בתשובה לערן בילינסקי, 18/04/04 8:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
להמציא מערכת אקסיומות שבה לא ניתן להוכיח קיום מהירות מקסימלית, זו נראית לי דרך קצת משונה לסתור את קיומה של מהירות כזו. הפרשנות הכי אופטימית שאני יכול לראות למצב כזה הוא שעציון מצא מודל תאורטי המתאים ל*כל* הניסויים הידועים, אך הוא גמיש מספיק כדי להסתדר עם כל ערך חיובי (כולל אינסוף) של "המהירות המקסימלית". אם יש מודל כזה, הוא היה מתפרסם בקולות רעש וצלצולים בכתבי-העת הפיזיקליים. עציון ניסה לפרסם? ומה קרה? (אני מנסה לחלוב ממך את תוצאות השיחה בדרכים לא כשרות, אבל פתחת לי פתח...) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בפסקה הראשונה הוא "מגדיר" שחלקיק יסודי הוא הדבר הקטן ביותר שאפשר להעלות על הדעת (ומדגיש שגודלו אינו אפסי), ומניח כאקסיומה שהיקום מורכב מחלקיקים יסודיים זהים. מין מכניקת קוונטים כזאת. אחרי כמה עמודים הוא מסיק שבין כל שתי נקודות עובר קו קצר ביותר יחיד, ומגדיר אותו כקו ישר, ולכן "לא קיים מרחב עקום". לא סוג ההגות שמגיעה ל- Physical Reviews. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה-הא. הבנתי. תודה רבה. אני חושב שהגות כזו כן מגיעה מדי-פעם ל-Physical Reviews, רק שהיא לא עוברת את העורך הראשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 320613 הגיב כך יהושע עציון לדבריי: <ציטוט> אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולהפנות שאלה לאלון עמית: מדי פעם, תוך שיטוט אקראי באינטרנט, אני מגלה קטעי דיון שמתייחסים לעבודותי. לפני מספר ימים עליתי על דיון כזה שהתקיים ב"אייל הקורא" לפני יותר משנה, ואשר אלון עמית נטל בו חלק. באותו דיון כתב עוזי ו. בין היתר את הדברים הבאים: [בספרו "השקפת עולם", עציון] מסיק שבין כל שתי נקודות עובר קו קצר ביותר יחיד, ומגדיר אותו כקו ישר, ולכן "לא קיים מרחב עקום". על כך הגיב אלון עמית: אה-הא הבנתי. אביא עתה את במלואו הקטע שעוזי ו. התייחס אליו (ובהערת אגב אציין שהספר בנוי כמבנה אקסיומתי, וכל המונחים המופיעים בקטע הבא הוגדרו כבר לפני כן): "בין שתי נקודות סדורות יש מספר מסוים של מקומות. מספר מסוים זה יקרא מספר המקומות המוסכם הקטן ביותר בין שתי נקודות סדורות. כאשר מגדילים את המספר הזה, אפשר לכלול בין שתי נקודות סדורות קווים בעלי אורך שונה. הקו בעל האורך הקטן ביותר שאפשר לכלול בין שתי נקודות סדורות יקרא ישר. כל קו שנכלל בין שתי נקודות סדורות שארכו גדול מזה של הישר הנכלל ביניהן, יקרא עקום. מערכת ייחוס משנית שנכללת בתוך עקום תקרא מערכת עקומה. מרחב שנכלל במערכת עקומה יקרא מרחב עקום. "הערה: מערכת עקומה היא תמיד מערכת ייחוס משנית. יקום עקום הוא אפוא מונח לא נכון". אני מבקש מאלון עמית לקרוא שוב את שני הקטעים שהבאתי, ואז לענות על השאלה: מה הבנת? בברכה יהושע עציון <סוף ציטוט> מה שהבנתי הוא זה: הגישה בה אתה נוקט בספרך כוללת, בין היתר, הגדרה-מחדש של מושגים מוכרים כמו "חלקיק יסודי", "קו ישר" וכו', ובעקבות ההגדרה-מחדש - הסקת מסקנות בעלות אופי דרמטי למדי, כמו שלילת קיומו של המושג "מרחב עקום", שהוא מושג מקובל מאוד בתורת היחסות הכללית, באסטרופיזיקה ובגיאומטריה דיפרניציאלית. אם ברצונך לדון בדעתי על הגישה הזו, אשמח לדון בה; בינתיים הסתפקתי בלהשיב על שאלתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי בעינה עומדת: על סמך מה אתה קובע שספרי כולל הגדרה-מחדש של מושג כמו "חלקיק יסודי", או הסקת מסקנה כמו שלילת קיומו של "מרחב עקום"? אבל, יש לי שאלה כבדה יותר: האם מקובל עליך הנוהג להתייחס במאמריך לעבודות לא מוכרות על סמך מקורות משניים, האם היית מתיר נוהג כזה גם לתלמידיך? זאת ועוד (ואנא, אל תקפיץ שוב את הדיון למקום אחר): באחת מתגובותיך על ספרי (שנכתבה על סמך קריאת הכיתוב בשער האחורי של עטיפת הספר), כתבת כך: "למען האמת, אם אני מגדיר מחדש את המושגים "מספר", "זמן", ו"חומר", או אפילו כל אחד מהם לבד, גם אני יכול להוכיח בקלות שאין ביקום מהירות מקסימלית." ובכן, כאן רומא, קפוץ. הגדר מחדש את המושגים והנ"ל והוכח (בקלות) שאין ביקום מהירות מקסימלית. ואולי, במחשבה שניה, אני לא הוגן כלפיך. הרי אינך פיזיקאי. אמרת פעם בבדיחות הדעת למהירות האור "הרי את מקודשת לי", ועכשיו אני מבקש להפוך אותה לאשת חיקך הנצחית. נעזוב אפוא את נושא מהירות האור. כל שאני מבקש ממך הוא להגדיר מחדש את המושג "מספר" (ואנא, לא איזו ואריאציה ליודעי דבר על ההגדרות של קנטור-רסל, דדקינד, או פיאנו, אלא משהו חדש ומקורי). בברכה יהושע עציון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מנהלים את חילופי הדברים האלה תחת החדשה על מותו של פיטר יוסטינוב, וזה הזכיר לי את הציטטה הזו שלו. לא שהיא מכוונת למי מיכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על סמך מה אתה קובע": הגבתי, כפי שראית, לתגובה 212784. הוסבר שם מה מוגדר בפסקה הראשונה בספרך. גם בציטוט שאתה עצמך הבאת, אתה מגדיר מהו "ישר". "האם מקובל עליך הנוהג להתייחס במאמריך לעבודות לא מוכרות על סמך מקורות משניים" - באיזה מאמר שלי התייחסתי לעבודות לא מוכרות על-סמך מקורות משניים? התגובות באייל הקורא אינן מאמרים, הן שיחה. בעקבות זאת גם לא מקובל לחתום כל תגובה ב"בברכה"; שם הכותב מופיע בראש התגובה. "שנכתבה על סמך קריאת הכיתוב בשער האחורי של עטיפת הספר" - מדוע אתה אומר זאת? הסתמכתי על ה-Synopsis של הספר כפי שמחברו, אתה עצמך, מציג אותו באתר הבית שלו. הרשיתי לעצמי להניח שהכתובת yehoshuaetzion@hotmail.com המופיעה באתר שייכת לך, ומסתבר שצדקתי. "ובכן, כאן רומא, קפוץ." - אני מעדיף לא לנהל שיחה בנימה זו. לא ברור לי גם מה נרוויח, אתה או אני או שאר הקוראים, ממשחק בהגדרות-מחדש של המונח "מספר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נענה להצעתך, ומסיים בזאת את הדיון, אם כי קשה לי קצת להבין את הדרך שבה אתה מתמודד עם אתגרים. בברכה יהושע עציון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש הביטוי "כאן רומא, קפוץ"? למה רומא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רומא יותר אטרקטיבית מכרתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי לאיזה עניין. הים של רומא לא משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 202592, הערה 1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר עציון, כמו אתרי שיחה אחרים, האתר הזה אסף אליו קבוצה מצומצמת של קוראים (וקבוצה קטנה יותר של מגיבים). מתוך הרגל, אני מגיב כאן כאילו מדובר בחוג מכרים רחב במקצת, ולא תמיד מתייחס לכך שהפורום ציבורי ופתוח לכל. מדי פעם אנחנו 'מופתעים' כשהעולם החיצון 'פולש' לתחומנו, כמו כאשר אחד המגיבים נחקר במשטרה על דברים שכתב כאן, או שמישהו מאיים לתבוע בגין דברים שנכתבו עליו. אני מודה לך על התזכורת לכך שהתגובות מתפרסמות בפומבי. בהתחשב בכך, אולי הייתי צריך לנסח את הביקורת שלי קצת אחרת. עם זאת, אני חושב שהגישה שלך עשויה להטעות. אתה נוטל מושגים מוכרים לכל (כמו "חלקיק", "שוויון", "הוכחה") ומגדיר אותם מחדש באופן לא מקובל. אין תימה שהמסקנות שאליהן אתה מגיע לא מתיישבות עם הפיזיקה הידועה. ההגדרה הראשונה בספרך היא אולי הבעייתית מכולן. אתה מגדיר "חלקיק" בתור "ישות קטנה ככל שאפשר להעלות על הדעת" - המושג הבסיסי ביותר של התאוריה, "חלקיק", מוגדר כאן במונחים של אחד המושגים המורכבים ביותר (שאפשר להעלות על הדעת): "דעת". אילו דברים אפשר להעלות על הדעת, ואילו אי אפשר? האם יתכן שהאפשרות להעלות על הדעת היא יציבה ואובייקטיבית במידה כזו שתספיק להגדרת מושג החלקיק? מקריאה של כמה העמודים הראשונים בספר, התרשמתי שאתה אוסף מספיק הנחות יסוד כדי לקבוע שהיקום בנוי כמו מה שמכונה במתמטיקה "סריג", וביתר דיוק הסריג של נקודות במרחב האוקלידי, שכל הקואורדינטות שלהן שלמות. אני לא רואה איזו פיזיקה אפשר לבסס על הנחות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעוזי, מתגובותיך אני מתרשם שאתה מבין היטב את הכתוב בספרי. חבל שלא המשכת בקריאתו, שכן נדמה לי שהיית רואה איזו פיזיקה אפשר לבסס על הנחות כאלה. אתה כותב: אין תימה שהמסקנות שאליהן אתה מגיע לא מתיישבות עם הפיזיקה הידועה. ובכן, את חטאי אני מזכיר היום הזה: אני מודה שמעולם לא הצלחתי להבין את תאוריית הקוואנטים. מי שהצליח להבין, שיידה בי את האבן הראשונה. אני מסכים עמך שהגדרת חלקיק, המופיעה מיד בתחילת ספרי היא אחד האגוזים הקשים ביותר לפיצוח בעבודתי (רק הגדרת הרציפות, המופיעה אחרי כן קשה ממנה). באופן הכללי ביותר אומר שאני מציג כאן כלי מחשבה המסוגל להתמודד עם מציאות שהחושים נותנים לנו ממנה תמונה מעוותת. למרבה צערי, לא אני המצאתי את הכלי הזה. בברכה יהושע עציון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בתור מי שיש לו אפס הבנה בנושא: לא מגדירים מיתר בתור החלקיק הקטן ביותר הידוע (לא יודע אם הקטן ביותר האפשרי), אבל *לא* בגודל אפסי או נקודתי, ואומרים שכל המיתרים זהים (על זה אני ממש לא סגור), חוץ מהריטוט שלהם, כך שבעצם חלקיקים אלמנטריים שונים הם ריטוטים שונים של המיתר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עדיין תורה ספקולטיבית למדי ובטח לא סגורה (בוריאציות מודרניות אלו לא מיתרים אלא דברים מממד גבוה יותר), ובכל אופן לא נראה לי שהם נחשבים ''חלקיקים''. אבל זה כבר יותר עניין של טרמינולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל המיתרים זהים. יש פתוחים (כמו שרוך) ויש סגורים (כמו גומיה לשיער). אבל זה באמת משני. גם אם מר עציון היה פוגע בול בהגדרות של תורת המיתרים זה לא היה משנה הרבה לגבי החשיבות של התורה שלו. די מצחיק כל העסק הזה, שמומחים מטעם עצמם מכריזים על מהפכות מדעיות השכם והערב, כשבעצם אין להם שום מושג על מה הם מדברים בכלל. כל זמן שמדובר בפיזיקה תיאורטית או בארכיאולוגיה לפחות הם לא גורמים נזק ממשי (חוץ מהזיהום הסביבתי), אבל אחיהם לפרטנזיות מציעים גם שיטות ריפוי שמבוססות על אותם כרעי-תרנגולת רעיוניים, ושם זה כבר מסוכן ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועיקר שכחתי: בטח שלא ככה *מגדירים* מיתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא מגדירים אותו, מה כן עושים? חשבתי שגם בפיזיקה, *מגדירים* את המונחים שבהם משתמשים בתיאוריות, ואפילו אם הם באים לתאר את המציאות. דהיינו, לא "מגדירים" שאי אפשר לעבור את מהירות האור, אבל מגדירים מה זו מהירות, מה זה אור וכדומה. הרי אלו מודלים מתמטיים שאמורים לתאר את המציאות, אבל הם לא המציאות עצמה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, תקרא יותר לאט. לא אמרתי שלא מגדירים מה זה מיתר, אמרתי שלא *ככה* מגדירים אותו, כש"ככה" מתייחס ל"מגדירים מיתר בתור החלקיק הקטן ביותר הידוע (לא יודע אם הקטן ביותר האפשרי), אבל *לא* בגודל אפסי או נקודתי...". ה"הגדרה" הזו אולי דומה להגדרה בספר של עציון, אבל זו בדיוק הבעייה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגשים הם עסק בעייתי. שיערתי שזו הכוונה שלך, אבל חשבתי שאם זו באמת הייתה הכוונה, היית כותב "בוודאי שלא *ככה* מגדירים מיתר". נו טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, התכוונתי לומר שהעובדות שמנית הן (אולי) תכונות של מיתרים, אך ודאי שאינן ה*הגדרה* שלהם. סליחה, בכל אופן, אם הטעיתי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |