בתשובה ליעקב, 22/04/04 22:01
טובה תורה מכל סחורה 213947
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום ה', 22/4/2004, 22:37
הכפיפות שלך לתורה אינה רלוונטית. אין בתורה התייחסות לניהול הנכון של נחל הקישון, לא לחלוקת תדרים, לא לניצול משאבי ים המלח - ואפילו לא לשיטה הנכונה בהקמת בתי ספר. "ושיננתם לבניך ודיברת בם" מספיק בשביל להגדיר את האחריות של אדם לחינוך ילדיו; או - באותה מידה, האחריות של חברה לחינוך הדור הצעיר. אבל לא בשביל לקבוע באיזה אופן בדיוק יש לקיים את מערכת החינוך.

"דאמר רב יהודה אמר רב: ברם זכור אותו האיש לטוב ויהושע בן גמלא שמו, שאלמלא הוא נשתכחה תורה מישראל; שבתחלה, מי שיש לו אב - מלמדו תורה, מי שאין לו אב - לא היה למד תורה, מאי דרוש? 'ולמדתם אותם' - ולמדתם אתם, התקינו שיהו מושיבין מלמדי תינוקות בירושלים, מאי דרוש? 'כי מציון תצא תורה'; ועדיין מי שיש לו אב - היה מעלו ומלמדו, מי שאין לו אב - לא היה עולה ולמד, התקינו שיהו מושיבין בכל פלך ופלך; ומכניסין אותן כבן ט"ז כבן י"ז, ומי שהיה רבו כועס עליו - מבעיט בו ויצא, עד שבא יהושע בן גמלא ותיקן, שיהו מושיבין מלמדי תינוקות בכל מדינה ומדינה ובכל עיר ועיר, ומכניסין אותן כבן שש כבן שבע" (בבא בתרא, כא.)
טובה תורה מכל סחורה 213952
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 22/4/2004, 22:52
שולחן ערוך, יורה דעה רמ''ה כ'

מי שרוצה לעשות מה שבראש שלו לא ימצא בתורה שום דבר מחייב.

מי שרוצה לדעת מה צריך לעשות ימצא גם ימצא.
הני מילי בחיידר 213974
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום ו', 23/4/2004, 1:05
מן הסתם כוונתך לסעיף ד': "חייב להשכיר מלמד לבנו, ללמדו. אבל לבן חבירו, אינו חייב להשכיר". אלא שכל הסימן הזה עוסק בלימוד תורה בלבד (סעיף א': "מצות עשה על האיש ללמד את בנו תורה.").
היום, בעוונותינו, צריך ללמוד גם אנגלית וחשבון ואסטרונומיה בסיסית, והמלמד שידע "משנה וגמרא, הלכות ואגדות" (סעיף ו') לא מספיק. המסים נגבים בשביל להקים בתי ספר מודרניים.
הני מילי בחיידר 214005
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 23/4/2004, 9:45
כתבתי לך מפורשות סעיף כ'

לגבי ההבדל בין לימוד תורה ללימודים אחרים איני חושב שמבחינת הצורך בתחרות בין בתי ספר יש הבדל בין לימוד תורה ללימודים אחרים. לגבי שניהם יש צורך להצליח בצורה הטובה והיעילה ביותר.
כללי הניהול, הארגון, הפסיכולוגיה והפדגוגיה אינם משתנים כשעוברים מלימוד תורה ללימוד אנגלית (או שמא אני מפספס משהו?)

הגאווה המנופחת על כך שהיום לומדים גם אנגלית ומתמטיקה אינה במקומה. אז למדו מקצועות אלו (לאו דווקא אנגלית אבל שפת המדינה ודאי) - היום רבים מאלו שרוצים לדעת מקצועות אלו אביהם שוכר להם מורה פרטי או דואג לכך שילמדו לבד, שכן מעל מחצית מהתלמידים אינם מגיעים לרמה המינימלית הנדרשת.
הני מילי בחיידר 214063
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום ו', 23/4/2004, 13:28
סעיף כ': "אם יש כאן שני מלמדים, האחד קורא הרבה ואינו מדקדק עמהם להבינם על נכון, ואחד אינו קורא כל כך, אלא שמדקדק עמהם להבינם, לוקחין אותו שמדקדק יותר."
אני חושב שאת התובנה הזו הפנימו בכל בתי הספר לחינוך זה מכבר. אם כבר, צריך להטות את המאזניים דווקא לכיוון ההפוך (יותר ידע, פחות "שיטות").

המקורות ההלכתיים המוקדמים אינם נותנים מענה מלא לכל הסוגיות בניהול בתי ספר, למרות עשרים ושלושה הסעיפים על חינוך בשולחן ערוך. בין פוסקים בני זמננו, לעומת זאת, קשה למצוא הסכמה על משהו מפורט יותר מכך שחינוך הוא דבר חשוב.
חוץ מזה, גם אילו היתה הסכמה בין פוסקי ההלכה על הדרך הנכונה לנהל מערכת חינוך, אני לא חושב שאפשר לצפות מהציבור בארץ לקבל אותה כתורה למשה מסיני. צריך יהיה למצוא נימוקים טובים יותר בזכות הדרך הזו.
הני מילי בחיידר 214071
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 23/4/2004, 14:48
תיקון: סעיף כ"ב. הנוגע לתחרות.

התורה דורשת אמנם תרגום לבעיות המעשיות של היום, ובתחומים רבים משאירה לנו מרחב רב לתמרון. עם זאת, העקרונות ויישומם הוא מה שנדרש מאיתנו - לטוב לנו כל הימים.

אני לוקח כדוגמא את הנושא הזה: האם צריך תחרות בחינוך? אני טוען שהתורה אומרת שצריך להיות ורוב הציבור מבין שזה חשוב. משרד החינוך והשרה כמובן מתנגדים כי זה פוגע בשליטה שלהם על בתי הספר.

את שתיקת הציבור הם משיגים בדיבורים על הרחבת פערים ושאר טענות שאינן נכונות.
הני מילי בחיידר 214073
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום ו', 23/4/2004, 14:54
אולי סעיף ט"ז ("מוליכים הקטן ממלמד למלמד אחר שהוא מהיר ממנו, בין במקרא בין בדקדוק")? כי סעיף כ"ב לא נוגע לתחרות (קצת להיפך).

אין לי התנגדות עקרונית לתחרות בין בתי הספר, אבל אני חושד שאתה תולה בה יותר מדי תקוות. להורים קשה מאד להעריך באיזה בית-ספר הם מקבלים חינוך טוב יותר, והתוצאה תהיה תחרות פופוליסטית ודרדור של מעמד המורה (עד כמה שזה עדיין אפשרי).
הני מילי בחיידר 214075
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 23/4/2004, 15:05
הסעיף אומר: "וכן מלמד תינוקות שבא חבירו ופתח בית ללמד תינוקות בצדו אינו יכול למחות בידו. "

ההורים אמנם אינם יודעים הכל אבל יש להם הרגשה די טובה לגבי העניין.

כמה הורים שאתה מכיר ילכו לבית ספר שיצן להם ארוחות חמות ו/או יעשה הצגות כל היום במקום ללמד?

מה הם אותם דברי פופוליזים מהם אתה מפחד?

כיצד בדיוק יפגע מעמד המורה מזה שתלמידים יגידו למורים שאם לא יתייחסו אליהם יפה הם ילכו לבי"ס אחר?
הני מילי בחיידר 214080
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום ו', 23/4/2004, 15:32
עלית על נקודה מאד חשובה: אני דואג גם להורים שאני לא מכיר.

ההורים לא יכולים למדוד את ביצועי בית הספר משנה לשנה, בלי מערכת פיקוח ובחינות (אי-אפשר: מערכת מרכזית = שוד כספי ציבור. או שמא תהיינה חברות פרטיות שיערכו השוואות בין בתי הספר וימכרו את חוברות המסקנות בכסף? ולמי אכפת מהבעלות הצולבת על רשת בתי הספר וחברת המחקר; הפועל שחיתות חל רק על מערכות ציבוריות).

מעמד המורה יפגע כי המנהל ישב לו על הראש עם אותם מדדים לא-רלוונטיים שלפיהם ההורים בוחרים בתי-ספר, והוא יצטרך לחייך כל הזמן אל ההורים מחשש למשרתו. מחנך טוב צריך לדעת גם לא לחייך.
הני מילי בחיידר 214087
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 23/4/2004, 16:15
ומה קורה היום? אני יודע בוודאות שמנהלים לוקחים תקציבים המיועדים לכיתות ב' כדי לממן תגבור לכיתה שהולכת להשתתף בבחינות. ולגבי חיוך להורים - היום זה נעשה רק להורים המקורבים לשלטון, מי שאינו מקורב לשלטון מתייחסים אליו כאל אפס.

פלא בעיני שאינך רוצה להלאים את הטלפוניה כדי לחזור לימים הטובים בהם חיכינו חמש שנים בתור לטלפון.
אכן עלינו על הנקודה 214098
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 23/4/2004, 18:18
"עלית על נקודה מאד חשובה: אני דואג גם להורים שאני לא מכיר."

אולי יש עוד כמה תחומים בהם אתה "יודע יותר טוב" מההורים? אולי, נגיד, בתחום התזונה? ביגוד? ניהול שעות הפנאי?
דוגמה נאה לפטרנליזם מזוקק...

"ההורים לא יכולים למדוד את ביצועי בית הספר משנה לשנה, בלי מערכת פיקוח ובחינות"

ההורים מצויידים בכלים טובים מאוד להערכת איכות בית הספר. להורים אכפת וההורים רואים את הילדים שלהם כל יום. ההורים, בניגוד למפקחים, גם יכולים לראות עוד כמה "פרטים שוליים" כמו רמת האלימות בבית הספר, האם בית הספר הוא מקום שנעים להיות בו מבחינה חברתית וכו.

"מעמד המורה יפגע כי המנהל ישב לו על הראש עם אותם מדדים לא-רלוונטיים שלפיהם ההורים בוחרים בתי-ספר"

מהם אותם "מדדים לא רלוונטיים" שלפיהם עשויים ההורים לבחור בתי ספר? האם ההורים אינם ה"לקוחות" של מערכת החינוך? האם לאדם אין זכות להכריע כיצד יחונכו ילדיו?

"והוא יצטרך לחייך כל הזמן אל ההורים מחשש למשרתו. מחנך טוב צריך לדעת גם לא לחייך."

ולמי הוא צריך לחייך עכשיו?
ההורים הם בעלי האינטרס האמיתי בחינוך הילדים. הרעיון שהמנהל יצטרך "לחייך" כל הזמן להורים במקום למפקחים או לפקידים נשמע לי מצויין.
אכן עלינו על הנקודה 214428
דובי קננגיסר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 25/4/2004, 14:41
הורים שיודעים מתמטיקה ואנגלית וכימיה ופיזיקה וספרות ותנ"ך - הם יוכלו לבדוק בעצמם את רמת הידע של ילדם, ולזהות בעצמם מתי הילד זוכה לחינוך טוב ומדוקדק, ומתי המורים סתם מחלקים ציונים גבוהים כדי שאף אחד לא יתלונן. אבל ההורים הפחות משכילים, או אלו שיש להם פחות זמן - הם לא יוכלו לדעת. אז מה עשינו? הנצחנו את הפערים, ודאגנו שילדים שנולדו למשפחות פחות משכילות, יוותרו שואבי עצים וחוטבי מים, בלי קשר לפוטנציאל האמיתי שלהם.
אכן עלינו על הנקודה 214494
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 25/4/2004, 17:00
איך אתה בוחר את המכונית שאתה קונה? את הצעצועים לילדים? את הבגדים? את האוכל? (אולי פספסת משהו יותר טעים?)

מנגנון התחרות פועל בכמה אופנים:

א) הורה שלא יודע איזה בי"ס טוב שואל את שכניו, חביריו, עיתונים וכו'.

ב) בי"ס משתדל לגייס תלמידים ולהשתפר ולא שוקט על שמריו בהנחה שהלקוחות טפשים.

ג) בתי ספר חדשים עם שיטות חדשות קמים. השיטות נבחנות והידע החינוכי מתקדם.

ד) מורים טובים מקבלים שכר יותר גבוה ונשארים במערכת. מורים גרועים מקבלים שכר נמוך ומוצאים מן המערכת.

אם המטרה היא צמצום פערים אז אכן אתה צודק. ככל שבתי הספר יהיו יותר גרועים הפערים יצטמצמו. אבל אם המטרה היא להעלות את הרמה של השכבות החלשות הרי שיש להעלות את השכבות החזקות כדי שהם ימשכו את כל החברה קדימה. אני חושב שכאן נעוץ שורש המחלוקת.
אכן עלינו על הנקודה 214522
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום א', 25/4/2004, 18:00
לא יודע, אני מסתכל על התחרות בישראל, ואני רואה שהנחת היסוד היא בד''כ שהלקוחות טפשים, שהם רוצים שטויות ושאפשר לקנות אותם במתנות. מה שעצוב הוא שהם צודקים - זה עובד. אנשים קונים מוצרים זוועתיים, נכנעים לדרישות של הילדים למרות שאין שום הגיון כלכלי בקנייה המועדפת עליהם וכן הלאה. אני חושש ממה שיקרה כשתנתן להורים הבחירה בין ביה''ס שמומלץ ע''י המומחים (''האשכנזים, האליטות, מגדל השן'') לבין זה שהילד רוצה כי יש להם טיולים מאגניבים והופעות של רוני.
השיטה הזאת שלך תביא בדיוק להפך ממה שאתה טוען - במקום שלטון הבינוניות, הגרועים ימשכו את כולם למטה. ראה, לדוגמא, מה שקורה לטלוויזיה בישראל מאז שיש תחרות.
אכן עלינו על הנקודה 214546
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 25/4/2004, 19:08
שמת לי מלכודת.
אם אומר שהעם טיפש - תאמר שצריך לבחור בשבילו
אם אומר שהעם חכם - תאמר שהמצב היום נהדר.

אבל אני חושב שאשתחרר מהמלכודת.

אכן, אנשים קונים כל מיני שטויות אולם התחרות מביאה למצב שמצב הצרכנים יותר טוב עם השטויות מאשר בלי תחרות ובלי שטויות.

חשוב על רהיטים, על מכוניות, על שירותי תקשורת, על אוכל, על כל דבר שיש בו תחרות. המצב יותר טוב אילולא היה תחרות. גם בטלוויזיה הציבור בחר משהו שישעשע אותו. זו מטרת המכשיר ולא לחנך אותו. מבחינה זאת התחרות (עד כמה שיש) מספקת את מה שהציבור רוצה.
אגב - לכן אני לא מחזיק את כלי הטומאה הזה בבית.
ועם כל זאת, תתפלא שהמוני אנשים משלמים כל חודש עבור ערוץ התכלת וההסטוריה.

השאלה שנותרה פתוחה היא מה הציבור חושב לגבי בית ספר - האם מטרתו העיקרית לספק בייבי-סיטר וארוחות חמות - או לספק חינוך.

לדעתי, בית ספר שיתחרה בתחום הארוחות החמות והבייבי סיטר ייסגר. עם זאת, ייתכן שבתי הספר בסביבת בית ספר של עד 16:00 יצטרך לספק שירותי בייבי סיטר. איני רואה בכך רע.
אכן עלינו על הנקודה 214635
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 26/4/2004, 3:43
"ראה, לדוגמא, מה שקורה לטלוויזיה בישראל מאז שיש תחרות"

אתה בוודאי מתבדח. מה היה לפני אותה תחרות? "מורשה"? "פסוקו של יום"?
הרעיון של תחרות מדבר על התאמה יותר טובה בין הצרכים של האנשים לבין מה שמסופק להם, רוב האנשים מתייחסים לטלוויזיה כאל בידור קל דעת ולכן זו הסחורה שמסופקת על ידי הערוץ המסחרי הגדול. במובן הזה, התחרות (המאוד מצומצמת) בהחלט עשתה את שלה, גם אם זה לא מה ש*אתה* מעוניין בו.
רמת התחרות בשוק הישראלי לא גבוהה אבל עדיין ניתן לראות, פה ושם, גם טלוויזיה מעט יותר איכותית והמצב הנוכחי בוודאי טוב משהיה‏1

‏1 ואם אתה נורא רוצה, עדיין משדרים את "פסוקו" מדי פעם...
אכן עלינו על הנקודה 214790
דובי קננגיסר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 26/4/2004, 17:24
מצטער, אבל ההגדרה שלך ל"צרכים" היא "מה שאדם חושב שהוא רוצה", וההגדרה שלי ל"צרכים" היא "מה שהאדם זקוק לו". לא תמיד יש חפיפה ביניהם. לדוגמא - אם תתן לילד לבחור את המזון שלו לפי ה"צרכים" שלו לפי הגדרתך, הוא יאכל ג'אנק פוד כל יום, כל היום. אם תבחר בשבילו לפי ההגדרה שלי, הוא יאכל ארוחות מאוזנות ובריאות קצת יותר.
וזה נכון לא רק לגבי ילדים.

אז כן, אנשים רוצים בידור זול ורדוד. האם זה מה שטוב עבורם? קשה לי להאמין.
אכן עלינו על הנקודה 214814
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 26/4/2004, 18:51
ולפני שתואשם בפטרונות מזוקקת, אני רוצה להעיר שפטרונות מזוקקת זה באמת לא יפה, אבל פטרונות מהולה בהבנת המציאות, רצון טוב וריסון עצמי זה דווקא בסדר.
אכן עלינו על הנקודה 214869
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 27/4/2004, 4:29
אלו הם ללא ספק כללים מנחים מצויינים. לא ברור לי מדוע אנחנו מבזבזים כל כך הרבה אנרגיה בעיסוק נוקדני בחקיקה מפורטת בכנסת בשעה שכל מה שנחוץ לנו הוא רצון טוב, ריסון עצמי והבנת המציאות. בוודאי שלא תהיה לנו בעיה להסכים על כל אלו...
אכן עלינו על הנקודה 214820
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 26/4/2004, 19:15
האם אתה מתכוון להכריח את האנשים לצפות בתכניות החינוכיות בטלוויזיה? אולי תעשה להם מבחנים?
בזה שתשדר רק סרטים חינוכיים פשוט תעביר את הרייטינג לאינטרנט (אותו אגב ניתן לחסום כמו בסוריה).

ההורים צריכים ויכולים לחנך את ילדיהם מתוך אהבה וקרבה. את הציבור לא תחנך בחוזק יד, אלא בהסברה ושכנוע. בכפייה לא תשיג דבר - רק תזיק.

כלומר, רצונך לקיצור דרך אל הגאולה על ידי שימוש באמצעי כפייה לא תקדם אותך לשום מקום. אין מנוס מעבודה אינטנסיבית וארוכת טווח של חינוך והסברה.
זה הוא הלקח התנ"כי מפרקי אליהו ואלישע. אליהו הנביא לא אמור לשוב לירוק אש וגפרית על החוטאים אלא להשיב לב אבות על בנים ולב בנים על אבותם. אומרים שזו הסיבה שדווקא אליהו אשר קינא לה' בחימה בא לכל ברית מילה כדי לראות איך בני ישראל שומרים למרות הכל על הברית שלהם עם הקב"ה.
אקווה שימהר יחיש לבשר גאולתינו.
אכן עלינו על הנקודה 215130
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ד', 28/4/2004, 14:01
שים לב לנתון הבא: לאחר הקמת ערוץ 2, הרייטינג המשותף של שני הערוצים גם יחד *ירד*. כל עוד אנשים ידעו שמה שהם רואים בטלוויזיה זה מה שכולם רואים, הרבה יותר אנשים הטריחו את עצמם לצפות, גם אם מה שהיה שם זה "תוכניות חינוכיות". ברגע שכבתה "מדורת השבט", אנשים רבים פשוט הפסיקו לצפות בטלוויזיה.
מצוין 215150
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 28/4/2004, 14:56
אז למה אומרים שתחרות שלילית. אולי אם יהיו עוד כמה תחנות הרייטינג הכולל ירד לאפס ומשיח יגיע.
מצוין 215155
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ד', 28/4/2004, 15:14
זה בדיוק מה שמדאיג.
מצוין 215160
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/4/2004, 15:22
מה מדאיג. שאנשים יקראו ספרים?
יגלשו באינטרנט?
יאכלו חמוצים?
יטיילו?
ישחקו שח מט?
יעבדו?
ילמדו תורה?

הסבר ונמק.
מצוין 215164
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ד', 28/4/2004, 15:39
1. בעיות צפיפות.
2. בעיות קניין.
3. בעיות פוליגמיה.
4. אורי פז לא זוכה לנצל במלואן את זכויותי בעולם הבא.
5. חיים כזומבים בגן העדן.
6. אנשים כמוני מבויישים ונכלמים.
7. חיי זומבים.
8. אי אפשר לישון בלילה בגלל כל האור לגויים.

את כל הדברים שמנית עושים כבר היום, בלי להטריד את הלובביצ'ר ממשכבו.
מצוין 215169
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/4/2004, 15:45
טוב, את 5 ו 7 אפשר למחוק, ניכר בעליל שאני זומבי למהדרין גם בלי משיח צדקנו.
אכן עלינו על הנקודה 215185
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 28/4/2004, 17:46
מאיפה הגיע הנתון הזה? חשבתי בכלל לא מדדו רייטינג לפני הקמת ערוץ 2. גם פעם היו פיפל-מטרים, או שערכו סקרים לשאול אנשים אם הטלוויזיה פתוחה אצלם?
אכן עלינו על הנקודה 215315
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 29/4/2004, 9:54
היו נתונים כתוצאה ממגוון מחקרים שנערכו אז - במיוחד מטעם חוקרים שידעו על הכוונה לפתוח את השוק, ורצו לבחון את ההשפעות של פתיחת הערוץ החדש. נכון, הנתונים לא היו מדוייקים כמו היום, ואי אפשר היה לפלח אותם למקטעים של 5 דקות, אבל זה היה מספיק מדוייק כדי לדעת את גודל הנפילה. במיוחד הייתה הנפילה בולטת במשדרי החדשות. אני לא זוכר את הנתונים המדוייקים, אבל מדובר בנפילה של כמה עשרות נקודות רייטינג מהרייטינג של מבט לבדו לפני ערוץ שתיים, לרייטינג של מבט+חדשות ערוץ 2 לאחר הגעתו.
אכן עלינו על הנקודה 214866
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 27/4/2004, 3:27
כאשר מדובר בילדים, יכולים הוריהם (ובאופן כללי ה''מבוגרים'') להניח, במידה רבה של וודאות שהם אינם מבינים את המחיר שעליהם לשלם תמורת גחמותיהם השונות. תינוק בן שלוש איננו מבין את הצורך בתזונה מאוזנת ומכאן שהמבוגרים מחליטים בשבילו.
גם אם ישנם אי אלו מבוגרים אשר מתנהגים כמו ילדים, לדעתך, אנחנו מניחים שיש בידהם מספיק כלים ונסיון כדי לבחור את הבחירות שלהם ולקחת אחריות על מעשיהם (כולל הרגלי הצפיה בטלוויזיה).
השאלה ''מה טוב לאנשים'' היא שאלה שאין עליה תשובה חד משמעית. לעניות דעתי, גם לא תהיה תשובה כזאת. בינתיים, אנחנו נאלצים להסתפק במה שאנשים חושבים שהם רוצים כדי למדוד את צרכיהם.
אכן עלינו על הנקודה 215132
דובי קננגיסר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 28/4/2004, 14:02
ואנשים, בינתיים, חושבים שדווקא מדינת רווחה זה מה שהם רוצים. אז למה אתה רוצה לקחת מהם את זה?
אכן עלינו על הנקודה 215133
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 28/4/2004, 14:03
הוא חושב שהם טועים ומנסה לשנות את דעתם. נשמע לי לגיטימי לגמרי.
אכן עלינו על הנקודה 215134
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/4/2004, 14:11
הוא טוען שהבחירה שלהם היא שוד (או גזל או משהו) ולכן לא לגיטימית.
אכן עלינו על הנקודה 215259
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 29/4/2004, 0:40
הוא טוען שיש לשים מגבלות על מידת הכפיה של המדינה על האזרחים באמצעות הגדרת תפקיד המדינה בצורה ברורה. גם אם זה עשוי להוביל לאי אילו התנהגויות אשר לא מוצאות חן בעיני יהונתן אורן.
אכן עלינו על הנקודה 215316
דובי קננגיסר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 29/4/2004, 9:55
אז למה אי אפשר גם להגדיר את תפקיד המדינה בצורה ברורה, גם אם זה עשוי להוביל לאי אילו התנהגויות אשר לא מוצאות חן בעיני ד"ר בר ביצוע?
אכן עלינו על הנקודה 215332
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 29/4/2004, 11:23
אפשר וגם רצוי. מר אורן הוא זה שסרב להכיר במגבלות. מחשש שמא תפגע ה''זכות לעצב את עולמך''...
אכן עלינו על הנקודה 215357
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 29/4/2004, 12:11
די לשטויות. מעולם לא טענתי שאין צורך במגבלות.
אכן עלינו על הנקודה 215420
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 29/4/2004, 22:26
תגובה 205149

טענתך, בקצרה: המגבלה היחידה היא רצונם של האזרחים.

מאחר וגם החקיקה היא ביטוי של רצונם של האזרחים נוצר מצב בו גם המוגבל (יכולת החקיקה) וגם המגביל הם אותו הדבר ומכאן שאין מגבלות.

יש עוד, מן הסתם.
אכן עלינו על הנקודה 215429
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 29/4/2004, 23:15
אני מניח שאתה פשוט טועה, ולא שאתה מנסה בכוונה להיות בלתי-הגון. התגובה הזאת היא חלק מפתיל. היא עונה על השאלה שאתה מציב בתגובה הקודמת לה "מדוע יש צורך במגבלות", ופירושה שהצורך נובע מהרצון של האזרחים בדמוקרטיה (וזה מוסבר במפורש בתגובה הבאה שלי, תגובה 205172 ).
התגובה הזאת כלל לא מנסה לענות על השאלה מה הן המגבלות הדרושות, ולאורך הפתיל כולו אני מציין שיש כאלה, ושהדמוקרטיה כוללת סט שלם של ערכים, ולא רק את ריבונות העם. אתה מוזמן לקרוא את הפתיל שנית, ולהתחיל כאן תגובה 203948 .
אכן עלינו על הנקודה 215459
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 30/4/2004, 1:56
אני מודע הייטב למה שנאמר בפתיל. אני חושב שאני מכיר לא רע את עמדותיך. במהלך הדיון שערכנו שם ניסיתי, שוב ושוב, להסביר לך שמשמעות דבריך היא תמיכה במשטר טוטליטארי. לא הרגשתי שזה מפריע לך במיוחד.
קח למשל את זה:
כתבת: "מושג ה"זכויות" הוא תוצר של הארגון החברתי, ולכן גם לחברה יש את הלגיטימיות המוסרית לשנות אותן ולפגוע בהן, במידה והדבר ישרת טוב יותר את מכלול המטרות של האזרחים."

ברור לי הייטב שאינך מכיר בזכויות כבסיס למשטר אלא רק כאיזה תבלין נוסף (ולפיכך היכולת לשנות את ההגדרות שלהן על פי הצורך). מה שחסר (ומעולם לא הצגת) הוא בסיס *רציונלי* אחר.

בהמשך אתה אומר: "...בניגוד למתודות אחרות (כמו רעיון הזכויות הטבעיות), המטרות לא מוכתבות מראש ע"י רעיונות של מישהו, אלא ניתן לקהילה לבחור באיזה אופן ינוהלו חייה..."

פה אתה מבהיר במפורש שאין שום דבר ה"מוכתב מראש" (ובוודאי לא איזשהו עקרון רציונלי שניתן לבחון על פיו את טיב הפעולות) ולקהילה ניתן כוח *מוחלט* לבחור באיזה אופן ינוהלו חייה.

המקור לשינוי (נגיד חקיקה מסויימת) הוא "רצון העם". אבל, לשיטתך, הדבר היחידי שמגביל את החקיקה הוא "רצון העם". מכאן שאין מגבלה.
אז כן, אתה משלם מס שפתיים לרעיון של המגבלות אבל למעשה אינך מכיר בשום דבר שעשוי להוות מגבלה אפקטיבית.
אכן עלינו על הנקודה 215523
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 30/4/2004, 12:02
לא ברור לי מה הציפיות שלך ממני. אני בטוח שאתה מודע לכך שקיימים מודלים שונים לדמוקרטיה שלא זהים להשקפה הקיצונית שאתה מציב כאן. ציינתי כבר בדיון שם את קיומם. יש להם גם בסיס רציונאלי, לטעמי יותר מזה של תורת הזכויות. אני משער שאתה לא מצפה ממני לסכם אותם כאן.
אפשר לדון בטענות נקודתיות, אבל אם הטענה שלך היא "אתה מקבל את המודל שלי או שאין מגבלות על המדינה ואתה רוצה מדינה טוטאליטרית" - זאת פשוט לא טענה מעניינת מספיק כדי להתמודד איתה.

בהתייחס למה שכתבת כאן: המודלים האלה לא מבוססים בהכרח על תורת-זכויות, הם לא טוענים שאין מגבלות על המדינה (אבל גם לא שהמטרות מוכתבות מראש. אתה לא מצליח לראות שאין זהות בין השניים).
האמירה שלי לגבי "רצון העם" הייתה כבסיס ללגיטימציה של המשטר, בניגוד לערך-עליון שאתה קבעת ("שמירה על החירות"). אין לזה דבר עם אופי המגבלות שמוטלות על המדינה.
אכן עלינו על הנקודה 215556
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 30/4/2004, 16:04
"לא ברור לי מה הציפיות שלך ממני. אני בטוח שאתה מודע לכך שקיימים מודלים שונים לדמוקרטיה שלא זהים להשקפה הקיצונית שאתה מציב כאן. ציינתי כבר בדיון שם את קיומם."

אכן ציינת את *קיומם*. מה שמעולם לא טרחת לפרט (למרות שניסיתי לדלות זאת ממך) הוא מהי מהותם.

"יש להם גם בסיס רציונאלי, לטעמי יותר מזה של תורת הזכויות. אני משער שאתה לא מצפה ממני לסכם אותם כאן."

הייתי מצפה ממך לסכם אותם ולו ברפרוף *איפשהו*. דומה שאתה נמנע באדיקות מלפרט.

"אפשר לדון בטענות נקודתיות, אבל אם הטענה שלך היא "אתה מקבל את המודל שלי או שאין מגבלות על המדינה ואתה רוצה מדינה טוטאליטרית" - זאת פשוט לא טענה מעניינת מספיק כדי להתמודד איתה."

זאת לא הטענה שלי. הטענה שלי היא שמשטר ללא הגבלה הוא משטר טוטליטארי (לפחות בפוטנציה). על זה, אני מניח, שנינו מסכימים. את הרציו שלי לטיב המגבלות והעקרונות עליהן הם מבוססות כבר הצגתי כמה וכמה פעמים באותו דיון. אתה לא הבאת.

"בהתייחס למה שכתבת כאן: המודלים האלה לא מבוססים בהכרח על תורת-זכויות, הם לא טוענים שאין מגבלות על המדינה (אבל גם לא שהמטרות מוכתבות מראש. אתה לא מצליח לראות שאין זהות בין השניים)."

למה לכתוב משפטים מסובכים? במקום להגיד לי מה אותם מודלים הם *לא*. ספר לי מה הם *כן*.
אתה מוזמן גם לבחור רק אחד מהם (אותו אחד הנראה לך הראוי ביותר) ולהציג אותו, בקווים כלליים.
לעניין הקשר בין המטרות למגבלות:
א. המדינה היא מוסד שנועד לשרת/לקדם איזושהיא מטרה (או מטרות) (קרי - למדינה יש תכלית)
ב. מכאן מוגדר בהכרח שפעולה של המדינה אשר פוגעת באחת מן המטרות הללו נוגדת את תכלית קיומה.
ג. מכאן שקטגוריה מינמלית של מגבלות צריכה להתייחס לאותן פעולות הפוגעות במטרות הראשוניות (ניתן, אולי, גם להוסיף עוד מגבלות, אבל אלו הן המינימום הדרוש למבנה רציונלי)

זאת כדי להראות שבהתקיים מטרות, נגזרות מגבלות‏1. האם אותם מודלים שאתה דוגל בהם מבוססים על כך שלמדינה אין מטרות? אולי הם מבוססים על כך שיש מטרות אבל לא נורא אם המדינה מחבלת בהן? אולי הבעיה של המודלים שלך היא עם 'א'. למדינה אין תכלית? אולי המדינה היא תכלית לעצמה?

‏1 כדי למנוע בלבול, שים לב שאינני מגדיר במהלך הזה מהי אותה תכלית. ניתן להחיל את ההגיון הזה על כל צורת משטר.
אכן עלינו על הנקודה 215782
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 1/5/2004, 20:32
חשבתי וחשבתי, והאמת היא שאין לי רצון לעשות את זה. לנסות להסביר את המודלים יהיה מסובך לאללה, במיוחד בהתייחס לשאלות שהצבת בסוף התגובה שלך, שהן (בעיניי) שאלות ראויות בהחלט.

חלק גדול מההגות המדינית בעולם האנגלו-סאכסי היום מבוססת על הרעיונות של רולס. הוא מצידו, מציע דרך ליישם את ''ממלכת התכליות'' הקאנטיאנית באמצעות שימוש במתודות קאנטיאניות (ז''א, הביסוס הרציונאלי הוא תורת קאנט). מכאן זה מתפתח למקומות אחרים כמו דבורקין וכו' או לפוליטיקה של זהויות או רב-תרבותיות כמו טיילור ושות'.
באירופה אני חושב שהגות מדינית מושפעת יותר מניאו-מרכסיזם.

מצטער על זריקת השמות, אבל זה נראה לי מוגזם לנסות להסביר אפילו אחד מהמודלים. אם אתה מכיר אותם אפשר לדון בנקודות ספציפיות.
אישית, אני לא ממש מאמין ב''יישום מודלים'' לחיים המדיניים. אף מודל לא יכול להקיף את המגוון העצום של הסוגיות שהחיים האמיתיים מציבים בפנינו. הם יכולים לספק כיווני-מחשבה, או לעזור בפתרון בעיות ספציפיות.
אכן עלינו על הנקודה 215851
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 2/5/2004, 0:19
"מצטער על זריקת השמות, אבל זה נראה לי מוגזם לנסות להסביר אפילו אחד מהמודלים. אם אתה מכיר אותם אפשר לדון בנקודות ספציפיות."

אינני מכיר ואני מתקשה להאמין שאותם מודלים בהם אתה דוגל (?) הם כל כך מסובכים שאי אפשר להסביר אותם, ולו רק על קצה המזלג.
נשמע מאוד מיסטי כל העניין: אמנם בן תמותה מן השורה לא יכול להבין או להסביר את התיאוריות הללו אבל "סמוך" אלו שצריכים‏1 לדעת יודעים. תהיה רגוע.
אני לא רגוע.

"אישית, אני לא ממש מאמין ב"יישום מודלים" לחיים המדיניים. אף מודל לא יכול להקיף את המגוון העצום של הסוגיות שהחיים האמיתיים מציבים בפנינו. הם יכולים לספק כיווני-מחשבה, או לעזור בפתרון בעיות ספציפיות."

אם אני מבין נכון, מה שאתה אומר, בעצם, זה שמאחר ומי יודע איזו סוגיה תצוץ מחר, כדאי להשאיר את הכל פתוח כדי לאפשר לנו להתמודד הכי טוב איתה. לכל סוגיה, המודל שלה.
זה אולי נראה יפה. אבל לי זה נשמע מאוד מסוכן. תיאור כזה נותן יד חופשית להחלטות לגמרי שרירותיות ומסתמך, בעיקר, על ההנחה שהיושבים על כס השלטון יהיו אכן נאורים מספיק כדי לבחור את המודל המתאים לבעיה‏2. אני מניח שאתה מודע לכך שאין לנו שום ערובה לכך, גם לא במשטר של בחירות חופשיות‏3.

‏1 ואני לתומי חשבתי שקאנט איננו נכלל בקוריקולום של חברי הכנסת.
‏2 וכאן טמון הכשל הלוגי הבסיסי. בעוד שכל מודל עשוי להיות הגיוני בפני עצמו עדיין נותר לשאול מהו ההגיון בבחירת המודלים. אם יש תשובה על זה אז בעצם יש לך "מודל על" וניתן לדבר עליו, אם אין תשובה, אזי שאנו מדברים על "אינטואיציה" (והגענו אל המלך הפילוסוף).
‏3 ואם אינך מודע, אתה מוזמן להציץ בערוץ 33 כדי לרענן את הקוספציה.
אכן עלינו על הנקודה 215862
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 2/5/2004, 0:47
אני בשום-אופן ולרגע לא מתכוון לרמוז שהמודלים האלה מסובכים מדי לבני-תמותה מן השורה, ולבטח לא לך. אבל התלבטתי במהלך השבת כיצד לערוך תגובה כזאת, וגיליתי ש*עבורי* זה מסובך מדי. אולי אני פשוט יותר מדי בתוך העניין, כך שכל נקודה נראית לי מאוד חשובה, אבל בכל מקרה זה לא משהו שהייתי רוצה לסכם באופן שטחי.

אני לא טוען ש"אלו שצריכים לדעת יודעים" או שאתה צריך להיות רגוע. ביקשת ביסוס רציונאלי, הגדרת מטרות המדינה, יכולת של המודל להכריע בין מטרות סותרות וכולי. אלו סוגיות שלדעתי לא בהכרח קשורות לניהול היומיומי של המדינה.
אנסה להבהיר: מודל מספק ביסוס והצדקה כללית לפעולות הממשל. הוא עשוי, במקרים מסויימים, גם להגדיר טווח פעולות לגיטימי. אבל אי אפשר ליישם מודל תיאורטי אל המציאות. המציאות מורכבת מרצונות של אנשים, מתרבות, מאילוצים שונים ומהקשרים היסטוריים. מודל תיאורטי פשוט לא מסוגל להתמודד עם כל זה.

אני מסכים בהחלט שיש סיכון רב בכך שאין לנו (ולדעתי, לא יכולה להיות לנו) דרך הגיונית לגזור החלטות שיהיו תמיד נכונות ממודל רציונאלי. אבל זה פשוט המצב. הסיכון קיים, וכול שנותר לנו כבני-אדם הוא לנסות, כמיטב יכולתנו, להגיע לבחירות הנכונות.
כמובן שהמצב הזה לא גורר תמיכה במודל שאתה מציע, אם אני חושב שהוא אינו ישים או לא תואם את ערכיי.
אכן עלינו על הנקודה 215945
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 2/5/2004, 11:57
"אני לא טוען ש"אלו שצריכים לדעת יודעים" או שאתה צריך להיות רגוע. ביקשת ביסוס רציונאלי, הגדרת מטרות המדינה, יכולת של המודל להכריע בין מטרות סותרות וכולי. אלו סוגיות שלדעתי לא בהכרח קשורות לניהול היומיומי של המדינה."

בוודאי שקשורות. לגופים המדיניים יש *תכלית*. הרי לא תטען שלשכת העבודה, למשל, היא תכלית בפני עצמה. יש לה תכלית חיצונית (נגיד, קישור בין מעסיקים למועסקים, ואולי עוד דברים). ואם יש לה תכלית אזי ניתן לבחון האם היא עוזרת לנו להשיג את המטרות (או לקדם אותנו אליהן) או לא. ואם לא, אנחנו יכולים לבצע שינויים אלו ואחרים כדי להחזיר אותה למסלול.
מכאן שהניהול היומיומי של מוסד כלשהו חייב, בהכרח, להתייחס למטרות המוסד‏1

"אנסה להבהיר: מודל מספק ביסוס והצדקה כללית לפעולות הממשל. הוא עשוי, במקרים מסויימים, גם להגדיר טווח פעולות לגיטימי."

במקרים מסויימים? מלבד המקרה של מדינה פשיסטית (שהיא תכלית בפני עצמה) כיצד יכול להיות שמהביסוס וההצדקה הכלליים לא נגזרות מגבלות?

"אבל אי אפשר ליישם מודל תיאורטי אל המציאות. המציאות מורכבת מרצונות של אנשים, מתרבות, מאילוצים שונים ומהקשרים היסטוריים. מודל תיאורטי פשוט לא מסוגל להתמודד עם כל זה."

יש כאן סתירה בין ההכרה שלך שהרצונות, (והתרבות וכו.) הסותרים של אנשים אינם עניין שניתן לפתח לגביו מודל להכרעה אבל אתה בכל זאת מתעקש שיש למוסדות המדיניים זכות להכריע בנושאים אלו. מכאן משתמעת, באופן לא מפתיע במיוחד, גישה לא רציונלית.
המסקנה המתבקשת מההבנה שהמציאות מורכבת היא שיש לנו צורך במודל *מינימלי* ו*פתוח*. לא ניתן לספק את כל הרצונות של *כל* האזרחים. סיפוק הרצונות של חלקם (גם אם הם הרוב) גוזר בהכרח שלילת רצונותיהם של האזרחים האחרים. אם בן-תמותה איננו יכול להכריע באופן רציונלי באשר לאחרים, רצוי מאוד לא לתת בידו את כוח ההכרעה, אלא אם הדבר הוא הכרחי.

"אני מסכים בהחלט שיש סיכון רב בכך שאין לנו (ולדעתי, לא יכולה להיות לנו) דרך הגיונית לגזור החלטות שיהיו תמיד נכונות ממודל רציונאלי. אבל זה פשוט המצב. הסיכון קיים, וכול שנותר לנו כבני-אדם הוא לנסות, כמיטב יכולתנו, להגיע לבחירות הנכונות."

לא נדרש כאן מודל כללי שישים לגבי כל בעיה שיכולה להתעורר בחייו של אדם. נדרש כאן מודל סביר לניהול מוסד *קיים*. עומד לרשותינו נסיון של אלפי שנים בניהולם של מוסדות כאלו ובעוד שעדיין לא ניתן לדעת מה ילד יום, ניתן להבין, במידה רבה של סבירות מהן הסכנות ואילו אפשרויות עומדות בפנינו בהתמודדות שלנו איתן.

"כמובן שהמצב הזה לא גורר תמיכה במודל שאתה מציע, אם אני חושב שהוא אינו ישים או לא תואם את ערכיי."

זה אולי לא גורר הסכמה עם המודל שאני מחזיק בו אבל "מודל" של "נחיה ונראה" איננו מודל. אני חושש שלאור הסכנות הברורות שנגזרות מה"אין מודל" הזה אין לנו אלא לדחות אותו ולחפש משהו, אולי פחות יומרני, שיאפשר לנו בכל זאת להתמודד עם ניהול המוסדות המדיניים.
אוסיף רק שהמודל בו אני דוגל איננו מונע ממך את האפשרות לישם את ערכיך, הוא בסה"כ מונע ממך את האפשרות להשתמש במדינה ככלי לכפייתם עלי.

‏1 וכאן יש להדגיש את ההבדל בין מוסד ממשלתי וחברה מסחרית. המטרה של חברה מסחרית היא , ברוב המקרים, קיומה שלה עצמה. המטרה של מוסד ממשלתי היא *בהגדרה* חיצונית לקיומו. זאת לא כדי לומר שהדברים הם אכן כך במציאות שהרי למוסדות ממשלתיים יש נטיה "לאבד" את תכליתם ולהפוך לתכלית בפני עצמם (כפי שהראה פרקינסון) אבל ברור שכאשר זה קורה למוסד ממשלתי זה דבר *רע*.
אכן עלינו על הנקודה 216027
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 2/5/2004, 20:35
אני לא מקבל את הגישה האומרת שהכרעה רציונאלית היא רק כזאת שניתן להגיע אליה באמצעות שרשרת הסקות דדוקטיביות מכללים מוסכמים. הגישה שלי רציונאלית במובן זה שהיא מתבססת על מודלים רציונאליים שמספקים לה צידוק ומאפיינים כלליים.
אני גם לא מסכים שהגישה שלי היא גישה של "נחיה ונראה". קיימים נימוקים טובים לטובת ביצוען ואי-ביצוען של פעולות ממשל. אפשר ליצור מהנימוקים האלה טיעונים תקפים וסותרים – מה לעשות, ערכים לא ממש מצייתים ללוגיקה דדוקטיבית. באמת לא נחמד מצדם. (דרך אחרת לחשוב על זה היא שהנימוקים האלה הם "הסברים" ולא "טיעונים", אבל לא ניכנס לזה). עדיין, לדעתי, הנימוקים טובים, ובד"כ אפשר ליצור בעזרתם הכרעות סבירות.

אני לא חושב שהמסקנה המתבקשת היא שצריך מודל מינימאלי ופתוח. המסקנה, לדעתי, היא שצריך לפעול באופן הגיוני, זהיר, תוך שימוש בכשרים האנושיים שלנו להבין את ההשפעה של החלטותינו על הזולת, ולהתרחק מקיצוניות – שם באמת טמונות סכנות רבות.
למרות שאני משוכנע שהכוונות שלך הן לא-פחות טובות משלי, המודל שאתה מציג כאן הוא בעיניי מאוד יומרני, בלתי-ניתן ליישום ולא מוסרי.
אכן עלינו על הנקודה 216030
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 2/5/2004, 20:46
לא יודע אם אתה מודע לזה, אבל ניסחת כאן מתקפה מוצלחת על הבלבניזם - הטענה כאילו לא יכול להיות ששתי עמדות שונות יביאו לפוליטיקה זהה, או ששתי עמדות זהות ינקטו בפוליטיקה שונה, פשוט לא מחזיקה מים. בהחלט יתכן שאותן עמדות יביאו לשתי דרכי פעולה שונות בתכלית, ולהפך. מעין פאזי לוג'יק כזה.
אכן עלינו על הנקודה 216061
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 2/5/2004, 23:24
אני, כבר נמאס לי מהתקפות על הבלבניזם. הבלבניזם נראה לי מתקפה על ההגיון.

(ובזה אני לא אומר דבר על תומכי הבלבניזם באתר, שנראים לי אנשים נבונים ביותר. אין לי מושג כיצד זה מסתדר ביחד).
אכן עלינו על הנקודה 216081
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 3/5/2004, 1:05
"אני לא מקבל את הגישה האומרת שהכרעה רציונאלית היא רק כזאת שניתן להגיע אליה באמצעות שרשרת הסקות דדוקטיביות מכללים מוסכמים. הגישה שלי רציונאלית במובן זה שהיא מתבססת על מודלים רציונאליים שמספקים לה צידוק ומאפיינים כלליים."

לא ברור לי כיצד אתה יכול לקרוא לשיטה שלך רציונלית אם אינך משתמש בכלים רציונליים. אם הכרעתך בעניין זה או אחר איננה ניתנת לשיחזור (קרי - אדם אחר המצוייד באותם נתונים וכללי יסוד יגיע למסקנה אחרת) אזי היא איננה רציונלית.

"אני גם לא מסכים שהגישה שלי היא גישה של "נחיה ונראה". קיימים נימוקים טובים לטובת ביצוען ואי-ביצוען של פעולות ממשל. אפשר ליצור מהנימוקים האלה טיעונים תקפים וסותרים – מה לעשות, ערכים לא ממש מצייתים ללוגיקה דדוקטיבית."

נכון. הערכים אינם מצייתים לחוקים רציונליים. זה מה שהופך אותם לנתונים והנחות היסוד של המערכת ולא החוקים שלה. העובדה שחייו של אדם הם ערך בעיניו איננה דורשת הסבר, זאת הנחת היסוד, ועל יסוד ההנחה הזאת אנחנו יכולים להסביר, באופן רציונלי, מדוע אסור לרצוח.

"באמת לא נחמד מצדם. (דרך אחרת לחשוב על זה היא שהנימוקים האלה הם 'הסברים" ולא "טיעונים", אבל לא ניכנס לזה). עדיין, לדעתי, הנימוקים טובים, ובד"כ אפשר ליצור בעזרתם הכרעות סבירות."'

החלטה שאינך יכול לנמק איננה החלטה סבירה, זאת החלטה שרירותית (גם אם היא "צודקת" היא צודקת רק בעיני המחליט). אם אתה יכול לנמק (והנימוק יתקבל) סימן שאתה מתבסס על משהו חיצוני ושאחר גם היה מקבל את אותה ההחלטה.

"אני לא חושב שהמסקנה המתבקשת היא שצריך מודל מינימאלי ופתוח. המסקנה, לדעתי, היא שצריך לפעול באופן הגיוני, זהיר, תוך שימוש בכשרים האנושיים שלנו להבין את ההשפעה של החלטותינו על הזולת, ולהתרחק מקיצוניות – שם באמת טמונות סכנות רבות."

מדוע אתה מתעקש לקרוא לדבר הזה "רציונלי"? מה הקשר?
הרי בסופו של דבר, הערובה היחידה שיש לך להחלטות "מוצלחות" היא שאנשים "מוצלחים" הם אלו שיחליטו. אני לא רואה כאן שום דבר חוץ מ"סמוך". למרבה הצער, מהיכרותי המצומצמת איתך עלי לציין שעמדותיך בנושאים הקונרטיים רחוקות מאוד מלהיות הגיוניות או לוקחות בחשבון ההשפעה על הזולת (בעיני). האם לאור זאת נראה לך סביר שנוכל להסכים מי יהיה "מוצלח" ואיזה החלטות יהיו נכונות? ומה אם האחרים? האם הם יסכימו?
אילו הן מילים ריקות בדיוק כמו "ראית המציאות המפוכחת" וה"הגיון הישר" של אותו מי שאמר כאן, באחד הדיונים. לא ממש משהו שאפשר ללכת איתו למכולת.
אכן עלינו על הנקודה 216093
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 3/5/2004, 2:48
הרציונאליות של הפעילות שלי נובעת מההליך ולא מהתוצאה. לדוגמא: אם אני מצדיק את החלטת מתפקדי-הליכוד בשם היותם "בעלי הבית" של המפלגה, אזי ההחלטות שלהם יהיו לגיטימיות ומחייבות את המפלגה, גם בלי שאוכל לשחזר את ההחלטות באמצעים לוגיים.

אתה יכול להראות לי כיצד אתה יכול להסביר מדוע אסור לרצוח מהעובדה שחייו של אדם הם ערך בעיניו?
חוץ מזה, הערכים שאתה מניח כהנחות יסוד שונים מאלו שאני מניח כהנחות כאלה (ומסתבר שגם משל חלק נכבד מהמתדיינים כאן). מדוע שנחליט לאמץ דווקא את אלה שלך?

אני לא מציע שאנשים "מוצלחים" הם אלה שיחליטו. אני מציע שהאזרחים, שהם בעלי-הריבונות, הם אלה שיחליטו כיצד תתנהל המדינה (ואם צריך לציין זאת שוב: במגבלות מסוימות, של זכויות הפרט).
לא ממש ברור לי למה לסחוב אתך למכולת סוגיות פוליטיות.
אכן עלינו על הנקודה 216162
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 3/5/2004, 11:33
"הרציונאליות של הפעילות שלי נובעת מההליך ולא מהתוצאה. לדוגמא: אם אני מצדיק את החלטת מתפקדי-הליכוד בשם היותם "בעלי הבית" של המפלגה, אזי ההחלטות שלהם יהיו לגיטימיות ומחייבות את המפלגה, גם בלי שאוכל לשחזר את ההחלטות באמצעים לוגיים."

קצת התבלבלת. אני לא מדבר על *לגיטימיות* אלא על רציונליות.
אני חושש שפיספסת דבר יסודי במודל שלי. המודל שלי איננו מציע ביסוס רציונלי ל*כל* החלטה והוא גם איננו דורש כזה (למרות שהוא מעודד גישה רציונלית). הביסוס הרציונלי הוא לגבי התפקיד שאותה ממלאת המדינה והמגבלות הנובעות מכך.
מרגע שבחרת להשתמש בהכרעת רוב כדי להחליט החלטה עליך לקבל את הדין. אם עמדו שתי אפשרויות לבחירה ואחת מהן איננה לגיטימית בעליל (והדבר ברור לכל המשתתפים) אזי בוודאי שאין מקום להשתמש בהכרעת הרוב כדי לבחור את האפשרות. הדרישה לרציונליות היא מההחלטה היסודית להעמיד את הדבר למבחן הבוחר, לא החלטת הבוחר.‏1

"אתה יכול להראות לי כיצד אתה יכול להסביר מדוע אסור לרצוח מהעובדה שחייו של אדם הם ערך בעיניו?"

מדוע שאסביר. האם אתה חולק על המסקנה? הנחת היסוד? התהליך שמקשר בין שתי אלו?

"חוץ מזה, הערכים שאתה מניח כהנחות יסוד שונים מאלו שאני מניח כהנחות כאלה (ומסתבר שגם משל חלק נכבד מהמתדיינים כאן). מדוע שנחליט לאמץ דווקא את אלה שלך?"

עד כה, בדיון הזה, לא הזכרתי מהם אותם דברים בהם אני רואה כהנחות היסוד (יותר נכון, ערכי היסוד). זאת משום שאנחנו חלוקים על ההכרחיות של מודל רציונלי *כלשהו* כבסיס למדינה. אם זה היה מוסכם אני משוכנע שבדיון *רציונלי* היינו יכולים להגיע להסכמה על אי אלו ערכים בסיסים‏2. במובן של הערכים אני חושב שהמחלוקת ביננו היא יותר טכנית מאשר עקרונית.

"אני לא מציע שאנשים "מוצלחים" הם אלה שיחליטו. אני מציע שהאזרחים, שהם בעלי-הריבונות, הם אלה שיחליטו כיצד תתנהל המדינה (ואם צריך לציין זאת שוב: במגבלות מסוימות, של זכויות הפרט)."

דומני שכבר דנו בכך. אם המגבלות שמציבות זכויות הפרט אינן חסם בפני בעלי הריבונות אזי שהן אינם קיימות. אם הן כן חסם. אין ביננו וויכוח כלל. לשיטתי, "ריבונות העם" נובעת מזכויות הפרט ולכן מקבלות אלו מעמד עדיף.

‏1 החלטות כגון ביטול הבחירות לאלתר, המלכת קיסר או ביטול הזכות לחיים אינם יכולות לעמוד כנושא להכרעת הרוב.
‏2 הייתי מגדיל ואומר (וזו הייתה טענתי בוויכוח הראשון שלנו) שהעקרונות האלו ממילא מהווים את הבסיס לאותם משטרים שאנו מכנים "דמוקרטיים". הבעיה היא לא הערכים אלא ההבנה שיש לנו צורך במגבלות לאור אותם ערכים.
אכן עלינו על הנקודה 216174
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 3/5/2004, 12:49
אני לא בטוח שהצלחתי להבין את התגובה שלך. אנסה להשיב לה. תקן אותי כשאטעה.

גם אני מדבר על רציונאליות ולא (רק) על לגיטימיות. מהמודל הרציונאלי שאני חושב עליו כרגע (רולס) נגזרות זכויות שוות ונרחבות לאזרחים ומדינת רווחה – כל זה ללא פרטים כיצד זה אמור להתבצע. מודל לא יכול להכיל את כל הפרטים (דוגמאות: הדרכים ליישום מדינת-רווחה בהתחשב בתנאי-השוק, השיקולים הביטחוניים שיגבילו את זכויות הפרט, התמודדות עם הפערים שנוצרים מ"קיבוץ גלויות").

בנוגע לאיסור על רצח מתוך הערך שכל אדם מייחס לחייו – אני לא חולק על כלום כי אני לא מבין איך זה נעשה. אתה מוזמן להסביר אם מתחשק לך. אתה יכול לוותר אם לא.

אנחנו מגדירים זכויות-פרט אחרת. אני לא מאמין שאפשר להגדיר אותן במסגרת מודל באופן קשיח, שעם זאת יהיה רלוונטי למציאות. אתה טוען שהמבנה המוסדי של המדינה מגביל את חירויות הפרט, ואני מסכים. אני חושב שאתה מתעלם מכך שהמבנה החברתי והמבנה התרבותי מגבילים את החירויות האלה אפילו יותר, ושאחד מתפקידי המדינה הוא לנסות לשמר את החירויות האלה.
אני לא אתעייף מהדוגמאות שלי: לזרוק אותי במדבר בלי אוכל או מים, ולטעון שיש לי "חירות" כי אף אחד לא מגביל אותי, יהיה נכון אולי מהבחינה הפורמלית. אבל לא מבחינה מהותית. באופן דומה, ילדים שלא מקבלים השכלה ראויה, עובדים שנדרסים ע"י מעבידים באופן לא-סביר (אתה לא רוצה, תתפטר. אז מה אם לא תוכל להביא אוכל למשפחתך), חולים שאינם יכולים לקנות תרופות מצילות-חיים – לא ממש נהנים מ"הזכות לחירות".
בעולם המודרני "זכויות שליליות" הן בדיחה שמשרתת את האליטות בלבד.

המגבלות שמציבות זכויות הפרט אינן כה ברורות. חסם אחד, חשוב ביותר, הוא "השוויון בפני החוק". דהיינו, הנכונות של כל אחד מהמשתתפים להחיל על עצמו את הכללים שהצביע עבורם. חסמים אחרים מצויים בתרבות פוליטית דמוקרטית, שהיא היחס שהציבור והמוסדות נותנים להליך הדמוקרטי. אני לא מאמין שאפשר ליצור מודל פורמלי לכך. ככה זה בני-אדם.
אכן עלינו על הנקודה 216341
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 4/5/2004, 11:42
"גם אני מדבר על רציונאליות ולא (רק) על לגיטימיות. מהמודל הרציונאלי שאני חושב עליו כרגע (רולס) נגזרות זכויות שוות ונרחבות לאזרחים ומדינת רווחה – כל זה ללא פרטים כיצד זה אמור להתבצע. מודל לא יכול להכיל את כל הפרטים (דוגמאות: הדרכים ליישום מדינת-רווחה בהתחשב בתנאי-השוק, השיקולים הביטחוניים שיגבילו את זכויות הפרט, התמודדות עם הפערים שנוצרים מ"קיבוץ גלויות")."

מאחר ואינך מביא שום הסבר על המודל כשלעצמו אינני יכול להתיחס להגיון או חוסר ההגיון של גזירת מדינת הרווחה ממנו. אף אחד לא מצפה שמודל זה או אחר יתן לך תשובות מדוייקות באשר לאיך לבצע דבר זה או אחר. מה שהוא כן אמור לתת לך זה תשובות באשר לשאלה האם פעולה זו או אחרת מתיישבת עם העקרונות של המודל.

"אנחנו מגדירים זכויות-פרט אחרת."

אינני חושב כך. אתה פשוט מכניס לתוך הקטגוריה הזאת יותר מידי דברים ואח"כ מתפלא שאינך יכול ליישב את הסתירות הנובעות מכך.

"אתה טוען שהמבנה המוסדי של המדינה מגביל את חירויות הפרט, ואני מסכים. אני חושב שאתה מתעלם מכך שהמבנה החברתי והמבנה התרבותי מגבילים את החירויות האלה אפילו יותר, ושאחד מתפקידי המדינה הוא לנסות לשמר את החירויות האלה."

אתה צריך להחליט מהי עמדתך בנושא תפקיד המדינה. מאיפה צצה ההגנה מפני השלכות ה"מבנה החברתי והמבנה התרבותי"?
אינך יכול "להגן" על אדם החי בחברה מפני העובדה שהוא חי בחברה. יש הבדל בין ה"לחץ החברתי" המופעל על אדם כדי לנהוג בצורה זו או אחרת (או יוצר עובדות שקשה להתעלם מהן) ובין חוק שאוסר התנהגות מסויימת ושהפרתו גוררת מאסר או קנס.
אם אני רוצה לפתוח את החנות שלי בשבת במדינה בה מרבית האזרחים נוהגים לשבת ספונים בבתיהם ביום הזה, אני יכול אולי לטעון שהמחסור בקונים "כופה" עלי סגירה בשבת אבל בוודאי שאינני יכול לטעון שהכפיה הזאת עומדת באיזשהיא פרופורציה לכפיה שגורם חוק מדינה שאוסר עלי לפתוח את החנות בשבת או שהיא גדולה יותר.
מעבר לכך, *אתה* הוא זה שטוען בעד "זכותה" של החברה לבטא בחוקיה את אותו מבנה חברתי ותרבותי. כיצד אפשר לישב את ה"זכות" הזאת עם הנסיון להגן על זכותו של האזרח להיות חופשי מהמגבלות החברתיות תרבותיות?
המסקנה המתבקשת היא הפוכה: כדי להקטין את הכפיה הנגזרת מהמבנה החברתי תרבותי של מדינה עלינו לוודא שאותו מבנה *איננו* בא לידי ביטוי בחוקי המדינה.

"אני לא אתעייף מהדוגמאות שלי: לזרוק אותי במדבר בלי אוכל או מים, ולטעון שיש לי "חירות" כי אף אחד לא מגביל אותי, יהיה נכון אולי מהבחינה הפורמלית."

שים לב שאמרת "לזרוק אותי". מי זרק אותך לשם?
זה מעיד לדעתי על טיבה הטכני של המחלוקת ביננו. תפיסת העולם שלך מבוססת על ההנחה שהעניים הם עניים כי מישהו לקח מהם משהו ושהעשירים הם עשירים כי הם לקחו משהו ממישהו אחר (מן הסתם העניים). העניים "נזרקו למדבר" ואח"כ מצפים מהם להגיד תודה.
אם המודל הזה היה נכון אזי היית צודק באמירה שהחירות שמעניקה השיטה הקפיטליסטית איננה חירות משום שהעשירים גוזלים את רכוש העניים (או משהו מעין זה). כאן גם היה מקום לדון במנגנונים שיאפשרו הגנה על החירות הזאת וזאת היישר מתוך העקרון הבסיסי של "זכות לרכוש" - שהרי גזל רכושם של העניים על ידי העשירים הוא הפרה של הזכות הזאת.

המודל הזה הוא כמובן לא נכון. אבל זאת לא הנקודה. הנקודה המעניינת היא: מה הייתה המסקנה אילו היינו מסכימים שמודל זה לא נכון.
אני חושב שהיינו מגיעים למסקנות מאוד דומות.

"בעולם המודרני "זכויות שליליות" הן בדיחה שמשרתת את האליטות בלבד."

שוב, אותה טענה בסיסית. ה"זכות לרכוש" מגינה רק על העשירים. עכשיו נראה, כשאני הצעתי לך לארוז את כל רכושך ולהכין את הארנק (אני בא לקחת הכל מחר) הסתבר שאתה *כן* מכיר בזכות לרכוש. ככל שהיא נוגעת *לך*. אין לנו מחלוקת על עצם הרעיון שרכושו של אדם שייך לו. יש לנו מחלוקת על טיבם של התהליכים המאפשרים לאדם לצבור רכוש. זו סוגיה *טכנית*, לא עקרונית.

כשאנחנו דנים בסוגיות העקרוניות של המודל שאני מציע עליך לצאת מתוך נקודת ההנחה שאם יש ראיות לכך שהאליטות הן גזלניות אזי בוודאי שהעקרונות של המודל שלי מחייבים פעולה בנידון. אם לא, אזי שאין לפעולה כזאת הצדקה.
אכן עלינו על הנקודה 216412
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 4/5/2004, 19:13
"שים לב שאמרת "לזרוק אותי". מי זרק אותך לשם?
זה מעיד לדעתי על טיבה הטכני של המחלוקת ביננו. תפיסת העולם שלך מבוססת על ההנחה שהעניים הם עניים כי מישהו לקח מהם משהו ושהעשירים הם עשירים כי הם לקחו משהו ממישהו אחר (מן הסתם העניים). העניים "נזרקו למדבר" ואח"כ מצפים מהם להגיד תודה.
אם המודל הזה היה נכון אזי היית צודק באמירה שהחירות שמעניקה השיטה הקפיטליסטית איננה חירות משום שהעשירים גוזלים את רכוש העניים (או משהו מעין זה). כאן גם היה מקום לדון במנגנונים שיאפשרו הגנה על החירות הזאת וזאת היישר מתוך העקרון הבסיסי של "זכות לרכוש" - שהרי גזל רכושם של העניים על ידי העשירים הוא הפרה של הזכות הזאת."

השאלה (שלי לפחות) היא האם המנגנון הכלכלי הוא לא כזה שבו העשירים מסוגלים להתעשר יותר מהעניים. דהיינו - אם אתה עשיר, הסיכוי שתרוויח כסף גדול מהסיכוי שתרוויח כסף כשאתה עני, בלי קשר לפרמטרים אחרים שלך. יש בזה היגיון, מן הסתם - מי שבאוברדרפט ומשלם ריבית מפסיד כסף, בזמן שמי שיש לו השקעות שמניבות ריבית מרוויח כסף, גם בלי קשר לשאלה איפה הם עובדים, מה הכישורים שלהם וכו'.

עכשיו, כל זה היה טוב ויפה אם לאנשים הייתה נקודת פתיחה שווה, אבל הרי אין להם. ההפך, מי שנולד להורים עשירים יקבל קרוב לודאי הרבה מהעושר הזה, ומי שנולד להורים עניים לא יקבל כלום, על אחת כמה וכמה במגננון שלא מספק לו כלום. מכאן שמישהו כן נזרק למדבר - מי שההורים שלו החליטו להוליד אותו למרות שהם עניים. וזה בלי להיכנס לשאלה האם המנגנון הוא כזה ש"שואב" כסף מהעניים לרווחת העשירים, כי אני לא מסכים עם זה.

האם מצב שבו העניים הם עניים כי ככה הם נולדו, והעשירים הם עשירים כי ככה הם נולדו הוא מצב תקין לשיטתך? האם לא רצוי לנסות לשנות אותו?
אכן עלינו על הנקודה 216492
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 5/5/2004, 1:06
"השאלה (שלי לפחות) היא האם המנגנון הכלכלי הוא לא כזה שבו העשירים מסוגלים להתעשר יותר מהעניים. דהיינו - אם אתה עשיר, הסיכוי שתרוויח כסף גדול מהסיכוי שתרוויח כסף כשאתה עני, בלי קשר לפרמטרים אחרים שלך"

בהחלט. כמו שאומרים אצלנו במועדון: "המיליון הראשון הוא הכי קשה". מצד שני, אדם עני בהחלט יכול להפוך להיות עשיר ובוודאי שיכול להגיע למעמד כלכלי יותר גבוה מזה שהוא נולד בו. בהנחה שהוא חי במדינה בה יש חופש כלכלי. הורים עשירים אינם תנאי הכרחי לעושר אבל הם בהחלט עושים את זה קל יותר.

"האם מצב שבו העניים הם עניים כי ככה הם נולדו, והעשירים הם עשירים כי ככה הם נולדו הוא מצב תקין לשיטתך? האם לא רצוי לנסות לשנות אותו?"

בהחלט רצוי. השאלה היא איך. עד עתה עוד לא נתקלתי בראיות לכך שיש שיטה טובה יותר מקפיטליזם כדי לחולל את השינוי הזה.
אכן עלינו על הנקודה 216442
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 4/5/2004, 20:04
הסתירה לכאורה שאתה מוצא בדברי אינה סתירה באמת. זה לא שאני רוצה לבטא את מבנה החברה והתרבות באופן מוסדי ומצד שני נותן למדינה את התפקיד להגן על הפרטים מפני המבנה הזה. אני חושב שההצבעה של האזרחים מביאה לידי ביטוי את הפן הנורמטיבי של החברה והתרבות, בעוד שהמבנה הקיים הוא תוצר של התנאים למעשה.

אני אכן רואה את כלל הרכוש כתוצר של "החברה" בכללה, ומחפש דרך לצדק חלוקתי. אבל זאת לא המתודה שנקטתי כאן! כאן הסכמתי למודל הזכויות, ודיברתי על כך שהזכויות הבסיסיות לא מתממשות בחברה המודרנית ללא התערבות המדינה. הזכרתי את הזכות לחירות והזכות לחיים – המודל שלהן כזכויות שליליות נוצר בגלל ההקשר ההיסטורי, והוא אינו מתאים לעולם המודרני. גם אם נסכים שלאדם יש זכות לרכוש, לדעתי מתקיימת סתירה בין הזכות המוחלטת לרכוש לבין זכויות אחרות (חיים, חירות).
גם במודל שלך דוחים זכות אחת בשם זכות אחרת – למשל, דוחים את הזכות לחירות של אחד (אסירים למשל) בשם הזכויות של אחרים. אני עושה אותו הדבר: דוחה *חלק* מהזכות לרכוש שלך, בשם הזכות לחירות וחיים של אחרים.
אכן עלינו על הנקודה 216485
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 5/5/2004, 0:19
לא הבנתי את הפסקה הראשונה.

"הסכמתי למודל הזכויות, ודיברתי על כך שהזכויות הבסיסיות לא מתממשות בחברה המודרנית ללא התערבות המדינה."

אף אחד לא אמר אחרת. שהרי זהו תפקיד המדינה לשיטתי.

"הזכרתי את הזכות לחירות והזכות לחיים – המודל שלהן כזכויות שליליות נוצר בגלל ההקשר ההיסטורי, והוא אינו מתאים לעולם המודרני. גם אם נסכים שלאדם יש זכות לרכוש, לדעתי מתקיימת סתירה בין הזכות המוחלטת לרכוש לבין זכויות אחרות חיים, חירות)."

לא ביססת את הטענה נגד ההגדרה השלילית של הזכויות. ובוודאי שלא הצגת מודל להגדרה חיובית (שהיא בלתי אפשרית לדעתי). שוב, כפי שציינתי, דומה שהוויכוח הוא טכני. לי לא ברור כיצד יכולה להיות סתירה בין הזכות שלי לרכוש ובין חייך וחירותך. אולי כדאי שתנסה לבסס את הטענה הזאת...

"גם במודל שלך דוחים זכות אחת בשם זכות אחרת – למשל, דוחים את הזכות לחירות של אחד (אסירים למשל) בשם הזכויות של אחרים."

האסירים ביצעו פשעים. מאחר שכך הוציאו את עצמם מגדר אזרחים בעלי זכויות (שהרי אינך יכול לטעון לזכות כלשהיא אם אינך מכבד את זכויותיהם של האחרים). אלו הם כללי המשחק.
בכל מקרה מעולם לא טענתי שזכות אחת איננה יכולה להגביל זכות אחרת אלא שהגבלת זכותו של אחד יכולה להתרחש *רק* כאשר זאת נחוצה לשם הגנת זכותו של אחר.

"אני עושה אותו הדבר: דוחה חלק מהזכות לרכוש שלך, בשם הזכות לחירות וחיים של אחרים."

ראשית, אם אתה דוחה "חלק" מהזכות שלי לרכוש ומשאיר את ה"איזה חלק" בידי הריבון אזי שאתה מפקיע לחלוטין את זכותי.
שנית, יפה ניסחת את זה כ"אני", "אתה" ו"האחרים". כבר לא מדובר פה במקרה שמעשי אישית גורמים להפרת זכותו של האחר והמדינה מונעת ממני לעשות אותם. הרי הרכוש שאני מחזיק בידי איננו מונע מאחר להחזיק רכוש, להקים תיאטרון פרינג' או לחיות. אני לא גרמתי את העוול אבל אני צריך לשלם. ולזה אתה עוד קורא "צדק" או "חמלה"...
אכן עלינו על הנקודה 216491
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 5/5/2004, 0:42
דוגמאות לסתירה בין הזכות שלך לרכוש לבין חיי וחירותי. זאת לא סתירה אלא ניגוד. אם, למשל, אני לא יכול לרכוש תרופה מצילת-חיים בגלל שמבנה החברה גורם לכך שאהיה עני (בודאי תסכים שלא כולם יכולים להיות עשירים, בהגדרה), או אם אינני יכול להתפרנס בלי לעבוד 15 שעות ביממה בגלל שאתה המעסיק בעל-הרכוש ואני תלוי בך.

>> האסירים ביצעו פשעים. מאחר שכך הוציאו את עצמם מגדר אזרחים בעלי זכויות (שהרי אינך יכול לטעון לזכות כלשהיא אם אינך מכבד את זכויותיהם של האחרים). אלו הם כללי המשחק.

חדש לי. לאסירים אין זכויות? מי קבע את כללי המשחק? מדוע אני חייב לטעון שזכות מחייבת כיבוד הזכויות של אחרים? וגם אני פועל בשם הגנת זכותו של האחר.

אתה לא גרמת עוול, אבל אתה מחליט לחיות במסגרת מדינה מסוימת ויש לזה מחיר. אתה לא חייב להסכים למחיר, ויכול לעזוב את המדינה בכל עת שתבחר. מה הבעיה?
אכן עלינו על הנקודה 216559
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 5/5/2004, 12:58
"דוגמאות לסתירה בין הזכות שלך לרכוש לבין חיי וחירותי. זאת לא סתירה אלא ניגוד. אם, למשל, אני לא יכול לרכוש תרופה מצילת-חיים בגלל שמבנה החברה גורם לכך שאהיה עני (בודאי תסכים שלא כולם יכולים להיות עשירים, בהגדרה)"

גרוע מאוד. העובדה שיש לי כסף איננו קשורה לעובדה שלאחר אין כסף. הרכוש שלי, כשלעצמו איננו הסיבה לכך שלך אין כסף. אין שום קשר בין זה לבין המקרה של הגבלת זכויות האחד כדי למנוע פגיעה בזכויות האחר.

"או אם אינני יכול להתפרנס בלי לעבוד 15 שעות ביממה בגלל שאתה המעסיק בעל-הרכוש ואני תלוי בך."

ואם הייתי מחליט לא לפתוח את המפעל בעירך כלל. האם זה לא עוול נוראי? אולי גם צריך לכפות על המעסיקים בעלי הרכוש השמנים עם הסיגר (והקרחת) לפתוח מפעלים בעיירות שכוחות אל בנגב?
הכוח שגורם לשכרך להיות נמוך איננו המעסיק. זה מראה עד כמה אינך מבין את התהליכים הכלכליים.

"חדש לי. לאסירים אין זכויות?"

הזכות להיות בני חורין נשללת מהם. כן.

"מי קבע את כללי המשחק? מדוע אני חייב לטעון שזכות מחייבת כיבוד הזכויות של אחרים?"

אם אתה מקיים מוסד שתכליתו הגנה על זכויות אזי צריכה להיות משמעות אופרטיבית כלשהיא להגנה הזאת. אתה צריך איזושהיא סנקציה נגד מפירי הזכויות.

"וגם אני פועל בשם הגנת זכותו של האחר."

האסירים הם אלו שהפרו את זכויות הזולת ולכן הם נענשים (או שהיכולת שלהם לגרום נזק מוגבלת). האם אתה טוען שאתה לוקח את מחצית שכרי משום שאני הפרתי את זכויות הזולת? אולי משום שלקיחתו תמנע ממני לגרום איזשהוא נזק?

"אתה לא גרמת עוול, אבל אתה מחליט לחיות במסגרת מדינה מסוימת ויש לזה מחיר. אתה לא חייב להסכים למחיר, ויכול לעזוב את המדינה בכל עת שתבחר. מה הבעיה?"

ואללה? גם אתה יכול לעזוב את המדינה בכל עת שתבחר. אז מה הבעיה? אני חשבתי לתומי ששנינו מעוניינים למצוא דרך לשיפור המצב הקיים פה מתוך הנחה שאנחנו רוצים עדיין להשאר.
אכן עלינו על הנקודה 216603
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 5/5/2004, 16:47
לומר שהעובדה שלאחד יש כסף אינה קשורה לעובדה שלאחרים אין כסף מראה באמת על הבנה עמוקה ומופלאה של אותם תהליכים כלכליים. אבל בכלל לא נכנסתי לדיון כזה. אמרתי: תפקידה של המדינה להגן על זכויות, זכויות מוסכמות לא מתקיימות במסגרת החברתית המודרנית, ולכן על המדינה לתקן (לפחות חלקית) מצב זה. אני אפילו לא צריך להראות שזה קשור דווקא לכסף של בעלי-ההון. בדיוק כמו שבעלי-ההון לא אשמים בכך שיש גנבים, ובכל זאת אתה תתמוך במיסוי לשם קיום משטרה.

משום דבר במודל שלך לא נובע שצודק להעניש אסיר ע"י שלילת הזכות לחירות שלו דווקא (אולי שישלם כופר? אולי עונש מוות על כל עבירה קטנה?). אבל זה בכלל לא משנה: גם הזכות לחירות שלך מוגבלת ע"י הזכות לחיים שלי – אסור לך לירות ברובה עליי – למרות שאתה ממש לא *אשם* שאני עומד בדיוק במקום שאתה רוצה לירות עליו. עוול! שלילת זכותך לחירות!

הרקע להצעה שלי אליך לעזוב את המדינה היה ההצהרה שלך שההסכם החברתי כפי שהוא היום הוא שוד, כפייה ואינו-לגיטימי. אני, לעומתך, מרגיש נוח עם ההסכם החברתי. גם אם יתקבלו החלטות דמוקרטיות בדבר ניהול המדינה בדרך שאתה מציע, אני אחשוב שזאת התנהלות לגיטימית (גם אם לא טובה).
אכן עלינו על הנקודה 216664
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 5/5/2004, 22:22
"לומר שהעובדה שלאחד יש כסף אינה קשורה לעובדה שלאחרים אין כסף מראה באמת על הבנה עמוקה ומופלאה של אותם תהליכים כלכליים."

כפי שציינתי בעבר. הסוגיה הטכנית הזאת עומדת במרכז המחלוקת בינינו. הרעיון שהכלכלה היא משחק סכום אפס נשמע אולי מאוד הגיוני אבל הוא פשוט לא נכון. זה רחוק מלהיות עניין שנוי במחלוקת בקרב אלו שטרחו ללמוד את הבעיה.

"אבל בכלל לא נכנסתי לדיון כזה. אמרתי: תפקידה של המדינה להגן על זכויות, זכויות מוסכמות לא מתקיימות במסגרת החברתית המודרנית, ולכן על המדינה לתקן (לפחות חלקית) מצב זה."

לא הבנתי.

"אני אפילו לא צריך להראות שזה קשור דווקא לכסף של בעלי-ההון. בדיוק כמו שבעלי-ההון לא אשמים בכך שיש גנבים, ובכל זאת אתה תתמוך במיסוי לשם קיום משטרה."

כן, אבל בעלי ההון גם נהנים מהגנת המשטרה, בדיוק כמו שאר משלמי המיסים.

"משום דבר במודל שלך לא נובע שצודק להעניש אסיר ע"י שלילת הזכות לחירות שלו דווקא (אולי שישלם כופר? אולי עונש מוות על כל עבירה קטנה?)."

אני כבר ציינתי כמה פעמים שפרטים מעין אלו אינם צרכים לנבוע באופן ישיר מהמודל. המודל עוסק בתחום הסמכויות של המדינה ובלגיטימיות של פעולותיה.
העונש הראוי לעבריין הוא עניין תועלתני. ייתכן שמי שמעל בכספים פשוט רק ישלם קנס משום שתשלום הקנס+הקרן מתקן את העברה. מי שרצח ישב בבית הסוהר משום שבעוד שאיננו יכולים להקים את המתים לתחיה אנחנו יכולים לפחות למנוע ממנו לרצוח שוב (וגם הוא עשוי להדרש לתשלום פיצוי לקורבנותיו).

"אבל זה בכלל לא משנה: גם הזכות לחירות שלך מוגבלת ע"י הזכות לחיים שלי [...]"

האם טענתי שהזכות היא בלתי מוגבלת?

"הרקע להצעה שלי אליך לעזוב את המדינה היה ההצהרה שלך שההסכם החברתי כפי שהוא היום הוא שוד, כפייה ואינו-לגיטימי. אני, לעומתך, מרגיש נוח עם ההסכם החברתי. גם אם יתקבלו החלטות דמוקרטיות בדבר ניהול המדינה בדרך שאתה מציע, אני אחשוב שזאת התנהלות לגיטימית (גם אם לא טובה)."

האם כל התנהגות היא לגיטימית? אני די משוכנע שאם היה מתקבל בכנסת "חוק איסור דיבור סרה בראש הממשלה אם שם משפחתו הוא שרון" היית בכיף טוען שמדובר בהחלטה לא לגיטימית שדגל שחור מתנוסס מעליה בעוז. האם גם אז היית שוקל ברצינות הצעות לעזוב את הארץ אם זה לא מוצא חן בעיניך.
אכן עלינו על הנקודה 216668
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 5/5/2004, 22:40
אני לא חושב שהכלכלה היא משחק סכום אפס. אין זה אומר שהיא אינסופית ותלויה רק ברצון. אני מסכים שכנראה קפיטליזם הוא השיטה הטובה ביותר ליצור גידול מתמיד בסך הנכסים העומדים לרשות החברה. עדיין, הערך של הטובין (ושל המייצג שלהם – הכסף) נובע ממחסור. אני מבקש ליצור "קפיטליזם מרוסן". ואם אנחנו כבר כאן – בתנאי שוק חופשי לחלוטין אני חושב שהתחרות נפגעת בגלל הצטברות ההון וההשתלטות על מוסדות ממשלתיים ותקשורתיים.

אם יישום הזכויות היא שאלה תועלתנית, אין לי בעיה עם זה. לדעתי, וכפי שפירטי בתגובותיי הקודמות, יישום הזכויות של העניים מחייב לקיחת כסף מהעשירים. צריך להחליט איזו זכות חשובה יותר: הזכות לרכוש (לכל הרכוש) של העשיר, או הזכות לחיים ולחירות של העני.

בעניין המשטרה, אם העשיר נהנה מכך, אפשר ליצור משטרה וולונטרית. דהיינו, התשלום לשרותיה וההגנה שהיא תספק יהיו תלויים בבחירה של האזרח. אם זה לא כך, אני לא רואה הבדל בין הטיעון שהעשיר נהנה גם משירותי המשטרה לבין הטיעון שהוא ייהנה משירותי הרווחה והבריאות אם יזדקק להם.

לא כל התנהגות היא לגיטימית. ויש התנהגויות שהיו גורמות לי לעזוב את הארץ.
אכן עלינו על הנקודה 216494
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 5/5/2004, 1:18
עוד דבר שעלה בדעתי. מדוע, לדעתך, אדם צריך להיפגע מכך שכשעלה לארץ שיכנו אותו באופקים או בדימונה ולא בת"א? שנינו יודעים שאפשרויות ההשתכרות שונות בשני המקומות.
אני מנסה לומר שאי אפשר להפריד צדק של בעלות על רכוש מסוגים אחרים של צדק. לכולנו נגרמו עוולות, ואף אחד לא מקבל את מה "שמגיע" לו בחיים. זה יהיה לא פחות צודק להעביר את האוכלוסיה של אופקים לת"א או לשלם להם על אבדן-הכנסה, מאשר להוריד את שיעור המיסוי.
אכן עלינו על הנקודה 216560
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 5/5/2004, 13:08
"עוד דבר שעלה בדעתי. מדוע, לדעתך, אדם צריך להיפגע מכך שכשעלה לארץ שיכנו אותו באופקים או בדימונה ולא בת"א?"

נשאלת השאלה מדוע היה צורך לכפות על אנשים לגור במקום מסויים? חוששתני שההחלטה "לשלוח" את האנשים לשם לא נהנתה מיותר מידי התחשבות ברעיון של זכויות. בעיני זו דוגמה מצויינת לנזקים הנגרמים כתוצאה מהשיטה בה אתה דוגל.

"אני מנסה לומר שאי אפשר להפריד צדק של בעלות על רכוש מסוגים אחרים של צדק. לכולנו נגרמו עוולות, ואף אחד לא מקבל את מה "שמגיע" לו בחיים. זה יהיה לא פחות צודק להעביר את האוכלוסיה של אופקים לת"א או לשלם להם על אבדן-הכנסה, מאשר להוריד את שיעור המיסוי."

מאחר והעוול שנגרם לתושבי אופקים ודימונה הוא מעשי ידי המדינה, יש מקום לפעולה מדינית כדי לנסות לתקן את העוול הזה. מכאן לא נגזרת בהכרח שיטה מסויימת, ובוודאי לא שיטה כושלת בעליל כמו תשלומי העברה.
אכן עלינו על הנקודה 216604
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 5/5/2004, 16:48
היה צריך לכפות על אנשים לגור במקום מסוים בגלל אינטרסים של המדינה (יישוב הנגב, קביעת גבולות וכולי. אני לא נכנס לשאלה האם ההחלטות היו נכונות). אתה מסרב לראות שלא כל האינטרסים של אנשים וקבוצות הם כלכליים.
אכן עלינו על הנקודה 216669
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 5/5/2004, 22:42
"היה צריך לכפות על אנשים לגור במקום מסוים בגלל אינטרסים של המדינה (יישוב הנגב, קביעת גבולות וכולי. אני לא נכנס לשאלה האם ההחלטות היו נכונות)."

אתה לא נכנס לשאלה אבל אתה כבר קובע ש"היה צריך". לי דווקא נראה שלא היה צריך. אתה גם לא מסוגל להפיק מסקנות מהפיאסקו הנ"ל.
הדרך בה בוצעו פעולות הישוב של העולים סבלו מהעדר מוחלט של התחשבות ברצונותיהם או בזכויותיהם. הישוב נעשה בכפיה, ההשארות נכפתה על רוב העולים (חוץ מהמקורבים לשלטון‏1) באופן כללי, זו דוגמה מרהיבה לאיוולת והסכנה שבהענקת סמכויות כל כל נרחבות למדינה. זהו נסיון היסטורי שצריך ללמד אותך משהו.

"אתה מסרב לראות שלא כל האינטרסים של אנשים וקבוצות הם כלכליים."

אז מה העוול הגדול שנעשה לתושבי דימונה העניים? הרי את המטרה הבלתי כלכלית של יישוב הנגב הם מקיימים בצורה מצויינת.
אני אתעלם מהרעיון המגוכח שניתן להפריד בין איזושהיא פעילות אנושית ובין הכלכלה ואתמקד בכך שלפחות במקרה הזה. התייחסות קצת יותר רצינית, מראש, לפרמטרים הכלכליים הייתה עשויה למנוע את העוול הגדול שנגרם ליושבי דימונה ושאר "עיירות הפיתוח".

‏1 מה שהשאיר שם רק את ה"חלשים". פרטים ב"בצבת המשטר" או "סדום או חלם" של עזרה זהר.
אכן עלינו על הנקודה 216671
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 5/5/2004, 22:50
האם לדעתך לא היה צריך לבצע פעולות לישוב העולים? או לא להביא אותם לישראל? או לוותר על רעיונות כמו הקמת המדינה בשם שיקולים כלכליים?

לא הבנתי מה אתה רוצה בפיסקה השנייה.
אכן עלינו על הנקודה 216692
שירות תיקונים • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 6/5/2004, 0:52
"היה צריך לכפות על אנשים לגור במקום מסוים בגלל אינטרסים של המדינה"

לגמרי מבין, אבל למה דווקא את העולים העניים והחלשים? לא יותר הגיוני שהיו כופים את זה על החזקים והעשירים? זה גם היה יותר הגיוני לפי הרעיון שלך שהמדינה צריכה להתערב כדי לשמור על הזכויות הבסיסיות: מתערבים מול החזקים ולא מול החלשים שממילא אין להם כלום.
אכן עלינו על הנקודה 216698
יהונתן אורן • בתשובה לשירות תיקונים יום ה', 6/5/2004, 1:12
אני מסכים. אני גם חושב שהקמת ערי-הפיתוח הייתה אחת ההחלטות היותר אומללות של המשטר. הבאתי זאת רק כדוגמא לכך שצדק ועוול נגרמים ע''י החברה מסיבות שונות ובגלל ערכים שונים. אני מסרב לראות בנגיעה של המדינה ברכוש של אדם פרטי איזה עוול יוצא-דופן.
אכן עלינו על הנקודה 216926
שירות תיקונים • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 7/5/2004, 1:39
אבל אני חייב להתעקש. החלטה אומללה? מקבל. אבל מדוע אף פעם אף משטר לא מחליט את ההחלטה הלא אומללה? מדוע בשום מקום ובשום זמן ובשום נסיבות ואף פעם אף פעם לעולמי עולמים אין החלטה של המשטר להעביר עשירים כלשהם לנגב? למה תמיד מעבירים לכל הנגבים בעולם רק את העניים והחלשים?
אכן עלינו על הנקודה 216940
יהונתן אורן • בתשובה לשירות תיקונים יום ו', 7/5/2004, 7:20
כמה אנשים אתה רצה שהמשטר יעביר לנגב? מי ישאר בתל-אביב?

אם התהייה שלך יותר כללית, היא מתבססת על עובדות לא נכונות. אנחנו באמצע דיון על איך גוזלים את העשירים.
אכן עלינו על הנקודה 217014
שירות תיקונים • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 7/5/2004, 17:29
כמה אנשים להעביר לנגב? בדיוק כמספר האנשים שיגיעו לארץ. באו מאה אלף? הופ, מעלים מאה אלף חנוונים מתל אביב למשאיות ומטרנספרים אותם לירוחם.
אכן עלינו על הנקודה 216972
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשירות תיקונים יום ו', 7/5/2004, 12:43
המשטר של מאו צה טונג העביר פרופסורים לעבודה בשדות ביעילות מופלאה. באמצעים פחות דרסטיים מאלה שהוא נקט, יהיה לך די קשה להעביר את משפחת אייזנברג לירוחם.
אכן עלינו על הנקודה 217016
שירות תיקונים • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 7/5/2004, 17:32
אכן, המשטר של מאו דצה דונג העביר פרופסורים לעבודה בשדות, אבל לא העביר פועלים מהשדות לפרופסורה. כלומר, הוא דפק את כולם. זה אינו זהה למשטר האמיץ שיפגע קודם בעשירים לפני העניים.
אם למשטר אין מספיק כוח כדי להעביר את משפחת אייזנברג לירוחם נשמט הבסיס של הטענה שהמשטר פועל לקידום השוויוניות האמיתית ו''החברה'' ואז גם קשה לראות את היתרונות של הסרבול שלו מול הפעולה של שוק חופשי.
אכן עלינו על הנקודה 217021
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשירות תיקונים יום ו', 7/5/2004, 17:49
קודם כל, צריך להזכיר שהאנשים שנשלחו לירוחם ושדרות לא נעקרו מבתיהם במרכז אלא היו עולים חדשים חסרי בית וממון. אף אחד לא מנע מהם לקנות בית בסביון, אבל הבתים שהוצעו להם חינם (או כמעט חינם) היו בהתאם למה שהמדינה תפסה כצרכים שלה.

שנית, אף משטר דמוקרטי לא פועל למען מטרותיו בשיטות מהסוג שיכול להבטיח הצלחה מלאה, מה עוד שהמשטר בשנות החמישים ראה את מטרת פיזור האוכלוסין וישוב הנגב כחשובה יותר משאלת השויון. ישב כאן ציבור לא מאד גדול של אנשים שברובם היו קשי-יום למדי, שהיה צריך לקלוט גל הגירה עצום. אתה אולי היית מוותר על הבית שלך לטובת העולים ועובר לגור באופקים, אבל אני לא.

ושלישית, היתרונות של תכנון מרכזי והתערבות מרכזית (מסויימת) בענייני חברה וכלכלה אינם מותנים בכך שלמשטר יהיה כוח לעשות כל מה שעולה על רוחו. אי אפשר לכפות על רקאנאטי לעבוד בניקוי רחובות, אבל אפשר לגבות ממנו מיסים שיעזרו למישהו לא לגווע ברעב.
אכן עלינו על הנקודה 217064
שירות תיקונים • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 8/5/2004, 5:14
אתה צריך לחזור לתחילת הדיון.

הרעיון שלי היה להראות שלמרות שהמדינה מצהירה שהיא בעד שוויוניות (לדוגמה) בתכלס כשצריך לעשות משהו היא לא יכולה לשמור על השיוויוניות הזו ותמיד-תמיד דופקת את החלשים והעניים.

אבל אתה נופל גם בקטע המעשי. רק אחד מ-‏20 עולים בשנים הראשונות של המדינה עד 1961 הגיע בסוף לנגב ושבעים אחוז הגיעו לחיפה, השרון, המרכז ואיזור תל אביב. כלומר שגם בין העולים חסרי הכל שהגיעו הייתה אפליה ברורה בין אלו שדפקו אותם וזרקו אותם בנגב לבין אלו ש"הסתדרו". מה שיוצא הוא שגם פיזור אוכלוסיה לא היה וגם דפקו את השוויון... ככה עובדים היתרונות של תכנון מרכזי?

אני די בטוח שאם היישוב בנגב היה מתבצע לפי עקרונות של שוק חופשי הוא היה מצליח הרבה יותר גם אז וגם אחר כך. אם אחרי 56 שנה רק 7 אחוז יושבים על שטח של 70 אחוז מהמדינה משהו דפוק עד העצם בשיטת התכנון המרכזי שלך.
אכן עלינו על הנקודה 217182
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשירות תיקונים יום א', 9/5/2004, 9:30
אם זה היה הרעיון שלך, לא שכנעת אותי. אתה מבלבל, לדעתי, בין הפעולה למען שויוניות (עם הצלחות חלקיות) לבין השגת שויוניות מוחלטת.

ייתכן שהנגב היה מפותח יותר אם היו ניתנות יותר הקלות למשקיעים שם וחיזוק התשתיות, אבל גם אלה פעולות שנוגדות את עקרונות השוק החופשי. בלי הקלות כאלה קשה לי לראות את המנגנון שיגרום למישהו להשקיע בירוחם במקום בכפר-סבא.
אכן עלינו על הנקודה 217202
דורין ישראלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/5/2004, 10:30
בכלל לא קשה. ייקח זמן, אבל זה יקרה מעצמו. כדוגמה הפוכה לירוחם, אני מציע את עומר - הקצה השני של הסקלה: בתים מפוארים שנבנו ע"י אוכלוסיה חזקה שראתה את היתרונות של המקום (קרקע זולה, נגישות למקומות עבודה שחלקם מעדיפים להתרחק מהמיסים והתשלומים הגבוהים של אזור המרכז).

דוגמאות נוספות מארה"ב: לאחר שנים רבות של ניצול ערי החוף, והרקעת מחירי הנדלן ועלות המחיה, תושבים רבים ותעשיות רבות פונות פנימה, מאחר ונעשה זול יותר לשלם את עלויות המעבר מאשר להישאר בקליפורניה, ניו יורק ושות'. כך התפתחו להן בקצב מואץ נבדה ואריזונה, למשל (שהינן מדבר לא פחות קשה מהנגב, ורחוק יותר מערי החוף), והתהליך בעיצומו באזורים רבים אחרים.
''להתרחק מהמיסים והתשלומים הגבוהים של אזור המרכז'' 217205
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורין ישראלי יום א', 9/5/2004, 10:45
המיסים הגבוהים מקורם במדיניות ריכוזית.

אם אתה מתכוון לכך שהארנונה ומסים עירוניים שונים זולים יותר בפריפריה כתוצאה מכללי הביקוש וההיצע, ואם יש לך כמה מאות שנים לחכות, אתה כנראה צודק. במקום להרחיק עד נבדה ואריזונה (איפה הן היו ללא חוקי ההימורים זאת שאלה פתוחה) מספיק להסתכל על תנופת הפיתוח הכבירה באופקים *למרות* ההטבות.
''להתרחק מהמיסים והתשלומים הגבוהים של אזור המרכז'' 217342
דורין ישראלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/5/2004, 20:02
התכוונתי למה שאתה מתאר בפסקה השניה שלך בנושא מיסוי.
לגבי נבדה ואריזונה: נבדה אכן צמחה בשל ההימורים, אבל הרבה מהמשך הצמיחה (ובוודאי זו באריזונה בה אין הימורים על פי חוק) ובהעתקה למקומות בעלי אופי דומה כמו אלבמה למשל, ללא כל הכוונה ממשלתית, מדגימות החברות את המעבר מכדאיות להיות בערי החוף להעברת מרכזי ייצור רבים לפריפריה העמוקה, והנאה ממיסים מקומיים נמוכים, משכורות נמוכה (הנובעות מעלות מחיה וקרקע נמוכה יותר בפריפריה).
בארה"ב היה צורך אולי לחכות מאות שנים שזה יקרה, אבל בישראל הקטנה זה אמור לקרות (ומתחיל לקרות) הרבה קודם.
לגבי אופקים: אולי פיספסתי משהו, אשמח אם תרחיב.
''להתרחק מהמיסים והתשלומים הגבוהים של אזור המרכז'' 217523
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורין ישראלי יום ב', 10/5/2004, 14:12
מה שאמרתי הוא שלמרות הטבות במיסוי, הפריפריה בישראל רחוקה מלמשוך משקיעים. אולי זה יתוקן מאליו תוך דור או שלושה, אבל בינתיים הרבה אנשים שם מפסידים סיכוי לחיים סבירים.
''להתרחק מהמיסים והתשלומים הגבוהים של אזור המרכז'' 217624
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/5/2004, 21:49
זה נובע ממעורבות ממשלתית. קרא את הספר של ירח גלטר ''ירוחם שם של מקום'' ותבין.
אכן עלינו על הנקודה 217872
שירות תיקונים • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/5/2004, 22:25
אין צורך לחזק תשתיות ולהשקיע רבע גרוש ובטח אין צורך במנגנון.
אפשר עם סתם שכל ישר. מגורים בירוחם יהיו זולים יותר כי הפריפריה תמיד יותר זולה מהמרכז) ויציעו יתרונות של גודל (דירה) ואיכות חיים שבשביל חלק מהאנשים עדיפים על מגורים שני בלוקים מה-TLV.
אכן עלינו על הנקודה 218248
האייל האלמוני • בתשובה לשירות תיקונים יום ה', 13/5/2004, 10:23
מי בדיוק אמור להפעיל את השכל הישר?
אכן עלינו על הנקודה 216598
שירות תיקונים • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 5/5/2004, 16:34
"ודיברתי על כך שהזכויות הבסיסיות לא מתממשות בחברה המודרנית ללא התערבות המדינה"

השאלה היא אם הזכויות הבסיסיות *כן* מתממשות עם התערבות המדינה. אתה נתת יותר למטה דוגמה לזה שהם לא מתממשות כשהמדינה מתערבת: המדינה התערבה ושלחה את החדשים, העניים והחלשים לאופקים וירוחם. כלומר, כמו בדוגמה שלך למעלה היא תקעה אותם באמצע המדבר בלי מים.

אתה יכול להראות דוגמאות שהשוק החופשי של הדוקטור דפק את העסק והמדינה באה והתערבה והצילה את הזכויות הבסיסיות האלה?
אכן עלינו על הנקודה 216600
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשירות תיקונים יום ד', 5/5/2004, 16:41
איך אתה חושב התפתחה מדינת הרווחה?
אכן עלינו על הנקודה 216609
דורין ישראלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 5/5/2004, 17:08
מדינת הרווחה אינה קונספט שהתפתח כדי להציל את האזרחים המסכנים משוק חופשי, אלא כתפיסה אלטרנטיבית לקומוניזם הקיצוני מחד, ולכלכלה מרקנטיליסטית מאידך.
אם יש משהו שרואים היום בכל פינה בעולם, לאחר מס' עשרות שנים של פעילות מדיניות זו, זה שהניסיון של מדינות לייצר רווחה מהירה באמצעות רגולציה גבוהה תמיד יצר סבל רב או במקרה הטוב היה הרבה פחות יעיל ממדינות שלצורך רווחת אזרחיהם אמצו את כל (או מרבית) הפעולות הנדרשות ליצירת כלכלה חופשית מהתערבות ממשלתית.
אכן עלינו על הנקודה 216610
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורין ישראלי יום ד', 5/5/2004, 17:10
המדינה שבה אתה חי כרגע התחילה לחלק food stamps לא כתשובה לקומוניזם אלא בגלל שאנשים הגיעו עד פת לחם, וכל מנגנוני הצדקה-מרצון לא הספיקו. כנ"ל לעזרה רפואית medicare.
אכן עלינו על הנקודה 216625
דורין ישראלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 5/5/2004, 19:00
המדינה התחילה לחלק תלושים מאחר ומנגנוני הצדקה "מרצון" ומששון של הממשלה אכלו כל חלקה טובה, והדיעה הרווחת בשנות ה 50 במקומות רבים (כמו גם בישראל) היתה שהדרך המהירה לצאת מהבוץ היא רגולציה גבוהה (קצת נמוכה מהקומוניזם) וחלוקת משאבים שרובה המכריע ממשלתי.
אתה גם מתעלם במופגן מהשוק השחור ושחיתויות הענק שצמחו במקביל לתלושים האלה, שלא ממש מלאו את תפקידם למילוי הקיבה, כמו יעילות דברים רבים בשלטון ריכוזי.

לשם השוואה, גם יפנים וקוריאנים רבים באותן שנות 50 שהגיעו עד פת אורז, החליטו שבמקום תלושים בונים שוק חופשי, ואחרי דור-שניים אנחנו רק מחלקים יותר תלושים במדינה שנוסעת ברכבים יפנו-קוריאניים.
אכן עלינו על הנקודה 216626
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורין ישראלי יום ד', 5/5/2004, 19:06
היפנים נהנו מתוכנית מרשל, כך שאני לא בטוח שהם דוגמא למשהו. כמה קוריאנים מתו (ומתים) ברעב בדרום קוריאה? מה היתה תוחלת החיים שם באותו דור שחי לפני דייהו וקיה?

(אלו לא שאלות קנטרניות, אני באמת מתעניין)
אכן עלינו על הנקודה 216648
דורין ישראלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 5/5/2004, 20:55
תכנית מרשל לא כוונה ליפן, שבעצם זכתה לשני דברים: תמיכה במזון (כמיליון דולר ליום לכל אוכלוסיית הענק של מאות המליונים, הרבה הרבה פחות, למשל, מהשילומים מגרמניה שהגיעו לסקטור רחב בישראל באותה תקופה) וגנרל מקארתור ששבר את המבנה הישן והכריח בעצם את המעבר הכפוי של האימפריה הקיסרית המובסת לדמוקרטיה ליברלית ושוק חופשי.

אבל אם הוזכרה תוכנית מרשל, אז קצת על מידת היקפה והצלחתה:
דווקא גרמניה, שהיתה החבולה ביותר בסוף המלחמה, היתה במקום הרביעי בין מקבלי התמיכה (אחרי בריטניה, צרפת ואיטליה), עם מענק של כ 1.2 מליארד דולר שהתפרסו על 4 שנים, כפי שניתן לראות בקישור הבא:

עוד לגבי גרמניה: זו הרי נידונה לשלם פיצויי מלחמה גם בסוף מלה"ע השניה, שהיוו הרבה מעל למחצית המענק האמריקאי. בנוסף, לגבי גרמניה - האמריקאים האכילו ביד אחת, והרעיבו בשניה: ארה"ב השאירה כוחות עצומים בשטחה של גרמניה לאחר המלחמה, והטילה על גרמניה את כלכלתם בעלות שנתית כפולה מכל הסיוע בתוכנית מרשל: 2.4 מליארד דולר לשנה!
כך שניתן להגיד שגרמניה המערבית היתה מסתדרת הרבה יותר טוב ללא האמריקאים, והצליחה לעמוד בפיצויים, בשיקום ובאחזקת הצבא האמריקאי העצום שחנה בשטחה בעיקר הודות לכלכלת השוק החופשי המלאה שיישמה בעשורים הראשונים להקמתה.
דרך אגב, שאלתך זו נותנת הזדמנות נוספת להראות את ההבדלים האדירים בין כלכלה על בסיס ריכוזי-סוציאליסטי לכזו שמבוססת שוק חופשי: צרפת, שנהנתה ממענק של 2.7 מליארד דולר במהלך תוכנית מרשל, הגיע למעמד הכלכלי של גרמניה רק לאחר 30 שנה (לגרמניה, המוכה, המשלמת פיצויים ומסבסדת צבא ענק זה לקח רק 15 שנים).
הקנצלר קונראד אדנוור הוא זה ששלטונו בגרמניה במהלך 14 השנים מ - 49 עד ל - 53 חולל את מה שאנו מכנים היום "הנס הכלכלי בגרמניה".

לגבי דרום קוריאה: לא טריוויאלי למצוא נתונים ברשת, אבל אני מניח שלא ממש גוועים מרעב ע"י אימוץ שיטה שמנצלת משאבים ביעילות יותר. אם תתעקש - אחפש לעומק.
אכן עלינו על הנקודה 216697
שירות תיקונים • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 6/5/2004, 1:11
יפאן וקוריאה לא קיבלו גרוש מתוכנית מארשל כפי שאתה יכול לראות כאן:
גם הסיוע שיפן קיבלה היה בעיקר סיוע הומניטרי בסיסי (תרופות ומזון) ולא סיוע כלכלי.
אכן עלינו על הנקודה 216611
יהונתן אורן • בתשובה לדורין ישראלי יום ד', 5/5/2004, 17:15
אני חולק עליך. ארה''ב אימצה מגבלות על הכלכלה החופשית לאחר תקופת ''הברונים השודדים'', שהיא כשלון השוק החופשי. מדינות מערב-אירופה במצב מצוין, וזה לא סותר את זה שנעשות רפורמות כלכליות בהתאם לצרכים משתנים. אף אחד לא טען שיש שיטה כלכלית מושלמת שלא תצריך שינויים במדיניות מפעם לפעם (טוב, חוץ מחסידי הכלכלה החופשית לחלוטין).
אכן עלינו על הנקודה 216624
דורין ישראלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 5/5/2004, 18:48
''הברונים השודדים'' אינו כישלון של שוק חופשי, אלא כישלון באי אימוצו. ה''ברון השודד'' הגדול מכולם, מר מורגן הנכבד, זכה למונופול שלו בשל שיתוף פעולה מהממשל.
הוא נפל מכוחו הרב, ביחד עם האחרים (רוקפלר גם מוזכר תדיר שם), כשממשל חדש, בהנהגת תאודור רוזוולט, החליט לפעול ליישום חוק ההגבלים העסקיים (שהיה קיים בעבר אך לא יושם).
חוק ההגבלים והרשות האוכפת אותו הינם חלק מהפעולה התקינה של שוק חופשי, ואינם בשום אופן קרוב לרגולציה ולרמת ההתערבות הגבוהה שמוצעת פה בדיונים בשם הרווחה.
אכן עלינו על הנקודה 216665
יהונתן אורן • בתשובה לדורין ישראלי יום ד', 5/5/2004, 22:27
הפכת את העניין: הברונים השודדים השתלטו על הממשל בגלל היכולות הכלכליות שלהם. באמצעות כספם, הם הריצו פוליטיקאים לכל המשרות, בלי שהיה אפשר להתנגד להם. דוגמא נהדרת לצורה שריכוז נכסים הופך את הדמוקרטיה לריקה מתוכן.

חוק ההגבלים העסקיים הוא חלק מהשוק החופשי? ממתי? ומה עם חוקי רגולציה אחרים (נגיד, בשוק התקשורת)?
אכן עלינו על הנקודה 216684
דורין ישראלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 6/5/2004, 0:31
לא הפכתי את היוצרות. כזכור לך, הפתיל התחיל מבחינתי בתגובה 216609 דרך שורשי צמיחת מדיניות הרווחה. אני טענתי שהיא לא הגיעה כדי להציל את העולם מהשוק החופשי, אלא כהצעה בין קומוניזם ומרקנטיליזם. תקופת הברונים השודדים היא תקופה בה לא היה שוק אמריקאי חופשי דה פקטו, אלא בדיוק התנהגות מרקנטיליסטית, בו השלטון מצדד במונופולים של בעלי ההון, ובעצם עושה הכל כדי למנוע תחרות חופשית (בדומה למה שקרה תקופה ארוכה באמריקה הלטינית, בעלת מורשת הכיבוש הספרדי המושחת). וכן, בדיוק לשם כך מחייב שוק חופשי מנגנון הגבלים עסקיים, למניעת המונופולים. אין יכולת תפקוד נורמלית לשוק חופשי ללא רשות הגבלים בריאה וחזקה.
דרך אגב - הדמוקרטיה ריקה מתוכן בדיוק באופן זהה למרכנטיליסטי במצב ריכוזי סוציאליסטי - כל השליטה היא בידי המדינה והאליטות השלטוניות (האם בתקופת בן גוריון לא נוצרה אליטה של בעלי הון מעטים?)
רק התחרות החופשית מבטיחה דמוקרטיה אמיתית ופריחה, וזה הוכח בכל פינה בעולם שביצעה ומצבעת זאת הלכה למעשה.

לגבי שוק התקשורת (העולמי): אין רגולציה שם, אלא תקינה. התקינה משתנה בהתאם להתפתחות טכנולוגית, ומוגבלת ע"י מדינות רק כשמדובר בהפקעה לצרכי ביטחון (תחומי תקשורת צבאיים), שמוסכם על כולם שזה מחוייב המציאות (גם עד לגבול מסויים מאוד).
אם התכוונת לרגולציה בישראל, אז זה לא דוגמה כרגע לכלום: אנחנו משק במצב מעבר מריכוזי לחופשי, ותהליכי הפרטה רבים תקועים בשל מיעוט קונים או ועדים חזקים.
אכן עלינו על הנקודה 216688
יעקב • בתשובה לדורין ישראלי יום ה', 6/5/2004, 0:39
יש מחלוקת גדולה לגבי מניעת הגבלים עיסקיים. גריספאן טוען שאין צורך כלל ואחרים טוענים שיש צורך רק במקרים נדירים, עוד אחרים דורשים מעורבות יותר גדולה. יש בנושא כמה ספרים מצויינים.

אבל רוב ההגבלים שאתה מדבר עליהם הם מונופולים או קרטלים בחסות המדינה. כדי לפרק אותם לא צריך שום חוק הגבלים עסקיים. צריך שהמדינה תסיר את טלפיה מהכלכלה.
אכן עלינו על הנקודה 216690
דורין ישראלי • בתשובה ליעקב יום ה', 6/5/2004, 0:45
בתאוריה אתה צודק, אבל בפרקטיקה, מאחר ובמדינה דמוקרטית השלטון מתחלף מדי פעם, צפוי שיהיו כמה מנהיגים שמחוברים יותר לבעלי הון מסויימים, וירצו לחזק סקטור מסויים על חשבון האחר. במקרים כאלה מהווה רשות הגבלים חזקה ואוטונומית בלם שלטוני.
גרינספאן, מהתומכים הגדולים של רעיון השוק החופשי, אולי אמר את דבריו רק כהתקפה על מה שנראה לו כתפקוד לקוי של רשות ההגבלים האמריקאית (בפרט בתקופת בוש ג'וניור המונופוליסט). אודה לך אם תביא לי קישור להתבטאות זו שלו.
אכן עלינו על הנקודה 216717
יעקב • בתשובה לדורין ישראלי יום ה', 6/5/2004, 2:23
אין צורך ברשות הגבלים עסקיים כדי למנוע מהשלטון לנהל לנו את החיים. צריך פשוט חוקה שתקבע שזה אסור. אכן הבעיות נובעות מהשלטון וכשאנשים מגלים בעייה הם מבקשים שהשלטון יתערב עוד כדי להגן עליהם.

אם היו אוסרים על המדינה לחזק מונופולים הפוליטיקאים המושחתים לא יכלו למכור דבר והברונים לא היו קונים אף אחד.
אכן עלינו על הנקודה 216723
דורין ישראלי • בתשובה ליעקב יום ה', 6/5/2004, 6:48
הבעיה היא שלדעתי לא תיתכן חוקה שתיקבע שזה אסור, אלא לכל היותר חוקה שתקבע שקשה לעשות זאת (אף שלטון לא יכול להגביל את עצמו לחלוטין, ותמיד יהיה ניתן לעקוף דברים ע''י צווי חירום וכיו''ב, אם ממש רוצים), ולכן רשות ההגבלים היא כלי חשוב בנושא זה, ובתנאי שגם לה כללים קשיחים למדי.
מעבר לכך, אני מודה לך על ההפניה לקישור המעניין.
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  אכן עלינו על הנקודה • דורין ישראלי
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  אכן עלינו על הנקודה • דורין ישראלי
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  אכן עלינו על הנקודה • דורין ישראלי
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  אכן עלינו על הנקודה • שירות תיקונים
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  אכן עלינו על הנקודה • שירות תיקונים
  אכן עלינו על הנקודה • אביב י.
  אכן עלינו על הנקודה • דורון יערי
  אכן עלינו על הנקודה • דורין ישראלי
  אכן עלינו על הנקודה • דורון יערי
  אכן עלינו על הנקודה • דורין ישראלי
  אכן עלינו על הנקודה • דורון יערי
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דורין ישראלי
  אכן עלינו על הנקודה • שירות תיקונים
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  אכן עלינו על הנקודה • דורין ישראלי
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  אכן עלינו על הנקודה • דורין ישראלי
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  דוגמא ספציפית • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דורין ישראלי
  אכן עלינו על הנקודה • שירות תיקונים
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  מטרת המדינה • יהושע הפרוע
  אכן עלינו על הנקודה • אביב י.
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • שוטה הכפר הגלובלי
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • קרדום לחפור בו
  אכן עלינו על הנקודה • דובי קננגיסר
  אכן עלינו על הנקודה • האייל הקונספטואלי
  אכן עלינו על הנקודה • דובי קננגיסר
  אכן עלינו על הנקודה • האייל הקונספטואלי
  אכן עלינו על הנקודה • דורון הגלילי
  אכן עלינו על הנקודה • האייל הקונספטואלי
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דובי קננגיסר
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן עלינו על הנקודה • דובי קננגיסר
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן עלינו על הנקודה • דובי קננגיסר
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן עלינו על הנקודה • עוזי ו.
  יופי לך • ד''ר בר ביצוע
  יופי לך • עוזי ו.
  יופי לך • גדי אלכסנדרוביץ'
  יופי לך • ד''ר בר ביצוע
  יופי לנו • עוזי ו.
  יופי טופי • ד''ר בר ביצוע
  שאלת נודניק • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלת נודניק • ד''ר בר ביצוע
  שאלת נודניק • גדי אלכסנדרוביץ'
  ובכל זאת היא קינטור. לא? • ד''ר בר ביצוע
  ובכל זאת היא קינטור. לא? • גדי אלכסנדרוביץ'
  ובכל זאת היא קינטור. לא? • יעקב
  ובכל זאת היא קינטור. לא? • ד''ר בר ביצוע
  ובכל זאת היא קינטור. לא? • יעקב
  ובכל זאת היא קינטור. לא? • ד''ר בר ביצוע
  קצת פרופורציות • עוזי ו.
  קצת פרופורציות • ד''ר בר ביצוע
  גזלן! • ב/ יעקב
  גזלן! • יעקב
  קצת פרופורציות • עוזי ו.
  קצת פרופורציות • ד''ר בר ביצוע
  עכשיו הבנתי • ד''ר בר ביצוע
  עכשיו הבנתי • דובי קננגיסר
  עכשיו הבנתי • עוזי ו.
  עכשיו הבנתי • יעקב
  עכשיו הבנתי • עוזי ו.
  עכשיו הבנתי • יעקב
  גם אני רוצה להבין • עוזי ו.
  גם אני רוצה להבין • יעקב
  גם אני רוצה להבין • עוזי ו.
  גם אני רוצה להבין • יעקב
  גם אני רוצה להבין • עוזי ו.
  גם אני רוצה להבין • אביב י.
  גם אני רוצה להבין • יעקב
  גם אני רוצה להבין • עוזי ו.
  כשרות לציבור נא תן לנו תקציר. • יעקב
  כשרות לציבור נא תן לנו תקציר. • עוזי ו.
  גם אני רוצה להבין • יעקב
  עכשיו הבנתי • ד''ר בר ביצוע
  יופי לנו • יעקב
  יופי לנו • עוזי ו.
  יופי לנו • יעקב
  לכל שטות יש מחיר • יעקב
  לכל שטות יש מחיר • גדי אלכסנדרוביץ'
  לכל שטות יש מחיר • יעקב
  לכל שטות יש מחיר • גדי אלכסנדרוביץ'
  לכל שטות יש מחיר • יעקב
  לכל שטות יש מחיר • גדי אלכסנדרוביץ'
  לכל שטות יש מחיר • יעקב
  לכל שטות יש מחיר • גדי אלכסנדרוביץ'
  לכל שטות יש מחיר • יעקב
  לכל שטות יש מחיר • גדי אלכסנדרוביץ'
  לכל שטות יש מחיר • יעקב
  לכל מחיר יש שטות • עוזי ו.
  לכל מחיר יש שטות • יעקב
  איננו מעוניינים להאמין בשטויות • יעקב
  טוב שאלוהים מת... • משה שרתוק
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דורון יערי
  מדריך למתווכח • יעקב
  מדריך למתווכח • דורון יערי
  מדריך למתווכח • יעקב
  מדריך למתווכח • דורון יערי
  מדריך למתווכח • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן עלינו על הנקודה • דורון יערי
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דורון יערי
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דורון יערי
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דורון יערי
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דורון יערי
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן עלינו על הנקודה • דובי קננגיסר
  אכן עלינו על הנקודה • דורון יערי
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • יהונתן אורן
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • אייל מולד(ר)
  אכן פספספת את הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן פספספת את הנקודה • יעקב
  אכן פספספת את הנקודה • דובי קננגיסר
  אכן פספספת את הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן פספספת את הנקודה • דובי קננגיסר
  איזה מובנים? • העלמה עפרונית
  איזה מובנים? • דובי קננגיסר
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • דובי קננגיסר
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  כי הוא מרחם על עלו שרואים אותן • יעקב
  ללא כותרת • עדי
  באינטרנט יש גם דברים שאני צריך • יעקב
  אה, גם אתה הגעת לשלב שבו אתה "צריך" את האייל? ‏1 • עדי
  אני גם מרחם על מעשנים • יעקב
  כאן שברת אותי • עדי
  כאן שברת אותי • יעקב
  Back to life, back to reality • עדי
  Back to life, back to reality • יעקב
  אה, גם אתה הגעת לשלב שבו אתה "צריך" את האייל? ‏1 • גדי אלכסנדרוביץ'
  ההבדל בין רחמים לרחמים • האייל האלמוני
  ההבדל בין רחמים לרחמים • ד''ר בר ביצוע
  ההבדל בין רחמים לרחמים • גדי אלכסנדרוביץ'
  ההבדל בין רחמים לרחמים • ד''ר בר ביצוע
  אכן פספספת את הנקודה • יעקב
  זה יעבוד? • יעקב
  מה יעבוד?... • האייל האלמוני
  מה דעתך על תחרות שמעלה רמה?... • יעקב
  אכן פספספת את הנקודה • יהונתן אורן
  אכן פספספת את הנקודה • אייל מולד(ר)
  אכן פספספת את הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן פספספת את הנקודה • אייל מולד(ר)
  אכן פספספת את הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן פספספת את הנקודה • אייל מולד(ר)
  אכן פספספת את הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן פספספת את הנקודה • אייל מולד(ר)
  אכן פספספת את הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן פספספת את הנקודה • יעקב
  הזכיר לי • דובי קננגיסר
  אכן פספספת את הנקודה • יעקב
  אכן פספספת את הנקודה • דובי קננגיסר
  "חזון בלהות"? • שוטה הכפר הגלובלי
  "חזון בלהות"? • דובי קננגיסר
  "חזון בלהות"? • שוטה הכפר הגלובלי
  אכן פספספת את הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן פספספת את הנקודה • דובי קננגיסר
  אכן פספספת את הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן פספספת את הנקודה • יעקב
  אכן פספספת את הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • אייל מולד(ר)
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • אייל מולד(ר)
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דורון יערי
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  דע חברתך • ערן בילינסקי
  דע חברתך • יעקב
  דע חברתך • ערן בילינסקי
  דע חברתך • יעקב
  דע חברתך • ערן בילינסקי
  דע חברתך • יעקב
  דע חברתך • ערן בילינסקי
  דע חברתך • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דורון יערי
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דורון יערי
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  הערה קטנה • שוטה הכפר הגלובלי
  הערה קטנה • יעקב
  הערה קטנה • שוטה הכפר הגלובלי
  הערה קטנה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דורון יערי
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דורון יערי
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דורון יערי
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  שיטת השוברים • ראובן
  שיטת השוברים • יעקב
  שיטת השוברים • ראובן
  שיטת השוברים • יעקב
  שיטת השוברים • ראובן
  שיטת השוברים • שוטה הכפר הגלובלי
  שיטת השוברים • ראובן
  שיטת השוברים • יעקב
  שיטת השוברים • שוטה הכפר הגלובלי
  שיטת השוברים • ראובן
  שיטת השוברים • שוטה הכפר הגלובלי
  שיטת השוברים • יעקב
  שיטת השוברים • שוטה הכפר הגלובלי
  שיטת השוברים • ראובן
  שיטת השוברים • שוטה הכפר הגלובלי
  שיטת השוברים • ראובן
  שיטת השוברים • שוטה הכפר הגלובלי
  הכל או לא כלום? • יעקב
  הכל או לא כלום? • ראובן
  שיטת השוברים • יעקב
  שיטת השוברים • שוטה הכפר הגלובלי
  שיטת השוברים • ראובן
  שיטת השוברים • יעקב
  שיטת השוברים • ראובן
  קהילות ומדינות • יעקב
  קהילות ומדינות • ראובן
  קהילות ומדינות • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דורון יערי
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דורון יערי
  אכן עלינו על הנקודה • יוכבד
  יוכבד? • האייל האלמוני
  זה כל פעם קורה לי • יעקב
  כמו שקורה לאורי פז • האייל האלמוני
  ואורי רדלר • האייל האלמוני
  ויעקב פופק • דורון יערי
  ויעקב פופק • ברקת
  ויעקב פופק • דורון יערי
  ויעקב פופק • בדוי שלומד באורנים וכותב באייל
  ויעקב פופק • דורון יערי
  אכן עלינו על הנקודה • דורון יערי
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דורון יערי
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דורון יערי
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  הציבור רוצה • יעקב
  הציבור צריך לדעת: • שוטה הכפר הגלובלי
  הציבור צריך לדעת: • ערן בילינסקי
  הציבור רוצה • דורון יערי
  הציבור רוצה • יעקב
  הציבור רוצה • ראובן
  הציבור רוצה • יעקב
  הציבור רוצה • ראובן
  הציבור רוצה • יעקב
  הציבור רוצה • ראובן
  מקבל • יעקב
  הציבור רוצה • דורון יערי
  הציבור רוצה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • Xslf
  אכן עלינו על הנקודה • דורון הגלילי
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  שכחתי להגיד • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • ערן בילינסקי
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דובי קננגיסר
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • דובי קננגיסר
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • ערן בילינסקי
  זו שאלה? • יעקב
  כן • ערן בילינסקי
  כן • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן עלינו על הנקודה • שוטה הכפר הגלובלי
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אל תשאיר אותי במתח • יוכבד
  אמצעים ומטרות • ערן בילינסקי
  אמצעים ומטרות • יעקב
  אמצעים ומטרות • ערן בילינסקי
  הבנתי. תודה. • יעקב
  הבנתי. תודה. • אביב י.
  הבנתי. תודה. • ד''ר בר ביצוע
  הבנתי. תודה. • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • דורין ישראלי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  דה ז'ה וו • האייל האלמוני
  דה ז'ה וו • אלון עמית
  דה ז'ה וו • האייל האלמוני
  דה ז'ה וו • אלון עמית
  הביאו טענות לא שמות • יעקב
  דז'ה וו • ירדן ניר-בוכבינדר
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ראובן
  מצטרף לבקשתך, שיסביר • האייל האלמוני
  מצטרף לבקשתך, שיסביר • יעקב
  מצטרף לבקשתך, שיסביר • האייל האלמוני
  מצטרף לבקשתך, שיסביר • יעקב
  מצטרף לבקשתך, שיסביר • האייל האלמוני
  מצטרף לבקשתך, שיסביר • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ראובן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ראובן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ראובן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ראובן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ראובן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  יאללה, בוא מכות. • ראובן
  טוב. תודה על הבדיחה. • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • דורון יערי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ד''ר בר ביצוע
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • לאונרדו
  על אחיות • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ד''ר בר ביצוע
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ראובן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ראובן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • הנמלה העמלה
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • שוטה הכפר הגלובלי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ראובן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • שוטה הכפר הגלובלי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • שוטה הכפר הגלובלי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ראובן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ראובן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • שוטה הכפר הגלובלי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ראובן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ראובן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • צפריר כהן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אמ
  על אדם סמית והידיים שעל המקלדת • צפריר כהן
  * טעות הקלדה. צ"ל תווים לדקה. • אמ
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • דורין ישראלי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  להד''ם • יעקב
  להד''ם • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • דורין ישראלי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • דורין ישראלי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • דורין ישראלי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  בקשר להערה, • האייל האלמוני
  בקשר להערה, • דורין ישראלי
  בקשר להערה, • האייל האלמוני
  בקשר להערה, • דורין ישראלי
  טוב, תהיה בריא • האייל האלמוני
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  שאלה מתמטית • עוזי ו.
  אתה לא קורא מספיק בעיון • האייל האלמוני
  אתה לא קורא בכללן • יעקב
  שאלה מתמטית • אורי
  שאלה מתמטית • עוזי ו.
  שאלה מתמטית • אורי
  שאלה מתמטית • עוזי ו.
  שאלה מתמטית • יעקב
  שאלה מתמטית • עוזי ו.
  רק לנוחות הדיון • יעקב
  שאלה מתמטית • ילדה
  שאלה מתמטית • יעקב
  שאלה מתמטית • עוזי ו.
  שאלה מתמטית • אורי
  שאלה מתמטית • עוזי ו.
  כלכלה חופשית טובה לעניים. • יעקב
  החופש לטבוע • עוזי ו.
  החופש לחיות • יעקב
  Fairy tales • עוזי ו.
  אולי מישהו מכיר • עוזי ו.
  אולי מישהו מכיר • יעקב
  אולי מישהו מכיר • עוזי ו.
  אולי מישהו מכיר • יעקב
  זו השורה התחתונה • גדי ו.
  נאה מצידך • אלון עמית
  אולי מישהו מכיר • עוזי ו.
  אולי מישהו מכיר • דורון הגלילי
  אולי מישהו מכיר • יעקב
  אולי מישהו מכיר • גדי ו.
  אולי מישהו מכיר • אביב י.
  אולי מישהו מכיר • יעקב
  אולי מישהו מכיר • שוטה הכפר הגלובלי
  אולי מישהו מכיר • גדי ו.
  אולי מישהו מכיר • שוטה הכפר הגלובלי
  אולי מישהו מכיר • גדי ו.
  אולי מישהו מכיר • שוטה הכפר הגלובלי
  נכון. • אלון עמית
  אולי מישהו מכיר • גדי ו.
  שיט. • יהונתן אורן
  דמי אבטלה • יעקב
  אולי מישהו מכיר • דורון הגלילי
  אולי מישהו מכיר • שוטה הכפר הגלובלי
  אולי מישהו מכיר • יעקב
  אולי מישהו מכיר • אייל מולד(ר)
  אולי מישהו מכיר • יעקב
  אולי מישהו מכיר • אייל מולד(ר)
  דמי אבטלה • יעקב
  כדי מחסורו • עוזי ו.
  כדי מחסורו • יעקב
  דמי אבטלה • אייל מולד(ר)
  דמי אבטלה • יעקב
  אולי מישהו מכיר • שוטה הכפר הגלובלי
  אולי מישהו מכיר • אייל מולד(ר)
  אולי מישהו מכיר • שוטה הכפר הגלובלי
  אולי מישהו מכיר • אייל מולד(ר)
  אולי מישהו מכיר • עוזי ו.
  אולי מישהו מכיר • שוטה הכפר הגלובלי
  אולי מישהו מכיר • עוזי ו.
  אולי מישהו מכיר • יעקב
  לאט לך • עוזי ו.
  לאט לך • דורון הגלילי
  לאט לך • עוזי ו.
  לאט לך • דורון הגלילי
  שאלה מתמטית • אורי
  שאלה מתמטית • ראובן
  שאלה מתמטית • אורי
  שאלה מתמטית • ראובן
  שאלה מתמטית • אורי
  שאלה בעברית • ראובן
  שאלה בעברית • אורי
  שאלה מתמטית • יעקב
  שביל הזהב • ראובן
  שביל הזהב • יעקב
  שבעים פנים • ראובן
  שבעים פנים • יעקב
  שביל הזהב • אורי
  גם צ'רנוחה באופסייד • ראובן
  גם אריסטו באופסייד • אורי
  שאלה מתמטית • עוזי ו.
  שאלה מתמטית • אורי
  שאלה מתמטית • עוזי ו.
  שאלה מתמטית • אורי
  שאלה מתמטית • עוזי ו.
  שאלה מתמטית • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יהונתן אורן
  החופש לכפות? • יעקב
  החופש לכפות? • יהונתן אורן
  החופש לכפות? • יעקב
  החופש לכפות? • יהונתן אורן
  האם מטרתינו ליבון עניינים והרחבת הידע • יעקב
  האם מטרתינו ליבון עניינים והרחבת הידע • יהונתן אורן
  נמתין יחד • יעקב
  החופש לכפות? • אורי
  החופש לכפות? • יהונתן אורן
  החופש לכפות? • ירדן ניר-בוכבינדר
  החופש לכפות? • יהונתן אורן
  החופש לכפות? • ירדן ניר-בוכבינדר
  החופש לכפות? • יהונתן אורן
  החופש לכפות? • יעקב
  החופש לכפות? • ירדן ניר-בוכבינדר
  החופש לכפות? • יהונתן אורן
  החופש לכפות? • ירדן ניר-בוכבינדר
  החופש לכפות? • יהונתן אורן
  החופש לכפות? • ירדן ניר-בוכבינדר
  החופש לכפות? • יהונתן אורן
  החופש לכפות? • ירדן ניר-בוכבינדר
  החופש לכפות? • יהונתן אורן
  החופש לכפות? • אורי
  החופש לכפות? • יהונתן אורן
  החופש לכפות? • אורי
  החופש לכפות? • אביב י.
  החופש לכפות? • האייל האנומלי
  החופש לכפות? • אביב י.
  החופש לכפות? • אורי
  החופש לכפות? • אביב י.
  החופש לכפות? • אורי
  החופש לכפות? • אביב י.
  החופש לכפות? • ראובן
  החופש לכפות? • יהונתן אורן
  החופש לכפות? • ראובן
  החופש לכפות? • יהונתן אורן
  החופש לכפות? • ראובן
  החופש לכפות? • אורי
  החופש לכפות? • יהונתן אורן
  החופש לכפות? • אורי
  החופש לכפות? • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יהונתן אורן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יהונתן אורן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • גיל לדרמן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • גיל לדרמן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יהונתן אורן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יהונתן אורן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ד''ר בר ביצוע
  אכן, מילים כדרבנות • האייל התחרותי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ד''ר בר ביצוע
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יהונתן אורן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ד''ר בר ביצוע
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יהונתן אורן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יהונתן אורן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ד''ר בר ביצוע
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יהונתן אורן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • שוטה הכפר הגלובלי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יהונתן אורן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • שוטה הכפר הגלובלי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • שוטה הכפר הגלובלי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יהונתן אורן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ד''ר בר ביצוע
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יהונתן אורן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יהונתן אורן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • גזלן הכפר הגלובלי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יהונתן אורן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ד''ר בר ביצוע
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יהונתן אורן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ד''ר בר ביצוע
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יהונתן אורן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ד''ר בר ביצוע
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יהונתן אורן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ד''ר בר ביצוע
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יהונתן אורן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ירדן ניר-בוכבינדר
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ד''ר בר ביצוע
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ירדן ניר-בוכבינדר
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ד''ר בר ביצוע
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • עוזי ו.
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • ירדן ניר-בוכבינדר
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  שאלה לא קנטרנית • האייל האלמוני
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • שוטה הכפר הגלובלי
  גם אני חושב שטרומן. • ראובן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • שוטה הכפר הגלובלי
  על המפקח ישר, איוואן חכם ושליינקו עוד יותר חכם • אורי
  על המפקח ישר, איוואן חכם ושליינקו עוד יותר חכם • שוטה הכפר הגלובלי
  ומה חשבה בליבה, בשקט, אווה סמיתובנאייה? - יחלוקו! • חשמנית על מונית
  ומה חשבה בליבה, בשקט, אווה סמיתובנאייה? - יחלוקו! • חשמנית על מונית
  ומה חשבה בליבה, בשקט, אווה סמיתובנאייה? - יחלוקו! • ראובן
  ומה חשבה בליבה, בשקט, אווה סמיתובנאייה? - יחלוקו! • חשמנית על מונית
  Wheels within wheels, baby • ראובן
  Wheels within wheels, baby • חשמנית על מונית
  ומה חשבה בליבה, בשקט, אווה סמיתובנאייה? - יחלוקו! • שוטה הכפר הגלובלי
  הבדואים, מגדלי הגמלים • יעקב
  הבדואים, מגדלי הגמלים • שוטה הכפר הגלובלי
  על המפקח ישר, איוואן חכם ושליינקו עוד יותר חכם • אלמונימי
  על המפקח ישר, איוואן חכם ושליינקו עוד יותר חכם • ראובן
  על המפקח ישר, איוואן חכם ושליינקו עוד יותר חכם • יעקב
  על המפקח ישר, איוואן חכם ושליינקו עוד יותר חכם • שוטה הכפר הגלובלי
  על המפקח ישר, איוואן חכם ושליינקו עוד יותר חכם • יעקב
  על המפקח ישר, איוואן חכם ושליינקו עוד יותר חכם • שוטה הכפר הגלובלי
  על המפקח ישר, איוואן חכם ושליינקו עוד יותר חכם • יעקב
  על המפקח ישר, איוואן חכם ושליינקו עוד יותר חכם • שוטה הכפר הגלובלי
  על המפקח ישר, איוואן חכם ושליינקו עוד יותר חכם • ד''ר בר ביצוע
  על המפקח ישר, איוואן חכם ושליינקו עוד יותר חכם • שוטה הכפר הגלובלי
  למה העצים גבוהים? • easy
  למה העצים גבוהים? • שוטה הכפר הגלובלי
  למה העצים גבוהים? • easy
  למה העצים גבוהים? • שוטה הכפר הגלובלי
  המלכה האדומה • ראובן
  המלכה האדומה • שוטה הכפר הגלובלי
  המלכה האדומה • ירדן ניר-בוכבינדר
  כשאתה לא שואל, היא כן ברורה? • האייל האלמוני
  המלכה האדומה • האייל האלמוני
  המלכה האדומה • ירדן ניר-בוכבינדר
  למה העצים גבוהים? • יעקב
  מרוץ חימוש (כמה אסוציאציות) • ראובן
  מרוץ חימוש (כמה אסוציאציות) • יעקב
  מתחמם... • ראובן
  מתחמם... • דורון הגלילי
  למה העצים גבוהים? • סוגר קצוות פתוחים
  למה העצים גבוהים (והשיחים נמוכים)? • האייל האלמוני
  על המפקח ישר, איוואן חכם ושליינקו עוד יותר חכם • אורי
  פיקוח שעובד טוב: • שוטה הכפר הגלובלי
  פיקוח שעובד טוב: • אורי
  פיקוח שעובד טוב: • יעקב
  פיקוח שעובד טוב: • שוטה הכפר הגלובלי
  פיקוח שעובד טוב: • אלון עמית
  פיקוח שעובד טוב: • שוטה הכפר הגלובלי
  פיקוח שעובד טוב: • אלון עמית
  פיקוח שעובד טוב: • שוטה הכפר הגלובלי
  פיקוח שעובד טוב: • אלון עמית
  פיקוח שעובד טוב: • דורון הגלילי
  תיקונים ותוספת • ד''ר בר ביצוע
  FDA • אלון עמית
  FDA • אורי
  FDA • אלון עמית
  FDA • אורי
  FDA • אלון עמית
  FDA • יעקב
  FDA • ד''ר בר ביצוע
  FDA • אלון עמית
  FDA • יעקב
  FDA • אלון עמית
  FDA • יעקב
  FDA • אלון עמית
  FDA • יעקב
  FDA • ד''ר בר ביצוע
  FDA • אלון עמית
  FDA • ד''ר בר ביצוע
  תאלידומיד • האייל האלמוני
  כן? • ד''ר בר ביצוע
  FDA • אלון עמית
  FDA • ד''ר בר ביצוע
  FDA • שכ''ג לרגע
  FDA • ד''ר בר ביצוע
  FDA • ירדן ניר-בוכבינדר
  FDA • ד''ר בר ביצוע
  FDA • Xslf
  FDA • שוטה הכפר הגלובלי
  להד''ם • יעקב
  להד''ם • אלון עמית
  פיקוח שעובד טוב: • אורי
  פיקוח שעובד טוב: • אלון עמית
  פיקוח שעובד טוב: • אורי
  פיקוח שעובד טוב: • אורי
  פיקוח שעובד טוב: • אלון עמית
  פיקוח שעובד טוב: • אורי
  פיקוח שעובד טוב: • אלון עמית
  פיקוח שעובד טוב: • יעקב
  פיקוח שעובד טוב: • אלון עמית
  פיקוח שעובד טוב: • ד''ר בר ביצוע
  פיקוח שעובד טוב: • שוטה הכפר הגלובלי
  פיקוח שעובד טוב: • אורי
  פיקוח שעובד טוב: • אורי
  פיקוח שעובד טוב: • ראובן
  פיקוח שעובד טוב: • אורי
  אל יתהלל חוקר כמפקח‏1 • ראובן
  אל יתהלל חוקר כמפקח‏1 • אורי
  אל יתהלל חוקר כמפקח‏1 • ירדן ניר-בוכבינדר
  אל יתהלל חוקר כמפקח‏1 • יעקב
  והתפלתם מים בששון • ירדן ניר-בוכבינדר
  והתפלתם מים בששון • יעקב
  והתפלתם מים בששון • אורי
  והתפלתם מים בששון • ראובן
  עם יד על הלב, אל תעליב את אורי • האייל שיודע
  מסתלברל‏1 • ירדן ניר-בוכבינדר
  אכן, כן • האייל שיודע
  עם יד על הלב, אל תעליב את אורי • יעקב
  אל יתהלל חוקר כמפקח‏1 • אורי
  אל יתהלל חוקר כמפקח‏1 • יעקב
  אל יתהלל חוקר כמפקח‏1 • ד''ר בר ביצוע
  שיר לשואבים הנבונים, אשר בתבונה ישאבו • ירדן ניר-בוכבינדר
  שיר לשואבים הנבונים, אשר בתבונה ישאבו • ד''ר בר ביצוע
  אל יתהלל חוקר כמפקח‏1 • אורי
  אל יתהלל חוקר כמפקח‏1 • ראובן
  אל יתהלל חוקר כמפקח‏1 • ד''ר בר ביצוע
  אל יתהלל חוקר כמפקח‏1 • ראובן
  אל יתהלל חוקר כמפקח‏1 • ד''ר בר ביצוע
  אל יתהלל חוקר כמפקח‏1 • ראובן
  אל יתהלל חוקר כמפקח‏1 • ד''ר בר ביצוע
  שאב כפי יכולתך • עוזי ו.
  שאב כפי יכולתך • יעקב
  שאב כפי יכולתך • עוזי ו.
  שאב כפי יכולתך • יעקב
  שאב כפי יכולתך • ד''ר בר ביצוע
  שאב כפי יכולתך • עוזי ו.
  שאב כפי יכולתך • ד''ר בר ביצוע
  שאב כפי יכולתך • עוזי ו.
  שאב כפי יכולתך • עוד ארבעה וחצי מליון
  שאב כפי יכולתך • עוזי ו.
  שאב כפי יכולתך • אייל מולד(ר)
  שאב כפי יכולתך • האייל האלמוני
  שאב כפי יכולתך • אייל מולד(ר)
  שאב כפי יכולתך • ד''ר בר ביצוע
  אל יתהלל חוקר כמפקח‏1 • ירדן ניר-בוכבינדר
  אל יתהלל חוקר כמפקח‏1 • ראובן
  אל יתהלל חיגר כרץ מהר • שכ''ג לרגע
  אל יתהלל חיגר כרץ מהר • אורי
  אל יתהלל חיגר כרץ מהר • שוטה הכפר הגלובלי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יהונתן אורן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יהונתן אורן
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על הצדקה • יעקב
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אורי
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  על אדם סמית והיד הנעלמה • האייל האלמוני
  על אדם סמית והיד הנעלמה • אלון עמית
  ואם כבר אדם סמית • אורי
  ואם כבר אדם סמית • האייל האלמוני
  בבטן פגש נביא זקן פוליטיקאי וחייט מסכן • האייל האלמוני והארסי
  ואם כבר אדם סמית • חשמנית על מונית
  ואם כבר אדם סמית • האייל האלמוני
  Saari בכוס מים ? • שוטה הכפר הגלובלי
  Saari בכוס מים ? • אלון עמית
  Saari בכוס מים ? • שוטה הכפר הגלובלי
  Saari בכוס מים ? • אלון עמית
  Saari בכוס מים ? • שוטה הכפר הגלובלי
  Saari בכוס מים ? • יעקב
  Saari בכוס מים ? • אלון עמית
  Saari בכוס מים ? • האייל האלמוני
  Saari בכוס מים ? • יעקב
  Saari בכוס מים ? • שוטה הכפר הגלובלי
  Saari בכוס מים ? • ראובן
  Saari בכוס מים ? • שוטה הכפר הגלובלי
  Saari בכוס מים ? • ראובן
  Saari בכוס מים ? • חשמנית על מונית
  Saari בכוס מים ? • שוטה הכפר הגלובלי
  יאללה יאללה תעבוד על מישהו אחר • חשמנית על מונית
  יאללה יאללה תעבוד על מישהו אחר • שוטה הכפר הגלובלי
  יאללה יאללה תעבוד על מישהו אחר • חשמנית על מונית
  Saari בכוס מים ? • עוזי ו.
  Saari בכוס מים ? • שוטה הכפר הגלובלי
  השוק ידאג לעצמו • עוזי ו.
  השוק ידאג לעצמו • אלון עמית
  השוק ידאג לעצמו • עוזי ו.
  השוק ידאג לעצמו • אלון עמית
  השוק ידאג לעצמו • אלון עמית
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  ונסיים בסימני שאלה? • האייל האלמוני
  ונסיים בסימני שאלה? • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  לא קלה היא לא קלה דרכנו • האייל האלמוני
  מי דיבר על פתרונות? • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אז אין גזל. איזה כיף. • האייל האלמוני
  תחרות בחינוך • יעקב
  תחרות בחינוך • האייל האלמוני
  תחרות בחינוך • יעקב
  תחרות בחינוך • האייל האלמוני
  תחרות בחינוך • יעקב
  תחרות בחינוך • האייל האלמוני
  תחרות בחינוך • יעקב
  תחרות בחינוך • האייל האלמוני
  תחרות בחינוך • יעקב
  מוטה באופן קיצוני? • האייל האלמוני
  מוטה באופן קיצוני? • יעקב
  מוטה באופן קיצוני? • האייל האלמוני
  מוטה באופן קיצוני? • יעקב
  מוטה באופן קיצוני? • האייל האלמוני
  מוטה באופן קיצוני? • יעקב
  נמאס לי לחזור על עצמי • האייל האלמוני
  נמאס לי לחזור על עצמי • יעקב
  נמאס לי לחזור על עצמי • האייל שקרא את ב. מיכאל בסופ''ש
  נמאס לי לחזור על עצמי • יעקב
  אז גם אתה גזלן, פטרון וטוטאליטרי. • האייל האלמוני
  לא גזלן, לא טוטאליטר ולא פטרון • יעקב
  שטויות • האייל האלמוני
  שטויות • יעקב
  שטויות • האייל האלמוני
  שטויות • יעקב
  שטויות • האייל האלמוני
  שטויות • יעקב
  שטויות • האייל האלמוני
  שטויות • יעקב
  זה לא מה שאני אומר • האייל האלמוני
  זה לא מה שאני אומר • יעקב
  זה לא מה שאני אומר • האייל האלמוני
  זה לא מה שאני אומר • יעקב
  זה לא מה שאני אומר • האייל האלמוני
  זה לא מה שאני אומר • יעקב
  רשימה חלקית • האייל האלמוני
  רשימה חלקית • יעקב
  אתה עושה את עצמך? • האייל האלמוני
  לא • יעקב
  לא • האייל האלמוני
  לא • יעקב
  שטויות • יעקב
  שטויות • האייל האלמוני
  שטויות • יעקב
  שטויות • האייל האלמוני
  תביא בבקשה לינק • יעקב
  לשירותך תמיד • האייל האלמוני
  לשירותך תמיד • עוזי ו.
  עבדך הנאמן • יעקב
  הצחוק יפה לבריאות • עוזי ו.
  תודה • יעקב
  פספסת את שם הפרוייקט? • האייל האלמוני
  פספסת את דעתי • יעקב
  פספסת את דעתי • האייל האלמוני
  פספסת את דעתי • יעקב
  שטויות • הנמלה העמלה
  תודה • יעקב
  3) תנ"ך וסידור תפילה • האייל האלמוני
  תחרות בחינוך • האייל האלמוני
  תחרות בחינוך • יעקב
  תחרות בחינוך • האייל האלמוני
  בקשר לשבדיה • האייל האלמוני
  בקשר לשבדיה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • יעקב
  אכן עלינו על הנקודה • ד''ר בר ביצוע
  אכן עלינו על הנקודה • האייל האלמוני
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות