זכוכית. הושבתי את בתי הגדולה על יד שני הקטנים וביקשתי שתארגן להם כעין "שירה בציבור", של שירים עליזים - וכך היא עשתה. אנחנו טיטאנו והם שרו בקולי קולות, תוך שהם מספרים בדיחות ופורצים מדי פעם בצחוק שהדביק גם אותנו. אחר כך הלכו בעלי והבן ועוד כמה שכנים לעזור למי שנזקק לעזרה. השכנה שצווחותיה הרעידו את הבניין שלנו כמעט יותר מהסקאד (סתאאם) שאלה אותי אחר כך שוב ושוב איך זה שמדירתנו לא נשמעו כל צעקות, ואיך זה שהיינו כה רגועים. כמו כן, היא שאלה כמה חודשים מאוחר יותר ואף שנה מאוחר יותר, האם לא היתה בהתנהגותנו איזושהי "הדחקה", ואם לא היה אחר כך איזשהו משהו נורא ש"התפרץ", אצל הילדים, מתישהו, מאוחר יותר, כתוצאת ההדחקה ההיא. ... לא, האמת היא שלא היתה שום הדחקה ניתנת לאיתור (אם כי תמיד אפשר לומר - מי יודע..), ולפחות עד היום שום דבר לא התפרץ. לא כוסות ירוקות וסגולות, אלא מה שהיה באמת. - את מבינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריכה שאם נפתח דיון בעניין גידול ילדים נמצא את עצמנו מסכימות בהרבה דברים... הדוגמא שנתתי לא היתה כדי להעביר את הסיכסוך בינינו ובין הפלשתינים לרמת הגן, אלא היא באה רק להמחיש את מצב בו אתה צריך להסיק את הסיבה והמסובב (הגורם לבכי והבכי), מניתוח יותר עמוק של המציאות בלי ללכת שולל אחרי הרטוריקה, אלא מניתוח של המציאות עצמה. לא התכוונתי ללמד פרק בהלכות גידול ילדים. הדם שנשפך בעשר השנים האחרונות אינו משום שיש חיכוך עם הפלשתינים. ולכן אם נקטין את החיכוך לא יפחת הדם שישפך. למען האמת, ניתוח של המציאות מראה שדווקא להיפך, ככל שהקטנו את החיכוך כך עלה מפלס הדם. מאמר חריף בעניין כתב לאחרונה בועז העצני (הבן של) http://www.a7.org/article.php3?id=2769 דבר נוסף שאני למדה מתגובתך הוא שאסור לי להתפזר בתגובות שלי. הנושא החשוב באמת היה ראשית התגובה. הסיפור הילדותי שהבאתי היה רק אגב העניין של הקטנת החיכוך שהזכרת. בכל אופן, כל המגיבים הגיבו רק לסיפור הזה. ממש בזבוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, הבנתי, לא היה צורך בהסבר הזה. הסיפור ממלחמת המפרץ התייחס, סמלית, הרבה יותר לנבואות השחור שלך בענייני שפיכות הדמים העתידית, פחד העקירה, זכותנו וסיכויי קיומנו וכו' - מאשר לעניין הכוסות הכחולות עם הנקודות הצהובות :-) :-) Yours, endearingly מולי
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השלום הרע ביותר עדיף על המלחמה הטובה ביותר" האמנם? שלום אוסלו - 1300 הרוגים, התערערות המעמד הבינלאומי, מיתון וכו' מלחמת ששת הימים - 776 הרוגים, עליית קרנה של ישראל ופריחה כלכלית. הכמיהה המשיחית לשלום היא פסיכוזה יהודית בלבד. אצל שאר העמים השאיפה היא להגן על האינטרסים של אזרחי המדינה (בין אם בדרכי שלום או במלחמה, לפי הדרוש). בארה"ב למשל דרוש רוב של 2/3 כדי לאשר הסכם שלום (או כל הסכם אחר) - אותו רוב שדרוש כדי להכריז מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? אם החישוב שלך הוא כל כך ציני, אז אפשר ללכת איתו קצת יותר רחוק. אז לפי זה במלחמת ששת הימים היו בכל יום 129 הרוגים. אם המלחמה ההיא היתה נמשכת פי שלוש, היו תוך שמונה עשר יום 2328 הרוגים. וזה מבלי שאני נכנס עכשיו לעובי הקורה בעניין ה1300, ולבדיקת הנתונים,מה באמת קרה כתוצאה מן ההסכם ומה ניתן לשער שהיה קורה בלעדיו וכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החישוב הוא ציני מכיון שהוא מכוון לסתור פראזה רדודה - "עדיפים כאבי השלום על ייסורי המלחמה" כפי שאמר משיח צדקכם. לגבי "הרוגים ליום" - זו בדיוק הנקודה: פעולה צבאית חריפה וכואבת (כמו מלחמת ששת הימים) מונעת הקזת דם ארוכה וכרונית (כמו שלום אוסלו), ובחשבון ארוך טווח למעשה מצילה חיים. הדוגמה הטובה ביותר היא ההשואה בין אירועי "ברזל לוהט" שבהם היו לנו הרבה הרוגים בזמן קצר, אך נגמרו מהר מאוד בעקבות האולטימטום החריף שהעבירה ישראל לעראפאת, ובעקבות העובדה שגם לפלשתינים היו הרבה הרוגים. לבין הסיבוב הנוכחי, שבו שולטת בצה"ל דוקטרינת "העימות בעצימות נמוכה", ובחשבון כולל נהרגו בו הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם, כמובן, לטעון שהסיבה להרוגים שיש לנו כיום אינם הסכמי אוסלו, אלא דווקא אותו כיבוש מהולל שהתחיל ביוני 67'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם, כמובן, לטעון שהסיבה להרוגים שיש לנו כיום אינה הכיבוש של 1967, אלא זה של 1948. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כיבוש היה ב-1948? היש מקום להשוואה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שיש מקום להשוואה. ב- 48' לא אהבו אותנו, וגם ב- 67' לא אהבו אותנו (וגם היום לא). ב- 48' השתלטנו על שטחים בכח, וגם ב- 67' השתלטנו על שטחים בכח. אם היינו נשארים בפולניה ובטוניס ונמנעים ממלחמת 48', לא היינו צריכים להלחם גם ב- 67' (כאן ההשוואה קצת חורקת, כי אם היינו נמנעים ממלחמת 67' היינו חוטפים את מלחמת 68', ואם ממנה היינו מצליחים לחמוק, אז 69' או 70'.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחרור יש"ע ב 67 דווקא הפחית את מעשי הטרור שבוצעו כנגד אזרחי ישראל ואשר רובם יצאו מאזורים אלו (פדאיון) מהסיבה הפשוטה ששליטת צה"ל בשטח הקשתה על ארגון מעשי טרור וחבלה. יציאת צה"ל (והשב"כ) מאותם שטחים ב"קשת צבעים" יצרה תנאים שאיפשרו לארגוני הטרור לפעול באין מפריע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תלמד היסטוריה. שחרור יש"ע ב 67 לא הפחית את מעשי הטרור שבוצעו כנגד אזרחי ישראל משום שכמעט לא היו כאלה בין השנים 56-67. מה שכן היה זה הפגזות סוריות (אגב, של הארטילריה הצבאית הסדירה הסורית, לא אירגונים ומיליציות) על ישובי עמק החולה ומזרח הכנרת (ומה שביניהם). הפגזות אלו היו חלק ממלחמה (סטטית, עוד לפני שנתבע המושג "מלחמת התשה") שנוהלה בין ישראל לסוריה, והתמקדה בשני תחומים: מקורות המים, והבעלות על השטחים המפורזים. דווקא אחרי מלחמת ששת הימים התחילו פיגועי הטרור (הספורדיים, יש לציין) שמקורם בערביי השטחים, כדוגמת "מקרר הנפץ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתעלם מההערה הראשונה שלך, שאינה במקום, ואענה לך קונקרטית, למרות נטיות לבי. מדוע אתה לא מחשיב את הפגזות הסורים על היישובים כמעשי טרור? הרי הן היו מכוונות אל אזרחים. אלו לא היו חלק ממלחמת ההתשה, שאז הופגזו מוצבים צבאיים ולא יישובים אזרחיים. עם הרחקת קוי הגבול מהיישובים לא התאפשר לסורים להפגיז את היישובים = הפחתת טרור. אל הואקום שנוצר נכנסו אש"ף וכו', כלומר יש כאן שינוי טכנו-טקטי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא במקומה. הוא היה צריך לכתוב, בנוסח תגובה 218571 "אידיוט, לך תלמד היסטוריה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר למדתי באתר הזה, שעל תקיפה אישית (תגובה 217905)צריך לענות בתקיפה אישית נגדית (תגובה 218571). אי לכך; אידיוט, לך תלמד היסטוריה. הפגזות הסורים על הישובים היהודים לפני מלחמת ששת הימים, כמו גם צליפות הירדנים על תושבי ירושלים, נכנסות בפירוש להגדרה של טרור. מלחמת ששת הימים הפסיקה התקפות אלו מהסיבה הפשוטה שהיא הרחיקה את הגבול מהאזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, חזרה לשיעורי ההיסטוריה: מלחמת ששת הימים הפסיקה את הטרור כי הוא הרחיקה את הגבול מהאזרחים. מעניין. ספר את זה לתושבי עמק בית שאן (משום מה עם עדיפות לתושבי המושבים ירדנה ובית יוסף), ספר את זה לתושבי הגליל (עם עדיפות לתושבי קרית שמונה, אבל גם באביבים, כפר יובל, משגב עם ונהריה ישמחו לשמוע. אפילו לזקני קיבוץ שמיר, שמלחמת ששת הימים הרחיקה מהם את תותחי הסורים, זכור שהביקור במכוורתם התרחש אחריה, אבל הם כנראה כבר סנילים). ספר גם לתושבי מרום גולן, או אלרום, שאכן לא סבלו מהתקפות טרור, אבל גם אם מלחמת ששת הימים הרחיקה מאזרחיהם את הגבול הם דאגו לרדוף אחריו, ע"מ לשמור אותו בטווח עין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר את זה לתושבי ירושלים, שסבלו עד אז מצליפות בלתי פוסקות מהצד הירדני. צליפות שהפסיקו למשך שלושים ומשהו שנה עד לחידושן על שכונת גילה, או לדייגי הכנרת, שיכלו סוף סוף לצאת לדייג מבלי לדאוג לחייהם. ולגבי קרית שמונה, אביבים, כפר יובל משגב עם ונהריה - אחזיר אותך לשיעורי הגיאוגרפיה, ותראה שאותן מלחמת ששת הימים לא הרחיקה מהגבול, מהסיבה הפשוטה שהגבול הקרוב להן הוא מלבנון (ואכן משם הגיעו ההתקפות, ואלו אילצו את ישראל לצאת למלחמה נוספת). לגבי תושבי רמת הגולן, בדוק את המפה שוב, ותראה את הבדלי הגובה בין רמת הגולן לבין אצבע הגליל, לעומת ההבדלים בגובה כיום. אז נכון, נחפזתי להוסיף את המלה ''כליל'', אבל בהחלט מעשי הטרור ע''י הצבאות הסדירים שמסביבנו הפסיקו, וה''שרביט'' עבר לארגוני הטרור הבלתי סדירים, שנאלצו גם לעבור לטקטיקות מסובכות יותר וספוראדיות יותר - חדירות מחבלים במקום צליפות והפגזות יומיומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אחרי שוויתרת על ה"כליל" נראה אותך מוותר גם על השאר. הנה לפניך מספר ההרוגים בפעולות טרור בין השנים 1957 ו1972: 1957: היו 19 הרוגים. 1958: היו 15 הרוגים. 1959: היו 10 הרוגים. 1960: היו 11 הרוגים. 1961: היו 8 הרוגים. 1962: היו 10 הרוגים. 1963: היו 7 הרוגים. 1964: היו 9 הרוגים. 1965: היו 10 הרוגים. 1966: היו 10 הרוגים. 1967: היו 35 הרוגים, מהם 31 מ5.6.67 ועד 31.12.67. 1968: היו 55 הרוגים. 1969: היו 33 הרוגים. 1970: היו 74 הרוגים. 1971: היו 18 הרוגים. 1972: היו 45 הרוגים. כל הנתונים מהאתר http://www.terror.co.il/teror.html אתה עדיין עומד מאחורי "שחרור יש"ע ב 67 דווקא הפחית את מעשי הטרור שבוצעו כנגד אזרחי ישראל " או "פעולה צבאית חריפה וכואבת (כמו מלחמת ששת הימים) מונעת הקזת דם ארוכה וכרונית (כמו שלום אוסלו), ובחשבון ארוך טווח למעשה מצילה חיים."? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוצא שבשנתיים וחצי שחלפו מהחמישי ביוני 67 נהרגו יותר מאשר בעשר שנים קודם לכן. _______________ עובדות הן גם לא הצד החזק אצלי אז אני מתאמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני דיברתי על פעולות לא על הרוגים(למשל צליפה מרחוק גוררת הרוג אחד, ואילו מטען הורג מס' רב של אזרחים, אך שתיהן מוגדרות כפעולה יחידה). מעבר לכך, גם אם נתייחס להרוגים לצורך העניין, מלחמת ששת הימים הסתיימה ב13.6.67, ולא ב5.6.67, כך שלפי האתר שאתה בעצמך הבאת, היו 21 הרוגים מפעולות טרור מתחילת השנה ועד תאריך זה, ו"רק" 14 הרוגים עד סוף השנה - ירידה של שליש (2 התקופות דומות באורכן). עוד עניין: התחלת ב1957 תוך התעלמות אלגנטית מ1956, וסיבותיך עימך: ב1956 נהרגו 73 אזרחים ישראלים מפעולות טרור ואיבה (ורק אחד מהם לאחר 5/11). מבצע קדש הוריד מס' זה ל19 (כמעט פי 4). נתון אחרון: הירידה החדה (פי 4) בין מס' ההרוגים ב1970 ל1971 נבעה גם היא מ"פעולות צבאיות חריפות וכואבות" - הפעם של צבא ירדן מול ארגוני המחבלים בגדה המזרחית מחד ("ספטמבר השחור"), ושל סיירת רימון מול המחבלים ברצועת עזה מאידך. בחינה מדוקדת של הנתונים *שאתה הבאת* רק מחזקת את עמדתי, ולכן אני עומד מאחורי דבריי, לפיהם פעולה צבאית חריפה וכואבת (כמו אלו שנזכרו כאן) יכולה בהחלט להפחית (ואני מתקן מ"למנוע") הקזת דם ארוכה וכרונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על מה? על זה שתופסים אותך בשקרים? מלחמת ששת הימים או "שחרור יש"ע ב1967" לא מנעו ולא הפחיתו את פיגועי טרור וזה בדיוק מה שאתה טענת. אני לא טענתי לרגע שמאבק עיקש ונחוש בטרור לא יכול להביא להפחתתו. טענתי ש"העובדות" שאתה מביא הן לא נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלת קצת, זה אני שתפס אותך באי דיוקים, כמו למשל חישוב נפגעי הטרור לפני ובמהלך מלחמת ששת הימים, כאילו היו לאחריה. העובדות שהבאת - כשמסירים את הערפל שניסית לכסות אותן בו (כמו למשל הסתרה של הנתונים מ 1956, והסתרה של פעולות צה"ל בעזה ב1970)- רק מחזקות את טענותיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רק משקר במצח נחושה, אתה עוד בא בטענות למי שמעמיד אותך בפני העובדות. אני הבאתי כל מידע שנראה לי רלוונטי והבאתי גם את המקורות כדי שתוכל לבדוק בעצמך ולוודא את נכונותם, וגם למצוא שם נתונים שאולי יתאימו לך. כל הנתונים שהבאתי הם נכונים ומדוייקים, לא הסתרתי ולא שיניתי שום דבר. אתה לעומת זה המצאת ''עובדות'' ו''נתונים'' ללא שום בסיס וכאשר מעמידים אותך על טעויותיך ועל שקריך אתה מאשים את מי שמביא נתונים שהוא בעצמו משקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזהירו אותך כבר מזמן מאדון גרונדייס הזה :תגובה 217905 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שמידע שסותר את דעתך לא נחשב רלבנטי בעינייך... אכן בדקתי את המקורות שהבאת, ומצאתי את מה שניסית לערפל. הסבר מדוע החלטת דווקא להתחיל בשנת 1957 ולא 1956, חוץ מהירידה הגדולה בכמות ההרוגים. ולגבי שקרים: השקר כאילו מלחמת ששת הימים נגמרה ב5.6.67 הוא לא רק שקר, הוא גם טפשות, שכן כל בר בי רב יודע שהיא נגמרה ב13.6.67. אי לכך, לא נרצחו 31 ישראלים בחצי השנה שלאחר מלחמת ששת הימים (כפי שטענת) אלא רק 14 (לעומת 21 עד אז, כלומר ירידה של שליש). מכאן שמי שמשקר במצח נחושה הוא אתה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי לבדוק ממלחמת ששת הימים אחורה ונמאס לי אחרי 10 שנים. אם הייתי יודע שב56 יש עליה גדולה ורוצה להסתיר זאת הייתי מפסיק קודם. (הרוצה לשקר, ירחיק עדותו) לגבי מלחמת ששת הימים, תמצא מקום אחד שבו טענתי משהו על מועד סיומה (או על מועד תחילתה). למענך, הנה הציטוט המדוייק: "1967: היו 35 הרוגים, מהם 31 מ5.6.67 ועד 31.12.67." ולא "בחצי השנה שלאחר מלחמת ששת הימים" שלא אמרתי בשום מקום. נהפוך הוא. ציינתי במפורש: "בין 1.7.67 ועד 1.2.68 נהרגו בפעולות טרור 14 ישראלים בפיגועים שונים. בפברואר 1968 נהרגו 4 נוספים." (תגובה 219089) למה התאריך הזה? כי בו התחילו ארועי מלחמת ששת הימים שכללו גם פגיעה באזרחים ולכן ההרוגים נכללים, לראייתי, בתוצאות של המלחמה הזאת. רק כדי להדגיש, מתוך 17 האנשים שנהרגו בתקופת המלחמה (5.6 עד 13.6) 5 נהרגו בירושלים, 4 בכפר סבא, שניים בעזה, אחד בכפר קאסם ואחד בג'לג'וליה, כלומר רובם נהרגו באזורי הלחימה עצמה. לסיכום, לא רק שאתה בודה "עובדות" ונתונים" ממוחך ההוזה, אתה גם מעליל פה על אחרים שהם כותבים דברים שהם מעולם לא כתבו וממציא להם, שוב, ממוחך (בהנחה שיש לך כזה) ההוזה אמירות שונות ומשונות שאין ביניהן ובין מה שהם כתבו בפועל לא כלום. הראו לך כאן בעובדות ובנתונים שאחרי מלחמת ששת הימים הטרור רק גבר ביחס לעשר השנים שקדמו לה, פעולות האיבה שאינן טרור גברו על אחת כמה וכמה ובקיצור, דבריך "שחרור יש"ע ב 67 דווקא הפחית את מעשי הטרור שבוצעו כנגד אזרחי ישראל" ו"פעולה צבאית חריפה וכואבת (כמו מלחמת ששת הימים) מונעת הקזת דם ארוכה וכרונית (כמו שלום אוסלו), ובחשבון ארוך טווח למעשה מצילה חיים." הם שטויות במיץ עגבניות, שלא להגיד שקרים גסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך: טרור פלסטינאי [ויקיפדיה] ".... בסך הכול נהרגו בפעולות טרור בשמונה השנים 1949-1956 340 ישראלים. פעילות הפדאיון הייתה הגורם העיקרי למבצע קדש (מלחמת סיני), ופעילותו הופסקה כמעט לגמרי לאחר שמרבית אנשיו נהרגו במבצע. בסך הכול נהרגו בפעולות טרור באחת-עשרה השנים 1957-1967 125 ישראלים." מקריאה ראשונית של הערך ודף השיחה נראה שממקור למספרים הוא נתונים שפרסם משרד החוץ, ושאין עליהם מחלוקת בין עורכי הדף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת ששת הימים לא מנעה שלוש שנים עקובות מדם של מלחמת ההתשה שבאה מיד אחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ייתכן שזה היה בגלל שהצבא שלנו היה לקוי בתפקודו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אני לא הסטוריון צבאי. אני רק יודע שהקזת הדם הקצרה והאינטנסיבית של מלחמת ששת הימים לא מנעה את המשך הקזת הדם במלחמת ההתשה, בניגוד למה שidan טען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת ההתשה נפגעו חיילים, לא אזרחים. פעולות הפדאיון נפסקו *כליל*. אל תנסה להכניס מלים לפי. קרא את ההודעה שלי שוב ואולי תבין את טעותך (אם זו אמנם טעות בתום לב, דבר שאני מסופק בו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאתר אגף כוח אדם של צה"ל: "פעילות זו כללה חדירות, הטמנת מוקשים וירי מעבר לגבול. במהלך תקופה זו [1967-1969] היו מאות תקריות אש. את מרבית התקריות יזמו המחבלים, אולם קרה שהצבא הירדני סייע להם, או הגיב כאשר נפגעו מוצביו במהלך תקרית. הצבא העירקי, שחנה בירדן, השתתף אף הוא בתקריות. במהלך התקריות נפגעו קשות היישובים בעמק בית שאן." "בשנת 1968 החלו ארגוני המחבלים להקים בסיסים במורדות הדרום-מערביים של החרמון. מאזור זה, שכונה "שכונת פתחלנד", יצאו לביצוע פיגועים בישראל. בשנת 1969 בוצעו כ80 פיגועים, ובשנת 1970 כ200 פיגועים... פעילות המחבלים כללה ירי מטל"רים לעבר יישובי הצפון, ירי לעבר כלי רכב על כביש הצפון, וחדירות לביצוע פיגועים. פיגוע חמור היה במאי 1970 - ירי לעבר אוטובוס של ילדי אביבים, שבמהלכו נהרגו 12 ילדים ו29 - נפצעו. לפי האתר של סיירת שקד: "בשנים 1968-9 בוצעו ברצועת עזה כאלף פיגועים שגרמו למותם של 24 ישראלים ולפציעת 156." לפי האתר של גוש קטיף: "בסוף שנות השישים חלה עליה חמורה במספר הפיגועים ברצועה: בשנת 1967 נרצחו ברצועה 2 יהודים, בשנת 1968 נרצחו 9 יהודים, בשנת 1969 נרצחו 11 יהודים, בשנת 1970 נעשו 500 פיגועים ונרצחו 18 יהודים" בספר היובל תחת הערך 1968 - הטרור הפלסטיני: "פיגועי מחבלים בתוך ישראל, ובעיקר הטמנת פצצות בירושלים, הפרו את שיכרון הניצחון, יישובים לאורך הגבול עם ירדן ולבנון סבלו אף הם מהתנכלויות מחבלים ומירי קטיושות ומרגמות." בפרט זכור פיגוע תופת בשוק מחנה יהודה ב22.11.68 עם 12 הרוגים. בקיצור אל תיתן לעובדות לבלבל אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זאת, הפיגוע באביבים הגיע מגבול לבנון - מדינה שלא נלחמה ב67' - ולכן לא קשור לעניננו. שאר הפיגועים - מודה בטעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "במלחמת ההתשה נפגעו חיילים, לא אזרחים. פעולות הפדאיון נפסקו *כליל*." כמו עם קביעותיך על הקיבוצים אתה מצהיר בפסקנות על ידע ("*כליל*") נעדר בסיס עובדתי. מאחר שלא נראה שהנך מאלה שיטריחו את עצמם לבדיקה של ממש, נאלצתי למען הדורות הבאים באייל לגשת למלאכה בעצמי, וזאת במעט הזמן שנותר לי בין שוד קרקעות לגזל הלוואות. להלן העובדות: 1. פברואר 68: פגזי בזוקה על שכונת רוממה בירושלים, המחבלים נהרגו לאחר מרדף. חייל נהרג בהתקלות עם מחבלים ליד יריחו. מוקשים הונחו באשדות יעקב. מחבלים תקפו את היאחזות נח"ל גולן, חיילת נפצעה. מחבלים מיקשו את הכניסות לקיבוץ מסדה. 2. מרץ 68 אוטובוס תלמידים מגימנסיה הרצליה שהיה בטיול לאילת עלה על מוקש. שני הרוגים ו-26 פצועים חלקם קשה. בתגובה באה פעולת כראמה הידועה.(28 הרוגים לצה"ל). 3. מאי 68 מטען חבלה גדול מתגלה בזמן בקולנוע מרכז בת"א. ילדים בבית שאן מגלים בזמן מטען חבלה באיזור האמפיתיאטרון. 4. יולי 68 מטוס אל-על נחטף לאלג'יר. לאחר 39 יום בשבי שוחררו החטופים. ישראל שחררה מהכלא 24 מחבלים. 5. אוגוסט 68. בעזה מטען חבלה על ג'יפ. ילדה בת 11 נהרגה והוריה נפצעו קשה. תייר אמריקני נדקר בעיר העתיקה. 6. ספטמבר 68. ליל רימונים בתחנה המרכזית בת"א. הרוג ו-60 פצועים בפיגוע. המון מתפרע יצא ליפו לנקום בערבים. 7. אוקטובר 68. רימון יד לעבר הכניסה למערת המכפלה. 47 יהודים נפצעים. אחת ההחלטות לאחר הפיגוע היא להקים את קריית ארבע. 8. נובמבר 68 12 אזרחים נהרגו ו-70 נפצעו ממכונית התופת בשוק מחנה יהודה. 9. דצמבר 68 שני רימוני יד על מטוס אל-על בחניית ביניים באתונה. הרוג ופצוע. בתגובה בא מבצע פיצוץ המטוסים בביירות. 10. ינואר 69 *לראשונה בתולדותיה* קריית שמונה עושה היכרות עם הקטיושות. שני הרוגים ועשרות פצועים. 11. פברואר 69. מטען חבלה בשופרסל ברחוב אגרון בירושלים. שני סטודנטים נהרגו. בהתקפה על מטוס אל-על בציריך נהרג הטייס. רק בזכות תושייה של איש הבטחון מרדכי רחמים נצלו כל שאר הנוסעים. 12. הייתי ממשיך, אך כמו שכתב איזי איני רוצה חלילה לבלבל אותך מדי עם העובדות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל סבלה טרור מיום הווסדה. כאשר נוהלה מלחמה עקשת ארוכת טווח נגד הטרור, הטרור ירד ברמתו ומספר ההרוגים (האזרחיים או חיילים ואזרחים) ירד. בכל פעם שנוהלה מדיניות הבלגה, ריצוי אוכלוסיה או שלום רמת הטרור עלתה. המדיניות שננקטה לאחר מלחמת ששת הימים היתה מדיניות של ריצוי האוכלוסיה הכבושה. במקום דרישה תקיפה שיבחרו בין הזדהות עם מדינת ישראל כמדינת העם היהודי לבין שקיעה בזבל, ניסו לרצותם כמות שהם במתנות חינם. מדיניות זאת הגבירה את הטרור והיא זאת שמגבירה את הטרור עד היום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מתנות חינם? איך יכלו לדרוש מהם הזדהות עם מדינת ישראל כמדינת העם היהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מתנות חינם כמו שליטה בהר הבית, חשמל, אוניברסיטאות, בתי חולים, גישה לרפואה ישראלית, עבודה בישראל. בעצם, ישראל הענישה אנשים שהזדהו עם ישראל בטענה שהם לא באמת מייצגים. 2) אין קל מזה. ערביי ישראל נהנים מרווחה כלכלית יחסית כי הם גרים בישראל. כנ"ל ערביי יש"ע. חיסולה של מדינת ישראל תחזיר אותם אל העוני והעבדות של כל מדינות ערב שסביבנו. עליהם לבחור בין שאיפות לאומיות ודתיות לבין שאיפות להתקדמות אישית. בחירה זאת לא הוצגה להם באופן מספיק חד. אם תוצג באופן חד וברור הם יבחרו ברובם בחיים ויהיו שותפים במלחמה במיעוט אשר רוצה להחזירם לתוהו ובוהו. זה הצליח במאלזיה ובארה"ב ויצליח גם כאן. כהערה נציין שמי שמחפש סיפוק לאומי במדינה ערבית או סיפוק עצמי בג'יהאד איסלאמי יכול לעשות זאת בכל אחת מ 22 המדינות הערביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כוונתך היא שלא היו צריכים לספק להם חשמל? או שכל מי שהיה מחובר לחשמל היה צריך לחתום קודם על הצהרת נאמנות למדינת ישראל? האם לדעתך כל זה היה צריך לקרות ממש בתקופה שאחר מלחמת ששת הימים? וסליחה על השאלה: האם כבר נולדת אז? לא הבנתי מה כוונתך במשפט: "זה הצליח במאלזיה ובארה"ב ויצליח גם כאן." מה קרה בארה"ב ובמלזיה ומה המשותף בין שני המקומות האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי שמי שרוצה להנות ממנעמי המערבי צריך לקבל את ערכיו. מי שרוצה להשאר בפיגור הערכי של העולם הערבי שישאר עם השירותים שמספקות מדינות ערב. כמדומני שרוב האוכלוסיה ביש"ע קיבל חשמל רק אחרי 67. אבל זו רק דוגמא. אם לא חשמל אז משהו אחר. מי שרוצה את מנעמי המערב שיזדהה עם תרבות המערב ועם היות המדינה מדינה יהודית. במאלזיה ובארה"ב מי שרצה להיות חלק מהמערב נדרש להזדהות עם ערכי המערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכים שאתה מייצג בדבריך נחשבים ''פיגור ערכי'', במושגים של המדינות המתקדמות (אלו שאתה מגדיר ''המערבי''). מדינה מתקדמת אמורה לשאוף לאפשר לכל אזרחיה את אותם מנעמים באופן שווה, מבלי לדרג את רמת המנעמים הנ''ל עפ''י ארצות המוצא. ומה שאמרת על ארה''ב ומאלזיה עדיין אינו מסביר דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדרישה היא שמדינה דמוקרטית תשמיד את עצמה הרי שאני מוותר על רעיון מערבי זה. שימי לב מה עושים בצרפת כשהמוסלמים מרימים ראש. כך פועלת מדינה שצריכה להגן על עצמה. וזה עוד כלום. במאלזיה היו כוחות טרור קומוניסטיים כמו בוייטנאם. פעילות חכמה של תגמול כפרים שהזדהו עם המערב על ידי חיבורם לחשמל וחימושם כדי להלחם באוייב המשותף הביאה למיגור הטרור. לא מדובר כאן על ארצות מוצא. מדובר על הזדהות עם המדינה או רצון להרסה. מי שרוצה להרוס את המדינה לא יכול להנות ממנה. לגבי ארה''ב. אנשים שהגרו אליה קבלו את ערכיה. כנ''ל האינדיאנים שרצו לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שחושב שהמדינה מתערבת לו יותר מדי בחיים, והיה מעדיף להחליש את כוחה? מה דינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלשת השלטון מחזקת את המדינה. לכן יש להעניק לו את פרס ישראל על חשבון העניים, תלמידי הישיבות, הקיבוצניקים והמתנחלים. כשהפרס מוכן תודיע לי אקבלו בעילום שם, שכן מי שמתנגד להתערבות שלטונית מתנגד לפרס שהשלטון מעניק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכיבוש הוא פאסה במדינות מתקדמות. אבל אם כבר נוצר מצב של לא לבלוע ולא להקיא - רצוי לאפשר לאוכלוסיה כבושה תנאי קיום אנושיים, ואלה אינם ''מתנות חינם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנשים במצריים מתקימים יפה מאוד. שימשיכו להתקיים בתנאים מצריים אם זה מה שהם רוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שלא היה להם חשמל לפני 67' (לפחות במזרח ירושלים), אבל אתה צודק לגבי נושא אחר - האוניברסיטאות (ביר זית, א-נג'ח וכו') נפתחו רק לאחר שחרור יו"ש מהכיבוש ההאשמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמישהו פה נמצא בפיגור ערכי עמוק מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. הוא נמצא תקוע עמוק בערכי סדום ועמורה אדמה וצבויים כמו גם בתועבות הכנעני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהם אותן תועבות הכנעני, אם אפשר לשאול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תועבות הכנעני כוללות למשל: 1) פריצות מינית, 2) ניתוק בין מעשי האדם לקורות אותו (כפירה בשכר ועונש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר פריצות מינית, בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ואיש ואביו ילכו אל הנערה למען חלל את שם קודשי'' משכבי זכר משכב בהמה ערות אשה ובתה ערות אשת אביך ואל אשת עמיתך ''אל תטמאו בכל אלה כי בכל אלה נטמאו הגויים אשר אני משלח מפניכם'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, שיט. אז אני לא כנעני. חבל. "משכב בהמה" כולל מישהי ממש ממש מכוערת? טוב, לא חשוב, עזוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חדשות בשבילך. מלבד משכבי זכר הכנענים לא עשו את אף אחד מן הדברים שאתה מפרט לעיל. הם היו שבטים פטריארכלים ופטרילינארים ושמרנים מאוד מאוד מאוד מבחינה מינית. זה שלא היתה להם בעיה עם הומוסקסואליות הוא בעיניי דווקא דבר חיובי ומראה שהם היו יותר מתקדמים ממגוון תת-תרבויות שיש לנו היום ושקוראות לעצמן "מודרניות". אגב מעניין שדווקא לכנענים נדבק דימוי של שטופי זימה, בעוד היוונים שלא רק "סבלו" הומוסקסואליות, אלא אף עודדו אותה, "יצאו בזול". נו טוב. חוץ מזה פעם *אחת* בשנה היה להם טקס של יחסי מין מקודשים אותו קיימו הכהן הגדול וכוהנת במקדש. וכן, הם היו נשואים אחד לשני. זה בעיניי לא מעיד על פריצות. להיפך. זה בעיניי מעיד על כך שהם ראו את יחסי המין כעניין מקודש שיש להתייחס אליו ברצינות. ולפעמים נשים עקרות היו מקיימות יחסי מין בפרטיות במקדש (שהיה ביתה של אלת הפריון) *עם הבעל שלהן* כדי "להתרפא". גם זה לא מעיד בעיניי על פריצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ידוע לנו על עם אחר באזור שנהג כך? או שהטענה היא שהציטוט מהתנ"ך אינו משקף את הידוע לנו ממקורות אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לגבי עמים אחרים באזור המצב פחות או יותר דומה. היחס להומוסקסואליות השתנה ממקום למקום. אצל החיתים למשל ידוע שהיא היתה מקובלת למדי. במסופוטמיה זה היה בסדר כל עוד האדם המבוגר יותר הוא האקטיבי. כל מיני דברים כאלו. (בחוקי חמורבי יש קטעים משעשעים למדי, שקובעים גבולות בין הומוסקסואליות מקובלת ללא מקובלת). וגם אצל עמים אחרים היו טקסים דתיים נקודתיים שכללו יחסי מין (למשל הטקס השנתי של כוהנת אישתר וכוהן מרודך בבבל). שאר הדברים - ממש לא. בטח ובטח שלא גילוי עריות שעל זה היה עונש מוות. גם על פשעי מין אחרים היו עונשים חמורים למדי (למשל על סוגי יחסים הומוסקסואליים שנחשבו "משפילים" או על קיום יחסי מין עם כל אשה שהיא לא אשתך), כולל קנסות והוקעות פומביות. המיתולוגיות יכולות לבלבל קצת. יש למשל סיפור מיתולוגי על האל בעל שמשתדך עם פרה והיא יולדת לו עגל. אבל זה שבעל הוא אל אנתרופומורפי עדיין לא הופך אותו לבן אדם, והסיפור הזה הוא לא "משכב בהמה". אין כאן לא אדם אמיתי ולא בהמה אמיתית. בעל הוא אל (או דמות מיתולוגית אם תרצה), והפרה היא סמל. אותו דבר לגבי הסיפורים של אישתר שרוכבת על האריה. אישתר היא לא אשה והאריה הוא לא בעל חיים אמיתי. בני אדם לא חיקו את הסיפור המיתולוגי, הוא היה בשבילם רק סמל, לקח, מוסר השכל. עכשיו, אני לא אומרת שעמי המזרח התיכון העתיק היו טלית שכולה תכלת. ומעצם זה שהם היו בני אדם ברור לי שגם אצלם היו מקרים של גילוי עריות, ואנשים שאהבו לעשות את זה עם חיות ועוד כל מיני דברים כאלו, כמו שגם היום הדברים האלו קיימים וכמו שהם התקיימו ומן הסתם גם ימשיכו להתקיים בכל חברה אנושית. לדעתי צריך להבין את הפסוק מהתנך בקונטקסט הזה - שההתנהגויות המיניות הללו מתקיימות בכל חברה אנושית שהיא, ושעל בני ישראל מצווה להתבלט, להיות שונים, ובמיוחד להימנע מהן ולהוקיע אותן. אני לא מבינה את הפסוק כאומר שהמצבים הללו התקיימו במיוחד אצל הכנענים או שאר עממי האזור. ברור שנערכה השוואה דווקא עם הכנענים. אלא עם מי? עם הטולטקים מדרום אמריקה? נערכה השוואה לחברות שבני ישראל הכירו באותה תקופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, בעצם, (חוץ מכך שבחברה המערבית של היום זה הולך ונעשה מקובל), חברה שמתירה יחסי מין הומוסקסואליים נחשבת מתקדמת בעינייך, בעוד שחברה שתתיר סטייה אחרת מהנורמאלי, יחסים עם בהמות או אפילו יחסים של גילוי עריות "אינה טלית שכולה תכלת" בעינייך ? היכן כאן ההבדל העקרוני ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי בעיניי, אלא באופן כללי. כיום בתרבויות המודרניות במערב מקובל להניח שפתיחות להומוסקסואליות היא מתקדמת (בעוד שיחסי מין עם בעלי חיים וגילוי עריות אינם נחשבים בעיני רוב הציבור המערבי המודרני מקובלים). בכל מקרה, לי אין בעיה עם כל יחסי מין בין בגירים בהסכמה. אני לא חושבת שסקס עם בעלי חיים עונה על ההגדרה הזאת (במיוחד החלק של ההסכמה הוא בעייתי). לגבי גילוי עריות בין מבוגרים, הרי שמדובר בטאבו חברתי אנושי בן אלפי שנים. אולי אין לו הבדל עקרוני הגיוני, אבל כטאבו, גם לא צריך להיות לו. כמובן, יכול להיות שיש סיבות הגיוניות לטאבו הזה, אבל אני לא מצויה בפרטים ואני לא יכולה להצביע עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל ''טעם עקרוני הגיוני'' (לא ''הבדל עקרוני הגיוני'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהנושא הזה בסיסו בהסכמות חברתיות שקשורות בזמן ובמקום ובתנאים, וקשה לסווג התנהגויות שונות בסולם ''התקדמות'' איזה שהוא. לגבי סקס עם בעלי חיים, כדאי להזכיר את הסרט (המצויין) פדרו פנדורה. יש בו תיאור חייהם הקשים העלובים והנוראים של נערים רועים בסיציליה, כשסקס עם בעלי חיים מהווה חוליה טבעית כמעט בלתי נמנעת בחיים האלה. איני חושב שהערתך בדבר אי היכולת לשאול את רשותו של בעל החיים היא רלוונטית. גם את הסוס שגורר מחרשה לא שואלים לדעתו על העסקתו הזאת, ומבחינה זו, די בכך שלא מדובר בהתעללות פיזית שמהווה צער בעלי חיים, ולפחות בסרט זה לא נראה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מזכיר לי בדיחה: איש אחד רואה מישהו עומד בתוך מי הנהר שמגיעים עד למותניו ותופס בשתי ידיו דגים, ומכניסם לשק בזה אחר זה. הוא שואל את הדייג המוזר איך הוא מצליח לעשות זאת, וזה מסביר שבעצם הוא עומד בתוך המיים עירום ממותניו ומטה, הדגים נמשכים לדבר הזה והוא מנצל זאת ותופס אותם. "אתה יכול לנסות בעצמך, ותראה שזה עובד נפלא.", הוא מוסיף. למחרת עובר שם ה"דייג" ואז הוא רואה את האיש שפגש אתמול עומד בתוך המיים והדגים באמת סובבים אותו בהמונים אבל הוא לא נוגע בהם כלל. "למה אתה לא דג אותם ?" שואל הדייג. "לא חשוב. לא חשוב", עונה האיש. "שיהנו הדגים . . ." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פדרה פדרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(החלק היפה הוא שאותנו, כמו את העלמה עם ההפגנות, לקחו לראות את הסרט הזה מטעם בית-הספר, במקום יום לימודים. אבל סרט באמת טוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא גם באפגניסטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ללכת רחוק? שמעון גלבץ שלנו עם "זמנים ורודים באתונה ובקנדהר": דיון 1325. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדר"כ מי שמכריז על עצמו מראש כ"קיבוצניק" אינו ראוי לתגובה בעיני, אבל מכיון שהתקפת אותי אישית, להלן תגובתי: א. אם בוחנים את אמרתי באופן מילולי, אכן פעולות הפדאיון (פעולות שנתמכו ע"י הירדנים והמצרים). ב. פעולות טרור שלא במסגרת הפדאיון, אלא ביוזמת ארגוני טרור פלסטינים עצמאיים (אש"ף הוקם ב 1965) אכן נמשכו, אך צה"ל הצליח לדחוק אותם החוצה לאט: "עם תום מלחמת ששת הימים ניסו ארגוני המחבלים להביא ל"למלחמת שחרור עממית" שתתנהל בשטחים שנכבשו ביהודה ובשומרון. בתחילה נהנו המחבלים משיתוף פעולה מצד האוכלוסייה וקיבלו מסתור ואספקת מזון. ישראל נקטה במדיניות שמגמתה הייתה להפריד בין המחבלים לאוכלוסייה. כוחות הביטחון נקטו יד קשה נגד המחבלים ומשתפי הפעולה, ומצד שני פעל הממשל הצבאי כדי לאפשר לאוכלוסייה לנהל את חייה, לרבות גשרים פתוחים ושמירת הקשר עם ירדן. הניסיון לעורר "מלחמת שחרור", נכשל, אולם המחבלים הצליחו לבצע מספר פיגועים בשטחי יהודה ושומרון, רצועת עזה וישראל. לאחר כישלונם העבירו ארגוני המחבלים את מוקד פעילותם נגד ישראל לירדן, והקימו את בסיסיהם מצידו השני של קו הפסקת האש. פעילות זו כללה חדירות, הטמנת מוקשים וירי מעבר לגבול. במהלך תקופה זו היו מאות תקריות אש. את מרבית התקריות יזמו המחבלים, אולם קרה שהצבא הירדני סייע להם, או הגיב כאשר נפגעו מוצביו במהלך תקרית. הצבא העירקי, שחנה בירדן, השתתף אף הוא בתקריות. במהלך התקריות נפגעו קשות היישובים בעמק בית שאן. פעילות המחבלים גררה תגובות קשות של צה"ל, ששיאן היה במרס - 1968 בפשיטה על בסיסי המחבלים בעיירה כראמה שממזרח לירדן ובאזור דרום ים המלח. הייתה זו הפעולה הנרחבת ביותר מאז המלחמה, ובמהלכה התערב בקרב גם צבא ירדן. פעולה זו הבהירה לארגוני המחבלים כי אין הם בטוחים בצידה המזרחי של בקעת הירדן, והם נאלצו להרחיק את בסיסיהם מהבקעה מזרחה - אל מורדות ההרים, ואחר-כך אל גב ההר המחבלים החלו להתבסס בריכוזים העירוניים בירדן ולהקים בה "מדינה בתוך מדינה". דבר זה הביא לחיכוך עם שלטונות ירדן, שהלך והחריף. צה"ל פעל נגד בסיסים אלה באמצעות הפצצות שביצע חיל האוויר. כדי למנוע חדירת חוליות מחבלים הוצבו מארבים שנועדו ללכוד אותם בקרבת הירדן. כנגד חוליות שהצליחו לחדור פותחה צורת קרב חדשה - המרדף. במרדפים השתתפו כוחות ניידים של חי"ל ויחידות סיור שהוסעו בכלי רכב ובמסוקים, ןבסיוע טנקים, במטרה למנוע מהמחבלים להגיע אל ריכוזי האוכלוסייה בגב ההר. צדה המזרחי של בקעת הירדן הפך למעין שטח הפקר שהאוכלוסייה האזרחית נטשה אותו בהדרגה. דרך פעולה חדשה שנקטו בה ארגוני המחבלים היתה ביצוע פיגועים בחו"ל. בדצמבר 1968, לאחר שבוצעו שלושה פיגועים נגד מטוסי "אל על" בחו"ל, פשט כוח צה"ל על שדה התעופה ביירות ופגע במטוסי חברת תעופה ערביות." http://aka.idf.il/iturim/asp/TextPages.asp?pageNum=2... easy הביא רק חלק מהציטוט הנ"ל - החלק שנוח לו. רואים דחיקה הדרגתית של ארגוני הטרור הרחק מקורבנותיהם - מארץ ישראל המערבית אל עבר הירדן המזרחי, משם (ע"י חוסיין) ללבנון ומשם לתוניס. הם הוחזרו ללב הארץ בהסכמי אוסלו האומללים. 3. גם לפי תגובתך, בין יוני 1967 ועד פברואר 1968 לא היו פעולות טרור. שבעה חודשים של שקט שהם הרבה יותר ממה שהתרגלנו אליו בעקבות הסכמי אוסלו. 4. שוד הקרקעות וגזל ההלוואות בוצעו ע"י שליחיך ולא דורשים ממך זמן. נגישת עבדים תאילנדים גם היא לא לוקחת יותר מדי זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי מידע שהיה רלוונטי. ולידיעתך: בין 1.7.67 ועד 1.2.68 נהרגו בפעולות טרור 14 ישראלים בפיגועים שונים. בפברואר 1968 נהרגו 4 נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלב מתרחב מכך שאתה עונה לקיבוצניק. מה לעשות, אני חבר קיבוץ בעוונותי, כמו שדורון הוא גלילי וההוא אייל ירושלמי, גם אם בעיניך אני ו-100,000 ויותר שכמותי מצורעים. אתה מנסה לגרור אותי לויכוח אוסלו שמוסלו כדי להתחמק מהעובדה הפשוטה שקביעותיך הפסקניות היו חסרות קשר לעובדות. כשמעמידים אותך על כך בתגובה ארוכה ומפורטת הכוללת שעורי בית שאתה לא טרחת לעשות אתה קורא לזה התקפה אישית. והעירו לך עם אסמכתאות גם איזי וגם דורון ששלח אותך ללמוד היסטוריה. הייתי שולח אותך לעיין שוב בתולדות הארץ הזו כדי להכיר את הקשר בין הרוב המוחלט של הקיבוצים לאדמות הנדל"ן שלהם (חניתה, גשר, יד מרדכי, תל-קציר אם להזכיר רק כמה) אך נראה לי שזה יהא בזבוז זמן. נוח לך להתעלם מכך שהאצולה החדשה שכבר שואבת שנים עשרות מיליארדים מתקציב המדינה היא המתנחלים שיש להם כ-10 נציגים בכנסת, ולהתקיף את אלו שחלף זמנם, בקושי יש להם נציג, ושנים הם לא רואים פרוטה. ואגב, תאילנדים לא ראיתי אף פעם בקיבוץ שלי, שלא מעסיק אותם באופן עקרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם כבר מזכירים בריכות שחייה: בילדותי ביליתי כמעט כל שבת בבריכות הקיבוץ שבו גרה סבתי הגדולה (עוד לא היו אז בריכות בערים). רק בבגרותי הבנתי שבריכות אלו סובסדו ע"י המדינה בתירוצים של "מים לחקלאות". 2. מה שאתה קורא "אדמות הנדל"ן של הקיבוצים" הוא למעשה אדמות המדינה, המנוצלות ע"י הקיבוצים, חלקן למטרה עבורה קיבלו אותן (חקלאות), אך חלקן כנכס להשכרה ולעשיית רווחים שלא כדין (וכנגד כל יד מרדכי ותל קציר יש שפיים והגושרים), על חשבוננו. 3. "שנים לא רואים פרוטה" - מלבד מליונים כל שנה להחזרת חובות - עיין ערך "חוק גל" 4. האצולה החדשה היא אכן המתנחלים, אבל הם לפחות רכשו את אדמותיהם כחוק, והם גם נמצאים היום בחזית הלחימה מול אוייבינו. כמו בכל מקום, גם בישראל האצולה הישנה והרקובה שונאת שנאה עיוורת את האצולה החדשה שמאיימת לתפוס את מקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי על הבורות, אבל איך מנצל קיבוץ הגושרים אדמות מדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לסלוח לו על הבורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט מעניין אותי מי רוצה לההשקיע בנדל"ן באצבע הגליל כש-30 קילומטר משם מחלקים אדמות בחינם לכל דורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לסלוח לסבתא שלו על הבורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בורות זה לא להבין את ההבדל בין טרור לבין פגיעה במגינים חיים (תגובה 219310). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אדמות, מים. מי הירדן של כולנו. קיבוצי הסביבה (והגושרים הוא רק אחד מהם) מפעילים שיט קיאקים ואבובים על הירדן. עד כאן טוב ויפה, יוזמה ברוכה, אלא שהם מונעים תחרות של יזמים פרטיים ע''י שליטתם בקרקעות שמסביב, ומונעים גישה למים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעיד בזאת שביצעתי באופן פרטי פעמים שייט אבובים על מקורות הירדן (פעם על הבניאס ופעם על החצבאני) בלי לשלם שום דבר לאף אחד ובלי שום קשר לקיבוץ הגושרים או לכל קיבוץ אחר באזור. לא עשיתי סקר שוק, אבל יש יותר מגורם אחד שמפעיל באופן מאורגן שייט אבובים באזור. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |