בתשובה לאורי פז, 15/04/04 1:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מדוע לידת תינוק מבתולה ומרוח הקודש הוא "דבר שנוגד את ההיגיון הבסיסי, ואין לו שום אחיזה במציאות", אבל יצירת אישה מצלע, הפיכת מטה לתנין, בן-אנוש העולה בסערה השמימה וכו' הם מתקבלים על הדעת? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל המהותי הוא שהנצרות מתחילה מלידת אותו האיש למרים מרוח הקודש וזה הבסיס לאמונתה, בסיס שאם ישמט - יתמוטט כל בניינה הרעיוני כמגדל קלפים. ואילו יצירת האישה הראשונה מצלעו של הגבר הראשון, הפיכת מטה משה לנחש בשעה שהמצרים ידעו לעשות זאת בכישופיהם, ועוד תיאורים שכאלה - אינם הבסיס שהיהדות בנויה ונשענת עליו. מרכז הכובד שעליו היהדות עומדת ומכוננת הוא מעמד הר סיני בו נמסר *ספר הספרים* לעם שהעביר אותו לבניו ולבני בניו ברציפות היסטורית בלתי פוסקת עד ימינו, ואנו מצווים להעבירו בשלימותו לידיו של מלך המשיח שעתיד לבוא. מה גם שהמחשבה אודות יצירת האישה הראשונה מהצלע היא כמעט בורות בתנ"ך, כמו שכבר ביארתי בתגובה 200768. הזכרת הסיפור על מטה משה שנהפך לנחש מזכיר לי את האפיזודה באורח שביקר בבית ידיד שומר מצוות, בנו הקט שב מבית הספר ובפיו סיפור הנס שהתרחש למטה משה שהפך לנחש. נענה אותו ידיד ואמר: "הבט כיצד רימו אתכם, כל זאולוג מתחיל יודע כי בעורפו של הנחש מצוי מרכז העצבים שלו, אם לוחצים לחיצה חזקה משתתק הנחש ומזדקף כמקל! משה ידע 'סוד' זה, נטל נחש בידו תוך שהוא מקפיד כל הזמן ללחוץ כראוי במקום המתאים, ממילא היה נראה הנחש כמטה. כשהשליכו חזר ה'מטה' והיה לנחש...". ענה לו הדרדק: "עכשיו הבנתי מדוע כתוב כי ה' אמר למשה: 'שלח ידך ואחוז *בזנבו*..!" (שמות ד, ד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, אני עדיין מחכה לרשימת המקורות הספרותיים שמתארים את התרחשותו של מעמד הר סיני ושאינם *ספר הספרים* שנמסר באותו מעמד. אף פעם לא הבנתי את ההיגיון המעגלי לפיו מעמד הר סיני התרחש, כי כך כתוב בתנ"ך, והתנך נכון, כי הוא נמסר במעמד הר סיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לקחת סנדוויץ' ומים. הטענה המקובלת היא שאם הסיפור עבר מאב לבן, היה חייב להיות דור ראשון שחווה אותו על בשרו, אחרת יוצא שממציאי הסיפור שיקרו לבניהם, ומי מסוגל להאמין בכך? שש מאות אלף שקרנים? (ואף מילה על היווצרותם של מיתוסים, ועל כך שהתנ"ך נכתב כמה מאות שנים אחרי האירוע המדובר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מכך שכמובן אין שום טעם להאמין לטלפון שבור או להתחיל לדבר על מסורות אחרות שנשמרו היטב, שאלה מאוד מעניינת היא ההנחה הבסיסית שבדבריך: שש מאות אלף איש? מי קבע את המספר הזה? האם הוא מופיע במקום כלשהו שאינו התנ"ך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נופל שוב במלכודת הספקנות שלך. שש מאות אלף איש אמרו ששש מאות אלף איש היו שם (''כשש מאות אלף רגלי הגברים'' - חלק בשניים עבור הרגליים והכפל בשניים עבור הנשים), ואתה מפקפק. אגב, מעניין למדי שאין הסכמה כמה אנשים היו בהפגנה האחרונה בכיכר רבין, אבל לגבי השש מאות אלף יש ויש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הפתעת אותי. מאחר שאני בור ועם הארץ, סברתי עד היום ש600,000 היה מספר הגברים, ואני חושב ששמעתי כמה דוברים שהתיימרו לייצג את הדת שטענו שמאחר ש-600,000 הוא רק מספר הגברים, הרי שעם נשים וילדים המספר הנכון הוא 1,500,000 בערך. אה, אולי אלו היו דווקא מתנגדי דת שטענו שכמות כזו של אנשים לא מסוגלת לעבור 40 שנה במדבר בלי להשאיר עקבות בולטים, אבל זו סתם קשקשת פרועה של פוסט מודרניסטים. (אגב, הגירות המוניות גדולות מפורסמות - כמה אנשים, בממוצע, היגרו בהן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחנה של +137,000 אוהלים לשכן 1,500,000 אנשים תגובה 135582 מאמרי פרשנות שמצורפים לחומש: "אין ממצאים ארכאולוגיים ליציאת מצרים" תגובה 63905 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, הכל מתקפל אל מול הטיעון המנצח של "אלוהים". הרי גם בהתעלמות מרוב השאלות הקשות שהעלית, שאלת המזון היא בסיסית. אכן, אני מאוד מאוד מאוד מאוד בספק אם ניתן לספק מזון לכזו כמות של אנשים במשך 40 שנים במדבר. אלא מה? התורה כבר פתרה את זה. אלוהים הוריד את המן, לילה טוב. *כל* טיעון לוגיסטי בעייתי נופל, כאשר "אלוהים" הוא התשובה אליו. בעצם, *כל* טיעון נופל, כאשר "אלוהים" הוא התשובה אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"*כל* טיעון לוגיסטי בעייתי נופל, כאשר "אלוהים" הוא התשובה אליו" - לא מסכים, אבל לא כ"כ משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אשמח אם תיתן לי בעייה מעשית כלשהי שלא ניתן להשיב עליה "אלוהים". ולא, אל תשאל "איך אפשר לשנות את הערך של פי?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שהכרתיך (כלומר, את כתביך והגיגיך), חשבתי לתומי שתנועת הקונסרבטיבים מפגרת מעט אחרי אחותה הרפורמית, כלומר, כבר בעוד מספר בודד של שנים היא תהיה במצב הרוחני הירוד של הרפורמים. והנה, אחרי שהיכרתיך, אני נוטה לחשוב שהקונסרבטיבים מפגרים אחרי החילונים, בעצם, אולי הם כבר עקפו את החילונים ברמת כפירתם המעוררת חמלה ורחמונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזהיר שללמוד ממני על הקונסרבטיבים זה אפילו יותר מסוכן מללמוד ממך על היהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כי לקונסרבטיבים כמוך יש מונופול על היהדות. נו טוב, אז גם אתה אורתודוקסי במלוא מובן המילה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאני לא הבנתי או שאתה לא הבנת את אשר כתבתי. מה אתה חושב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני חושב? אני חושב שיש תגובות אותן קוראים פעמיים-שלוש - אולי אז משכילים להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם "בלי להשאיר עקבות בולטים"? תגובה 197077 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, יהושע עציון. בראבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה, מר שכ"ג, על מחקרו הארכיאולוגי המרתק של יהושע עציון* לא יודע מאומה, כפי שכבר הודעת בגילוי לב בתגובה 197153. --------- * יהושע עציון, "התנ"ך האבוד", הוצ' שוקן 1992, 280 עמודי אלבום. ואגב, שם הוא מבסס את גילויי העקבות על ספרות ארכיאולוגית עשירה ומוערכת בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך, מר פז. מאז החכמתי מעט תודות לאלון עמית, אבל גם בלי זה אני חושב שאני יכול לקחת את הסיכון ולא לייחס יותר מדי משמעות לכתביו של המהפכן, עד שהמומחים שמבינים דבר או שניים בארכיאולוגיה ישתכנעו. באופן דומה אני לא נכנס לעבי הקורה בכל פעם שאיזה מדען מטעם עצמו מפרסם גילויים מרעישים על צלחות מעופפות, גלגול נשמות, הוכחות למבול התנ"כי ולסגולות המרפאות של גללי עיזים. לא כולנו מעמיקים כמוך. מכל מקום, אני (כמעט) בטוח שאין למר עציון "הוכחות" למעמד מתן-תורה עצמו אלא, לכל היותר, ליציאת מצריים. על הנושא הזה דווקא כן קראתי קצת ולמיטב ידיעתי יש תמימות דעים מוחלטת בין ההיסטוריונים שהסיפור כפי שהוא מסופר בתורה לא התרחש. שש מאות אלף איש *לא* טיילו במדבר במשך ארבעים שנה, אם כי ייתכן בהחלט שקבוצה קטנה של "היקסוס" עשתה את המסע ממצריים לכנען. ביג דיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, רבים מהחוקרים כבר מזמן השתכנעו באובייקטיביות מחקרו של עציון: "התנ"ך האבוד". ותתפלא שיש כמה פרקים שעוסקים, במישרין ובעקיפין, גם במעמד הר סיני. ומה שנוגע לאותם המחקרים שיצא לך במקרה לקרוא ב"מוסף הארץ" (הרצוג), כבר עניתי למעלה לגדי כי מדובר בתמימות דעים של חוקרים פוסט-ציוניים מוצהרים. כלומר, בעלי מניע פוליטי מובהק ולא בעלי אובייקטיביות מחקרית (שלא בהכללה). או במילים ציוריות, הם קודם כל סימנו לעצמם מטרה (פוליטית), ורק לאחר מכן ירו את חיציהם ("המחקריים"). על כך ועוד, ראה למשל במאמר המערכת של כתב העת העיוני "תכלת" (בגיליון האחרון, 16): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכל למנות חלק מאותם "רבים מהחוקרים", ואולי גם לציין את המוסד האקדמי אליו הם משתייכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משאלתך ברור לי שטרם נכנסת לקריאת ''מאמר המערכת'' המומלץ בסוף תגובתי האחרונה. אין לי כל בעיה טכנית להנפיק רשימה מפורטת, אבל לשם מה לטרוח כאשר הדברים כבר מפורטים לפרוטרוט שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, תגובתי היתה מוטעית (שיש לקרוא את מאמר המערכת וכו'), כי לא הבנתי את כוונת שאלתך. משום מה, את רשימת החוקרים ה"מבוקשים" זהיתי תחילה כרשימת החוקרים הפוסט-ציוניים, אבל כנראה התכוונת לרשימת החוקרים שתומכים בממצאיו של יהושע עציון. אז ככה, בדש הספר של עציון, "התנ"ך האבוד"1 שברשותי, מצאתי גזיר מכתבו של גדעון רוזנבלום מתל-אביב שהופיע במוסף "ספרים" של "הארץ" (9,5,00). כותרת המכתב: "חרם הארכיאולוגים", והכותב מספר באופן הבא: "...עציון גרס בספרו שהארץ מלאה עתיקות מתקופת המקרא, אלא שהארכיאולוגים, לטענתו, נתפסו בקונספציה מוטעית: פעם אחת בלבד נערכה התאמה בין התיארוך המקומי ללוח המצרי, ותיארוך זה הינחה אותם לקבוע מסקנות מוטעות במאה שנות החפירה בארץ ישראל. אליבא דעציון, התאמה כזאת היתה צריכה להיערך לגבי כל תקופה ותקופה. מחדל זה גורם לטעות בתיארוך של הממצאים הארכיאולוגיים המתייחסים לתקופת המקרא. עציון משוכנע שההוכחות מתקופת המקרא פזורות לנגד עינינו אבל הארכאולוגים מסרבים להתייחס אליהן, כי בגלל הדבקות בקונספציה הם סבורים שהממצאים מתייחסים לתקופה אחרת. "קהילת הארכיאולוגים נזעמה עד מאוד. בגלי צה"ל נקבעה תוכנית לעימות בין ארכיאולוגים לבין עציון, אבל למרות פניותיו של דודו דיין, עורך התוכנית, הארכיאולוגים לא הופיעו. פרופ' דוד אושיסקין, מהחוג לארכיאולוגיה של אוניברסיטת תל אביב, שלא ידע על ה'חרם', הסכים להתראיין, בלי שניאות להיכנס לעיצומה של הסוגיה. הוא שפך אש וגופרית על פרופ' אברהם נגב (מהמכון לארכיאולוגיה באוניברסיטה העברית - א.פ.), שכתב הקדמה לספר. לדבריו, פרופ' נגב 'ראוי לכל גינוי אפשרי' כיוון שנתן לספר 'גושפנקא מדעית'. אף הוצאת שוקן זכתה מפיו לגידופים דומים. לדבריו של פרופ' אושיסקין, הארכיאולוגיה היא מדע ככל מדע, עם מוסכמות מבוססות, ממש כמדע האסטרונומיה. וכעת שים לב לדברים הבאים: "מאז פורסם הספר לפני כמה שנים, נהגתי לברר אצל כל ארכיאולוג שפגשתי את דעתו על ספרו של עציון. הדהימה אותי התגובה: למעט מאיר בן-דב, שהיה היחיד שהסכים להתעמת בפומבי עם יהושע עציון, איש אף לא עיין בספר.1 התקבל הרושם שאנשי 'מדע' הארכיאולוגיה איבדו את הסקרנות האינטלקטואלית. עתה התברר שניתן להכניס אף את זרטל לרשימת הארכיאולוגים שלא טרחו לקרוא את ספרו של עציון. תגובת נציג הוצאת 'שוקן' ל'חרם הארכיאולוגים' היתה: אם יימצא כי עציון צודק והקונספציה של הדבקות בתיארוך תקרוס, אזי יתבטל תוקפם של מחקרים רבים שנערכו, והמסקנות העולות ממאה שנות מחקר יתבטלו". אם זכרוני אינו מטעני, אולי דווקא בעקבות המכתב הזה, הוצאת שוקן החלה לפרסם בעיתונה (הארץ) מודעות מטעמה המזמינים את הציבור למספר שבתות עיון שיתקיימו אודות ספר ממצאיו של עציון, כאשר ברשימת הדוברים נכחו שמם של ארכיאולוגים מן השורה הראשונה. ---------- 1 בהוצאת "שוקן"; שאגב, הנפיקה לנו לאחרונה עוד ספר מרתק בנידון, הלוא הוא ספרה של ד"ר פנינה גלפז-פלר, "יציאת מצרים - מציאות או דמיון". 2 וכאן המקום לציין שמכתבו של רוזנבלום נכתב למערכת בעקבות הערה סתמית, שנאמרה לכאורה אגב אורחה, מאת הפרופ' אדם זרטל מאוני' חיפה ברשימת הביקורת שפירסם במוסף של הנדלזלץ על ספרו הנוסף של עציון. הערה של הארכיאולוג זרטל היתה שלא קרא את ספרו הראשון של עציון "התנ"ך האבוד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כלומר אם נחזור לתגובה המקורית שלך: תגובה 212402 , אז זה לא נכון ש"רבים מהחוקרים כבר מזמן השתכנעו באובייקטיביות מחקרו של עציון" אלא שרבים מהחוקרים פשוט לא התייחסו למחקרו של עציון. כלומר אין רוב (או אפילו מיעוט משמעותי) מהחוקרים שהשתכנע באובייקטיביות מחקרו של עציון1. 1 דיסכלייזמר - כפי שכבר כתבתי במקום אחר, אני עמית לעבודה של ביתו של יהושע עציון ואף שוחחתי איתה לגבי עבודתו של אביה, בתקווה למצוא את הזמן להביא את הדברים לקוראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 212736 חשבתי שזה ברור מאליו שאני מתקן את גרסתי הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו נתקל בספר החדש שלו? (מתחיל בהגדרות יסוד וכמה אקסיומות1, ומסיק בין השאר שאפשר לעבור את מהירות האור). 1 למשל: "היקום מורכב מחלקיקים יסודיים זהים", כאשר "זהים" = "בעלי אותן תכונות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו עליו קצת, בתגובה 197232 וסביבותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי השיחה עם ביתו של עציון אני כבר אתקן שזה לא מה שהוא כותב שם. בספר ''השקפת עולם'' הוא בונה מערכת אקסיומטית מורכבת לגבי העולם ואחת מהמסקנות בה היא שהקביעה שיש מהירות מקסימלית סופית אינה ברת הוכחה במערכת האקסיומטית שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להמציא מערכת אקסיומות שבה לא ניתן להוכיח קיום מהירות מקסימלית, זו נראית לי דרך קצת משונה לסתור את קיומה של מהירות כזו. הפרשנות הכי אופטימית שאני יכול לראות למצב כזה הוא שעציון מצא מודל תאורטי המתאים ל*כל* הניסויים הידועים, אך הוא גמיש מספיק כדי להסתדר עם כל ערך חיובי (כולל אינסוף) של "המהירות המקסימלית". אם יש מודל כזה, הוא היה מתפרסם בקולות רעש וצלצולים בכתבי-העת הפיזיקליים. עציון ניסה לפרסם? ומה קרה? (אני מנסה לחלוב ממך את תוצאות השיחה בדרכים לא כשרות, אבל פתחת לי פתח...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסקה הראשונה הוא "מגדיר" שחלקיק יסודי הוא הדבר הקטן ביותר שאפשר להעלות על הדעת (ומדגיש שגודלו אינו אפסי), ומניח כאקסיומה שהיקום מורכב מחלקיקים יסודיים זהים. מין מכניקת קוונטים כזאת. אחרי כמה עמודים הוא מסיק שבין כל שתי נקודות עובר קו קצר ביותר יחיד, ומגדיר אותו כקו ישר, ולכן "לא קיים מרחב עקום". לא סוג ההגות שמגיעה ל- Physical Reviews. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה-הא. הבנתי. תודה רבה. אני חושב שהגות כזו כן מגיעה מדי-פעם ל-Physical Reviews, רק שהיא לא עוברת את העורך הראשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 320613 הגיב כך יהושע עציון לדבריי: <ציטוט> אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולהפנות שאלה לאלון עמית: מדי פעם, תוך שיטוט אקראי באינטרנט, אני מגלה קטעי דיון שמתייחסים לעבודותי. לפני מספר ימים עליתי על דיון כזה שהתקיים ב"אייל הקורא" לפני יותר משנה, ואשר אלון עמית נטל בו חלק. באותו דיון כתב עוזי ו. בין היתר את הדברים הבאים: [בספרו "השקפת עולם", עציון] מסיק שבין כל שתי נקודות עובר קו קצר ביותר יחיד, ומגדיר אותו כקו ישר, ולכן "לא קיים מרחב עקום". על כך הגיב אלון עמית: אה-הא הבנתי. אביא עתה את במלואו הקטע שעוזי ו. התייחס אליו (ובהערת אגב אציין שהספר בנוי כמבנה אקסיומתי, וכל המונחים המופיעים בקטע הבא הוגדרו כבר לפני כן): "בין שתי נקודות סדורות יש מספר מסוים של מקומות. מספר מסוים זה יקרא מספר המקומות המוסכם הקטן ביותר בין שתי נקודות סדורות. כאשר מגדילים את המספר הזה, אפשר לכלול בין שתי נקודות סדורות קווים בעלי אורך שונה. הקו בעל האורך הקטן ביותר שאפשר לכלול בין שתי נקודות סדורות יקרא ישר. כל קו שנכלל בין שתי נקודות סדורות שארכו גדול מזה של הישר הנכלל ביניהן, יקרא עקום. מערכת ייחוס משנית שנכללת בתוך עקום תקרא מערכת עקומה. מרחב שנכלל במערכת עקומה יקרא מרחב עקום. "הערה: מערכת עקומה היא תמיד מערכת ייחוס משנית. יקום עקום הוא אפוא מונח לא נכון". אני מבקש מאלון עמית לקרוא שוב את שני הקטעים שהבאתי, ואז לענות על השאלה: מה הבנת? בברכה יהושע עציון <סוף ציטוט> מה שהבנתי הוא זה: הגישה בה אתה נוקט בספרך כוללת, בין היתר, הגדרה-מחדש של מושגים מוכרים כמו "חלקיק יסודי", "קו ישר" וכו', ובעקבות ההגדרה-מחדש - הסקת מסקנות בעלות אופי דרמטי למדי, כמו שלילת קיומו של המושג "מרחב עקום", שהוא מושג מקובל מאוד בתורת היחסות הכללית, באסטרופיזיקה ובגיאומטריה דיפרניציאלית. אם ברצונך לדון בדעתי על הגישה הזו, אשמח לדון בה; בינתיים הסתפקתי בלהשיב על שאלתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי בעינה עומדת: על סמך מה אתה קובע שספרי כולל הגדרה-מחדש של מושג כמו "חלקיק יסודי", או הסקת מסקנה כמו שלילת קיומו של "מרחב עקום"? אבל, יש לי שאלה כבדה יותר: האם מקובל עליך הנוהג להתייחס במאמריך לעבודות לא מוכרות על סמך מקורות משניים, האם היית מתיר נוהג כזה גם לתלמידיך? זאת ועוד (ואנא, אל תקפיץ שוב את הדיון למקום אחר): באחת מתגובותיך על ספרי (שנכתבה על סמך קריאת הכיתוב בשער האחורי של עטיפת הספר), כתבת כך: "למען האמת, אם אני מגדיר מחדש את המושגים "מספר", "זמן", ו"חומר", או אפילו כל אחד מהם לבד, גם אני יכול להוכיח בקלות שאין ביקום מהירות מקסימלית." ובכן, כאן רומא, קפוץ. הגדר מחדש את המושגים והנ"ל והוכח (בקלות) שאין ביקום מהירות מקסימלית. ואולי, במחשבה שניה, אני לא הוגן כלפיך. הרי אינך פיזיקאי. אמרת פעם בבדיחות הדעת למהירות האור "הרי את מקודשת לי", ועכשיו אני מבקש להפוך אותה לאשת חיקך הנצחית. נעזוב אפוא את נושא מהירות האור. כל שאני מבקש ממך הוא להגדיר מחדש את המושג "מספר" (ואנא, לא איזו ואריאציה ליודעי דבר על ההגדרות של קנטור-רסל, דדקינד, או פיאנו, אלא משהו חדש ומקורי). בברכה יהושע עציון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מנהלים את חילופי הדברים האלה תחת החדשה על מותו של פיטר יוסטינוב, וזה הזכיר לי את הציטטה הזו שלו. לא שהיא מכוונת למי מיכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על סמך מה אתה קובע": הגבתי, כפי שראית, לתגובה 212784. הוסבר שם מה מוגדר בפסקה הראשונה בספרך. גם בציטוט שאתה עצמך הבאת, אתה מגדיר מהו "ישר". "האם מקובל עליך הנוהג להתייחס במאמריך לעבודות לא מוכרות על סמך מקורות משניים" - באיזה מאמר שלי התייחסתי לעבודות לא מוכרות על-סמך מקורות משניים? התגובות באייל הקורא אינן מאמרים, הן שיחה. בעקבות זאת גם לא מקובל לחתום כל תגובה ב"בברכה"; שם הכותב מופיע בראש התגובה. "שנכתבה על סמך קריאת הכיתוב בשער האחורי של עטיפת הספר" - מדוע אתה אומר זאת? הסתמכתי על ה-Synopsis של הספר כפי שמחברו, אתה עצמך, מציג אותו באתר הבית שלו. הרשיתי לעצמי להניח שהכתובת yehoshuaetzion@hotmail.com המופיעה באתר שייכת לך, ומסתבר שצדקתי. "ובכן, כאן רומא, קפוץ." - אני מעדיף לא לנהל שיחה בנימה זו. לא ברור לי גם מה נרוויח, אתה או אני או שאר הקוראים, ממשחק בהגדרות-מחדש של המונח "מספר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נענה להצעתך, ומסיים בזאת את הדיון, אם כי קשה לי קצת להבין את הדרך שבה אתה מתמודד עם אתגרים. בברכה יהושע עציון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש הביטוי "כאן רומא, קפוץ"? למה רומא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רומא יותר אטרקטיבית מכרתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי לאיזה עניין. הים של רומא לא משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 202592, הערה 1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר עציון, כמו אתרי שיחה אחרים, האתר הזה אסף אליו קבוצה מצומצמת של קוראים (וקבוצה קטנה יותר של מגיבים). מתוך הרגל, אני מגיב כאן כאילו מדובר בחוג מכרים רחב במקצת, ולא תמיד מתייחס לכך שהפורום ציבורי ופתוח לכל. מדי פעם אנחנו 'מופתעים' כשהעולם החיצון 'פולש' לתחומנו, כמו כאשר אחד המגיבים נחקר במשטרה על דברים שכתב כאן, או שמישהו מאיים לתבוע בגין דברים שנכתבו עליו. אני מודה לך על התזכורת לכך שהתגובות מתפרסמות בפומבי. בהתחשב בכך, אולי הייתי צריך לנסח את הביקורת שלי קצת אחרת. עם זאת, אני חושב שהגישה שלך עשויה להטעות. אתה נוטל מושגים מוכרים לכל (כמו "חלקיק", "שוויון", "הוכחה") ומגדיר אותם מחדש באופן לא מקובל. אין תימה שהמסקנות שאליהן אתה מגיע לא מתיישבות עם הפיזיקה הידועה. ההגדרה הראשונה בספרך היא אולי הבעייתית מכולן. אתה מגדיר "חלקיק" בתור "ישות קטנה ככל שאפשר להעלות על הדעת" - המושג הבסיסי ביותר של התאוריה, "חלקיק", מוגדר כאן במונחים של אחד המושגים המורכבים ביותר (שאפשר להעלות על הדעת): "דעת". אילו דברים אפשר להעלות על הדעת, ואילו אי אפשר? האם יתכן שהאפשרות להעלות על הדעת היא יציבה ואובייקטיבית במידה כזו שתספיק להגדרת מושג החלקיק? מקריאה של כמה העמודים הראשונים בספר, התרשמתי שאתה אוסף מספיק הנחות יסוד כדי לקבוע שהיקום בנוי כמו מה שמכונה במתמטיקה "סריג", וביתר דיוק הסריג של נקודות במרחב האוקלידי, שכל הקואורדינטות שלהן שלמות. אני לא רואה איזו פיזיקה אפשר לבסס על הנחות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעוזי, מתגובותיך אני מתרשם שאתה מבין היטב את הכתוב בספרי. חבל שלא המשכת בקריאתו, שכן נדמה לי שהיית רואה איזו פיזיקה אפשר לבסס על הנחות כאלה. אתה כותב: אין תימה שהמסקנות שאליהן אתה מגיע לא מתיישבות עם הפיזיקה הידועה. ובכן, את חטאי אני מזכיר היום הזה: אני מודה שמעולם לא הצלחתי להבין את תאוריית הקוואנטים. מי שהצליח להבין, שיידה בי את האבן הראשונה. אני מסכים עמך שהגדרת חלקיק, המופיעה מיד בתחילת ספרי היא אחד האגוזים הקשים ביותר לפיצוח בעבודתי (רק הגדרת הרציפות, המופיעה אחרי כן קשה ממנה). באופן הכללי ביותר אומר שאני מציג כאן כלי מחשבה המסוגל להתמודד עם מציאות שהחושים נותנים לנו ממנה תמונה מעוותת. למרבה צערי, לא אני המצאתי את הכלי הזה. בברכה יהושע עציון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בתור מי שיש לו אפס הבנה בנושא: לא מגדירים מיתר בתור החלקיק הקטן ביותר הידוע (לא יודע אם הקטן ביותר האפשרי), אבל *לא* בגודל אפסי או נקודתי, ואומרים שכל המיתרים זהים (על זה אני ממש לא סגור), חוץ מהריטוט שלהם, כך שבעצם חלקיקים אלמנטריים שונים הם ריטוטים שונים של המיתר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עדיין תורה ספקולטיבית למדי ובטח לא סגורה (בוריאציות מודרניות אלו לא מיתרים אלא דברים מממד גבוה יותר), ובכל אופן לא נראה לי שהם נחשבים ''חלקיקים''. אבל זה כבר יותר עניין של טרמינולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל המיתרים זהים. יש פתוחים (כמו שרוך) ויש סגורים (כמו גומיה לשיער). אבל זה באמת משני. גם אם מר עציון היה פוגע בול בהגדרות של תורת המיתרים זה לא היה משנה הרבה לגבי החשיבות של התורה שלו. די מצחיק כל העסק הזה, שמומחים מטעם עצמם מכריזים על מהפכות מדעיות השכם והערב, כשבעצם אין להם שום מושג על מה הם מדברים בכלל. כל זמן שמדובר בפיזיקה תיאורטית או בארכיאולוגיה לפחות הם לא גורמים נזק ממשי (חוץ מהזיהום הסביבתי), אבל אחיהם לפרטנזיות מציעים גם שיטות ריפוי שמבוססות על אותם כרעי-תרנגולת רעיוניים, ושם זה כבר מסוכן ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועיקר שכחתי: בטח שלא ככה *מגדירים* מיתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא מגדירים אותו, מה כן עושים? חשבתי שגם בפיזיקה, *מגדירים* את המונחים שבהם משתמשים בתיאוריות, ואפילו אם הם באים לתאר את המציאות. דהיינו, לא "מגדירים" שאי אפשר לעבור את מהירות האור, אבל מגדירים מה זו מהירות, מה זה אור וכדומה. הרי אלו מודלים מתמטיים שאמורים לתאר את המציאות, אבל הם לא המציאות עצמה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, תקרא יותר לאט. לא אמרתי שלא מגדירים מה זה מיתר, אמרתי שלא *ככה* מגדירים אותו, כש"ככה" מתייחס ל"מגדירים מיתר בתור החלקיק הקטן ביותר הידוע (לא יודע אם הקטן ביותר האפשרי), אבל *לא* בגודל אפסי או נקודתי...". ה"הגדרה" הזו אולי דומה להגדרה בספר של עציון, אבל זו בדיוק הבעייה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגשים הם עסק בעייתי. שיערתי שזו הכוונה שלך, אבל חשבתי שאם זו באמת הייתה הכוונה, היית כותב "בוודאי שלא *ככה* מגדירים מיתר". נו טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, התכוונתי לומר שהעובדות שמנית הן (אולי) תכונות של מיתרים, אך ודאי שאינן ה*הגדרה* שלהם. סליחה, בכל אופן, אם הטעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלבטתי תחת איזה דיון כדאי לפרסם תגובה זו (והיו כמה מועמדים), אבל בגלל הכותרת בחרתי בדיון הזה: יהושע עציון נפטר אתמול מהתקף לב. השכלתו הרשמית היחידה היתה מוזיקלית והוא ניגן כינור בתזמורת הסימפונית רשות-השידור. למרות זה הוא עסק בתחומים מגוונים כמו הסטוריה, ארכיאולוגיה, מדע ופילוסופיה וכתב ספרים שונים בנושאים אלו, הידועים שבהם: התנ"ך האבוד, ספר הכפירה והשקפת עולם - קריאה למהפכה בחשיבה המדעית . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה גם יצא ספרו ''דבר נער, דבר''. הוא יובא למנוחות מחר בבית העלמין ירקון. תנחומי לבתו יעל, איתה חלקתי חדר בעבודה במשך כחצי שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה קישור לתגובותיו באייל הקורא: http://www.haayal.co.il/search?SearchStr=&Search... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני הולך, תסדרו את התגובות שלי לפי האורך1 ולא לפי התאריך. 1 (או ההשקעה, אבל זה פחות מעשי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה כתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו רק בדיחה של השוטה - "רגלֵי" במקום "רגלִי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את שמות י''ב פסוק ל''ז ותחליט בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 138231 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל איך נדע שזה נכון? זה הרי כתוב בתנ"ך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה, נִנבור במקורות היסטוריים מקבילים לתקופה המדוברת, בקטלוגים של שרידים חומריים שהניחו אחריהם הישראלים, הכנענים, הפלשתים והמצרים. כגון? כגון בכתובות עתיקות שנתגלו בכל רחבי המזרח התיכון המזכים את "הנראטיב המקראי" לתימוכין. עדויות ארכאולוגיות חומריות, למשל, התגליות המפתיעות של התעודות מהערים מארי, נוּזי ואֵבְּלָה מן המזרח הקדום. למשל, מצבות ניצחון ממלכתיות (אסטלות) של מלכי התקופה וכיו"ב. על כך ועוד, כאמור, אני מתעתד להעלות מאמר באייל בנידון. תן לזמן לעשות את שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אלו המקורות ההיסטורים הללו בדיוק שאני כה שש לדעת מה כתוב בהם. עצם הידיעה שהם קיימים לא ממש מעניינת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה שבמשפט השני מעניינת, כי כאן מאוד עניין אותך לדעת אם הם קיימים בכלל: תגובה 212044 ובתגובה 211717. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תוציא דברים מהקשרם. אני אשמח לדעת שיש מקורות, אבל כל עוד אני לא יודע מה כתוב בהם, זה לא ממש משנה אם קוראים להם "מיתוס המדבר - אגדה או מציאות?" או "הרפתקאות אליס בארץ הפלאות". אתה מבין, אל תסתכל בקנקן אלא במה שיש בו. כשאתה מביא לי מקורות, אני מניח שאתה מבין שאני גם רוצה לדעת מה יש בהם. כך גם עובד כל כותב מאמרים מתחיל: כותב את התוכן, ומוסיף מספר קטן למעלה, שמציין את המקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי ש*הראיה* להתרחשותו של מעמד הר סיני מצויה בתנ"ך. על פי המסורת, התורה עצמה נכתב על ידי משה רבנו במשך 40 שנה לאחר המעמד על פי הנבואה. שאר ספרי המקרא, נביאים וכתובים, הועלו על הכתב בזמנים מאוחרים יותר, בהתאם להתרחשות האירועים ההיסטוריים. ובזכות אותה מסורת הדורות שהעבירה את משנת היהדות ברציפות היסטורית בלתי-פוסקת מדור לדור, היהדות חיה וקיימת עד היום; היא שרדה כעוף החול הפניקס, את כל סוגי התלאות וההשמדות שנחתו על ראשה, והביאתנו עד הלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, וכשאתה אומר את הדברים הללו אתה מתבסס על? בעיקר, אגב, ראוי לציין שאף כי היהדות ללא ספק שרדה את הדורות, דוגמת עוף החול שלך מתאימה בצורה שאולי לא התכוונת. כשם שעוף החול נשרף וקם שוב ושוב מאפרו, דומני שבכל פעם שקמה היהדות מאפרה, היא כבר לא הייתה בדיוק מה שהייתה קודם. או שאתה בוחר לטעון שהיהדות של היום היא *בדיוק* היהדות של תקופת המדבר, ושכל חלקיק מידע מאותה תקופה הועבר *במדויק* לתקופתנו אנו? וכל זה עדיין לא עוזר לי להבין ולו ברמז מה היא כן *הראיה* להתרחשותו של מעמד הר סיני כפי שתיארת אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתבסס על רציפות המסורת שהועברה מפי אב לבן ומפי בן לנכד וכו', מהמעמד הנשגב ועד ימינו, ימי הפוסט... נכון, אני מודה שהיהדות בהתגלמותה העכשווית, היא לא בדיוק אותה יהדות של תקופת יציאת מצרים. אבל, וזה *אבל* גדול ועקרוני, רק מבחינה חיצונית (לבוש וכיו"ב) היא כבר לא היתה מה שהיתה קודם נסיונות השמדתה. מבחינה פנימית-רוחנית-מהותית היהדות נישארה אותה יהדות, עם אותו *ספר הספרים*, עם אותם המנהגים וההלכות (שעליהם התווספו גזירות השעה לדורות), עם אותו יום כיפור וברית המילה, עם אותו סידור התפילה וכיו"ב; ועדיין אנו זוכים לכינוי (המוזכר לראשונה בקוראן) *עם הספר* בפי העמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רציפות המסורת"? מה זה? איך אתה יכול לדעת בודאות שהמסורת שאתה קיבלת היא בדיוק מה שהיה בהר סיני, בלי שום תיקונים/שינויים/השמטות/עיוותים/טעויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו אליצור סגל בפא"צ הביא קישור לאתר שבו הייתה כתובה שרשרת המסירה ממשה ועד ימינו. אולי מישהו יכול לקשר לאותה רשימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://מדף_הספרים_היהודי/משניות/אבות/פרק_א/משנה_א.HT... "משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע, ויהושע לזקנים, וזקנים לנביאים, ..." (פירוט בהמשך הפרק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, הנה: http://www.chabad.net/?catid=32&reportid=769 אבל היה אחד יותר מוצלח, עם רשימה ממש של שמות. אולי מישהו מתנדב למצוא או אפילו להעתיק לכאן מעותק נייר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) התורה היתה קיימת לפני בריאת העולם עפ"י המדרש, ושימשה כ blue print לבריאה. יהוה ניסה 10 טיוטות לפני שהסתפק במוצר הנוכחי שהוא קרוב מסוים לתרשים של התורה, עפ"י אותו המדרש. 2) משה כתב את התורה בסיני, עפ"י מדרש שני, אך זה סיפור שמקורו בתורה. אפשר להסיק לפחות מסקנה אחת - יש פה בילבול פרדוקסלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרשרת המסורת היהודית בהחלט ריאלית, וכבר מזמן למדתי שלא כל מה שנראה בעיניך פרדוכסלי - אכן סותר היקש הגיוני. אין לי את הזמן לשוטט באינטרנט בשביל לאתר אותה וירטואלית, אבל מי שבאמת רוצה להכירה מקרוב, מוזמן לעיין בחיבורו של הרב שלמה בניזרי (עוד בטרם הפך לאישיות פוליטית), "סדר הדורות הקצר", 130 עמ', ירושלים תשנ"ה-1995 (ברשותי המהדורה החמישית). ובכלל, כל ההבנה הפשטנית-השטחית בדברי המדרש המספר על בריאת העולם על פי ספר הוראות ההפעלה, התורה, מביישת את רמת הדיון הזה. וכי למה? כי הגורם העיקרי להבנה מוטעית של דברי חז"ל הוא הבנה מילולית כאשר כוונת חז"ל היתה דרך משל ומליצה, שכן כאלה הן אגדות חז"ל. כאחד שמתיימר להיות חסידו של הנשר הגדול, הרמב"ם, היה עליך לא ליפול בפח הזה. אבל ככל הנראה אינך מכיר את דעתו בנידון, ואין זו דעתו בלבד, אלא שדעתו נשענת על מסורת קדומה (הרש"ש, רב האי גאון, רב שרירא גאון, ר' שמואל הנגיד ואחרים) והמשכה אחריו (כפי שאפרט בהמשך). הרמב"ם ביקר בחריפות את הגישה השטחית בה הינך נוקט להבנת המדרש הזה וכיוצא בו. בהקדמה לפירושו על המשניות, בפרק "חלק" במסכת "סנהדרין" כתב: "...יש המבינים אותם [את דברי האגדה] כפשוטם ואינם מסבירים אותם כלל, ונעשו אצלם כל הנמנעות מחויבי המציאות, ולא עשו כן אלא מחמת סכלותם בחכמות וריחוקם מן המדעים, ואין בהם מן השלמות עד כדי שיתעוררו על כך מעצמם... מסכנים, רחמנות על סכלותם, לפי שהם רוממו את החכמים [חז"ל] לפי מחשבתם, ואינם אלא משפילים אותם בתכלית השפלות ואינם מרגישים בכך, וחי ה' כי הם מאבדים הדר התורה ומחשיכים זוהרה, ועושים תורת השם בהפך המכוון בה". בהמשך, הרמב"ם ממשיך לבקר בחריפות את כל המתיימרים להבין ולהציג את אגדות חז"ל כפשוטן המילולית, וסובר ש"כל מה שאמרו מדברים שהם בלתי-אפשריים [הבלתי מתקבלים על הדעת מבחינה אנושית-היגיונית] אין דבריהם בכך אלא על דרך החידה והמשל, וכך הוא דרך החכמים הגדולים...". כמוהו סבר גם הרמח"ל (שמזמן המלצתי שתלמד בכתביו הפילוסופיים, כדי שלא תמשיך ליפול ולהפיל בפח) ב"מאמר על האגדות", פרק ג'. והמהר"ל מפראג בספרו "באר הגולה", הבאר השישי. וגם הרשב"א (רבי שלמה בן אדרת) במבוא ל"חידושי אגדות". והמהרי"ץ חיות בספרו "מבוא התלמוד", פרקים כ"ז-ל"א. השאלה הנשאלת אפוא היא: מהי אותה משמעות מליצית שבמדרש המספר על בריאת העולם על פי הסתכלות הבורא בספר התורה? הפירוש הנפוץ בעולמה של התורה הוא שהיהודי המאמין רואה את העולם כבמה שנבראה בשביל התורה: "הקב"ה הסתכל בתורה וברא את העולם" (בראשית רבה א, ב). כלומר, מטרת בריאת העולם הייתה לאפשר את קיום התורה. ואם כן, לימוד התורה הוא בעצם לימוד ההוראות איך להשתמש בעולם; מה לעשות בו. לימוד כזה דורש את הכרת העולם. לא יעלה על דעת איש לנסות ללמוד הוראות הפעלה של מכונה מורכבת מבלי לעיין בו-בזמן במכונה עצמה ולהכיר אותה, יחד עם לימוד ההוראות. הסברה הפשוטה היא שכל מי שלומד את התורה צריך להכיר את העולם שדברי התורה מתייחסים אליו. אולם די לרובנו בידע הבסיסי שכל אחד מאיתנו רוכש לעצמו באופן שגרתי בחיי היום-יום. מיותר לציין שיש גם הבנות מליציות שונות מהמדרש הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טול למשל את האוונגליון, ספר היסוד של הנצרות, שהינו ספר קצר יחסית - כמאה וארבעים אלף אותיות וגילו כאלף תשע מאות שנה. קיימות כיום מאה וחמישים אלף גירסאות לאוונגליון! ואילו ספר תורת משה הכפול בגודלו והכפול בגילו נשמר במלואו, בכל העדות ובכל תפוצות ישראל, ללא הבדלים של ממש.* מה שמעיד על כך שמעבירי תורת משה התייחסו לתורה ברצינות שאין למעלה ממנה. רבי ישמעאל אמר לרבי מאיר תלמידו, שהיה סופר סת"ם: "בני, הווי זהיר במלאכתך, שמלאכתך מלאכת שמיים היא, שמא אתה מחסר אות אחת, או מייתר אות אחת נמצאת מחריב את כל העולם כולו" (תלמוד בבלי, מסכת עירובין, דף י"ג). מעבירי התורה הבינו את חשיבותו העצומה של תפקידם בשרשרת ההעברה מדור לדור, והיו מוכנים לעשות כל מאמץ כדי למסור את התורה בצורה מדויקת. הם הצליחו במשימתם זו בצורה יוצאת מהכלל, שהרי התורה מועתקת על ידי בני אדם, ומכיוון שהיא מכילה למעלה משלוש מאות אלף אותיות, כל העתקה של מסמך כזה מסוגלת להביא למספר שגיאות, וכך בכל העתקה והעתקה. מקץ מספר שנים יש לצפות שתהיינה גירסאות רבות הנבדלות זו מזו באותיות, ואולי אף במילים. ואכן, בספרים המועתקים, כולל ספרים כאלה שלמעתיקים היה אינטרס עליון לדאוג להעתקה מדויקת, חלו שיבושים רבים והתהוו גירסאות שונות. לדוגמה, האוונגליון. ואילו ספרי תורת משה מדויקים ויש הרבה מן המשותף בין כל שומרי המצוות בני העדות השונות בחלק הארי המהווה את הקונצנזוס של יהדותנו. -------------- * מלבד אותיות בודדות במקומות בודדים ממש, כמו "פצוע דכא" או "פצוע דכה" וכן בכמה מקומות הבדלים דקים ב"חסרות ויתרות" (=כתיב מלא וכתיב חסר). הבדלים אלה אינם משנים מאומה מהמשמעות או ממניין המילים של התורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מוכיח שתחילתה של התורה הוא בהר סיני. נסה שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שכחת, השאלה שלך היתה על הרציפות ההיסטורית. זו בהחלט אחת מהרציפויות ההיסטוריות המדויקות, החל מהמעמד ועד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, העובדה שאין גרסאות רבות לספר, לא אומר שמה שכתוב בו נכון, או שמקורו באירוע שהוא עצמו טוען שבו מקורו. זה כן אומר שהספר נשמר היטב ללא שינוי במהלך הדורות, דבר שאין עליו ויכוח של ממש. השאלה היא מתי נכתב, בידי מי, והאם הוא אמין. עדיין לא הבנתי מדוע מה שכתוב בתורה מתאר בדייקנות את מה שהיה בהר סיני, או מנין הביטחון שהוא אכן נמסר בהר סיני/נכתב על ידי משה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על השאלות: מי כתב את התורה ומתי כבר עניתי לך בתגובה 212077. אתה שואל, האם ספר הספרים אמין? והנה, עלינו לזכור שקיימות שתי אפשרויות בלבד: או שהתורה ניתנה בתקופה שהמסורת טוענת, או שחלילה ניתנה מאוחר יותר. אין כל אפשרות שלישית. כיוון שהתורה מציגה את עצמה כמי שנכתבה וניתנה בתקופת המאורעות 1 הרי מי שירצה לטעון כי נכתבה וניתנה מאוחר יותר – עליו יהיה מוטל *נטל ההוכחה*. שכן, אם אכן נכתבה מאוחר יותר, הרי לפנינו מסמך מזויף... (חלילה) האם מתקבל על הדעת שיצליחו לזייף מסמך שכזה ובמשך אלפי שנים (!) לא יחשוף איש מהם את הזיוף? הנה, במשפטו של איוון דימניוק 2 הביאו מבריה"מ מסמך שכונה "מסמך טרווניקי" שהכיל אותיות בודדות ומספרים בודדים, נחשב, לטענת התביעה, כמסמך אוטנטי מכיוון שברור היה לכולם כי אין להעלות על הדעת כי מישהו – ולו גם מעבדות הזיוף של הק.ג.ב – יוכל לזייף מסמך בצורה כה מוצלחת עד שלא יורגש ההבדל. האמנם ניתן להעלות על הדעת שמישהו הצליח לזייף ספר כה גדול כספר התורה? הפתגם המיוחס כמדומני ללינקולן או לצ'רצ'יל, ויתקנו אותי האיילים והאיילות, אומר שניתן לרמות את כל העולם חלק מהזמן או את חלק מהעולם כל הזמן, אבל אי אפשר לרמות את כל העולם כל הזמן. ומה שנוגע לשאר שאלותיך, אני חושב שעלינו לדייק במספר עובדות: 1. התורה ניתנה במעמד המוני. 2. מעמד המוני זה, היה חד-פעמי, יחיד במינו בהיסטוריה, ולא חזר על עצמו. כפי שהתחייבה התורה מראש, כי לא יתרחש מעמד מעין זה פעם נוספת לעולם. העובדה שאיש לא הצליח לחקות אותו ולהמציא כזה סיפור מלמד שאי-אפשר להמציאו, או שמי שהבטיח שלא ימציאוּ כזה סיפור ידע את שיתרחש בעתיד. 3. רציפות היסטורית, היא מילת המפתח במחקר ההיסטורי, והיא הסיבה העיקרית לראות אירועים בעבר כעובדות היסטוריות. אירועים שעוברים ברצף, נחשבים כעובדות. סיפורה של אישיות היסטורית כאלכסנדר מוקדון, עובר מדור לדור כסיפור שהתרחש לפני המונים, אם הומצא, איש לא ראהו, קשה להסביר כיצד ניתן היה להמציאו ולשכנע המונים שאכן היה. הנה סיפורו של מוחמד, נביא האיסלאם, שסיפר כי ראה את המלאך גבריאל בהיותו לבדו במדבר, עובר מדור לדור ברציפות היסטורית בלתי פוסקת, ידוע לנו אפוא כי אכן היה אדם שכזה, המונים ראוהו. ואולם, אין אנו יודעים מאומה אודות אמיתות סיפורו, שכן אפילו לפי הסיפור שלהם – איש לא ראהו פוגש את המלאך גבריאל מלבד הוא עצמו... ולכן אנו יודעים שהיה איש כזה, אנו גם יודעים שהוא סיפר שראה את המלאך גבריאל. האמנם ראה? בכך צריך להאמין באמונה עיוורת שלא ניתן כלל להוכיחה, הן איש לא היה נוכח להעיד. ברור כי אין להניח, שסיפור העוסק בהתרחשות שאירעה בפני עם רב, יוכל להתקבל על לב ההמונים ככתבו וכלשונו, ולהיות מועבר בצורתו זו מדור לדור. אך תורת ישראל עברה עד הלום תוך רציפות היסטורית אינטנסיבית. 4. לא היתה כל אפשרות להשתיל את התורה אי-שם באמצע מהסיבות דלהלן: א. על ה"משתיל" היה מוטל לשכנע המונים לקבל מערכת ובה, בין השאר, חוקים יוצאי דופן, הקשים להבנה. ב. היה עליו לשכנעם בצורה כזו שעוצמת השכנוע תהיה חזקה דיה, כדי להותיר רושם עז בליבם עד יומם האחרון. ג. כיצד נעלם ה"משתיל" מהזיכרון הלאומי ההיסטורי? לאן נעלם "אירוע ההשתלה" שאיש לא תיעדו? ד. התורה כתובה בצורה כזו שהעם לא היה מקבלה אלא מפי משה בשעת מעשה, ולא מפי איש הבא מאוחר יותר. ה. התורה ניתנה כיחידה אחת. 5. בתורה נאמר כי כתיבתה הסתיימה עוד בהיות בני ישראל במדבר. תורה שנכתבה בסמוך להתרחשויות המתוארות בה, והניתנת לעם שחווה אותן, מהווה בירור נוסף כי כל האירועים המתוארים כי התרחשו לעיני העם, אכן אירעו בצורה בה הם מתוארים, שכן אינך יכול לספר לעם על אירועים שראה, בשעה שאיש מהם לא ראה. ואם אין נכון הדבר, ובני ישראל לא קיבלו את התורה בהיותם במדבר, הרי מדובר במסמך מזויף, ואין אפשרות לזייף מסמך כה מורכב, וכה ארוך בלא שהזיוף יתגלה ויידחה. 6. בני ישראל מצווים לקיים מערכת שלמה של מצוות יומיומיות שתכליתן לזכור את יציאת מצרים. אין אפשרות להתחיל לבצע מעשים "לזכר" אירועים אם לא זוכרים אותם. מיליוני יהודים בכל תפוצות ישראל (ללא יוצא מן הכלל), ולאורך כל ההיסטוריה היהודית מקיימים מצוות לזכר האירועים שהתרחשו במדבר. אין אפשרות להתחיל מצוות כאלה על ידי מי שאינו זוכר. 7. תיאור האירועים כפי שמתואר לפרטיו במקרא מתגלה כמדויק גם לאור המחקר הארכיאולוגי, ולא עוד, אלא שדיוק שכזה מהווה הוכחה בפני עצמה, על זמן כתיבת התורה – רק בתקופה הקרובה למאורעות יכלו לכתוב על האירועים ברמת דיוק שכזו. כפי שכבר בדק ומצא ד"ר יוחנן אהרוני: "התגליות החדשות שינו לחלוטין את גישת החוקרים למקרא, הם רואים בו עתה מקור היסטורי ממדרגה ראשונה. גישת החוקרים השתנתה, לא רק משום שבינתיים נמצאו מקורות מקבילים המתארים את ההתרחשויות המסופרות במקרא, מנקודת ראותם של המצרים, האשורים או הכנענים הקדמונים... גישת החוקרים השתנתה, משום שתיאורי המקרא אינם שרויים עוד בלל ריק, היום אנו מכירים יפה את התמונה היישובית והמדינית של העולם, ושל הארצות שבתוכם התרחשו, את המנהגים והחוקים המתוארים במקרא, את שמות האנשים והמקומות הנזכרים, וכל אלה מתאימים אך ורק לתקופה הנידונה. שום סופר או עורך לא יכול היה לחבר או להמציא סיפורים אלה מאות שנים אחר התרחשותם, אין עוד חוקר רציני אשר יכול לפקפק כיום בעובדה שמסורות אלה אמנם נמסרו בנאמנות מפליאה מדור לדור".3 ----------------- 1 "ויכתוב משה את התורה הזאת ויתנה אל הכהנים ...ואל כל זקני ישראל" (דברים ל"א, ט); "אתם ניצבים היום כולכם... לא עם בניכם... כי אם אתכם..." (דברים כ"ט, ט); "אתם ראיתם כי מן השמים דיברתי עמכם" (שמות כ', י"ט). 2 האיש שזוהה על ידי ניצולי שואה כ"איוון האיום" מטרבלינקה והואשם בפשעי מלחמה שבוצעו בזמן מלחמת העולם השנייה. 3 ד"ר יוחנן אהרוני, "ארץ ישראל הכנענית המאוחרת", עמ' 2-5, הוצ' מטכ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. וכל זה כשיש לך המון מטלות על הראש :-) ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, ידעתי שתעשה לי את זה בהזדמנות הראשונה. ותודה על התזכורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם הבנתי למה אתה מציב בדיוק שתי אפשרויות: או שהתורה ניתנה במעמד הר סיני, או שכולה נכתבה בבת אחת על ידי "מישהו", כשכל מה שכתוב בה נבדה מהלב. האם בלתי אפשרי לחשוב שהיא אוסף של מיתוסים שהיו רווחים בקרב העם, ו"מישהו" (הכוהנים? המלך?) פשוט טרח להעלות על הכתב, קרוב לודאי שממש לא הכל בבת אחת? אגב, אנחנו מדברים רק על התורה, נכון? חמשת חומשי תורה, לא התנ"ך בכללותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך סופר לי (מסורה שהועברה מפה לאוזן במשך כמה דקות): לפי אחת הגרסאות המקובלות על חוקרי המקרא היום התורה, או לכל הפחות ספר דברים, נכתבה בימי יאשיהו ע"י כהנים מבית אביתר (אח"כ היא "נמצאה" בגנזך, עם נבואה ספציפית שמנבאת את יאשיהו). אלה היו מסוכסכים עם שלמה המלך שהדיח אותם, ולכן חוקי המלך מנוסחים כך ששלמה עבר כמעט על כולם (נשים נוכריות, הרבה סוסים ועוד). מאחר ויריביהם היו הכהנים מבית צדוק שנחשבו לצאצאי אהרן הכהן, בספור העגל מופיע אהרן בצורה בלתי מחמיאה בעליל כמשת"פ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תועמלן בינוני היה יודע כי מוטב לו למחוק "מודעת פרסומת" שכזו, שהרי הכול יודעים מה עלה בגורלו של יאשיהו. יאשיהו לא היה משה שני, הוא נחל כישלון צורב במאבקו בפרעה ושילם על כך בחייו ושעבוד ארצו. מסורת יציאת מצרים קדומה. אין חוקר בר-דעת שיחלוק על קדמות הלשון של שירת הים (שמות ט"ו), זו אינה יצירה מסוף ימי הבית הראשון, אלא מראשיתם. כבר כמאה שנים לפני יאשיהו מזכירים עמוס והושע (שניבאו במאה השמינית לפני סה"נ) את יציאת מצרים כמאורע המכונן של ישראל. ירמיהו, בן דורו של יאשיהו, מדבר על תקופת המדבר כעל תקופת החסד של עם ישראל. האם הצליחה התעמולה היאשיינית לבלבל לגמרי את בני הדור ולהאכילם אטריות כה ארוכות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי סיבה לא להאמין לך שמסורת יציאת מצריים קדומה. אין לי גם סיבה לחשוב ששירת הים חוברה בזמן יאשיהו דווקא. כאמור מיתוסים אינם נולדים ביום אחד ובשעה אחת, הם מבוססים על סיפורים ומיתוסים קדומים יותר, ובהרבה מקרים גם על עובדות היסטוריות. אין לי שום בעיה עם ההנחה שאכן התרחשה איזושהי "יציאת מצריים" שהיא, אבל ברור שהיא לא היתה המאורע הגרנדיוזי שמתואר בתורה. גם לאלים הסקנדינביים נכתבה שירת הלל, ואני לא חושב שאתה מסיק ממנה מסקנות היסטוריות. האם העובדה שהנבואה היחידה1 שמזכירה במפורש שם אדם ספציפי "התגלתה" בימי יאשיהו, והשם המדובר הוא במקרה לגמרי "יאשיהו" - העובדה הזאת לא מעלה אצלך שום סימני שאלה? אתמהה. ________________ 1- מאחר ובקיאותי בכתבי הקודש עלובה, עלי להוסיף "למיטב ידיעתי המוגבלת, אנא תקן אותי אם אני טועה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, דעת התנ"ך על יאשיהו היתה: "וְכָמֹהוּ לֹא-הָיָה לְפָנָיו מֶלֶךְ, אֲשֶׁר-שָׁב אֶל-יְהוָה בְּכָל-לְבָבוֹ וּבְכָל-נַפְשׁוֹ וּבְכָל-מְאֹדוֹ--כְּכֹל, תּוֹרַת מֹשֶׁה; וְאַחֲרָיו, לֹא-קָם כָּמֹהוּ" (מלכים ב', כ"ג, כ"ה) טקסט שמזכיר מאד את מיטב כתביה של ג. יפית. ולמי שמוטרד מכך שההיסטוריה לא היטיבה עימו, יש למחבר תשובה ניצחת: מי שאשם הוא מנשה שקדם לו; "אַךְ לֹא-שָׁב יְהוָה, מֵחֲרוֹן אַפּוֹ הַגָּדוֹל, אֲשֶׁר-חָרָה אַפּוֹ, בִּיהוּדָה--עַל, כָּל-הַכְּעָסִים, אֲשֶׁר הִכְעִיסוֹ, מְנַשֶּׁה" (שם, שם, כ"ו). הפרסומאים של היום כותבים YMMV להשגת אותו אפקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם היא נכתבה סמוך לאירועי ההתרחשות או שלא נכתבה סמוך להתרחשות. היא עצמה טוענת שכן נכתבה סמוך לאירועי ההתרחשות, כמו שפירטתי בהערה מס' 1 בתגובה 213012. כאמור באותה תגובה בפרוטרוט, ואני ממש לא מבין למה יש צורך לחזור על זה, אתה שטוען אחרת - חובת ההוכחה עליך. וגם אם נניח שספר התורה (שמת לב שאני לא כותב תנ"ך או המקרא? כי על השאלה האחרונה שלך עניתי בדיוק בהפנייה שבראשית התגובה 213012) הינו מסמך מזויף. כיצד ניתן לזייף מסמך המלא פרטי פרטים שאם לא התרחשו בשעתם, היכן נעלם "אירוע ההשתלה" שאתה מנפנף בו? מיהו המשתיל? וכיצד זה הצליח למכור את מרכולתו להמוני העם בטוענה שהם חוו את החוויות וחיו את האירועים ממש? ועוד שהמונים אלו העבירו לדורות הבאים את אותו הסיפור שחוו על בשרם. ועד עצם היום הזה אנחנו זוכרים את יציאת מצרים, למשל, מדי יום ביומו, החל מהנחת התפילין, המשך בקידוש של שבת וכלה בליל הסדר רב הרייטינג. בכל מעגל השנה, מידי יום ביומו. זוכרים משהו שלא התחיל כחוויה אישית? הצחקת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, למה על פי גישתך מישהו "המציא" את כל מה שהיה כתוב בתורה, ולא אסף ושכתב את הפולקלור העממי? אני בספק רב אם קיים אדם מוכשר אחד שמסוגל לכתוב את כל התורה לבדו. (ולא, זו לא "הודאה" שאלוהים כתב אותה, ממש כשם שאלוהים לא כתב את אגדות האחים גרים). אגב, אני אוהב את ההיגיון שלפיו אם ספר כלשהו טוען משהו *על עצמו*, מבלי שיהיה אף מקור אחר שמאושש את זה, זה אומר ש*עלי* מוטלת חובת ההפרכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. נסה להפריך את הספרים של קרלוס קסטנדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שאם אותו מישהו אסף ושיכתב את הפולקלור היהודי, כיצד זה הוציא את עצמו מהתמונה? אתה מוכן לומר לי אולי מיהו, לכל הרוחות? ולשם מה צריך היה לכתוב ספר אנונימי שהפך לרב המכר הגדול בהיסטוריה האנושית שאין לו אח ורע בעולם כולו? ולא זו בלבד אלא אף זו, הוא החליט, בהתאם לקריאת הדרור של דמיונך, לספר את העובדות כהוויתן בשעת התרחשותן. והשאלה הנשאלת היא: לשם מה בדיוק הוא עשה זאת? ועוד ציווה עלינו את המוסר האוניברסלי ואת המונותאיזם בהעלימו את עצמו מן התמונה הכללית, ולו ברמז? ובכלל, מישהו כאן טען שא-לוהים כתב את התנ"ך?! שאתה מנפנף לפני עם זה, כי כנראה זה מה שמחנכים בחינוך הממלכתי בארץ. כבר אמרתי שלוש פעמים שמשה כתב את התנ"ך בהוראת הא-לוהים במהלך התרחשות האירועים. כמה פעמים עלי לחזור על זה? גדי, על מנת שלא נסתובב סחור-סחור ואני אחזור שוב ושוב על מה שכבר עניתי לך במישרין ובעקיפין על שאלותך, אני מציע שתחזור ותקרא שוב כל מילה בתגובותי הקודמות. ואני מקווה שאז תשכיל להבין את הצד השני שבמטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני פורש מהדיון, הוא באמת לא מתקדם לשום מקום, ומזכיר לי דיונים עם מחזירים בתשובה מימים עברו. הייתי צריך לשער שאין טעם לשאול את השאלה הזו. ישפוט נא כל מי שקרא את הדיון בעצמו את ערך הטיעונים שהעלית, לי אין כוח להמשיך להתווכח איתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, לפני שאתה מתייאש מהדיון שנתקע באמצע, ברצוני להבין משהו שנתקע בגלגלים. אם אני מבין נכון את שאלתך, אתה טוען בעצם את שמבקרי המקרא הגרמנים טענו, כי התורה הינה אנכרוניסטית. במילים פשוטות, סופר המנסה לכתוב עלילה על רקע ימי הביניים, למשל, חייב להיכנס כל כולו לאווירת ימי הביניים, לאורח החשיבה, לצורת הלבוש, המבנים, המנטליות והמנהגים. האמת שכמעט שאין אפשרות לעשות את הדבר במדויק. שכן עלול הוא למעוד, ובלי משים לערב בתוך תיאוריו פרטים מאורחות חייו וממנהגי זמנו. מבקרי המקרא טוענים כי התיאורים המקראיים אינם עולים בקנה אחד עם מה שהיתה נראית מציאות החיים בתקופה הנידונה של העולם העתיק וכו'. זו היתה אחת ההוכחות שלהם שהתורה נכתבה כביכול מאוחר יותר ממה שהמסורת טוענת. האם כעת הבנתי סוף סוף לאן חותרת שאלתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלג"א, אבל למה דוקא "מבקרי המקרא הגרמנים"? מה עם כל שאר מבקרי המקרא, ביניהם אפילו חכמים ומפולפלים (ר"ל בני ברית)? הסצנריו שאתה מנסה לשים בפי בני הפלוגתא שלך חוטא למה שהם אומרים. התנ"ך לא נכתב כסיפור ע"י מישהו אחד אלא הוא אוסף של מיתוסים שנאספו ונערכו. טבעם של מיתוסים שאין להם מחבר מוגדר אחד, והם מתעצבים ומשתנים תוך כדי גלגוליהם מפה לאוזן. פה ושם העריכה השאירה תפרים עבים למדי שנראים די ברור למי שאינו מוגבל ע"י סכי-העיניים של האמונה האפריורית שלו, ולא פעם מוצאים סתירות בין נוסחים שונים של אותו סיפור (בראשית פרקים א' וב'), שלא לדבר על שינויי סגנון והדגשים וגם על אנאכרוניזמים שמשתרבבים פה ושם (למשל ע"ע פלישתים). בחקר המקרא המודרני מבחינים בין שלושה סגנונות לפחות (J, E, D) שלעורכי כל אחד מהם היתה, כנראה, אג'נדה משלהם. נכון, חכמי ישראל מוצאים הסבר ותירוץ לכל קושיה, אבל בעיניים חילוניות התיאוריה האלטרנטיבית נראית הרבה יותר סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא חוקר מקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי אם אתה חוקר מקרא. שאלתי, ואני עדיין שואל, אם הבנתי נכון את שאלתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כדי להבין את כוונתי, קרא את מה שאלון כתב בתגובה 213344. הוא הסביר את עצמי הרבה יותר טוב משאני יכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, חכה שנייה. אתה שוב מתרגז, וזה לא עוזר. אתה מבקש שנשכיל להבין את הצד השני של המטבע, ואני לא בטוח שאתה עצמך מנסה לעשות זאת. ראה: אני דווקא מבין לא רע את נקודת המבט שלך, היא נאה וברורה וגם לא חדשה לי - ונראה לי שגם לא לאחרים. מצד שני, אם תנסה לרגע להביט במצב מנקודת-מבט חילונית - ואני מניח שזה קשה - אז תראה שחלק מהשאלות והטיעונים שלך אין בהם ממש. אני לא מנסה לשכנע אותך שאתה טועה, ושאלוהים לא כתב את התנ"ך. להערכתי אין סיבה לנסות ואין סיכוי להצליח. גם בכיוון השני זה כך, ומן הסתם אם בעוד 500 שנה הויכוח הזה לא יימשך זה בגלל שלא יישארו יותר אנשים להתווכח, לא בגלל שהוא נפתר לכאן או לכאן. הנקודה היא כזו: הבנו את השקפתך - באמת. אתה מעוניין לנסות לרגע להבין את שלנו? נסה לרגע לשכוח שמדובר בשורש אמונתך. לפנינו ספר שהוא בלי-ספק עתיק ובלי-ספק בעל השפעה עצומה על התרבות האנושית. האם ניתן *להוכיח* שמקורו אלוהי? בוא נביט על טיעוניך - ואנא, נסה לזכור שאני לא מנסה לפתח ויכוח עקר, רק להפנות את תשומת ליבך שבשביל הלא-מאמין, אין כאו הוכחה כלשהי: "אם אותו מישהו אסף ושיכתב את הפולקלור היהודי, כיצד זה הוציא את עצמו מהתמונה?" כוונתך, מדוע אין הוא חתום בשמו? זה דווקא לא מוזר כל כך. התנ"ך אינו הטקסט העתיק היחיד שאין לו מחבר ברור, והרי לא תטען כי הוודות ההודיות מקורן אלוהי רק כי אין לאף אחד מושג מי כתב אותן. "אתה מוכן לומר לי אולי מיהו"? אותה תשובה רלוונטית גם כאן. לא ברור איזו מין תשובה אפשרית יש לשאלה הזו - שם וכתובת? כולם מסכימים שמדובר על תהליך שאירע ממש ממש מזמן. סביר גם שלא מדובר באדם יחיד. "ולשם מה צריך היה לכתוב ספר אנונימי שהפך לרב המכר הגדול בהיסטוריה האנושית שאין לו אח ורע בעולם כולו..." לא ברור מהו בדיוק ה"לשם מה". אדם מתעניין בסיפורי אבותיו ועמו, ויש בו דחף לרכזם ולשמרם, במיוחד כשהם כה מעניינים ויפים ועתירי מוסר השכל. הדחף הזה קיים עד היום. לא ברור גם מדוע העובדה שהספר הפך ל"רב-מכר" מוסיפה ממד של קושי לתהייה. "הוא החליט לספר את העובדות כהוויתן בשעת התרחשותן". אם אתה מצליח לראות את הצד השני של המטבע, אתה מיד מבחין שזה טיעון מעגלי. איך יכולים אנו לדעת שהוא סיפר את העובדות כהווייתן? כי כך הוא מציג זאת? "ועוד ציווה עלינו את המוסר האוניברסלי ואת המונותאיזם בהעלימו את עצמו מן התמונה הכללית, ולו ברמז?" המלקטים, המאגדים, הסופרים, יחיד או רבים, לא ציוו בעצמם דבר - התוכן מצוי בסיפור שערכו. לא מדובר באדם שקם בבוקר, הגה מדמיונו את כל כללי המוסר והאמונה היהודית וישב להעלותם על הכתב. המסורות הללו (לפי תפיסתנו, אתה זכאי לא להסכים) נתפתחו במשך שנים ארוכות והסופר ישב וסיפר אותן במרוכז. כיוון שהוא ניסה להעניק לספר תוקף אלוהי (כפי שברור מתוכנו), ודאי שהיה עליו להעלים את זהותו שלו. כפי שציינתי זה דווקא לא מאוד יוצא דופן - כך הוא ברוב המסורות העתיקות שנשתמרו משחר ההיסטוריה. "משה כתב את התנ"ך בהוראת הא-לוהים במהלך התרחשות האירועים". מצויין, אין ויכוח על כך שזו התפיסה האמונית. אתה ודאי מבין שמנקודת מבט חילונית אין זה סביר שהאל הכתיב את הנוסח למשה בדיוק כשם שאין זה סביר שהוא שלף עט-ציפורן וכתב אותו בעצמו. ולטיעונך המקורי: זה לא קרה בבת-אחת, אבל באיזשהו שלב הנוסח של הטקסט נקבע ונחתם וזכה בעיני המאמינים למעמד של קדושה, ועל כן נשתמר בקפדנות משך אלפי שנים. הישג מרשים, ללא ספק, אבל גם בו אין כדי להוכיח שהתוכן הוא "אמת". הסיפור על מעמד הר-סיני יפה וציורי, אבל אין הוא יכול לספק הוכחת נכונות לגבי עצמו, לא יותר מטקסטים עתיקים אחרים (המתארים מאורעות רבי-רושם ורבי-משתתפים) שנשתמרו היטב לאורך דורות ארוכים. באמת שיש כאלה, וכמו שאתה בטוח מבין איני מתכוון לנצרות או לאיסלאם. אני אחזור שוב, שלא נריב סתם: אין לי אפשרות להוכיח לך שמקור התנ"ך אינו אלוהי, ובאמת שאני גם לא מנסה. רק דע שזה עובד גם בכיוון ההפוך, ואין מה להתרגז או להאשים בבורות או באי-רציונליות את מי שרואה זאת אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, אינני יכול להסכים עם החלוקה הסטריאוטיפית שלך לנקודות מבט של חילונים ולנקודות מבט של מאמינים. ואסביר מדוע. ללא ספק, יש מחשבות (דעות) שהן דתיות-אמוניות וישנן מחשבות (דעות) שהן חילוניות-אמוניות. אולם, כשם שכד אינו יכול להיות מלא ובו-בשעה גם חצי ריק - כך גם אמיתות המקרא אינו יכול להיות בו-בשעה גם אמת וגם שקר או גם שקר וגם אמת. או שזה אמת או שזה שקר, כשם שאו שהכד ריק או שהוא מלא. ובהקשר לנושא הדיון, ספר התורה (בניגוד למינוח שאתה מאמץ: התנ"ך, שאינו טוב לדעתי בהקשר הזה, כי עליו אין כאן מחלוקת שנכתב בזמנים שונים ועל ידי אנשים שונים) אז, ספר הספרים המונומנטאלי, או שמקורו א-לוהי או שלא. אם מקורו א-לוהי - אז הוא מחייב אותי באותה מידה שהוא מחייב אותך וכל אדם ואדם, ואם חלילה אינו כזה - הוא אינו מחייב מאומה אף אחד ועלי להשליך את הכיפה ל"פח האשפה של ההיסטוריה" (אם לצטט את מרקס). אתה שואל ובצדק, האם ניתן *להוכיח* שמקורה של התורה (!) א-לוהי? ואני חושב שניתן להוכיח בעזרת נבואות הכתובות בו - והתגשמותן בתכלית הדיוק ההיסטורי, כמו גם בעזרת מסורת טעמי המקרא, ובאמצעות גילוי סודות הטבע שאף אדם לא יכול היה לגלות בזמן כתיבת התורה, בכוחות עצמו (!), אל אף שאין זו מטרתה (לגלות את כל סודות ההוויה). לדעתי, אם יש ספר המנבא את העתיד בתכלית הדיוק ובאופן עקיב - הוא לא יכל להיכתב על ידי אדם בשר ודם, אלא אם הלה זכה בהשראה א-לוהית-נבואית, כפי שזכו לה נביאי ונביאות ישראל לכל אורך תקופת הנבואה החל ממשה רבנו. אני גם לא יכול להסכים, מנקודת ראות הגיונית אוניברסלית, שאומה תעלה על הכתב את קורותיה המבישות. אין ולא היה לאף עם שפוי בהיסטוריה האנושית אינטרס כלשהו לספר את היותו עבד לפרעה במצרים, למשל. ויש על כך עדויות היסטוריות-ארכיאולוגיות למכביר. בעצם, לך תשאל כל היסטוריון מתחיל, מהי הוכחה לא-מתמטית ולא-פיסיקלית אלא הוכחה היסטורית אמפירית (עד כמה שניתן להוכיחה זמנית, כמובן, כבשאר ענפי המדע). מהי, אם לא רציפות היסטורית ועדות של המונים שחוו, למשל את יציאת מצרים ואת הנסים שעל הים ואת מעמד הר סיני ואפילו את החטא המביש, חטא העגל, וכיו"ב ומסרו-סיפרו לדורות הבאים את אשר חוו על בשרם החי. בניהם העבירו לבניהם וזכרו לכל אורך הדרך עד הלום. אין לי שום בעיה עם טקסטים עתיקים אחרים המתארים מאורעות רבי-משתתפים ורבי-רושם, אבל אף אחד מהם אינו טען מעולם, כפי שהתורה מבטיחה שלא יטען לעולם, שא-לוהים נגלה אליהם במעמד רב-רושם ורב-משתתפים. ומאחר וגדי אלכסנדרוביץ' הפנה אותי לתגובתך הנוכחית כמבטאת את דעתו-שאלתו בצורה הטובה ביותר, כדבריו, אני מוצא מקום להשיב לו כאן. כמו שכבר טענתי אבל לצערי ככל הנראה לאוזניים ערלות, אם בא לפניך אדם שיטען שאת הספר "מלחמה ושלום" כלל לא חיבור לב ניקולאייביץ' טולסטוי, אלא אדם פלמוני שחי באותה תקופה. האם אין עליו להביא ראיה לטענתו המגוחכת שהספר מזויף? על מי מוטל נטל ההוכחה: על המאמינים שטולסטוי מחבר הספר או על הטוען שהספר מזויף?! אתה טוען שהספר מזויף, במילים אחרות, אינו כפי שידוע זה אלפי שנים לאנשים רבים על פני הגלובוס - נטל ההוכחה עליך. ואם תבוא ותטען בפני את אשר מתיימר לטעון שכ"ג בשם ישראל פינקלשטיין וחבריו לדעה: מבקרי המקרא, כי מחברים שונים העלו את הדברים על הכתב והראיה שיש "תפרים" גלויים ושינויים כאלה ואחרים בטקסטים הקאנוניים, אשיב בסיפור שמספר הד"ר אהרן בָּרְט, כלכלן ישראלי שהשכיל במגוון רחב של תחומים, על אביו שנוהג היה לנהל ויכוחים סוערים ברחבי גרמניה מולדתו על הכחשות מבקרי המקרא. "הנה הבדלי הסגנון, אומרים המבקרים. האם אפשר לתאר שמחבר אחד כתב את ספר ויקרא ואת ספר דברים, את פרשיות 'תרומה-תצווה' ואת פרשת 'האזינו' השונים כל כך בסגנונם. כשהשמיעו טענה זו באזני אבי מורי ז"ל היה מחייך ושולף מספרייתו כמה כרכים של כתבי גֵתה וקורא לפני בעל שיחו קטעים מ'ריינקה השועל', מ'פאוסט', מ'תורת הצבעים' ומ'גץ לבית ברליכינגן'. הוא שאל מבעל שיחו האם יש כאן דמיון בין הסגנונות השונים; כלום אפשר היה לדעת שמי שכתב טקסט זה כתב גם טקסט אחר? אילמלא המסורת המעידה על מחבר אחד שכתב, הרי כל מבקר מקרא היה צריך לקבוע חצי תריסר מחברים המסתתרים מאחורי השם גֵתה. כיוצא בזה לקח לעתים את כתביו של ויליאם שייקספיר וקרא מ'חלום ליל קיץ', מ'ריכרד השלישי', מן 'הסוחר מוונציה' ומן 'המלט'. הסגנון הוא אמנם ביטוי לאישיות, טען אבי ז"ל, אבל הוא משתנה תכלית שינוי לפי גורמים ידועים: הנושא, קהל יעד הקוראים, גילו של הכותב, מצבי רוחו וכיו"ב. כך גם התורה מביאה תמיד את הדברים כמות שיצאו מפי אומריה" ("דורנו מול שאלות הנצח", ירושלים, עמ' 173-189). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |