בתשובה לד''ר בר ביצוע, 30/04/04 1:56
אכן עלינו על הנקודה 215523
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 30/4/2004, 12:02
לא ברור לי מה הציפיות שלך ממני. אני בטוח שאתה מודע לכך שקיימים מודלים שונים לדמוקרטיה שלא זהים להשקפה הקיצונית שאתה מציב כאן. ציינתי כבר בדיון שם את קיומם. יש להם גם בסיס רציונאלי, לטעמי יותר מזה של תורת הזכויות. אני משער שאתה לא מצפה ממני לסכם אותם כאן.
אפשר לדון בטענות נקודתיות, אבל אם הטענה שלך היא "אתה מקבל את המודל שלי או שאין מגבלות על המדינה ואתה רוצה מדינה טוטאליטרית" - זאת פשוט לא טענה מעניינת מספיק כדי להתמודד איתה.

בהתייחס למה שכתבת כאן: המודלים האלה לא מבוססים בהכרח על תורת-זכויות, הם לא טוענים שאין מגבלות על המדינה (אבל גם לא שהמטרות מוכתבות מראש. אתה לא מצליח לראות שאין זהות בין השניים).
האמירה שלי לגבי "רצון העם" הייתה כבסיס ללגיטימציה של המשטר, בניגוד לערך-עליון שאתה קבעת ("שמירה על החירות"). אין לזה דבר עם אופי המגבלות שמוטלות על המדינה.
אכן עלינו על הנקודה 215556
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 30/4/2004, 16:04
"לא ברור לי מה הציפיות שלך ממני. אני בטוח שאתה מודע לכך שקיימים מודלים שונים לדמוקרטיה שלא זהים להשקפה הקיצונית שאתה מציב כאן. ציינתי כבר בדיון שם את קיומם."

אכן ציינת את *קיומם*. מה שמעולם לא טרחת לפרט (למרות שניסיתי לדלות זאת ממך) הוא מהי מהותם.

"יש להם גם בסיס רציונאלי, לטעמי יותר מזה של תורת הזכויות. אני משער שאתה לא מצפה ממני לסכם אותם כאן."

הייתי מצפה ממך לסכם אותם ולו ברפרוף *איפשהו*. דומה שאתה נמנע באדיקות מלפרט.

"אפשר לדון בטענות נקודתיות, אבל אם הטענה שלך היא "אתה מקבל את המודל שלי או שאין מגבלות על המדינה ואתה רוצה מדינה טוטאליטרית" - זאת פשוט לא טענה מעניינת מספיק כדי להתמודד איתה."

זאת לא הטענה שלי. הטענה שלי היא שמשטר ללא הגבלה הוא משטר טוטליטארי (לפחות בפוטנציה). על זה, אני מניח, שנינו מסכימים. את הרציו שלי לטיב המגבלות והעקרונות עליהן הם מבוססות כבר הצגתי כמה וכמה פעמים באותו דיון. אתה לא הבאת.

"בהתייחס למה שכתבת כאן: המודלים האלה לא מבוססים בהכרח על תורת-זכויות, הם לא טוענים שאין מגבלות על המדינה (אבל גם לא שהמטרות מוכתבות מראש. אתה לא מצליח לראות שאין זהות בין השניים)."

למה לכתוב משפטים מסובכים? במקום להגיד לי מה אותם מודלים הם *לא*. ספר לי מה הם *כן*.
אתה מוזמן גם לבחור רק אחד מהם (אותו אחד הנראה לך הראוי ביותר) ולהציג אותו, בקווים כלליים.
לעניין הקשר בין המטרות למגבלות:
א. המדינה היא מוסד שנועד לשרת/לקדם איזושהיא מטרה (או מטרות) (קרי - למדינה יש תכלית)
ב. מכאן מוגדר בהכרח שפעולה של המדינה אשר פוגעת באחת מן המטרות הללו נוגדת את תכלית קיומה.
ג. מכאן שקטגוריה מינמלית של מגבלות צריכה להתייחס לאותן פעולות הפוגעות במטרות הראשוניות (ניתן, אולי, גם להוסיף עוד מגבלות, אבל אלו הן המינימום הדרוש למבנה רציונלי)

זאת כדי להראות שבהתקיים מטרות, נגזרות מגבלות‏1. האם אותם מודלים שאתה דוגל בהם מבוססים על כך שלמדינה אין מטרות? אולי הם מבוססים על כך שיש מטרות אבל לא נורא אם המדינה מחבלת בהן? אולי הבעיה של המודלים שלך היא עם 'א'. למדינה אין תכלית? אולי המדינה היא תכלית לעצמה?

‏1 כדי למנוע בלבול, שים לב שאינני מגדיר במהלך הזה מהי אותה תכלית. ניתן להחיל את ההגיון הזה על כל צורת משטר.
אכן עלינו על הנקודה 215782
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 1/5/2004, 20:32
חשבתי וחשבתי, והאמת היא שאין לי רצון לעשות את זה. לנסות להסביר את המודלים יהיה מסובך לאללה, במיוחד בהתייחס לשאלות שהצבת בסוף התגובה שלך, שהן (בעיניי) שאלות ראויות בהחלט.

חלק גדול מההגות המדינית בעולם האנגלו-סאכסי היום מבוססת על הרעיונות של רולס. הוא מצידו, מציע דרך ליישם את ''ממלכת התכליות'' הקאנטיאנית באמצעות שימוש במתודות קאנטיאניות (ז''א, הביסוס הרציונאלי הוא תורת קאנט). מכאן זה מתפתח למקומות אחרים כמו דבורקין וכו' או לפוליטיקה של זהויות או רב-תרבותיות כמו טיילור ושות'.
באירופה אני חושב שהגות מדינית מושפעת יותר מניאו-מרכסיזם.

מצטער על זריקת השמות, אבל זה נראה לי מוגזם לנסות להסביר אפילו אחד מהמודלים. אם אתה מכיר אותם אפשר לדון בנקודות ספציפיות.
אישית, אני לא ממש מאמין ב''יישום מודלים'' לחיים המדיניים. אף מודל לא יכול להקיף את המגוון העצום של הסוגיות שהחיים האמיתיים מציבים בפנינו. הם יכולים לספק כיווני-מחשבה, או לעזור בפתרון בעיות ספציפיות.
אכן עלינו על הנקודה 215851
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 2/5/2004, 0:19
"מצטער על זריקת השמות, אבל זה נראה לי מוגזם לנסות להסביר אפילו אחד מהמודלים. אם אתה מכיר אותם אפשר לדון בנקודות ספציפיות."

אינני מכיר ואני מתקשה להאמין שאותם מודלים בהם אתה דוגל (?) הם כל כך מסובכים שאי אפשר להסביר אותם, ולו רק על קצה המזלג.
נשמע מאוד מיסטי כל העניין: אמנם בן תמותה מן השורה לא יכול להבין או להסביר את התיאוריות הללו אבל "סמוך" אלו שצריכים‏1 לדעת יודעים. תהיה רגוע.
אני לא רגוע.

"אישית, אני לא ממש מאמין ב"יישום מודלים" לחיים המדיניים. אף מודל לא יכול להקיף את המגוון העצום של הסוגיות שהחיים האמיתיים מציבים בפנינו. הם יכולים לספק כיווני-מחשבה, או לעזור בפתרון בעיות ספציפיות."

אם אני מבין נכון, מה שאתה אומר, בעצם, זה שמאחר ומי יודע איזו סוגיה תצוץ מחר, כדאי להשאיר את הכל פתוח כדי לאפשר לנו להתמודד הכי טוב איתה. לכל סוגיה, המודל שלה.
זה אולי נראה יפה. אבל לי זה נשמע מאוד מסוכן. תיאור כזה נותן יד חופשית להחלטות לגמרי שרירותיות ומסתמך, בעיקר, על ההנחה שהיושבים על כס השלטון יהיו אכן נאורים מספיק כדי לבחור את המודל המתאים לבעיה‏2. אני מניח שאתה מודע לכך שאין לנו שום ערובה לכך, גם לא במשטר של בחירות חופשיות‏3.

‏1 ואני לתומי חשבתי שקאנט איננו נכלל בקוריקולום של חברי הכנסת.
‏2 וכאן טמון הכשל הלוגי הבסיסי. בעוד שכל מודל עשוי להיות הגיוני בפני עצמו עדיין נותר לשאול מהו ההגיון בבחירת המודלים. אם יש תשובה על זה אז בעצם יש לך "מודל על" וניתן לדבר עליו, אם אין תשובה, אזי שאנו מדברים על "אינטואיציה" (והגענו אל המלך הפילוסוף).
‏3 ואם אינך מודע, אתה מוזמן להציץ בערוץ 33 כדי לרענן את הקוספציה.
אכן עלינו על הנקודה 215862
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 2/5/2004, 0:47
אני בשום-אופן ולרגע לא מתכוון לרמוז שהמודלים האלה מסובכים מדי לבני-תמותה מן השורה, ולבטח לא לך. אבל התלבטתי במהלך השבת כיצד לערוך תגובה כזאת, וגיליתי ש*עבורי* זה מסובך מדי. אולי אני פשוט יותר מדי בתוך העניין, כך שכל נקודה נראית לי מאוד חשובה, אבל בכל מקרה זה לא משהו שהייתי רוצה לסכם באופן שטחי.

אני לא טוען ש"אלו שצריכים לדעת יודעים" או שאתה צריך להיות רגוע. ביקשת ביסוס רציונאלי, הגדרת מטרות המדינה, יכולת של המודל להכריע בין מטרות סותרות וכולי. אלו סוגיות שלדעתי לא בהכרח קשורות לניהול היומיומי של המדינה.
אנסה להבהיר: מודל מספק ביסוס והצדקה כללית לפעולות הממשל. הוא עשוי, במקרים מסויימים, גם להגדיר טווח פעולות לגיטימי. אבל אי אפשר ליישם מודל תיאורטי אל המציאות. המציאות מורכבת מרצונות של אנשים, מתרבות, מאילוצים שונים ומהקשרים היסטוריים. מודל תיאורטי פשוט לא מסוגל להתמודד עם כל זה.

אני מסכים בהחלט שיש סיכון רב בכך שאין לנו (ולדעתי, לא יכולה להיות לנו) דרך הגיונית לגזור החלטות שיהיו תמיד נכונות ממודל רציונאלי. אבל זה פשוט המצב. הסיכון קיים, וכול שנותר לנו כבני-אדם הוא לנסות, כמיטב יכולתנו, להגיע לבחירות הנכונות.
כמובן שהמצב הזה לא גורר תמיכה במודל שאתה מציע, אם אני חושב שהוא אינו ישים או לא תואם את ערכיי.
אכן עלינו על הנקודה 215945
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 2/5/2004, 11:57
"אני לא טוען ש"אלו שצריכים לדעת יודעים" או שאתה צריך להיות רגוע. ביקשת ביסוס רציונאלי, הגדרת מטרות המדינה, יכולת של המודל להכריע בין מטרות סותרות וכולי. אלו סוגיות שלדעתי לא בהכרח קשורות לניהול היומיומי של המדינה."

בוודאי שקשורות. לגופים המדיניים יש *תכלית*. הרי לא תטען שלשכת העבודה, למשל, היא תכלית בפני עצמה. יש לה תכלית חיצונית (נגיד, קישור בין מעסיקים למועסקים, ואולי עוד דברים). ואם יש לה תכלית אזי ניתן לבחון האם היא עוזרת לנו להשיג את המטרות (או לקדם אותנו אליהן) או לא. ואם לא, אנחנו יכולים לבצע שינויים אלו ואחרים כדי להחזיר אותה למסלול.
מכאן שהניהול היומיומי של מוסד כלשהו חייב, בהכרח, להתייחס למטרות המוסד‏1

"אנסה להבהיר: מודל מספק ביסוס והצדקה כללית לפעולות הממשל. הוא עשוי, במקרים מסויימים, גם להגדיר טווח פעולות לגיטימי."

במקרים מסויימים? מלבד המקרה של מדינה פשיסטית (שהיא תכלית בפני עצמה) כיצד יכול להיות שמהביסוס וההצדקה הכלליים לא נגזרות מגבלות?

"אבל אי אפשר ליישם מודל תיאורטי אל המציאות. המציאות מורכבת מרצונות של אנשים, מתרבות, מאילוצים שונים ומהקשרים היסטוריים. מודל תיאורטי פשוט לא מסוגל להתמודד עם כל זה."

יש כאן סתירה בין ההכרה שלך שהרצונות, (והתרבות וכו.) הסותרים של אנשים אינם עניין שניתן לפתח לגביו מודל להכרעה אבל אתה בכל זאת מתעקש שיש למוסדות המדיניים זכות להכריע בנושאים אלו. מכאן משתמעת, באופן לא מפתיע במיוחד, גישה לא רציונלית.
המסקנה המתבקשת מההבנה שהמציאות מורכבת היא שיש לנו צורך במודל *מינימלי* ו*פתוח*. לא ניתן לספק את כל הרצונות של *כל* האזרחים. סיפוק הרצונות של חלקם (גם אם הם הרוב) גוזר בהכרח שלילת רצונותיהם של האזרחים האחרים. אם בן-תמותה איננו יכול להכריע באופן רציונלי באשר לאחרים, רצוי מאוד לא לתת בידו את כוח ההכרעה, אלא אם הדבר הוא הכרחי.

"אני מסכים בהחלט שיש סיכון רב בכך שאין לנו (ולדעתי, לא יכולה להיות לנו) דרך הגיונית לגזור החלטות שיהיו תמיד נכונות ממודל רציונאלי. אבל זה פשוט המצב. הסיכון קיים, וכול שנותר לנו כבני-אדם הוא לנסות, כמיטב יכולתנו, להגיע לבחירות הנכונות."

לא נדרש כאן מודל כללי שישים לגבי כל בעיה שיכולה להתעורר בחייו של אדם. נדרש כאן מודל סביר לניהול מוסד *קיים*. עומד לרשותינו נסיון של אלפי שנים בניהולם של מוסדות כאלו ובעוד שעדיין לא ניתן לדעת מה ילד יום, ניתן להבין, במידה רבה של סבירות מהן הסכנות ואילו אפשרויות עומדות בפנינו בהתמודדות שלנו איתן.

"כמובן שהמצב הזה לא גורר תמיכה במודל שאתה מציע, אם אני חושב שהוא אינו ישים או לא תואם את ערכיי."

זה אולי לא גורר הסכמה עם המודל שאני מחזיק בו אבל "מודל" של "נחיה ונראה" איננו מודל. אני חושש שלאור הסכנות הברורות שנגזרות מה"אין מודל" הזה אין לנו אלא לדחות אותו ולחפש משהו, אולי פחות יומרני, שיאפשר לנו בכל זאת להתמודד עם ניהול המוסדות המדיניים.
אוסיף רק שהמודל בו אני דוגל איננו מונע ממך את האפשרות לישם את ערכיך, הוא בסה"כ מונע ממך את האפשרות להשתמש במדינה ככלי לכפייתם עלי.

‏1 וכאן יש להדגיש את ההבדל בין מוסד ממשלתי וחברה מסחרית. המטרה של חברה מסחרית היא , ברוב המקרים, קיומה שלה עצמה. המטרה של מוסד ממשלתי היא *בהגדרה* חיצונית לקיומו. זאת לא כדי לומר שהדברים הם אכן כך במציאות שהרי למוסדות ממשלתיים יש נטיה "לאבד" את תכליתם ולהפוך לתכלית בפני עצמם (כפי שהראה פרקינסון) אבל ברור שכאשר זה קורה למוסד ממשלתי זה דבר *רע*.
אכן עלינו על הנקודה 216027
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 2/5/2004, 20:35
אני לא מקבל את הגישה האומרת שהכרעה רציונאלית היא רק כזאת שניתן להגיע אליה באמצעות שרשרת הסקות דדוקטיביות מכללים מוסכמים. הגישה שלי רציונאלית במובן זה שהיא מתבססת על מודלים רציונאליים שמספקים לה צידוק ומאפיינים כלליים.
אני גם לא מסכים שהגישה שלי היא גישה של "נחיה ונראה". קיימים נימוקים טובים לטובת ביצוען ואי-ביצוען של פעולות ממשל. אפשר ליצור מהנימוקים האלה טיעונים תקפים וסותרים – מה לעשות, ערכים לא ממש מצייתים ללוגיקה דדוקטיבית. באמת לא נחמד מצדם. (דרך אחרת לחשוב על זה היא שהנימוקים האלה הם "הסברים" ולא "טיעונים", אבל לא ניכנס לזה). עדיין, לדעתי, הנימוקים טובים, ובד"כ אפשר ליצור בעזרתם הכרעות סבירות.

אני לא חושב שהמסקנה המתבקשת היא שצריך מודל מינימאלי ופתוח. המסקנה, לדעתי, היא שצריך לפעול באופן הגיוני, זהיר, תוך שימוש בכשרים האנושיים שלנו להבין את ההשפעה של החלטותינו על הזולת, ולהתרחק מקיצוניות – שם באמת טמונות סכנות רבות.
למרות שאני משוכנע שהכוונות שלך הן לא-פחות טובות משלי, המודל שאתה מציג כאן הוא בעיניי מאוד יומרני, בלתי-ניתן ליישום ולא מוסרי.
אכן עלינו על הנקודה 216030
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 2/5/2004, 20:46
לא יודע אם אתה מודע לזה, אבל ניסחת כאן מתקפה מוצלחת על הבלבניזם - הטענה כאילו לא יכול להיות ששתי עמדות שונות יביאו לפוליטיקה זהה, או ששתי עמדות זהות ינקטו בפוליטיקה שונה, פשוט לא מחזיקה מים. בהחלט יתכן שאותן עמדות יביאו לשתי דרכי פעולה שונות בתכלית, ולהפך. מעין פאזי לוג'יק כזה.
אכן עלינו על הנקודה 216061
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 2/5/2004, 23:24
אני, כבר נמאס לי מהתקפות על הבלבניזם. הבלבניזם נראה לי מתקפה על ההגיון.

(ובזה אני לא אומר דבר על תומכי הבלבניזם באתר, שנראים לי אנשים נבונים ביותר. אין לי מושג כיצד זה מסתדר ביחד).
אכן עלינו על הנקודה 216081
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 3/5/2004, 1:05
"אני לא מקבל את הגישה האומרת שהכרעה רציונאלית היא רק כזאת שניתן להגיע אליה באמצעות שרשרת הסקות דדוקטיביות מכללים מוסכמים. הגישה שלי רציונאלית במובן זה שהיא מתבססת על מודלים רציונאליים שמספקים לה צידוק ומאפיינים כלליים."

לא ברור לי כיצד אתה יכול לקרוא לשיטה שלך רציונלית אם אינך משתמש בכלים רציונליים. אם הכרעתך בעניין זה או אחר איננה ניתנת לשיחזור (קרי - אדם אחר המצוייד באותם נתונים וכללי יסוד יגיע למסקנה אחרת) אזי היא איננה רציונלית.

"אני גם לא מסכים שהגישה שלי היא גישה של "נחיה ונראה". קיימים נימוקים טובים לטובת ביצוען ואי-ביצוען של פעולות ממשל. אפשר ליצור מהנימוקים האלה טיעונים תקפים וסותרים – מה לעשות, ערכים לא ממש מצייתים ללוגיקה דדוקטיבית."

נכון. הערכים אינם מצייתים לחוקים רציונליים. זה מה שהופך אותם לנתונים והנחות היסוד של המערכת ולא החוקים שלה. העובדה שחייו של אדם הם ערך בעיניו איננה דורשת הסבר, זאת הנחת היסוד, ועל יסוד ההנחה הזאת אנחנו יכולים להסביר, באופן רציונלי, מדוע אסור לרצוח.

"באמת לא נחמד מצדם. (דרך אחרת לחשוב על זה היא שהנימוקים האלה הם 'הסברים" ולא "טיעונים", אבל לא ניכנס לזה). עדיין, לדעתי, הנימוקים טובים, ובד"כ אפשר ליצור בעזרתם הכרעות סבירות."'

החלטה שאינך יכול לנמק איננה החלטה סבירה, זאת החלטה שרירותית (גם אם היא "צודקת" היא צודקת רק בעיני המחליט). אם אתה יכול לנמק (והנימוק יתקבל) סימן שאתה מתבסס על משהו חיצוני ושאחר גם היה מקבל את אותה ההחלטה.

"אני לא חושב שהמסקנה המתבקשת היא שצריך מודל מינימאלי ופתוח. המסקנה, לדעתי, היא שצריך לפעול באופן הגיוני, זהיר, תוך שימוש בכשרים האנושיים שלנו להבין את ההשפעה של החלטותינו על הזולת, ולהתרחק מקיצוניות – שם באמת טמונות סכנות רבות."

מדוע אתה מתעקש לקרוא לדבר הזה "רציונלי"? מה הקשר?
הרי בסופו של דבר, הערובה היחידה שיש לך להחלטות "מוצלחות" היא שאנשים "מוצלחים" הם אלו שיחליטו. אני לא רואה כאן שום דבר חוץ מ"סמוך". למרבה הצער, מהיכרותי המצומצמת איתך עלי לציין שעמדותיך בנושאים הקונרטיים רחוקות מאוד מלהיות הגיוניות או לוקחות בחשבון ההשפעה על הזולת (בעיני). האם לאור זאת נראה לך סביר שנוכל להסכים מי יהיה "מוצלח" ואיזה החלטות יהיו נכונות? ומה אם האחרים? האם הם יסכימו?
אילו הן מילים ריקות בדיוק כמו "ראית המציאות המפוכחת" וה"הגיון הישר" של אותו מי שאמר כאן, באחד הדיונים. לא ממש משהו שאפשר ללכת איתו למכולת.
אכן עלינו על הנקודה 216093
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 3/5/2004, 2:48
הרציונאליות של הפעילות שלי נובעת מההליך ולא מהתוצאה. לדוגמא: אם אני מצדיק את החלטת מתפקדי-הליכוד בשם היותם "בעלי הבית" של המפלגה, אזי ההחלטות שלהם יהיו לגיטימיות ומחייבות את המפלגה, גם בלי שאוכל לשחזר את ההחלטות באמצעים לוגיים.

אתה יכול להראות לי כיצד אתה יכול להסביר מדוע אסור לרצוח מהעובדה שחייו של אדם הם ערך בעיניו?
חוץ מזה, הערכים שאתה מניח כהנחות יסוד שונים מאלו שאני מניח כהנחות כאלה (ומסתבר שגם משל חלק נכבד מהמתדיינים כאן). מדוע שנחליט לאמץ דווקא את אלה שלך?

אני לא מציע שאנשים "מוצלחים" הם אלה שיחליטו. אני מציע שהאזרחים, שהם בעלי-הריבונות, הם אלה שיחליטו כיצד תתנהל המדינה (ואם צריך לציין זאת שוב: במגבלות מסוימות, של זכויות הפרט).
לא ממש ברור לי למה לסחוב אתך למכולת סוגיות פוליטיות.
אכן עלינו על הנקודה 216162
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 3/5/2004, 11:33
"הרציונאליות של הפעילות שלי נובעת מההליך ולא מהתוצאה. לדוגמא: אם אני מצדיק את החלטת מתפקדי-הליכוד בשם היותם "בעלי הבית" של המפלגה, אזי ההחלטות שלהם יהיו לגיטימיות ומחייבות את המפלגה, גם בלי שאוכל לשחזר את ההחלטות באמצעים לוגיים."

קצת התבלבלת. אני לא מדבר על *לגיטימיות* אלא על רציונליות.
אני חושש שפיספסת דבר יסודי במודל שלי. המודל שלי איננו מציע ביסוס רציונלי ל*כל* החלטה והוא גם איננו דורש כזה (למרות שהוא מעודד גישה רציונלית). הביסוס הרציונלי הוא לגבי התפקיד שאותה ממלאת המדינה והמגבלות הנובעות מכך.
מרגע שבחרת להשתמש בהכרעת רוב כדי להחליט החלטה עליך לקבל את הדין. אם עמדו שתי אפשרויות לבחירה ואחת מהן איננה לגיטימית בעליל (והדבר ברור לכל המשתתפים) אזי בוודאי שאין מקום להשתמש בהכרעת הרוב כדי לבחור את האפשרות. הדרישה לרציונליות היא מההחלטה היסודית להעמיד את הדבר למבחן הבוחר, לא החלטת הבוחר.‏1

"אתה יכול להראות לי כיצד אתה יכול להסביר מדוע אסור לרצוח מהעובדה שחייו של אדם הם ערך בעיניו?"

מדוע שאסביר. האם אתה חולק על המסקנה? הנחת היסוד? התהליך שמקשר בין שתי אלו?

"חוץ מזה, הערכים שאתה מניח כהנחות יסוד שונים מאלו שאני מניח כהנחות כאלה (ומסתבר שגם משל חלק נכבד מהמתדיינים כאן). מדוע שנחליט לאמץ דווקא את אלה שלך?"

עד כה, בדיון הזה, לא הזכרתי מהם אותם דברים בהם אני רואה כהנחות היסוד (יותר נכון, ערכי היסוד). זאת משום שאנחנו חלוקים על ההכרחיות של מודל רציונלי *כלשהו* כבסיס למדינה. אם זה היה מוסכם אני משוכנע שבדיון *רציונלי* היינו יכולים להגיע להסכמה על אי אלו ערכים בסיסים‏2. במובן של הערכים אני חושב שהמחלוקת ביננו היא יותר טכנית מאשר עקרונית.

"אני לא מציע שאנשים "מוצלחים" הם אלה שיחליטו. אני מציע שהאזרחים, שהם בעלי-הריבונות, הם אלה שיחליטו כיצד תתנהל המדינה (ואם צריך לציין זאת שוב: במגבלות מסוימות, של זכויות הפרט)."

דומני שכבר דנו בכך. אם המגבלות שמציבות זכויות הפרט אינן חסם בפני בעלי הריבונות אזי שהן אינם קיימות. אם הן כן חסם. אין ביננו וויכוח כלל. לשיטתי, "ריבונות העם" נובעת מזכויות הפרט ולכן מקבלות אלו מעמד עדיף.

‏1 החלטות כגון ביטול הבחירות לאלתר, המלכת קיסר או ביטול הזכות לחיים אינם יכולות לעמוד כנושא להכרעת הרוב.
‏2 הייתי מגדיל ואומר (וזו הייתה טענתי בוויכוח הראשון שלנו) שהעקרונות האלו ממילא מהווים את הבסיס לאותם משטרים שאנו מכנים "דמוקרטיים". הבעיה היא לא הערכים אלא ההבנה שיש לנו צורך במגבלות לאור אותם ערכים.
אכן עלינו על הנקודה 216174
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 3/5/2004, 12:49
אני לא בטוח שהצלחתי להבין את התגובה שלך. אנסה להשיב לה. תקן אותי כשאטעה.

גם אני מדבר על רציונאליות ולא (רק) על לגיטימיות. מהמודל הרציונאלי שאני חושב עליו כרגע (רולס) נגזרות זכויות שוות ונרחבות לאזרחים ומדינת רווחה – כל זה ללא פרטים כיצד זה אמור להתבצע. מודל לא יכול להכיל את כל הפרטים (דוגמאות: הדרכים ליישום מדינת-רווחה בהתחשב בתנאי-השוק, השיקולים הביטחוניים שיגבילו את זכויות הפרט, התמודדות עם הפערים שנוצרים מ"קיבוץ גלויות").

בנוגע לאיסור על רצח מתוך הערך שכל אדם מייחס לחייו – אני לא חולק על כלום כי אני לא מבין איך זה נעשה. אתה מוזמן להסביר אם מתחשק לך. אתה יכול לוותר אם לא.

אנחנו מגדירים זכויות-פרט אחרת. אני לא מאמין שאפשר להגדיר אותן במסגרת מודל באופן קשיח, שעם זאת יהיה רלוונטי למציאות. אתה טוען שהמבנה המוסדי של המדינה מגביל את חירויות הפרט, ואני מסכים. אני חושב שאתה מתעלם מכך שהמבנה החברתי והמבנה התרבותי מגבילים את החירויות האלה אפילו יותר, ושאחד מתפקידי המדינה הוא לנסות לשמר את החירויות האלה.
אני לא אתעייף מהדוגמאות שלי: לזרוק אותי במדבר בלי אוכל או מים, ולטעון שיש לי "חירות" כי אף אחד לא מגביל אותי, יהיה נכון אולי מהבחינה הפורמלית. אבל לא מבחינה מהותית. באופן דומה, ילדים שלא מקבלים השכלה ראויה, עובדים שנדרסים ע"י מעבידים באופן לא-סביר (אתה לא רוצה, תתפטר. אז מה אם לא תוכל להביא אוכל למשפחתך), חולים שאינם יכולים לקנות תרופות מצילות-חיים – לא ממש נהנים מ"הזכות לחירות".
בעולם המודרני "זכויות שליליות" הן בדיחה שמשרתת את האליטות בלבד.

המגבלות שמציבות זכויות הפרט אינן כה ברורות. חסם אחד, חשוב ביותר, הוא "השוויון בפני החוק". דהיינו, הנכונות של כל אחד מהמשתתפים להחיל על עצמו את הכללים שהצביע עבורם. חסמים אחרים מצויים בתרבות פוליטית דמוקרטית, שהיא היחס שהציבור והמוסדות נותנים להליך הדמוקרטי. אני לא מאמין שאפשר ליצור מודל פורמלי לכך. ככה זה בני-אדם.
אכן עלינו על הנקודה 216341
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 4/5/2004, 11:42
"גם אני מדבר על רציונאליות ולא (רק) על לגיטימיות. מהמודל הרציונאלי שאני חושב עליו כרגע (רולס) נגזרות זכויות שוות ונרחבות לאזרחים ומדינת רווחה – כל זה ללא פרטים כיצד זה אמור להתבצע. מודל לא יכול להכיל את כל הפרטים (דוגמאות: הדרכים ליישום מדינת-רווחה בהתחשב בתנאי-השוק, השיקולים הביטחוניים שיגבילו את זכויות הפרט, התמודדות עם הפערים שנוצרים מ"קיבוץ גלויות")."

מאחר ואינך מביא שום הסבר על המודל כשלעצמו אינני יכול להתיחס להגיון או חוסר ההגיון של גזירת מדינת הרווחה ממנו. אף אחד לא מצפה שמודל זה או אחר יתן לך תשובות מדוייקות באשר לאיך לבצע דבר זה או אחר. מה שהוא כן אמור לתת לך זה תשובות באשר לשאלה האם פעולה זו או אחרת מתיישבת עם העקרונות של המודל.

"אנחנו מגדירים זכויות-פרט אחרת."

אינני חושב כך. אתה פשוט מכניס לתוך הקטגוריה הזאת יותר מידי דברים ואח"כ מתפלא שאינך יכול ליישב את הסתירות הנובעות מכך.

"אתה טוען שהמבנה המוסדי של המדינה מגביל את חירויות הפרט, ואני מסכים. אני חושב שאתה מתעלם מכך שהמבנה החברתי והמבנה התרבותי מגבילים את החירויות האלה אפילו יותר, ושאחד מתפקידי המדינה הוא לנסות לשמר את החירויות האלה."

אתה צריך להחליט מהי עמדתך בנושא תפקיד המדינה. מאיפה צצה ההגנה מפני השלכות ה"מבנה החברתי והמבנה התרבותי"?
אינך יכול "להגן" על אדם החי בחברה מפני העובדה שהוא חי בחברה. יש הבדל בין ה"לחץ החברתי" המופעל על אדם כדי לנהוג בצורה זו או אחרת (או יוצר עובדות שקשה להתעלם מהן) ובין חוק שאוסר התנהגות מסויימת ושהפרתו גוררת מאסר או קנס.
אם אני רוצה לפתוח את החנות שלי בשבת במדינה בה מרבית האזרחים נוהגים לשבת ספונים בבתיהם ביום הזה, אני יכול אולי לטעון שהמחסור בקונים "כופה" עלי סגירה בשבת אבל בוודאי שאינני יכול לטעון שהכפיה הזאת עומדת באיזשהיא פרופורציה לכפיה שגורם חוק מדינה שאוסר עלי לפתוח את החנות בשבת או שהיא גדולה יותר.
מעבר לכך, *אתה* הוא זה שטוען בעד "זכותה" של החברה לבטא בחוקיה את אותו מבנה חברתי ותרבותי. כיצד אפשר לישב את ה"זכות" הזאת עם הנסיון להגן על זכותו של האזרח להיות חופשי מהמגבלות החברתיות תרבותיות?
המסקנה המתבקשת היא הפוכה: כדי להקטין את הכפיה הנגזרת מהמבנה החברתי תרבותי של מדינה עלינו לוודא שאותו מבנה *איננו* בא לידי ביטוי בחוקי המדינה.

"אני לא אתעייף מהדוגמאות שלי: לזרוק אותי במדבר בלי אוכל או מים, ולטעון שיש לי "חירות" כי אף אחד לא מגביל אותי, יהיה נכון אולי מהבחינה הפורמלית."

שים לב שאמרת "לזרוק אותי". מי זרק אותך לשם?
זה מעיד לדעתי על טיבה הטכני של המחלוקת ביננו. תפיסת העולם שלך מבוססת על ההנחה שהעניים הם עניים כי מישהו לקח מהם משהו ושהעשירים הם עשירים כי הם לקחו משהו ממישהו אחר (מן הסתם העניים). העניים "נזרקו למדבר" ואח"כ מצפים מהם להגיד תודה.
אם המודל הזה היה נכון אזי היית צודק באמירה שהחירות שמעניקה השיטה הקפיטליסטית איננה חירות משום שהעשירים גוזלים את רכוש העניים (או משהו מעין זה). כאן גם היה מקום לדון במנגנונים שיאפשרו הגנה על החירות הזאת וזאת היישר מתוך העקרון הבסיסי של "זכות לרכוש" - שהרי גזל רכושם של העניים על ידי העשירים הוא הפרה של הזכות הזאת.

המודל הזה הוא כמובן לא נכון. אבל זאת לא הנקודה. הנקודה המעניינת היא: מה הייתה המסקנה אילו היינו מסכימים שמודל זה לא נכון.
אני חושב שהיינו מגיעים למסקנות מאוד דומות.

"בעולם המודרני "זכויות שליליות" הן בדיחה שמשרתת את האליטות בלבד."

שוב, אותה טענה בסיסית. ה"זכות לרכוש" מגינה רק על העשירים. עכשיו נראה, כשאני הצעתי לך לארוז את כל רכושך ולהכין את הארנק (אני בא לקחת הכל מחר) הסתבר שאתה *כן* מכיר בזכות לרכוש. ככל שהיא נוגעת *לך*. אין לנו מחלוקת על עצם הרעיון שרכושו של אדם שייך לו. יש לנו מחלוקת על טיבם של התהליכים המאפשרים לאדם לצבור רכוש. זו סוגיה *טכנית*, לא עקרונית.

כשאנחנו דנים בסוגיות העקרוניות של המודל שאני מציע עליך לצאת מתוך נקודת ההנחה שאם יש ראיות לכך שהאליטות הן גזלניות אזי בוודאי שהעקרונות של המודל שלי מחייבים פעולה בנידון. אם לא, אזי שאין לפעולה כזאת הצדקה.
אכן עלינו על הנקודה 216412
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 4/5/2004, 19:13
"שים לב שאמרת "לזרוק אותי". מי זרק אותך לשם?
זה מעיד לדעתי על טיבה הטכני של המחלוקת ביננו. תפיסת העולם שלך מבוססת על ההנחה שהעניים הם עניים כי מישהו לקח מהם משהו ושהעשירים הם עשירים כי הם לקחו משהו ממישהו אחר (מן הסתם העניים). העניים "נזרקו למדבר" ואח"כ מצפים מהם להגיד תודה.
אם המודל הזה היה נכון אזי היית צודק באמירה שהחירות שמעניקה השיטה הקפיטליסטית איננה חירות משום שהעשירים גוזלים את רכוש העניים (או משהו מעין זה). כאן גם היה מקום לדון במנגנונים שיאפשרו הגנה על החירות הזאת וזאת היישר מתוך העקרון הבסיסי של "זכות לרכוש" - שהרי גזל רכושם של העניים על ידי העשירים הוא הפרה של הזכות הזאת."

השאלה (שלי לפחות) היא האם המנגנון הכלכלי הוא לא כזה שבו העשירים מסוגלים להתעשר יותר מהעניים. דהיינו - אם אתה עשיר, הסיכוי שתרוויח כסף גדול מהסיכוי שתרוויח כסף כשאתה עני, בלי קשר לפרמטרים אחרים שלך. יש בזה היגיון, מן הסתם - מי שבאוברדרפט ומשלם ריבית מפסיד כסף, בזמן שמי שיש לו השקעות שמניבות ריבית מרוויח כסף, גם בלי קשר לשאלה איפה הם עובדים, מה הכישורים שלהם וכו'.

עכשיו, כל זה היה טוב ויפה אם לאנשים הייתה נקודת פתיחה שווה, אבל הרי אין להם. ההפך, מי שנולד להורים עשירים יקבל קרוב לודאי הרבה מהעושר הזה, ומי שנולד להורים עניים לא יקבל כלום, על אחת כמה וכמה במגננון שלא מספק לו כלום. מכאן שמישהו כן נזרק למדבר - מי שההורים שלו החליטו להוליד אותו למרות שהם עניים. וזה בלי להיכנס לשאלה האם המנגנון הוא כזה ש"שואב" כסף מהעניים לרווחת העשירים, כי אני לא מסכים עם זה.

האם מצב שבו העניים הם עניים כי ככה הם נולדו, והעשירים הם עשירים כי ככה הם נולדו הוא מצב תקין לשיטתך? האם לא רצוי לנסות לשנות אותו?
אכן עלינו על הנקודה 216492
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 5/5/2004, 1:06
"השאלה (שלי לפחות) היא האם המנגנון הכלכלי הוא לא כזה שבו העשירים מסוגלים להתעשר יותר מהעניים. דהיינו - אם אתה עשיר, הסיכוי שתרוויח כסף גדול מהסיכוי שתרוויח כסף כשאתה עני, בלי קשר לפרמטרים אחרים שלך"

בהחלט. כמו שאומרים אצלנו במועדון: "המיליון הראשון הוא הכי קשה". מצד שני, אדם עני בהחלט יכול להפוך להיות עשיר ובוודאי שיכול להגיע למעמד כלכלי יותר גבוה מזה שהוא נולד בו. בהנחה שהוא חי במדינה בה יש חופש כלכלי. הורים עשירים אינם תנאי הכרחי לעושר אבל הם בהחלט עושים את זה קל יותר.

"האם מצב שבו העניים הם עניים כי ככה הם נולדו, והעשירים הם עשירים כי ככה הם נולדו הוא מצב תקין לשיטתך? האם לא רצוי לנסות לשנות אותו?"

בהחלט רצוי. השאלה היא איך. עד עתה עוד לא נתקלתי בראיות לכך שיש שיטה טובה יותר מקפיטליזם כדי לחולל את השינוי הזה.
אכן עלינו על הנקודה 216442
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 4/5/2004, 20:04
הסתירה לכאורה שאתה מוצא בדברי אינה סתירה באמת. זה לא שאני רוצה לבטא את מבנה החברה והתרבות באופן מוסדי ומצד שני נותן למדינה את התפקיד להגן על הפרטים מפני המבנה הזה. אני חושב שההצבעה של האזרחים מביאה לידי ביטוי את הפן הנורמטיבי של החברה והתרבות, בעוד שהמבנה הקיים הוא תוצר של התנאים למעשה.

אני אכן רואה את כלל הרכוש כתוצר של "החברה" בכללה, ומחפש דרך לצדק חלוקתי. אבל זאת לא המתודה שנקטתי כאן! כאן הסכמתי למודל הזכויות, ודיברתי על כך שהזכויות הבסיסיות לא מתממשות בחברה המודרנית ללא התערבות המדינה. הזכרתי את הזכות לחירות והזכות לחיים – המודל שלהן כזכויות שליליות נוצר בגלל ההקשר ההיסטורי, והוא אינו מתאים לעולם המודרני. גם אם נסכים שלאדם יש זכות לרכוש, לדעתי מתקיימת סתירה בין הזכות המוחלטת לרכוש לבין זכויות אחרות (חיים, חירות).
גם במודל שלך דוחים זכות אחת בשם זכות אחרת – למשל, דוחים את הזכות לחירות של אחד (אסירים למשל) בשם הזכויות של אחרים. אני עושה אותו הדבר: דוחה *חלק* מהזכות לרכוש שלך, בשם הזכות לחירות וחיים של אחרים.
אכן עלינו על הנקודה 216485
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 5/5/2004, 0:19
לא הבנתי את הפסקה הראשונה.

"הסכמתי למודל הזכויות, ודיברתי על כך שהזכויות הבסיסיות לא מתממשות בחברה המודרנית ללא התערבות המדינה."

אף אחד לא אמר אחרת. שהרי זהו תפקיד המדינה לשיטתי.

"הזכרתי את הזכות לחירות והזכות לחיים – המודל שלהן כזכויות שליליות נוצר בגלל ההקשר ההיסטורי, והוא אינו מתאים לעולם המודרני. גם אם נסכים שלאדם יש זכות לרכוש, לדעתי מתקיימת סתירה בין הזכות המוחלטת לרכוש לבין זכויות אחרות חיים, חירות)."

לא ביססת את הטענה נגד ההגדרה השלילית של הזכויות. ובוודאי שלא הצגת מודל להגדרה חיובית (שהיא בלתי אפשרית לדעתי). שוב, כפי שציינתי, דומה שהוויכוח הוא טכני. לי לא ברור כיצד יכולה להיות סתירה בין הזכות שלי לרכוש ובין חייך וחירותך. אולי כדאי שתנסה לבסס את הטענה הזאת...

"גם במודל שלך דוחים זכות אחת בשם זכות אחרת – למשל, דוחים את הזכות לחירות של אחד (אסירים למשל) בשם הזכויות של אחרים."

האסירים ביצעו פשעים. מאחר שכך הוציאו את עצמם מגדר אזרחים בעלי זכויות (שהרי אינך יכול לטעון לזכות כלשהיא אם אינך מכבד את זכויותיהם של האחרים). אלו הם כללי המשחק.
בכל מקרה מעולם לא טענתי שזכות אחת איננה יכולה להגביל זכות אחרת אלא שהגבלת זכותו של אחד יכולה להתרחש *רק* כאשר זאת נחוצה לשם הגנת זכותו של אחר.

"אני עושה אותו הדבר: דוחה חלק מהזכות לרכוש שלך, בשם הזכות לחירות וחיים של אחרים."

ראשית, אם אתה דוחה "חלק" מהזכות שלי לרכוש ומשאיר את ה"איזה חלק" בידי הריבון אזי שאתה מפקיע לחלוטין את זכותי.
שנית, יפה ניסחת את זה כ"אני", "אתה" ו"האחרים". כבר לא מדובר פה במקרה שמעשי אישית גורמים להפרת זכותו של האחר והמדינה מונעת ממני לעשות אותם. הרי הרכוש שאני מחזיק בידי איננו מונע מאחר להחזיק רכוש, להקים תיאטרון פרינג' או לחיות. אני לא גרמתי את העוול אבל אני צריך לשלם. ולזה אתה עוד קורא "צדק" או "חמלה"...
אכן עלינו על הנקודה 216491
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 5/5/2004, 0:42
דוגמאות לסתירה בין הזכות שלך לרכוש לבין חיי וחירותי. זאת לא סתירה אלא ניגוד. אם, למשל, אני לא יכול לרכוש תרופה מצילת-חיים בגלל שמבנה החברה גורם לכך שאהיה עני (בודאי תסכים שלא כולם יכולים להיות עשירים, בהגדרה), או אם אינני יכול להתפרנס בלי לעבוד 15 שעות ביממה בגלל שאתה המעסיק בעל-הרכוש ואני תלוי בך.

>> האסירים ביצעו פשעים. מאחר שכך הוציאו את עצמם מגדר אזרחים בעלי זכויות (שהרי אינך יכול לטעון לזכות כלשהיא אם אינך מכבד את זכויותיהם של האחרים). אלו הם כללי המשחק.

חדש לי. לאסירים אין זכויות? מי קבע את כללי המשחק? מדוע אני חייב לטעון שזכות מחייבת כיבוד הזכויות של אחרים? וגם אני פועל בשם הגנת זכותו של האחר.

אתה לא גרמת עוול, אבל אתה מחליט לחיות במסגרת מדינה מסוימת ויש לזה מחיר. אתה לא חייב להסכים למחיר, ויכול לעזוב את המדינה בכל עת שתבחר. מה הבעיה?
אכן עלינו על הנקודה 216559
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 5/5/2004, 12:58
"דוגמאות לסתירה בין הזכות שלך לרכוש לבין חיי וחירותי. זאת לא סתירה אלא ניגוד. אם, למשל, אני לא יכול לרכוש תרופה מצילת-חיים בגלל שמבנה החברה גורם לכך שאהיה עני (בודאי תסכים שלא כולם יכולים להיות עשירים, בהגדרה)"

גרוע מאוד. העובדה שיש לי כסף איננו קשורה לעובדה שלאחר אין כסף. הרכוש שלי, כשלעצמו איננו הסיבה לכך שלך אין כסף. אין שום קשר בין זה לבין המקרה של הגבלת זכויות האחד כדי למנוע פגיעה בזכויות האחר.

"או אם אינני יכול להתפרנס בלי לעבוד 15 שעות ביממה בגלל שאתה המעסיק בעל-הרכוש ואני תלוי בך."

ואם הייתי מחליט לא לפתוח את המפעל בעירך כלל. האם זה לא עוול נוראי? אולי גם צריך לכפות על המעסיקים בעלי הרכוש השמנים עם הסיגר (והקרחת) לפתוח מפעלים בעיירות שכוחות אל בנגב?
הכוח שגורם לשכרך להיות נמוך איננו המעסיק. זה מראה עד כמה אינך מבין את התהליכים הכלכליים.

"חדש לי. לאסירים אין זכויות?"

הזכות להיות בני חורין נשללת מהם. כן.

"מי קבע את כללי המשחק? מדוע אני חייב לטעון שזכות מחייבת כיבוד הזכויות של אחרים?"

אם אתה מקיים מוסד שתכליתו הגנה על זכויות אזי צריכה להיות משמעות אופרטיבית כלשהיא להגנה הזאת. אתה צריך איזושהיא סנקציה נגד מפירי הזכויות.

"וגם אני פועל בשם הגנת זכותו של האחר."

האסירים הם אלו שהפרו את זכויות הזולת ולכן הם נענשים (או שהיכולת שלהם לגרום נזק מוגבלת). האם אתה טוען שאתה לוקח את מחצית שכרי משום שאני הפרתי את זכויות הזולת? אולי משום שלקיחתו תמנע ממני לגרום איזשהוא נזק?

"אתה לא גרמת עוול, אבל אתה מחליט לחיות במסגרת מדינה מסוימת ויש לזה מחיר. אתה לא חייב להסכים למחיר, ויכול לעזוב את המדינה בכל עת שתבחר. מה הבעיה?"

ואללה? גם אתה יכול לעזוב את המדינה בכל עת שתבחר. אז מה הבעיה? אני חשבתי לתומי ששנינו מעוניינים למצוא דרך לשיפור המצב הקיים פה מתוך הנחה שאנחנו רוצים עדיין להשאר.
אכן עלינו על הנקודה 216603
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 5/5/2004, 16:47
לומר שהעובדה שלאחד יש כסף אינה קשורה לעובדה שלאחרים אין כסף מראה באמת על הבנה עמוקה ומופלאה של אותם תהליכים כלכליים. אבל בכלל לא נכנסתי לדיון כזה. אמרתי: תפקידה של המדינה להגן על זכויות, זכויות מוסכמות לא מתקיימות במסגרת החברתית המודרנית, ולכן על המדינה לתקן (לפחות חלקית) מצב זה. אני אפילו לא צריך להראות שזה קשור דווקא לכסף של בעלי-ההון. בדיוק כמו שבעלי-ההון לא אשמים בכך שיש גנבים, ובכל זאת אתה תתמוך במיסוי לשם קיום משטרה.

משום דבר במודל שלך לא נובע שצודק להעניש אסיר ע"י שלילת הזכות לחירות שלו דווקא (אולי שישלם כופר? אולי עונש מוות על כל עבירה קטנה?). אבל זה בכלל לא משנה: גם הזכות לחירות שלך מוגבלת ע"י הזכות לחיים שלי – אסור לך לירות ברובה עליי – למרות שאתה ממש לא *אשם* שאני עומד בדיוק במקום שאתה רוצה לירות עליו. עוול! שלילת זכותך לחירות!

הרקע להצעה שלי אליך לעזוב את המדינה היה ההצהרה שלך שההסכם החברתי כפי שהוא היום הוא שוד, כפייה ואינו-לגיטימי. אני, לעומתך, מרגיש נוח עם ההסכם החברתי. גם אם יתקבלו החלטות דמוקרטיות בדבר ניהול המדינה בדרך שאתה מציע, אני אחשוב שזאת התנהלות לגיטימית (גם אם לא טובה).
אכן עלינו על הנקודה 216664
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 5/5/2004, 22:22
"לומר שהעובדה שלאחד יש כסף אינה קשורה לעובדה שלאחרים אין כסף מראה באמת על הבנה עמוקה ומופלאה של אותם תהליכים כלכליים."

כפי שציינתי בעבר. הסוגיה הטכנית הזאת עומדת במרכז המחלוקת בינינו. הרעיון שהכלכלה היא משחק סכום אפס נשמע אולי מאוד הגיוני אבל הוא פשוט לא נכון. זה רחוק מלהיות עניין שנוי במחלוקת בקרב אלו שטרחו ללמוד את הבעיה.

"אבל בכלל לא נכנסתי לדיון כזה. אמרתי: תפקידה של המדינה להגן על זכויות, זכויות מוסכמות לא מתקיימות במסגרת החברתית המודרנית, ולכן על המדינה לתקן (לפחות חלקית) מצב זה."

לא הבנתי.

"אני אפילו לא צריך להראות שזה קשור דווקא לכסף של בעלי-ההון. בדיוק כמו שבעלי-ההון לא אשמים בכך שיש גנבים, ובכל זאת אתה תתמוך במיסוי לשם קיום משטרה."

כן, אבל בעלי ההון גם נהנים מהגנת המשטרה, בדיוק כמו שאר משלמי המיסים.

"משום דבר במודל שלך לא נובע שצודק להעניש אסיר ע"י שלילת הזכות לחירות שלו דווקא (אולי שישלם כופר? אולי עונש מוות על כל עבירה קטנה?)."

אני כבר ציינתי כמה פעמים שפרטים מעין אלו אינם צרכים לנבוע באופן ישיר מהמודל. המודל עוסק בתחום הסמכויות של המדינה ובלגיטימיות של פעולותיה.
העונש הראוי לעבריין הוא עניין תועלתני. ייתכן שמי שמעל בכספים פשוט רק ישלם קנס משום שתשלום הקנס+הקרן מתקן את העברה. מי שרצח ישב בבית הסוהר משום שבעוד שאיננו יכולים להקים את המתים לתחיה אנחנו יכולים לפחות למנוע ממנו לרצוח שוב (וגם הוא עשוי להדרש לתשלום פיצוי לקורבנותיו).

"אבל זה בכלל לא משנה: גם הזכות לחירות שלך מוגבלת ע"י הזכות לחיים שלי [...]"

האם טענתי שהזכות היא בלתי מוגבלת?

"הרקע להצעה שלי אליך לעזוב את המדינה היה ההצהרה שלך שההסכם החברתי כפי שהוא היום הוא שוד, כפייה ואינו-לגיטימי. אני, לעומתך, מרגיש נוח עם ההסכם החברתי. גם אם יתקבלו החלטות דמוקרטיות בדבר ניהול המדינה בדרך שאתה מציע, אני אחשוב שזאת התנהלות לגיטימית (גם אם לא טובה)."

האם כל התנהגות היא לגיטימית? אני די משוכנע שאם היה מתקבל בכנסת "חוק איסור דיבור סרה בראש הממשלה אם שם משפחתו הוא שרון" היית בכיף טוען שמדובר בהחלטה לא לגיטימית שדגל שחור מתנוסס מעליה בעוז. האם גם אז היית שוקל ברצינות הצעות לעזוב את הארץ אם זה לא מוצא חן בעיניך.
אכן עלינו על הנקודה 216668
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 5/5/2004, 22:40
אני לא חושב שהכלכלה היא משחק סכום אפס. אין זה אומר שהיא אינסופית ותלויה רק ברצון. אני מסכים שכנראה קפיטליזם הוא השיטה הטובה ביותר ליצור גידול מתמיד בסך הנכסים העומדים לרשות החברה. עדיין, הערך של הטובין (ושל המייצג שלהם – הכסף) נובע ממחסור. אני מבקש ליצור "קפיטליזם מרוסן". ואם אנחנו כבר כאן – בתנאי שוק חופשי לחלוטין אני חושב שהתחרות נפגעת בגלל הצטברות ההון וההשתלטות על מוסדות ממשלתיים ותקשורתיים.

אם יישום הזכויות היא שאלה תועלתנית, אין לי בעיה עם זה. לדעתי, וכפי שפירטי בתגובותיי הקודמות, יישום הזכויות של העניים מחייב לקיחת כסף מהעשירים. צריך להחליט איזו זכות חשובה יותר: הזכות לרכוש (לכל הרכוש) של העשיר, או הזכות לחיים ולחירות של העני.

בעניין המשטרה, אם העשיר נהנה מכך, אפשר ליצור משטרה וולונטרית. דהיינו, התשלום לשרותיה וההגנה שהיא תספק יהיו תלויים בבחירה של האזרח. אם זה לא כך, אני לא רואה הבדל בין הטיעון שהעשיר נהנה גם משירותי המשטרה לבין הטיעון שהוא ייהנה משירותי הרווחה והבריאות אם יזדקק להם.

לא כל התנהגות היא לגיטימית. ויש התנהגויות שהיו גורמות לי לעזוב את הארץ.
אכן עלינו על הנקודה 216494
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 5/5/2004, 1:18
עוד דבר שעלה בדעתי. מדוע, לדעתך, אדם צריך להיפגע מכך שכשעלה לארץ שיכנו אותו באופקים או בדימונה ולא בת"א? שנינו יודעים שאפשרויות ההשתכרות שונות בשני המקומות.
אני מנסה לומר שאי אפשר להפריד צדק של בעלות על רכוש מסוגים אחרים של צדק. לכולנו נגרמו עוולות, ואף אחד לא מקבל את מה "שמגיע" לו בחיים. זה יהיה לא פחות צודק להעביר את האוכלוסיה של אופקים לת"א או לשלם להם על אבדן-הכנסה, מאשר להוריד את שיעור המיסוי.
אכן עלינו על הנקודה 216560
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 5/5/2004, 13:08
"עוד דבר שעלה בדעתי. מדוע, לדעתך, אדם צריך להיפגע מכך שכשעלה לארץ שיכנו אותו באופקים או בדימונה ולא בת"א?"

נשאלת השאלה מדוע היה צורך לכפות על אנשים לגור במקום מסויים? חוששתני שההחלטה "לשלוח" את האנשים לשם לא נהנתה מיותר מידי התחשבות ברעיון של זכויות. בעיני זו דוגמה מצויינת לנזקים הנגרמים כתוצאה מהשיטה בה אתה דוגל.

"אני מנסה לומר שאי אפשר להפריד צדק של בעלות על רכוש מסוגים אחרים של צדק. לכולנו נגרמו עוולות, ואף אחד לא מקבל את מה "שמגיע" לו בחיים. זה יהיה לא פחות צודק להעביר את האוכלוסיה של אופקים לת"א או לשלם להם על אבדן-הכנסה, מאשר להוריד את שיעור המיסוי."

מאחר והעוול שנגרם לתושבי אופקים ודימונה הוא מעשי ידי המדינה, יש מקום לפעולה מדינית כדי לנסות לתקן את העוול הזה. מכאן לא נגזרת בהכרח שיטה מסויימת, ובוודאי לא שיטה כושלת בעליל כמו תשלומי העברה.
אכן עלינו על הנקודה 216604
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 5/5/2004, 16:48
היה צריך לכפות על אנשים לגור במקום מסוים בגלל אינטרסים של המדינה (יישוב הנגב, קביעת גבולות וכולי. אני לא נכנס לשאלה האם ההחלטות היו נכונות). אתה מסרב לראות שלא כל האינטרסים של אנשים וקבוצות הם כלכליים.
אכן עלינו על הנקודה 216669
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 5/5/2004, 22:42
"היה צריך לכפות על אנשים לגור במקום מסוים בגלל אינטרסים של המדינה (יישוב הנגב, קביעת גבולות וכולי. אני לא נכנס לשאלה האם ההחלטות היו נכונות)."

אתה לא נכנס לשאלה אבל אתה כבר קובע ש"היה צריך". לי דווקא נראה שלא היה צריך. אתה גם לא מסוגל להפיק מסקנות מהפיאסקו הנ"ל.
הדרך בה בוצעו פעולות הישוב של העולים סבלו מהעדר מוחלט של התחשבות ברצונותיהם או בזכויותיהם. הישוב נעשה בכפיה, ההשארות נכפתה על רוב העולים (חוץ מהמקורבים לשלטון‏1) באופן כללי, זו דוגמה מרהיבה לאיוולת והסכנה שבהענקת סמכויות כל כל נרחבות למדינה. זהו נסיון היסטורי שצריך ללמד אותך משהו.

"אתה מסרב לראות שלא כל האינטרסים של אנשים וקבוצות הם כלכליים."

אז מה העוול הגדול שנעשה לתושבי דימונה העניים? הרי את המטרה הבלתי כלכלית של יישוב הנגב הם מקיימים בצורה מצויינת.
אני אתעלם מהרעיון המגוכח שניתן להפריד בין איזושהיא פעילות אנושית ובין הכלכלה ואתמקד בכך שלפחות במקרה הזה. התייחסות קצת יותר רצינית, מראש, לפרמטרים הכלכליים הייתה עשויה למנוע את העוול הגדול שנגרם ליושבי דימונה ושאר "עיירות הפיתוח".

‏1 מה שהשאיר שם רק את ה"חלשים". פרטים ב"בצבת המשטר" או "סדום או חלם" של עזרה זהר.
אכן עלינו על הנקודה 216671
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 5/5/2004, 22:50
האם לדעתך לא היה צריך לבצע פעולות לישוב העולים? או לא להביא אותם לישראל? או לוותר על רעיונות כמו הקמת המדינה בשם שיקולים כלכליים?

לא הבנתי מה אתה רוצה בפיסקה השנייה.
אכן עלינו על הנקודה 216692
שירות תיקונים • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 6/5/2004, 0:52
"היה צריך לכפות על אנשים לגור במקום מסוים בגלל אינטרסים של המדינה"

לגמרי מבין, אבל למה דווקא את העולים העניים והחלשים? לא יותר הגיוני שהיו כופים את זה על החזקים והעשירים? זה גם היה יותר הגיוני לפי הרעיון שלך שהמדינה צריכה להתערב כדי לשמור על הזכויות הבסיסיות: מתערבים מול החזקים ולא מול החלשים שממילא אין להם כלום.
אכן עלינו על הנקודה 216698
יהונתן אורן • בתשובה לשירות תיקונים יום ה', 6/5/2004, 1:12
אני מסכים. אני גם חושב שהקמת ערי-הפיתוח הייתה אחת ההחלטות היותר אומללות של המשטר. הבאתי זאת רק כדוגמא לכך שצדק ועוול נגרמים ע''י החברה מסיבות שונות ובגלל ערכים שונים. אני מסרב לראות בנגיעה של המדינה ברכוש של אדם פרטי איזה עוול יוצא-דופן.
אכן עלינו על הנקודה 216926
שירות תיקונים • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 7/5/2004, 1:39
אבל אני חייב להתעקש. החלטה אומללה? מקבל. אבל מדוע אף פעם אף משטר לא מחליט את ההחלטה הלא אומללה? מדוע בשום מקום ובשום זמן ובשום נסיבות ואף פעם אף פעם לעולמי עולמים אין החלטה של המשטר להעביר עשירים כלשהם לנגב? למה תמיד מעבירים לכל הנגבים בעולם רק את העניים והחלשים?
אכן עלינו על הנקודה 216940
יהונתן אורן • בתשובה לשירות תיקונים יום ו', 7/5/2004, 7:20
כמה אנשים אתה רצה שהמשטר יעביר לנגב? מי ישאר בתל-אביב?

אם התהייה שלך יותר כללית, היא מתבססת על עובדות לא נכונות. אנחנו באמצע דיון על איך גוזלים את העשירים.
אכן עלינו על הנקודה 217014
שירות תיקונים • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 7/5/2004, 17:29
כמה אנשים להעביר לנגב? בדיוק כמספר האנשים שיגיעו לארץ. באו מאה אלף? הופ, מעלים מאה אלף חנוונים מתל אביב למשאיות ומטרנספרים אותם לירוחם.
אכן עלינו על הנקודה 216972
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשירות תיקונים יום ו', 7/5/2004, 12:43
המשטר של מאו צה טונג העביר פרופסורים לעבודה בשדות ביעילות מופלאה. באמצעים פחות דרסטיים מאלה שהוא נקט, יהיה לך די קשה להעביר את משפחת אייזנברג לירוחם.
אכן עלינו על הנקודה 217016
שירות תיקונים • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 7/5/2004, 17:32
אכן, המשטר של מאו דצה דונג העביר פרופסורים לעבודה בשדות, אבל לא העביר פועלים מהשדות לפרופסורה. כלומר, הוא דפק את כולם. זה אינו זהה למשטר האמיץ שיפגע קודם בעשירים לפני העניים.
אם למשטר אין מספיק כוח כדי להעביר את משפחת אייזנברג לירוחם נשמט הבסיס של הטענה שהמשטר פועל לקידום השוויוניות האמיתית ו''החברה'' ואז גם קשה לראות את היתרונות של הסרבול שלו מול הפעולה של שוק חופשי.
אכן עלינו על הנקודה 217021
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשירות תיקונים יום ו', 7/5/2004, 17:49
קודם כל, צריך להזכיר שהאנשים שנשלחו לירוחם ושדרות לא נעקרו מבתיהם במרכז אלא היו עולים חדשים חסרי בית וממון. אף אחד לא מנע מהם לקנות בית בסביון, אבל הבתים שהוצעו להם חינם (או כמעט חינם) היו בהתאם למה שהמדינה תפסה כצרכים שלה.

שנית, אף משטר דמוקרטי לא פועל למען מטרותיו בשיטות מהסוג שיכול להבטיח הצלחה מלאה, מה עוד שהמשטר בשנות החמישים ראה את מטרת פיזור האוכלוסין וישוב הנגב כחשובה יותר משאלת השויון. ישב כאן ציבור לא מאד גדול של אנשים שברובם היו קשי-יום למדי, שהיה צריך לקלוט גל הגירה עצום. אתה אולי היית מוותר על הבית שלך לטובת העולים ועובר לגור באופקים, אבל אני לא.

ושלישית, היתרונות של תכנון מרכזי והתערבות מרכזית (מסויימת) בענייני חברה וכלכלה אינם מותנים בכך שלמשטר יהיה כוח לעשות כל מה שעולה על רוחו. אי אפשר לכפות על רקאנאטי לעבוד בניקוי רחובות, אבל אפשר לגבות ממנו מיסים שיעזרו למישהו לא לגווע ברעב.
אכן עלינו על הנקודה 217064
שירות תיקונים • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 8/5/2004, 5:14
אתה צריך לחזור לתחילת הדיון.

הרעיון שלי היה להראות שלמרות שהמדינה מצהירה שהיא בעד שוויוניות (לדוגמה) בתכלס כשצריך לעשות משהו היא לא יכולה לשמור על השיוויוניות הזו ותמיד-תמיד דופקת את החלשים והעניים.

אבל אתה נופל גם בקטע המעשי. רק אחד מ-‏20 עולים בשנים הראשונות של המדינה עד 1961 הגיע בסוף לנגב ושבעים אחוז הגיעו לחיפה, השרון, המרכז ואיזור תל אביב. כלומר שגם בין העולים חסרי הכל שהגיעו הייתה אפליה ברורה בין אלו שדפקו אותם וזרקו אותם בנגב לבין אלו ש"הסתדרו". מה שיוצא הוא שגם פיזור אוכלוסיה לא היה וגם דפקו את השוויון... ככה עובדים היתרונות של תכנון מרכזי?

אני די בטוח שאם היישוב בנגב היה מתבצע לפי עקרונות של שוק חופשי הוא היה מצליח הרבה יותר גם אז וגם אחר כך. אם אחרי 56 שנה רק 7 אחוז יושבים על שטח של 70 אחוז מהמדינה משהו דפוק עד העצם בשיטת התכנון המרכזי שלך.
אכן עלינו על הנקודה 217182
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשירות תיקונים יום א', 9/5/2004, 9:30
אם זה היה הרעיון שלך, לא שכנעת אותי. אתה מבלבל, לדעתי, בין הפעולה למען שויוניות (עם הצלחות חלקיות) לבין השגת שויוניות מוחלטת.

ייתכן שהנגב היה מפותח יותר אם היו ניתנות יותר הקלות למשקיעים שם וחיזוק התשתיות, אבל גם אלה פעולות שנוגדות את עקרונות השוק החופשי. בלי הקלות כאלה קשה לי לראות את המנגנון שיגרום למישהו להשקיע בירוחם במקום בכפר-סבא.
אכן עלינו על הנקודה 217202
דורין ישראלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/5/2004, 10:30
בכלל לא קשה. ייקח זמן, אבל זה יקרה מעצמו. כדוגמה הפוכה לירוחם, אני מציע את עומר - הקצה השני של הסקלה: בתים מפוארים שנבנו ע"י אוכלוסיה חזקה שראתה את היתרונות של המקום (קרקע זולה, נגישות למקומות עבודה שחלקם מעדיפים להתרחק מהמיסים והתשלומים הגבוהים של אזור המרכז).

דוגמאות נוספות מארה"ב: לאחר שנים רבות של ניצול ערי החוף, והרקעת מחירי הנדלן ועלות המחיה, תושבים רבים ותעשיות רבות פונות פנימה, מאחר ונעשה זול יותר לשלם את עלויות המעבר מאשר להישאר בקליפורניה, ניו יורק ושות'. כך התפתחו להן בקצב מואץ נבדה ואריזונה, למשל (שהינן מדבר לא פחות קשה מהנגב, ורחוק יותר מערי החוף), והתהליך בעיצומו באזורים רבים אחרים.
''להתרחק מהמיסים והתשלומים הגבוהים של אזור המרכז'' 217205
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורין ישראלי יום א', 9/5/2004, 10:45
המיסים הגבוהים מקורם במדיניות ריכוזית.

אם אתה מתכוון לכך שהארנונה ומסים עירוניים שונים זולים יותר בפריפריה כתוצאה מכללי הביקוש וההיצע, ואם יש לך כמה מאות שנים לחכות, אתה כנראה צודק. במקום להרחיק עד נבדה ואריזונה (איפה הן היו ללא חוקי ההימורים זאת שאלה פתוחה) מספיק להסתכל על תנופת הפיתוח הכבירה באופקים *למרות* ההטבות.
''להתרחק מהמיסים והתשלומים הגבוהים של אזור המרכז'' 217342
דורין ישראלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/5/2004, 20:02
התכוונתי למה שאתה מתאר בפסקה השניה שלך בנושא מיסוי.
לגבי נבדה ואריזונה: נבדה אכן צמחה בשל ההימורים, אבל הרבה מהמשך הצמיחה (ובוודאי זו באריזונה בה אין הימורים על פי חוק) ובהעתקה למקומות בעלי אופי דומה כמו אלבמה למשל, ללא כל הכוונה ממשלתית, מדגימות החברות את המעבר מכדאיות להיות בערי החוף להעברת מרכזי ייצור רבים לפריפריה העמוקה, והנאה ממיסים מקומיים נמוכים, משכורות נמוכה (הנובעות מעלות מחיה וקרקע נמוכה יותר בפריפריה).
בארה"ב היה צורך אולי לחכות מאות שנים שזה יקרה, אבל בישראל הקטנה זה אמור לקרות (ומתחיל לקרות) הרבה קודם.
לגבי אופקים: אולי פיספסתי משהו, אשמח אם תרחיב.
''להתרחק מהמיסים והתשלומים הגבוהים של אזור המרכז'' 217523
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורין ישראלי יום ב', 10/5/2004, 14:12
מה שאמרתי הוא שלמרות הטבות במיסוי, הפריפריה בישראל רחוקה מלמשוך משקיעים. אולי זה יתוקן מאליו תוך דור או שלושה, אבל בינתיים הרבה אנשים שם מפסידים סיכוי לחיים סבירים.
''להתרחק מהמיסים והתשלומים הגבוהים של אזור המרכז'' 217624
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/5/2004, 21:49
זה נובע ממעורבות ממשלתית. קרא את הספר של ירח גלטר ''ירוחם שם של מקום'' ותבין.
אכן עלינו על הנקודה 217872
שירות תיקונים • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/5/2004, 22:25
אין צורך לחזק תשתיות ולהשקיע רבע גרוש ובטח אין צורך במנגנון.
אפשר עם סתם שכל ישר. מגורים בירוחם יהיו זולים יותר כי הפריפריה תמיד יותר זולה מהמרכז) ויציעו יתרונות של גודל (דירה) ואיכות חיים שבשביל חלק מהאנשים עדיפים על מגורים שני בלוקים מה-TLV.
אכן עלינו על הנקודה 218248
האייל האלמוני • בתשובה לשירות תיקונים יום ה', 13/5/2004, 10:23
מי בדיוק אמור להפעיל את השכל הישר?
אכן עלינו על הנקודה 216598
שירות תיקונים • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 5/5/2004, 16:34
"ודיברתי על כך שהזכויות הבסיסיות לא מתממשות בחברה המודרנית ללא התערבות המדינה"

השאלה היא אם הזכויות הבסיסיות *כן* מתממשות עם התערבות המדינה. אתה נתת יותר למטה דוגמה לזה שהם לא מתממשות כשהמדינה מתערבת: המדינה התערבה ושלחה את החדשים, העניים והחלשים לאופקים וירוחם. כלומר, כמו בדוגמה שלך למעלה היא תקעה אותם באמצע המדבר בלי מים.

אתה יכול להראות דוגמאות שהשוק החופשי של הדוקטור דפק את העסק והמדינה באה והתערבה והצילה את הזכויות הבסיסיות האלה?
אכן עלינו על הנקודה 216600
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשירות תיקונים יום ד', 5/5/2004, 16:41
איך אתה חושב התפתחה מדינת הרווחה?
אכן עלינו על הנקודה 216609
דורין ישראלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 5/5/2004, 17:08
מדינת הרווחה אינה קונספט שהתפתח כדי להציל את האזרחים המסכנים משוק חופשי, אלא כתפיסה אלטרנטיבית לקומוניזם הקיצוני מחד, ולכלכלה מרקנטיליסטית מאידך.
אם יש משהו שרואים היום בכל פינה בעולם, לאחר מס' עשרות שנים של פעילות מדיניות זו, זה שהניסיון של מדינות לייצר רווחה מהירה באמצעות רגולציה גבוהה תמיד יצר סבל רב או במקרה הטוב היה הרבה פחות יעיל ממדינות שלצורך רווחת אזרחיהם אמצו את כל (או מרבית) הפעולות הנדרשות ליצירת כלכלה חופשית מהתערבות ממשלתית.
אכן עלינו על הנקודה 216610
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורין ישראלי יום ד', 5/5/2004, 17:10
המדינה שבה אתה חי כרגע התחילה לחלק food stamps לא כתשובה לקומוניזם אלא בגלל שאנשים הגיעו עד פת לחם, וכל מנגנוני הצדקה-מרצון לא הספיקו. כנ"ל לעזרה רפואית medicare.
אכן עלינו על הנקודה 216625
דורין ישראלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 5/5/2004, 19:00
המדינה התחילה לחלק תלושים מאחר ומנגנוני הצדקה "מרצון" ומששון של הממשלה אכלו כל חלקה טובה, והדיעה הרווחת בשנות ה 50 במקומות רבים (כמו גם בישראל) היתה שהדרך המהירה לצאת מהבוץ היא רגולציה גבוהה (קצת נמוכה מהקומוניזם) וחלוקת משאבים שרובה המכריע ממשלתי.
אתה גם מתעלם במופגן מהשוק השחור ושחיתויות הענק שצמחו במקביל לתלושים האלה, שלא ממש מלאו את תפקידם למילוי הקיבה, כמו יעילות דברים רבים בשלטון ריכוזי.

לשם השוואה, גם יפנים וקוריאנים רבים באותן שנות 50 שהגיעו עד פת אורז, החליטו שבמקום תלושים בונים שוק חופשי, ואחרי דור-שניים אנחנו רק מחלקים יותר תלושים במדינה שנוסעת ברכבים יפנו-קוריאניים.
אכן עלינו על הנקודה 216626
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורין ישראלי יום ד', 5/5/2004, 19:06
היפנים נהנו מתוכנית מרשל, כך שאני לא בטוח שהם דוגמא למשהו. כמה קוריאנים מתו (ומתים) ברעב בדרום קוריאה? מה היתה תוחלת החיים שם באותו דור שחי לפני דייהו וקיה?

(אלו לא שאלות קנטרניות, אני באמת מתעניין)
אכן עלינו על הנקודה 216648
דורין ישראלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 5/5/2004, 20:55
תכנית מרשל לא כוונה ליפן, שבעצם זכתה לשני דברים: תמיכה במזון (כמיליון דולר ליום לכל אוכלוסיית הענק של מאות המליונים, הרבה הרבה פחות, למשל, מהשילומים מגרמניה שהגיעו לסקטור רחב בישראל באותה תקופה) וגנרל מקארתור ששבר את המבנה הישן והכריח בעצם את המעבר הכפוי של האימפריה הקיסרית המובסת לדמוקרטיה ליברלית ושוק חופשי.

אבל אם הוזכרה תוכנית מרשל, אז קצת על מידת היקפה והצלחתה:
דווקא גרמניה, שהיתה החבולה ביותר בסוף המלחמה, היתה במקום הרביעי בין מקבלי התמיכה (אחרי בריטניה, צרפת ואיטליה), עם מענק של כ 1.2 מליארד דולר שהתפרסו על 4 שנים, כפי שניתן לראות בקישור הבא:

עוד לגבי גרמניה: זו הרי נידונה לשלם פיצויי מלחמה גם בסוף מלה"ע השניה, שהיוו הרבה מעל למחצית המענק האמריקאי. בנוסף, לגבי גרמניה - האמריקאים האכילו ביד אחת, והרעיבו בשניה: ארה"ב השאירה כוחות עצומים בשטחה של גרמניה לאחר המלחמה, והטילה על גרמניה את כלכלתם בעלות שנתית כפולה מכל הסיוע בתוכנית מרשל: 2.4 מליארד דולר לשנה!
כך שניתן להגיד שגרמניה המערבית היתה מסתדרת הרבה יותר טוב ללא האמריקאים, והצליחה לעמוד בפיצויים, בשיקום ובאחזקת הצבא האמריקאי העצום שחנה בשטחה בעיקר הודות לכלכלת השוק החופשי המלאה שיישמה בעשורים הראשונים להקמתה.
דרך אגב, שאלתך זו נותנת הזדמנות נוספת להראות את ההבדלים האדירים בין כלכלה על בסיס ריכוזי-סוציאליסטי לכזו שמבוססת שוק חופשי: צרפת, שנהנתה ממענק של 2.7 מליארד דולר במהלך תוכנית מרשל, הגיע למעמד הכלכלי של גרמניה רק לאחר 30 שנה (לגרמניה, המוכה, המשלמת פיצויים ומסבסדת צבא ענק זה לקח רק 15 שנים).
הקנצלר קונראד אדנוור הוא זה ששלטונו בגרמניה במהלך 14 השנים מ - 49 עד ל - 53 חולל את מה שאנו מכנים היום "הנס הכלכלי בגרמניה".

לגבי דרום קוריאה: לא טריוויאלי למצוא נתונים ברשת, אבל אני מניח שלא ממש גוועים מרעב ע"י אימוץ שיטה שמנצלת משאבים ביעילות יותר. אם תתעקש - אחפש לעומק.
אכן עלינו על הנקודה 216697
שירות תיקונים • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 6/5/2004, 1:11
יפאן וקוריאה לא קיבלו גרוש מתוכנית מארשל כפי שאתה יכול לראות כאן:
גם הסיוע שיפן קיבלה היה בעיקר סיוע הומניטרי בסיסי (תרופות ומזון) ולא סיוע כלכלי.
אכן עלינו על הנקודה 216611
יהונתן אורן • בתשובה לדורין ישראלי יום ד', 5/5/2004, 17:15
אני חולק עליך. ארה''ב אימצה מגבלות על הכלכלה החופשית לאחר תקופת ''הברונים השודדים'', שהיא כשלון השוק החופשי. מדינות מערב-אירופה במצב מצוין, וזה לא סותר את זה שנעשות רפורמות כלכליות בהתאם לצרכים משתנים. אף אחד לא טען שיש שיטה כלכלית מושלמת שלא תצריך שינויים במדיניות מפעם לפעם (טוב, חוץ מחסידי הכלכלה החופשית לחלוטין).
אכן עלינו על הנקודה 216624
דורין ישראלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 5/5/2004, 18:48
''הברונים השודדים'' אינו כישלון של שוק חופשי, אלא כישלון באי אימוצו. ה''ברון השודד'' הגדול מכולם, מר מורגן הנכבד, זכה למונופול שלו בשל שיתוף פעולה מהממשל.
הוא נפל מכוחו הרב, ביחד עם האחרים (רוקפלר גם מוזכר תדיר שם), כשממשל חדש, בהנהגת תאודור רוזוולט, החליט לפעול ליישום חוק ההגבלים העסקיים (שהיה קיים בעבר אך לא יושם).
חוק ההגבלים והרשות האוכפת אותו הינם חלק מהפעולה התקינה של שוק חופשי, ואינם בשום אופן קרוב לרגולציה ולרמת ההתערבות הגבוהה שמוצעת פה בדיונים בשם הרווחה.
אכן עלינו על הנקודה 216665
יהונתן אורן • בתשובה לדורין ישראלי יום ד', 5/5/2004, 22:27
הפכת את העניין: הברונים השודדים השתלטו על הממשל בגלל היכולות הכלכליות שלהם. באמצעות כספם, הם הריצו פוליטיקאים לכל המשרות, בלי שהיה אפשר להתנגד להם. דוגמא נהדרת לצורה שריכוז נכסים הופך את הדמוקרטיה לריקה מתוכן.

חוק ההגבלים העסקיים הוא חלק מהשוק החופשי? ממתי? ומה עם חוקי רגולציה אחרים (נגיד, בשוק התקשורת)?
אכן עלינו על הנקודה 216684
דורין ישראלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 6/5/2004, 0:31
לא הפכתי את היוצרות. כזכור לך, הפתיל התחיל מבחינתי בתגובה 216609 דרך שורשי צמיחת מדיניות הרווחה. אני טענתי שהיא לא הגיעה כדי להציל את העולם מהשוק החופשי, אלא כהצעה בין קומוניזם ומרקנטיליזם. תקופת הברונים השודדים היא תקופה בה לא היה שוק אמריקאי חופשי דה פקטו, אלא בדיוק התנהגות מרקנטיליסטית, בו השלטון מצדד במונופולים של בעלי ההון, ובעצם עושה הכל כדי למנוע תחרות חופשית (בדומה למה שקרה תקופה ארוכה באמריקה הלטינית, בעלת מורשת הכיבוש הספרדי המושחת). וכן, בדיוק לשם כך מחייב שוק חופשי מנגנון הגבלים עסקיים, למניעת המונופולים. אין יכולת תפקוד נורמלית לשוק חופשי ללא רשות הגבלים בריאה וחזקה.
דרך אגב - הדמוקרטיה ריקה מתוכן בדיוק באופן זהה למרכנטיליסטי במצב ריכוזי סוציאליסטי - כל השליטה היא בידי המדינה והאליטות השלטוניות (האם בתקופת בן גוריון לא נוצרה אליטה של בעלי הון מעטים?)
רק התחרות החופשית מבטיחה דמוקרטיה אמיתית ופריחה, וזה הוכח בכל פינה בעולם שביצעה ומצבעת זאת הלכה למעשה.

לגבי שוק התקשורת (העולמי): אין רגולציה שם, אלא תקינה. התקינה משתנה בהתאם להתפתחות טכנולוגית, ומוגבלת ע"י מדינות רק כשמדובר בהפקעה לצרכי ביטחון (תחומי תקשורת צבאיים), שמוסכם על כולם שזה מחוייב המציאות (גם עד לגבול מסויים מאוד).
אם התכוונת לרגולציה בישראל, אז זה לא דוגמה כרגע לכלום: אנחנו משק במצב מעבר מריכוזי לחופשי, ותהליכי הפרטה רבים תקועים בשל מיעוט קונים או ועדים חזקים.
אכן עלינו על הנקודה 216688
יעקב • בתשובה לדורין ישראלי יום ה', 6/5/2004, 0:39
יש מחלוקת גדולה לגבי מניעת הגבלים עיסקיים. גריספאן טוען שאין צורך כלל ואחרים טוענים שיש צורך רק במקרים נדירים, עוד אחרים דורשים מעורבות יותר גדולה. יש בנושא כמה ספרים מצויינים.

אבל רוב ההגבלים שאתה מדבר עליהם הם מונופולים או קרטלים בחסות המדינה. כדי לפרק אותם לא צריך שום חוק הגבלים עסקיים. צריך שהמדינה תסיר את טלפיה מהכלכלה.
אכן עלינו על הנקודה 216690
דורין ישראלי • בתשובה ליעקב יום ה', 6/5/2004, 0:45
בתאוריה אתה צודק, אבל בפרקטיקה, מאחר ובמדינה דמוקרטית השלטון מתחלף מדי פעם, צפוי שיהיו כמה מנהיגים שמחוברים יותר לבעלי הון מסויימים, וירצו לחזק סקטור מסויים על חשבון האחר. במקרים כאלה מהווה רשות הגבלים חזקה ואוטונומית בלם שלטוני.
גרינספאן, מהתומכים הגדולים של רעיון השוק החופשי, אולי אמר את דבריו רק כהתקפה על מה שנראה לו כתפקוד לקוי של רשות ההגבלים האמריקאית (בפרט בתקופת בוש ג'וניור המונופוליסט). אודה לך אם תביא לי קישור להתבטאות זו שלו.
אכן עלינו על הנקודה 216717
יעקב • בתשובה לדורין ישראלי יום ה', 6/5/2004, 2:23
אין צורך ברשות הגבלים עסקיים כדי למנוע מהשלטון לנהל לנו את החיים. צריך פשוט חוקה שתקבע שזה אסור. אכן הבעיות נובעות מהשלטון וכשאנשים מגלים בעייה הם מבקשים שהשלטון יתערב עוד כדי להגן עליהם.

אם היו אוסרים על המדינה לחזק מונופולים הפוליטיקאים המושחתים לא יכלו למכור דבר והברונים לא היו קונים אף אחד.
אכן עלינו על הנקודה 216723
דורין ישראלי • בתשובה ליעקב יום ה', 6/5/2004, 6:48
הבעיה היא שלדעתי לא תיתכן חוקה שתיקבע שזה אסור, אלא לכל היותר חוקה שתקבע שקשה לעשות זאת (אף שלטון לא יכול להגביל את עצמו לחלוטין, ותמיד יהיה ניתן לעקוף דברים ע''י צווי חירום וכיו''ב, אם ממש רוצים), ולכן רשות ההגבלים היא כלי חשוב בנושא זה, ובתנאי שגם לה כללים קשיחים למדי.
מעבר לכך, אני מודה לך על ההפניה לקישור המעניין.
אכן עלינו על הנקודה 216691
יהונתן אורן • בתשובה לדורין ישראלי יום ה', 6/5/2004, 0:47
(בוא נעזוב את ההיסטוריה. אנחנו מערבבים כאן דברים: בארה"ב לא הייתה פשרה בין קומוניזם ומרקנטיליזם, אבל גם אין מדינת רווחה).

אני מסכים שהדמוקרטיה ריקה מתוכן בדיוק באופן זהה למרכנטיליסטי במצב ריכוזי סוציאליסטי. אם אתה מכיר בערכה של רגולציה, אני מבקש ליישם אותה בתחומים שונים: תקשורת, יחסי-עבודה וכולי.
אכן עלינו על הנקודה 216701
דורין ישראלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 6/5/2004, 1:23
אני לא מכיר בערכה של הרגולציה המוצעת על ידך, מאחר והיא המייצרת שלטון ריכוזי.
אתה לא עושה אבחנה בין רשות אוטונומית שמסייעת לשוק החופשי לרגולציה ממשלתית שמפריעה לו (שהיא כל רגולציה אחרת בעצם), ולא מפריד בין תקינה, שאינה רגולציה, אלא הסכמה שמועילה לכל החברות המאמצות אותה (והן *לא חייבות* לעשות זאת) לחקיקה המגבילה את החופש.
אני חושב שאתה גם מעדיף להיתפס לתפיסות שפושטות רגל כבר מסוף המאה שעברה, ולכן אחזור על העובדה הבסיסית (לדעתי) שחוזרת כאן בכל פתילי ה"לדרמן" וה"בר ביצוע":
ללא קשר לתדמית "מוסרית" של שיטה כזו או אחרת, *הוכח* אמפירית בכל רחבי העולם, שהדרך המהירה והיעילה היחידה לקדם את רווחת *כלל* האוכלוסיה היא ע"י הסרת רגולציה ואימוץ שוק חופשי, ושדווקא אימוץ התורות המניפות על נס את הרווחה, ובשמן מוסיפות עוד ועוד רגולציה, תורמות לשקיעה (או לפחות סטגנציה) חברתית, ומהוות אנטי תזה לרווחה אמיתית.
כמה מדהים שזה יישמע לך, רק שיטה שמייצרת מהר יותר רכוש, מייצרת רווחה בעלייה מתמדת לכל התושבים, ואף דואגת (בתוך דור או שניים) לצמצום פערי ההכנסה בין השכבות העליונות לתחתונות. יתרה מכך, בעולם המבוסס מידע המורכב מאוד של היום, אנחנו עדים (מעבר לשקיעה של הקומוניזם) גם למלחמת מאסף של הסוציאליזם ברוב המקומות, מאחר ואין בכוחו של מנגנון פקידותי שרירותי, יהא מנופח ככל שיהא, לקבל את ההחלטות האופטימליות הנדרשות לעמוד במורכבות יחסי הגומלין הכלכליים, אפילו אם הוא מתכנס מדי יום ביומו לעדכן שכר מינימום, לעדכן מחירים ומכסים וכיו"ב.
רק השיטה המוצעת של היד הנעלמה, המגלמת בתוכה את כל ההחלטות הנכונות הנדרשות בדמות היצע, ביקוש ותמחור אטרקטיבי, גורמת לשוק להיות יעיל, ומכך להתפתח ולייצר יותר ויותר רווחה.
הדוגמאות הבולטות של מדינות שכבר בשנות ה 50 דחו את הסוציאליזם (שהיה אז בתנופה) הן הוכחה חיה לכך: יפן, קוריאה ויתר האריות האסייתיים, וכמובן גרמניה.
מצד שני אנחנו רואים גם את המפנה החד של כל הסוציאליסטיות לכיוון זה בשלהי המאה ה-‏20: תאצ'ר בבריטניה של שנות ה 80 (אפילו נציג הלייבור כיום, טוני בלייר, הוא מהמנהיגים הבולטים ביותר של מדיניות שוק חופשי, והביצועים של הממלכה המאוחדת נראים בהתאם), שבדיה של שנות ה 80 (הצלחה כלכלית לאחר שמדיניות הרווחה שיתקה את השוק לחלוטין בסוף שנות ה 70), אמריקה הלטינית שעברה מפרוניסטים סוציאליסטים/מרקנטיליסטים לממשלות שיוצאות מהמשבר העמוק (מי ביותר ייסורים ומי בפחות), אירלנד שהפכה לגן עדן פורח במקום להיות השכן העני, ספרד ופורטוגל שהנהיגו סוציאליזם שנפל והוחלף בשוק חופשי עוד טרם מותו של פרנקו, ואפילו סין, שלמרות שנותרה עם שלטון רודני פוליטי, מאפשרת תנאי שוק חופשי בתחום הכלכלי כדי לייצר צמיחה אדירה של 7% לשנה, ועוד היד נטויה.
וכן, גם ישראל שלנו, למרות ההתחלה הרעה מבחינת התשתיות הכלכליות (הכל רגולציה, הכל מונופול), זוכה שנים רבות לרצף ראשי ממשלות שזהים מבחינה זו, כי הבשיל הדור שמבין את השורה התחתונה: רק שוק חופשי = רווחה.
אכן עלינו על הנקודה 216705
יהונתן אורן • בתשובה לדורין ישראלי יום ה', 6/5/2004, 1:43
פמפלט בעד שוק חופשי? מעייף קצת. אם כבר "הוכח אמפירית", בוא נבטל את הקורסים בכלכלה (לפחות מקרו). חבל על הזמן והכסף.
(בקיצור: שטויות. יש ים של משתנים, וים של מחלוקות בין כלכלנים).
אכן עלינו על הנקודה 216708
דורין ישראלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 6/5/2004, 1:47
לא יודע כמה קורסים בכלכלה לקחת, אבל שם מלמדים בדיוק את היתרונות של העדר רגולציה מסוג סובסידיות, שכר מינימום וכו'... (אגב ''ים המשתנים'').
גם אודה לך אם תתייחס לעניין הדוגמאות במקום הצהרת ה''פמפלט''. לא חוכמה להתייחס בביטול לדוגמאות שסותרות את הכיוון הסוציאליסטי רק כדי להמשיך להחזיק בעמדה זו.
אכן עלינו על הנקודה 216715
יהונתן אורן • בתשובה לדורין ישראלי יום ה', 6/5/2004, 2:07
אני לא אתייחס לדוגמאות כי אני לא מכיר אותן. מספיק לי לדעת שיש לא-מעט כלכלנים בכירים שמצדדים במגבלות רבות על השוק החופשי ובמעורבות הממשלה. ברור שלא ''הוכח אמפירית''...

בנוגע למישתנים הרבים, הם לא חייבים להיות כאלה שאתה מכמת בשיעורי מקרו. למדינות יש תרבות שיש לה קשר ישיר לכלכלתן וכולי.
אכן עלינו על הנקודה 216719
דורין ישראלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 6/5/2004, 2:44
כשאני מדבר על הוכחה אמפירית אני מדבר על כך שניתן להראות בקלות וללא עוררין שהמדינות המדוברות אמצו את ההתנהגות הנדרשת בשוק חופשי, וכתוצאה מדדי הצמיחה והרווחה שלהם הראו עליה גדולה ביחס לתקופה בה לא אמצו שיטה זו, ובוודאי ביחס למדינות עם נתונים דומים שלא אמצו שיטה זו בתקופה מקבילה.
לגבי הכלכלנים שמצדדים במגבלות על השוק החופשי: תראה לי אותם בבקשה (ולא כאלה שאמרו מה שאמרו לפני עשרות שנים). עוד דבר: כשמדובר בכלכלנים בכירים (כאלה שבד"כ מצטטים אותם) מדובר בהתבטאות תלויית הקשר ואינטרס - עוד סיבה לבדוק ציטוטים מהסוג שאתה מביא, מהיכן הגיעו וכלפי מי כוונו.
אכן עלינו על הנקודה 216740
יהונתן אורן • בתשובה לדורין ישראלי יום ה', 6/5/2004, 10:28
אני לא הולך להביא שמות של כלכלנים בכירים. בפעם שעברה זה לא עזר ‏1. מעבר לכך, זה לא התחום שלי, והוא לא מעניין אותי מספיק כדי שאערוך חיפושים כדי להוכיח שאין לי אחות. אם לדעתך "הוכח" מה היא השיטה הכלכלית הנכונה ואין על זה מחלוקות, יופי לך.

‏1 תגובה 158845
אכן עלינו על הנקודה 216927
שירות תיקונים • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 7/5/2004, 1:47
זה מעורר שאלות קשות לגבי עצם ההשתתפות שלך בדיון אם כשאתה נדרש להביא הוכחות אתה אומר ''אני לא מכיר אותן'' ו''מספיק לי לדעת שיש לא-מעט כלכלנים בכירים שמצדדים במגבלות רבות על השוק החופשי''.

בעצם, מחק את מה שאמרתי, זה סתם עצוב.
אכן עלינו על הנקודה 216939
יהונתן אורן • בתשובה לשירות תיקונים יום ו', 7/5/2004, 7:20
אכן, זה מעורר שאלות קשות ביותר לגבי ההשתתפות שלי בדיון. אולי תפנה לעורכים שיעשו משהו בעניין.
רק כדי שלא תהיה כזה עצוב:

א. סיפקתי לינק באדיבותו של אייל אלמוני (תגובה 158845). היינו כבר בדיון כזה. מאוד עוזר.

ב. לא מעניין אותי להוכיח את המובן מאליו.
אכן עלינו על הנקודה 217017
שירות תיקונים • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 7/5/2004, 17:35
אני שמח על תשובתך. היא תסייע לכל מי ששוקל להגיב להודעותיך בעתיד כדי להבין מה מידת היושר האינטלקטואלי שלך ויכולותיך ולהכריע באופן מושכל האם הוא או היא רוצים לבזבז זמן בדיון יאתך
אכן עלינו על הנקודה 217030
אביב י. • בתשובה לשירות תיקונים יום ו', 7/5/2004, 18:38
כנ"ל לגביך (בזבוז זמן בדיון וכו'), אבל אופס - אתה אלמוני ויהיה קשה לזהות. איזה כיף ונוח ל"יושר" האינטלקטואלי שלך.

(במילים אחרות: איכס. ממש אווירה חביבה ומעשירה אינטלקטואלית יש פה באייל בימנו אנו.)
אכן עלינו על הנקודה 216787
דורון יערי • בתשובה לדורין ישראלי יום ה', 6/5/2004, 14:36
נו, אם לבית הספר לניהול קוראים רקנאטי (ולא בגלל שכל כך מכבדים את פועלו האקדמי) מה את מצפה שילמדו באוניברסיטה? שהוא עשה את הונו מניצול הפרולטריון?
אכן עלינו על הנקודה 216820
דורין ישראלי • בתשובה לדורון יערי יום ה', 6/5/2004, 16:41
לא מכובד לזרוק הצהרות כאלה, רק כדי להתעלם מהעובדות. אם נראה לך שרקאנטי או מישהו אחר ''ניצל פרולטריון'' כדי לעשות את כספו, אני מצפה שתסביר לי איך לדעתך זה קרה, ואיפה כל העבדים המנוצלים האלה (רצוי עם קישור מקוון).
אכן עלינו על הנקודה 216843
דורון יערי • בתשובה לדורין ישראלי יום ה', 6/5/2004, 17:47
לא טענתי שרקנטי ניצל פרולטריון (גם לא טענתי שלא, אני לא יודע באילו עסקים הוא מתעסק). טענתי שאת התאוריות הלא קפיטליסטיות לא ילמדו בבית ספר שקרוי וממומן בחלקו על ידי איל הון.

לגבי יחסי לניצול, העובד ע''י בעלי ההון את יכולה למצוא בכמה דיונים מהזמן האחרון באתר, ויש שמנסחים אותה בצורה הרבה יותר טובה ממני.
אכן עלינו על הנקודה 216867
דורין ישראלי • בתשובה לדורון יערי יום ה', 6/5/2004, 19:04
דווקא האוניברסיטאות, עד כמה שבדקתי בפעם האחרונה, די נתמכות ע''י המדינה, אז לשיטתך הייתי מצפה מכל המרצים בתחומי הכלכלה השונים (או מרובם) דווקא לתמוך בשוק ריכוזי... מעניין שהם דווקא ממשיכים לדבוק, כולם כאחד, בחוקים הבסיסיים שנוסחו ע''י צפיה במנגנוני השוק.
אלה אומרים, באופן גורף, שכל רגולציה מורידה יעילות שוק ולכן גוררת ירידה ברווחה.
אכן עלינו על הנקודה 217334
דורון יערי • בתשובה לדורין ישראלי יום א', 9/5/2004, 19:18
דוקא הממשלה עד כמה שבדקתי בפעם האחרונה, די תומכת במדיניות השוק החופשי.

חוץ מזה, הממשלה לא יכולה להתערב בתוכנית הלימודים כיוון שזו התערבות בוטה ופגיעה בחופש האקדמי.

חוץ מזה זה לא כולם כאחד. יש כמה עלי תאנה.
אכן עלינו על הנקודה 217339
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום א', 9/5/2004, 19:25
אני קצת לא מבין. זה באמת משנה אם רוב הכלכלנים תומכים במדיניות מסוימת?
אם הם יכולים להסביר את תמיכתם שיועילו ויעשו זאת ואם לא, על סמך מה אני אמור להאמין להם? רוח הקודש ששורה עליהם?
אכן עלינו על הנקודה 216722
דורין ישראלי • בתשובה לדורין ישראלי יום ה', 6/5/2004, 5:49
כהמשך לתגובתי מומלץ מאוד גם הקישור למזכר של אלן גרינספאן על הכלכלה המרקנטיליסטית האמריקאית (שהיתה רחוקה מאוד מלהיות חופשית) בתקופת הברונים הושדדים, וההשלכות הנובעות מתקופה זו, המובא בתגובה 216717 של יעקב.
אכן עלינו על הנקודה 216699
שירות תיקונים • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 6/5/2004, 1:16
הוא/היא לא הפך את העניין... וגם אתה כותב את זה בעצם. אם הברונים השודדים הצליחו להשתלט על הממשל והריצו פוליטיקאים לכל המשרות - כל זה לא היה מועיל להם כי בשוק חופשי לממשלה אין יכולת לקבוע ולקבע מונופולים. רק אם השוק לא באמת חופשי הדבר הזה אפשרי.

וכנ"ל לגבי חוק ההגבלים העסקיים שהוא למעשה ניסיון לתקן את הטעות (של סטייה מנתיב של שוק חופשי) באמצעות עוד פגיעה בשוק החופשי.
אכן עלינו על הנקודה 216700
יהונתן אורן • בתשובה לשירות תיקונים יום ה', 6/5/2004, 1:20
אם הברונים שולטים בממשל, הם יכולים לקבוע ולקבע מונופולים. ההיסטוריה מלאה בדוגמאות. כל תפיסת הממשל המינימלי בנויה על חוסר-אמון בכוונות הממשל - והשיטה הזאת, מסתבר, מכילה בתוכה את זרעי כשלונה לא פחות מהשיטה הקומוניסטית.
אכן עלינו על הנקודה 216702
דורין ישראלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 6/5/2004, 1:29
זה לא "מסתבר", מאחר וארה"ב של תקופת הברונים לא היתה מינימליסטית כלל וכלל (למען האמת, היא גם עדיין לא ממש כזו גם היום, אבל בהשוואה לאז ולמדינת ישראל, היא כיום מינימליסטית מאוד).
מדינה אינה הומוגנית בציר הזמן בשיטה הכלכלית שמונהגת בה. יש תנודות והתפתחויות, ואני חושב שהשגיאה הבסיסית שלך כאן נובעת מההנחה ארה"ב = שוק חופשי (תמיד). אז לא, יחסית למדינות שוק חופשי אמיתיות, לארה"ב יש עוד כברת דרך לעבור, אבל היא בדרך לשם, בשל המגמה הכלל עולמית הנובעת מהמורכבות ההולכת וגוברת של תלויות ויחסי גומלין כלכליים והרצון להישאר מובילה, ובוודאי שונה מאותה ארה"ב של טרום טדי רוזוולט.
אכן עלינו על הנקודה 216709
יהונתן אורן • בתשובה לדורין ישראלי יום ה', 6/5/2004, 1:49
לא יודע מאיפה אתה לוקח את הנתונים ההיסטוריים שלך. למיטב ידיעתי, הם אינם נכונים.

אני שמח שארה''ב בדרך לשם. באמת הממשל הולך וקטן. זה גם טוב שהם לא פותחים במלחמות שעולות מיליארדים, ולא מערבים בהם חברות-ענק עם קשרים מפוקפקים בממשל.
אכן עלינו על הנקודה 216712
דורין ישראלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 6/5/2004, 1:59
גם אני נגד בוש ג'וניור, שמהווה בהיבט הכיוון עליו דיברתי צעד אחורה, אבל הוא הגיע לשלטון לאחר 3 קדנציות רצופות (ולא מעט כאלה לפניהן) של ממשלים שהרחיבו את החופש הכלכלי. למרות בוש, ובזכות אנשים כמו גרינספאן, החופש הכלכלי לא נפגע חזק גם תחת שלטונו. אני מקווה שיוחלף בקרי.
לגבי התעוד ההסטורי, שוב אתה פוטר אותו במשפט קצר ולא ענייני. יש ספרות שאני יכול להפנות אותך אליה, ולחפש גם מידע באינטרנט עבורך. אבל כדי להיות קונסטרוקטיבי ולעזור לי לצמצם את החיפוש: מה , *בדיוק*, לדעתך, אינו נכון בנתונים ההסטוריים?
אכן עלינו על הנקודה 216716
יהונתן אורן • בתשובה לדורין ישראלי יום ה', 6/5/2004, 2:12
אני מצטער על ההתייחסות שלי. אני עייף, ומוטב שאפרוש.

לגבי ההיסטוריה, טענתי היא הברונים עלו ממצב של שוק חופשי וממשלה קטנה. כמובן שבזמנם, התמיכה של הממשלה במונופולים התרחבה מאוד, אבל זאת הטענה שלי: בלי רגולציה חזקה מסוגים שונים (כולל תקשורתית) אילי-ההון ישתלטו על הפוליטיקה, ויהפכו את השלטון לכזה שישרת את האינטרסים שלהם.
אכן עלינו על הנקודה 216718
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 6/5/2004, 2:31
תוכל לתת דוגמא של רגולציה המונעת מאילי הון לקנות את השלטון?

מה מונע מאילי ההון לקנות את הרגולטור?
אכן עלינו על הנקודה 216742
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ה', 6/5/2004, 10:29
מערכת של בקרה, בלמים ואיזונים. מה, שוב?
דוגמא ספציפית 216773
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 6/5/2004, 13:15
נא תן דוגמא ספציפית של מערכת רגולציה המצמצמת את יכולת אילי ההון להשתלט על השלטון. טענת שיש צורך במערכות כאלו. נא הצג דוגמאות כדי שנוכל להתמודד עם הטענה שיש בהם צורך.

אולי מהדוגמאות נוכל יותר טוב להגדיר מה הם פעולות הרגולציה להם אנו מתנגדים.
אכן עלינו על הנקודה 216721
דורין ישראלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 6/5/2004, 5:43
מצב בו האנשים החזקים במשק רוצים להיות חזקים יותר, ובכל אמצעי אפשרי, הוא טבעי. השאלה היא איך באמת פותרים את בעיית היווצרות מונופולים ע"י קשרי הון-שלטון.
מה שאתה מציע הוא לרפא את המחלה ע"י הריגת החולה - בשלטון רגולטורי חזק *הכל* מונופולים (הדרך היחידה לשלוט באמת במתרחש), ואז הגענו לרעה החולה שרצינו למנוע, לא? (קרי, את מי זה מעניין אם המונופול הוא המדינה או J.P. MORGAN, הרי בשני המקרים המערכת תהיה לא יעילה ולא תחרותית, ואנטי-רווחתית).
מה שהשוק החופשי מציע הוא פשוט הרבה יותר: מעבר למלחמה באמצעות הרשות על ההגבלים (שהינה כלי מוגבל שתלוי אף הוא במבנה השוק, צריך להודות), המלחמה בבעלי הון היא ע"י תאגידים ובעלי הון אחרים, המבטיחים איזון. תחרות, גם כאן, היא המפתח. הדוגמה הטובה לכך היא מייקרוסופט - ענק שצמח באמצעות ניצול המונופול של IBM וכישרונו הלא מבוטל של ביל גייטס, לא מצליחה להיכנס לתחומים רבים בשל תחרות עזה של חברות אחרות, שמנצלות כל יתרון לשבור את שליטתה בשוק. ניתן לטעון שמצבו של ביל גייטס מבחינת עושר דומה מאוד לזה של מורגן או רוקפלר, "הברונים השודדים", אך מידת השפעתו על השלטון מועטה, בשל אי-רגולציה בסקטור המיחשוב והתקשורת, שמאפשרת תחרות בכל תנאי.
היכן קיימת בעיה? במקומות שיש רגולציה, ואותם ממש נתת כדוגמה: בארה"ב, הסקטור שנהנה מאוד עכשיו מהימצאות בוש בשלטון הוא סקטור האנרגיה והתעשיות הצבאיות. אלה מונופולים מתוקף התנהגות ממשלתית: כל קיומם מונחה ע"י קביעה שרירותית של מחיר חבית נפט או כמות הזמנת אמצעי לחימה חדשים ע"י הפנטגון. לולא מנגנונים רגולטוריים אלה, גם שם הקשר בין הון לשלטון לא היה קיים, מאחר ולשלטון לא היתה יכולת להשפיע דרך המנגנונים הרגולטוריים בתחום.
אכן עלינו על הנקודה 216693
שירות תיקונים • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 6/5/2004, 0:53
ביקשתי דוגמה שבה המדינה ''התערבה והצילה את הזכויות הבסיסיות'' לא עוד דוגמה איך היא דפקה אותן.
אכן עלינו על הנקודה 216606
יהונתן אורן • בתשובה לשירות תיקונים יום ד', 5/5/2004, 16:54
מה ששכ''ג אמר. בעיקרון, הם לא מתממשות באופן מושלם - לדעתי, אין דרך לממש אותן בעולם המודרני באופן מושלם. אני לא מתמצא כל-כך בהיסטוריה של החקיקה. אם זה חשוב, אחפש בהזדמנות דוגמאות.
מטרת המדינה 215816
יהושע הפרוע • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 1/5/2004, 22:48
מטרת המדינה היא לדאוג שלאזרחים יהיה טוב.
מכיון שלא כל אחד יכול לדעת מה הוא הטוב בכל תחום, האזרחים בוחרים נציגים אשר דואגים לטובתם.
אם הנציגים חושבים שמחקר בסיסי משרת את טובת האזרחים הרי טוב. ואם התושבים חושבים אחרת שיחליפו את נציגיהם.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות