בתשובה לאלון עמית, 04/04/04 5:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני רוצה לראות אי-מישהו, מומחה ככל שיהיה בתחומו, אשר נתן את דעתו על תופעת האינטלקט היהודי והסיק אחרת מאהרן מגד, ממארק טוויין, מג'ורג' שטיינר ומאחרים. חובת ההוכחה היא עליך, כי אני את טיעוני גיבתי באילנות גבוהים דיו. אין באפשרותך לפסול מועמדים ספרותיים אלה, בשעה שהנידון אינו תורת היחסות או מכניקת הקוונטים או המשפט האחרון של פרמה - כדי שתבוא ותטען: "אלה אינם פיזיקאים או מתמטיקאים וכו"'. מה עלי לעשות אם תופעת האינטלקט היהודי מעסיקה בעיקר סופרים? האם אין זה מתפקידה של הספרות להסיק מסקנות מתופעות החיים?! (אני רק מקווה שאין לך שום דבר אישי נגד ספרות קלאסית, שלא לומר קאנונית). ותאמין לי, שכאשר יש באמתחתי את מסקנותיהם בנידון - אני ישן רגוע בלילה. האם גם אתה?! ושוב, במידה ותבוא ותטען שהנושא *ירוד* בעיניך, כפי שכבר העזת לטעון בחפיזות והעמידו אותך במקומך, אטען מנגד: אז מה אתה קופץ כגדי להתדיין עליו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לראות אי-מישהו, מומחה ככל שיהיה בתחומו, שהסיק אחרת? ומה תעשה אם תראה אותו? איך תדע אם מישהו נתן את דעתו על תופעת האינטלקט היהודי והסיק ממנה אחרת, למשל כלום? האם תצפה שיכתוב על כך? בכל אופן, דומני שהיו אי-אילו הוגי דעות שהאמינו שאין הבדלים ניצוציים, אלוהיים או אחרים בין בני-אדם, ואני מעז לנחש שחלקם אף היו דקי-אבחנה מספיק כדי לשים לב לשיעור היחסי הגבוה של יהודים בקרב מדענים ואמנים. אפשר לפצוח בתחרות על מי מביא אינטלקטואלים נכבדים יותר (הייתי מתחיל מג'ון פון-נוימן, אבל הוא לא ירשים אותך כי הוא מתמטיקאי. גם ראסל, אני מניח). אבל לדעתי זה ממש לא מעניין. אתה מצאת ציטוטים של מגד, טוויין ושטיינר, התרשמת והחלטת לאמץ - שיבושם לך. אך אתה ממשיך וטוען שכל מי שלא מאמץ את מסקנותיהם מפגין חוסר-יושר אינטלקטואלי וכו', בלי להביא שום נימוק או סיבה לקפיצה המחשבתית מהאבחנה האמפירית לטיעון המוסרי-ניצוצי. אני לא משתכנע. ותאמין או לא, אני ישן יופי בלילה. כלומר, כשבתי מאפשרת לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מה אתה אומר - פון נוימן וארדש עלו לגדולה בגלל שהם יהודים, או בגלל שהם הונגרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה, בעיקר בגלל שהם היו חכמים. מה עניין הדת/לאום לכאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דן עם אורי על "האינטלקט היהודי", לא? זה הזכיר לי אסוציאטיבית את ה"אינטלקט ההונגרי" (חוץ מפון נוימן וארדש יצאו מהונגריה באותה תקופה עוד כמה מתמטיקאים/פיזיקאים גדולים, אתה בטח יודע יותר טוב ממני). לתהות לאיזה מה"אינטלקטים" לייחס את ההצלחה שלהם מוביל בדיוק למסקנה שאתה אמרת, שהיא היחידה שצריכה לצאת מהדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז זו היתה שאלה צינית-רטורית. אני חלש בדברים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, בפעם הבאה אכתוב "...היו הונגרים?!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אבל כמו שציינה העפרונית, גם ?! לא משיג בדיוק את האפקט המבוקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, זה בכלל לא עניין של מי מציג אינטלקטואלים נכבדים יותר. אתה טוען שידועים לך אי-אילו הוגי דעות שהאמינו שתופעת האינטלקט היהודי לא אומרת כלום, והנה חובת ההוכחה היא עליך: מי הם? מה שמם ומהי התמחותם? למה שנאמין להם על פני אחרים החולקים עליהם עמוקות? וכהנה וכהנה ניתן להמשיך את הדיון הזה עד אין סוף. על רמת האינטלקט של המתימטיקאי ג'ון-פון ניומן ושל הפילוסוף ברטראנד ראסל בהחלט שמוע שמעתי לא מעט. מה הם קשורים לנושא הדיון? אולי ננפנף גם עם אלברט איינשטיין או ריצ'ארד פיינמן וש"י עגנון וכיוצא באלה, כפי שכבר מישהו טרח ומצא: כלל לא טענתי שמי שאינו מאמץ את מסקנותיהם של שטיינר, מגד וטוויין הוא חסר יושר אינטלקטואלי. חיסרון היושר האינטלקטואלי נאמר בהקשר לנפתולי התגובה שלך בלבד, חזור וקרא שוב: תגובה 210119. אכן, זה שאתה לא משתכנע כבר מזמן שמתי לב כי נובע הדבר בשל הדיסוננס הקוגניטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה לנהל דיון בנושא ולא בחוסר היושר האינטלקטואלי שלי, הדיסוננס הקוגניטיבי שלי, תגובותי הנפתלות וכו'. אמרתי לך כבר, ואומר שוב: לא נעים לדבר איתך. הטענה שאתה טוען, ותקן אותי אם אני טועה, הוא שאת הצלחת היהודים במדעים יש לייחס לניצוץ אלוהי. זו טענה יוצאת-דופן למדי אם נזכור שבדרך בה דנים כיום בהבדלים בין חברות אנושיות ובני-אדם מסתכלים על תורשה, על גורמים חינוכיים ותרבותיים, וכיוצא באלה, ולא על גורמים מטפיסיים מסוג כלשהו. לכן, אם בא אי-מי וטוען שאת הייחוד היהודי אין לייחס לתורשה, תרבות, חינוך, מסורת וכו' אלא לניצוץ אלוהי, *עליו* הראייה להסביר מדוע זה ההסבר הנכון ולא האחרים. אני חושב שאחד ההבדלים בינינו הוא ביחס למושג "הוכחה": אתה מייחס משקל לציטוט של מרק טוויין, אבל הציטוט עצמו אין בו כל נימוק אלא רק קביעה. זה משכנע רק את המשוכנע ממילא. ג'ון פון-נוימן, בניגוד לטוויין, הוא דוגמה אישית לנושא הדיון: גאון מבריק ממוצא יהודי. כשנשאל למה הוא מייחס את הצלחתם של יהודים בני-דורו, הוא ייחס זאת לדחף האישי להצטיין מאוד בדבר מה, מה שלא יהיה, שנבע מהיחס השלילי של החברה (ההונגרית, במקרה שלו) ליהודים. (הסיפור מוזכר ב"Remarkable Mathematicians" של Ioan James). ראסל הוא סתם דוגמה להומניסט שהאמין בשוויון הבסיסי בין בני-אדם ולא בניצוצות אלוהיים הקיימים בעם זה או אחר, וגם לאדם שבלתי-סביר להניח שלא הבחין בהצלחתם היחסית הרבה של יהודים בתחומים שונים - למשל, במתמטיקה. אין לצפות, כפי שציינתי כבר קודם, שנמצא שראסל *כתב* משהו על הצלחה זו אם הוא לא מייחס לה גורם בלתי-רגיל כמו רוח האל. ריצ'ארד פיינמן, אותו הזכרת אתה, ייחס את הצלחתם של יהודים למסורת המכבדת את הלמדנות (בסיפור המופיע באחד מספריו, נדמה לי "Surely You're Joking"). והנה כאן למשל: סקירה קצרה של אנשים שהסיקו אחרת ממרק טוויין, ובמקרה זה אלו גם אנשים שזה תחום עיסוקם והתמחותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שאני טוען, ואני מתקן אותך, היא לא ניצוץ א-לוהי כזה או אחר. אלא בדיוק את אשר כבר טענתי בתגובה 190365. בגדול, מקובל עלי לבחון את החברה היהודית על פי תורשה, גורמים חינוכיים ותרבותיים, כמו שטענתי בתגובה 189810. את העמדה של פון-ג'ון ניומן לא היכרתי ותודה רבה לך. אך את הקשר בין ראסל לנושא הדיון, טרם הבנתי לאישורו, אולי משום שלא דיברתי על ניצוצות א-לוהיים אלא על ניצוצות לאומיים בפתיל: תגובה 190592. מהו הסיפור המופיע באחד מספריו של ריצ'ארד פיינמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך התגובה הראשונה שהזכרת: " תורת ישראל קבעה בזאת שהעם היהודי הוא עם שמאופיין בסגוליות נצחית, וחלק מהביטוי של הסגוליות הזו הוא השכל היהודי והבלתי-נורמליות שמאפיינת אותו. כפי שהסטטיסטיקה מאמתת ומאששת – היהודים שונים וחכמים יותר מגזעים אחרים באופן מובדל." מתוך השנייה: "הרוצה להתגייר באמת הפנימית של ליבו, חושף שקיים בו הניצוץ היהודי הטבוע בשורש נשמתו מלכתחילה". אז זה הניצוץ היהודי הטבוע בנשמתו, האחראי להצלחתו של היהודי הגאון. טענותי נשארות בתוקף. אתה סבור שראסל היה מקבל את התיזה הזו, של הניצוץ היהודי? ופון-נוימן? וכל פילוסוף חילוני? אינני זוכר במדוייק את הסיפור של פיינמן, אך בערך: הוא סיפר לאישה שפגש שהוא פרופסור לפיסיקה, ואח"כ שמע אותה מספרת בסיפוק לחברה על היום המוצלח שהיה לה, בו זכתה לפגוש גם גנרל (מישהו אחר בו נתקלה קודם) וגם פרופסור. פיינמן מעיר שיוצא-דופן היה באותה תקופה להתרגש במידה דומה מגנרל ופרופסור. אתה מוזמן בחום לקרוא את הספר המקסים על פיינמן שהזכרתי, אך זהירות - ייתכן שחלק מהפרקים לא יהיו לרוחך. הנה עוד דיעה, וסליחה שאני מתרכז בתחום המוכר לי יותר (ברבו הוא היסטוריון של המתמטיקה): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענותיך אמנם נישארות בתוקף, אך לא במלוא-התוקף. כי בהתחלה טענת שהבנת ממני כי מדובר באיזה "ניצוץ א-לוהי", עד שהזכרתיך כי מדובר בכלל ב*סגוליות נצחית* שחלק ממנה הוא השכל היהודי והבלתי-נורמליות המאפיינת אותו. סגולויות נצחית זאת מצביעה על היותנו *עם סגולה* ו*אור לגויים*, כציוויים של נביאי ישראל. לכאורה, גם מדבריו של ג'ון-פון ניומן, כפי שהבאת אותם, ניתן להסיק שיש בו ביהודי משהו א-נורמלי, מן דחף פנימי להצטיינות יתר. וכאן ראוי לשאול: האם בעיניך העם היהודי הוא עם נורמלי ככל העמים? אתה באמת לא מוצא בו שום מיוחדות יוצאת דופן במבט היסטורי לאחור? ומה שנוגע לציטוט החלקי שלך מתוך התגובה השנייה שלי, הרי שמדובר בתהליך של *גיור* ולא באינטלקט היהודי. להבנת ההבדל הייתי מציע לקרוא את כל הפתיל. ובכלל לא ברור לי למה אתה מביא לי את ראסל? למה שלא תביא גם את איינשטיין ואחרים באותה נימה? והשאלה שלי היא, לשיטתך, על פי אילו כללי הבחנה היגיוניים עלינו להעדיף את מסקנתו של פלוני על פני מסקנתו המנוגדת של אלמוני?* ובסיפור של פיינמן כפי שהבאת, בכלל הצלחת לבלבל אותי. למה? כי מי פילל לך שמדובר ביהודים? האם הגברת טענה שפגשה שני יהודים מצטיינים בתחומם באותו יום? אם כן, ציין זאת ברורות כדי שנראה את הקשר של הסיפור ונסיק ממנו את מסקנתו של פיינמן. ואם לא, מה הוא קשור לנושא הדיון. (אמנם אני הוא הראשון שהזכיר אותו, אבל היה זה רק לצורך זריקת עוד שם של יהודי מצליח מאוד בתחום התמחותו כפיזיקאי חתן פרס נובל וכו' לחלל האוויר). ואגב, מספר כתביו תורגמו לעברית ויש לי כמה מהם: "התאוריה המוזרה של אור וחומר", הקיבוץ המאוחד, מהדורה רביעית 1996; "מה איכפת לך מה חושבים אחרים?", מחברות לספרות, 1996; "המשמעות של כל זה - הרהורים של מדען אזרח", מחברות לספרות, 1999. בינתיים יצא לי לקרוא רק את שני האחרונים, בהם ציינתי לעצמי הסתייגויות השקפתיות בשולי העמודים. ---------- * ברור שהשאלה יכולה להישאל רק במסגרת בה שניהם מביעים דעה לא-מקצועית בתחום התמחות נושא הדיון. שכן, אתה מציג עמדה של הוגה דעות בשם ראסל ואני מציג את דעתו של הוגה דעות בשם שטיינר; הצגתי גם את מסקנתם של מספר סופרים ואילו אתה מציג כנגדם היסטוריונים של מתמטיקה וכיו"ב. מי מהם עדיף על פני מי, לשיטתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פון-נוימן: הדחף איננו *פנימי*. פון-נוימן לא אמר "יש ליהודים דחף פנימי שאין לגויים". הוא דיבר על הצורך להצטיין בשל הלחץ ה*חיצוני*. זה, אגב, טיעון שגור למדי בהקשר הזה. אני לא יודע מה זה עם נורמלי ומה זה עם לא נורמלי. האצטקים היו עם נורמלי? היוונים היו עם נורמלי? ההודים הם עם נורמלי? יש עמים שונים, תרבויות שונות, הישגים שונים, דברים להתגאות בהם, דברים להתבייש בהם, עושר רב ועולם מופלא. מה שאין זו תחרות, חלוקת עבודה (מי מופקד על המוסר, מי מופקד על נקיון השירותים) וסטנדרטים של נורמליות ואי-נורמליות. ההולנדים נורא גבוהים, אגב. זה משהו גנטי. אני יודע שבפתיל דובר על גיור, אבל *אתה* הבאת אותו, ובו אתה מסביר שמה שעובר כחוט זה ניצוץ כלשהו. "והשאלה שלי היא, לשיטתך, על פי אילו כללי הבחנה היגיוניים עלינו להעדיף את מסקנתו של פלוני על פני מסקנתו המנוגדת של אלמוני?": להזכירך, שיטת הציטוטים התחילה ממך. הדרך להבחין היא פשוט על סמך הנימוקים ושיקולך האישי. אין לי ספק שלא אוכל לשכנע אותך בכלום, אבל אתה רוצה שאזכיר לך את שאלותיך הנדהמות על יכולתי למצוא הוגי דעות עם דיעה אחרת? זה היה המניע שלי לחפשם. סיפורו של פיינמן: סליחה אם לא הייתי ברור, האישה היתה יהודיה כמובן, ופיינמן ייחס לרקעה היהודי את תגובתה. אפשר לסמוך עליו שהכיר את החברה והתרבות בהן אירע המקרה. יפה שפירטת את ספריו של פיינמן שברשותך כולל שנה והוצאה. מדוע עשית זאת? איך זה קשור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטיעון השגור שאתה מביא כאן גם בשם ניומן האגדי, לפיו היהודים הצטיינו בשל הלחץ החיצוני המופעל עליהם, כבר הפרכתי בפתיל הבא: תגובה 194021. איזהו עם נורמלי? אתה שואל ובצדק. אני חושב שזכות הדיבור מגיעה להיסטוריונים נחשבים. אחד מהם הוא הפרופ' ארנולד טווינבי, הסוקר בספרו A Study of History את עלייתן ושקיעתן של 21 תרבויות: התרבות המצרית, האינדית, הסינית הקדומה, הכרתית, השומרית, המאיה, הסורית, ההודית הקדומה, החיתית, ההלנית, הערבית, הפרסית, ההינדואית, המקסיקנית, היוקטנית, הבבלית, הנוצרית-אורתודוקסית ברוסיה ומחוץ לרוסיה, תרבות המזרח הרחוק ביפן וקוריאה, תרבות המזרח הרחוק מחוץ ליפן ותרבות המערב. אבל... "שמירת הזהות הלאומית מצד אומה ללא עצמאות מדינית, ללא שפה מדוברת אחידה, אומה שאינה מרוכזת אלא מפוזרת על כל קצוות תבל ולמול רדיפות נוראות רצופות – זוהי תופעה כה לא רציונלית שלמולה ניצב כל היסטוריון פעור פה". הרגשתי צורך לפרט את ספריו של פיינמן בעברית, בשל חששותיך לחלק מהפרקים שלא יהיו לרוחי. אכן, כפי שציינתי, חלק מהטיעונים כלל לא היו לרוחי ופסלתי אותם בהערות שוליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרכת? דווקא ענו לך שם כמה תשובות אותן הותרת ללא מענה. אם אתה שואל אותי, לא הפרכת את הטיעון הזה, ומוזר שאתה מנסה: *האנשים עצמם* מסבירים שזה היה אחד מהכוחות שהניעו אותם, אז אתה בא ללמדם שזה בעצם הניצוץ היהודי בנשמתם? אני מבין שפסלת טיעונים של פיינמן (הנוגעים לפיסיקה? ליהדות?), תסכים איתי שיש מן היוהרה בכך שאתה מאמין שאתה יודע יותר טוב ממנו מהם שורשי הצלחתו שלו, ושל פיסיקאים יהודים אחרים בני דורו. לעניין העם הנורמלי או לא נורמלי, אינני רואה את הקשר לתדהמתו של טווינבי משמירת הזהות הלאומית. אכן, תופעה מרשימה ויפה אצל העם היהודי. אז? מה לזה ולענייננו? אגב, כתבת: "אני רוצה לראות אי-מישהו, מומחה ככל שיהיה בתחומו, אשר נתן את דעתו על תופעת האינטלקט היהודי והסיק אחרת מאהרן מגד, ממארק טוויין, מג'ורג' שטיינר ומאחרים.". האם ראית כאלה? תהיתי קודם מה יקרה אם תראה. אז מה קרה? (ניחוש: כלום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענו כמה תשובות שהותרתי ללא מענה. טענתי בין השאר האינטלקט היהודי בולט גם בקרב אזרחיה היהודים של מדינת ישראל, אם זה ברמת נוכחותם הערנית של יהודים ישראלים רבים בתגליות המחקריות-האקדמיות הבינלאומיות למיניהן ואם זה ברמת נוכחותם הערנית בהתפתחות הפורה מבחינה רוחנית ומוסרית. וכי אין ישראלים אשר זכו בפרס נובל היוקרתי, למשל? היה לנו חתן פרס נובל לספרות - הסופר הדתי ש"י עגנון. ראשי ממשלה: מנחם בגין, יצחק רבין ושמעון פרס. ורק לאחרונה, פרס נובל לכלכלה הוענק לישראלי לשעבר: הפרופ' דניאל כהנמן. רוב התגובות באו לאשש את טענתי שגם יהודים ישראלים זכו להיות חתני פרס נובל, ללא כל קשר להשפעות חיצוניות עליהם להשתדל להוכיח את עצמם לאי-מישהו באירופה או בארה"ב. פיינמן וניומן מייצגים במקרה הטוב את עצמם בלבד, ביחס לשורש הצלחתם המדעית. הם כלל לא מייצגים את ההיסטוריה הפוריה מבחינה אינטלקטואלית של העם היהודי, כפי שתיארתי אותה בתגובה 189810, בתגובה 190308 והיד עודנה נטויה. בעוד ששכ"ג ניסה שם להביא ראיה לדבריו מאולימפיאדה בודדה, אני הבאתי מבחר רב של מדדים המאששים ביתר שאת את ההסבר שהענקתי לנתונים הרבים, המתפרשים על פני שנים רבות ותחומי אפיון רבים. מה להתפעלותו של ההיסטוריון טווינבי משמירת זהותנו הלאומית בזכות דתנו לענייננו על נורמליותו של עם, אתה שואל. והנה, מדבריו נראה כי אנחנו לא עם-נורמלי ולהיסטוריונים יש הבחנות ברורות לעמים נורמליים לעומת לא-נורמליים. עוד דוגמה של היסטוריון המעניקה פרופורציות לנורמליותו של עם ולאי-נורמליותו? להלן דבריו של ההיסטוריון האמריקני ט"ר גלובר. מוזר: "אין עם בהיסטוריה של המזרח שיש לו היסטוריה מוזרה יותר מאשר ליהודים". מוזר יותר: "מוזר עוד יותר: הדת העתיקה של היהודים המשיכה להתקיים כשכל הדתות של כל הגזעים העתיקים של התקופה הטרום נוצרית נעלמו". וזה מוזר עוד יותר: "ושוב, מוזר מאוד שהדתות החיות של העולם, כולן בנויות על רעיונות שנלקחו מיהודים". "הבעיה איננה איפוא מה קרה, אלא מדוע זה קרה כך? למה ממשיך גזע זה להתקיים, מדוע חיה היהדות?... לא נוכל לתת תשובה לשאלות אלה... פה הייחוד היהודי". וההוגה הדגול של צרפת הנאורה, הסופר ז'אן-פול סארטר כתב במסה המפורסמת שלו על האנטישמיות: "אינני יכול לשפוט את העם היהודי על פי הכללים המקובלים של ההיסטוריה האנושית. העם היהודי הוא משהו מעבר לזמן. קיומו של העם היהודי, אינו כמו הקיום של כל עם אחר. זוהי עובדה, הנחת יסוד". זה שביקשתי ממך להציג בפני את שמותיהם של הסבורים אחרת ממני, מה רע בכך? מה לא פלורלי וליברלי? האם אסור לי, לפי השקפת עולמך החילוינית, לשמוע ולהכיר את הצד השני של המטבע? ועכשיו, אחרי שהצגת אותו בפני, אמשיך להקשות עליך, כצעד אחד קדימה בנידון: דעתו של מי עדיפה על מי? מיהו הבר-סמכא לשפוט עבורי/ך למי להאמין ולמי לא? (שים לב, אף אחד מהם הרי לא מתמחה בנידון הספציפי, אז דעתו של מי עדיפה? וגם כשכל אחד מהם הוא היסטוריון של האידיאות, נניח, ואחד סבור כך והשני ההיפך הגמור, למי עלינו להאמין? אנחנו לא מדברים פה על חוקי מתמטיקה או פיזיקה אוניברסליים, הניתנים לאישוש במעבדה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרכה שלך: נדמה לי שלא ענית על תגובה 194338. אולי תטען שהיא לא לרוחך; ייתכן, אך יש בה תוכן המפריך את הפרכתך, ותיכף אציין בפניך שגם תגובותיך אינן לרוחי. בקיצור: ישראלים זכו בפרס נובל, כן, אבל לא ברור מה זה מפריך. איש לא טען שיהודים מצטיינים רק בגלות וברגע שעולים לארץ מוחם מתרוקן, הרגליהם נמחים, ומסורת הלימוד שלהם נעלמת כלא היתה. "פיינמן ופון-נוימן1 מייצגים במקרה הטוב את עצמם בלבד". שאלות: ובמקרה הלא-טוב, אפילו את עצמם הם לא מייצגים? גם זכות זו אתה נוטל מהם? וטוויין מייצג את...? ואהרון מגד מייצג את...? "הם כלל לא מייצגים את ההיסטוריה הפוריה..." אני מעז לנחש שאף יחיד לא מייצג את כלל ההיסטוריה הפוריה. אז מה? "מדדים המאששים ביתר שאת את ההסבר שהענקתי לנתונים הרבים". איך המדדים שהבאת מאששים את ההסבר שלך וסותרים את ההסברים הרבים האחרים שצוינו? אתה מתעקש לא לקבל את ההסברים החברתיים, החינוכיים, התרבותיים והאחרים שהוזכרו בדיון, בלי שום הסבר ובלי שום נימוק, ורק חוזר שוב ושוב לשלושת ההוגים שציטטת. עוד פעם: המדדים מתייחסים לאבחנה האמפירית. אתה יכול למצוא עוד אלף גאונים יהודים בכל תחומי המחשבה האנושית, אין בכך כדי לחזק את טענתך שיש ניצוץ מטפיסי כלשהו. מוזרותו וייחודו של העם היהודי: מוזר ומעניין, אך לא קשור לדיוננו2. איפה אמרתי שיש משהו *רע* בכך שביקשת ממני להציג שמות של הסבורים אחרת? להזכירך, השתמשת בלשון הנחרצת "אני רוצה לראות אי-מישהו, מומחה ככל שיהיה בתחומו...", ואני לתומי תהיתי, הנה ראית, אז מה קורה עכשיו. שמא השתנתה דעתך? "מה לא פלורלי וליברלי?" לא יודע. מה? "האם אסור לי..." אתה שואל ברצינות? כמה פעמים עוד תאשים אותי בכך שאסרתי עליך משהו? "השקפת עולמך החילוינית": קח עוד שתי נקודות לציון שלך בתרבות דיון דוחה. בקרוב תשבור איזה שיא. "דעתו של מי עדיפה על מי": לא ספרתי כמה פעמים כבר עניתי לך על זה, אבל הנה עוד פעם: לשיקולו האישי של הקורא והשומע לפי מיטב שכלו והבנתו. ככה זה תמיד. הבאת את ציטוטיך, הבאתי כמה משלי, אפשר מצדי לעצור כאן כי אנחנו ממילא לא מתקדמים לשום מקום. "אנחנו לא מדברים פה על חוקי מתמטיקה או פיזיקה": מה אתה אומר. תוכל להסביר איפה יצרתי אני את הרושם שצריך להסביר לי את הנקודה המפתיעה הזו? 1 למה אתה מתעקש לקרוא לו ניומן? 2 מוזר גם ש"הדתות החיות של העולם, כולן" אינן כוללות בודהיזם, הינדואיזם, ועוד אי-אלו דתות המקובלות על קצת יותר משני מיליארד איש, אבל מילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איש לא טען שיהודים מצטיינים רק בגלות" וכו'. קודם כל, זה מה שניסה לטעון שכ"ג בתגובה 193998, שם מתחיל הפתיל. שנית, הטענה היתה (של ג'ון-פון ניומן, למשל) שהיהודים מצליחים בשל הלחץ החיצוני המופנה כלפיהם, והבאתי מנגד שהם מצליחים גם כאשר אינם מתגוררים בחברה ההונגרית או האמריקאית התובענית מהם להתאמץ להוכיח את מצויינותם. מיהם? מספר הישראלים שזכו בפרס נובל למשל. עכשיו ברור? איך המדדים הרבים שהבאתי מאששים את מסקנתי מהם? הכלל המחקרי הבסיסי אומר שככל שתציג יותר ממצאים מהימנים למציאות והמשקפים אותה - מסקנתך תצדק יותר על פני יריביך בנידון. שכ"ג הביא ראיה אחת מאולימפיאדה מסוימת, ואילו אני הבאתי מדדים המתפרשים על פני מאות בשנים, בארצות תבל שונות ובתקופות מגוונות מאוד - המצביעות על המסקנה מחייבת ההיגיון: העם היהודי מאופיין בסגוליות נצחית, וחלק מהביטוי של הסגוליות הזו הוא האינטלקט היהודי והבלתי-נורמליות שמאפיינת אותנו כעם. אני ממש לא מבין למה לדעתך מוזרותו ואי-נורמליותו של העם היהודי אינו קשור לדיוננו? אתה טוען זאת כבר בפעם המי יודע כמה ללא הסבר הגיוני "למה לא?". אם אנחנו לא עם ככל העמים, האם אין הדבר מעיד על מיוחדותנו המטאפיזית? לדעתי, בוודאי שכן. בשורה התחתונה, מסקנת הדיון מבחינתי: מאחר ונמצאו שתי עמדות עקרוניות החולקות עמוקות זו על זו במסקנתן מתופעת האינטלקט היהודי - כל בר-דעת יסיק לבד את המסקנות - ירצה יאמץ את מסקנתם של מגד, טוויין, שטיינר ואחרים, לא ירצה, שיאמץ את מסקנותיהם של ניומן ואחרים. כאמור בכותרת - "אין מנצחים בוויכוח". 1 למה אני מתעקש לקרוא לג'ון-פון ניומן רק על שם משפחתו ניומן, אתה שואל, ואני תוהה אם ברצינות או בציניות. וכי איך רצית שאקרא לו? אחרת ממה שהוריו קראו לשם משפחתם ולשמו הפרטי? מה, אני באמת צריך לחזור כל פעם על שמו הפרטי? לא, לא אני ולא אתה לא צריכים. די שנחזור רק על שם משפחתו החל מהפעם השנייה ואילך, מטעמי כללי כתיבה נכונה ותכליתית. 2 הן כוללות גם את הבודהיזם, הינדואיזם ואחרים ברשימה הכללית של ההיסטוריון, אבל החלטתי לקצר המובאה על מנת להגיע לעיקר, למסקנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הנראה שנינו צודקים בגירסאות שם משפחתו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאי אפשר להביא לינק, כי יש בו קו תחתון וזה דופק את הכל, אבל בדף החיפוש שהבאת, כנס אל התוצאה הרביעית. אני נוטה לקבל את ''נוימן''. כמו כן בתרגום של ''דילמת האסיר'' של פאונדסטון, שמדבר הרבה עליו (ולכן ניתן להניח שהמתרגם הקדיש זמן לנושא), אם אני לא טועה נכתב ''נוימן''. בכל מקרה, לזה אני מניח שאלון התכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני בהתחלה ניסיתי להציג את הלינק של ויקפידיה המדובר, ששם רבו על כך כמה ידענים, רק שמאחר והדבר לא עלה בידי, כמו בשלא עלה גם בידך, הבאתי את גוגל. באינציקלופדיה של ynet לעומת זאת החליטו "לטעות" כמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוגל מחזיר כ-70,000 תוצאות עבור John von Neumann ואף תוצאה עבור Noymann. אני חושב שאפשר להכריע על "ניומן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנגלית, כידוע לכל, היא שפה שבה כל קשר בין מה שכתוב לבין איך שהוגים אותו הוא מקרי בהחלט. רצוי גם לזכור שפון נוימן הוא הונגרי במקור. ואם תתעקש: חפש למטה "Von Neumann Machine: (pronounced von noi-man)" כן, אני קטנוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לפחות הגענו למצב שמי שלא חייבים לאמץ את מסקנותיהם של מגד ושות', ודעות אחרות אפשריות. לגבי השאר - די, התייאשתי. אתה לא רואה קפיצה ב"המצביעות על המסקנה מחייבת ההיגיון", אני רואה שם זינוק מופלא, וכך זה יישאר. כנ"ל לשאלת הייחודיות והבלתי-נורמליות. אין מנצחים. 1 שם משפחתו הוא פון-נוימן, לא שמו הפרטי. כך הוא קרא לעצמו, כך קוראים לו כולם, אז אינני מבין למה אתה מתעקש לקרוא לו ניומן. 2 נפלתי מהכסא. חזרתי אליו. הבודהיזם מתבסס על עקרונות יהודיים? וההינדואיזם? שוב חזרנו לזה? על מה אתה (או ההיסטוריון) מדברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מאחר וגם לי יש חיים, אוותר כאן על המשך הדיון על בלתי-נורמליות ועל הייחודיות המאפיינים בעליל את העם היהודי. אבל, כאמור, רק בשל המטלות שיושבות לי על הווריד, וכלל לא בגלל שאני מסכים עם טיעוניך. 1 כאמור למעלה לגדי אלכסנדרוביץ' גם על ידי ערן בילינסקי, גרסתי ששם משפחתו "ניומן" ולא "נוימן". מצידי שתקרא לו איך שאתה רוצה (איך שמתגלגל לך על הלשון..., למשל). מה זה משנה בדיוק, בשעה ששנינו מדברים על אותו האיש הספציפי?! 2 לא היית צריך ליפול מהכיסא בכלל, כי כל מה ששאלת היה (ותקן אותי אם אני טועה): איפה נעלמו הדתות האחרות מרשימת ההיסטוריון? ועניתי: שגם אלה היו ברשימת הדתות ובחרתי לא להטריח מדי את הקורא אלא לגשת לשורה התחתונה. אף אחד לא טוען כאן שהדת הבודהיסטית או ההינדוהיסטית אין בהן חכמת חיים או מיסטיקה במידה כזו או אחרת. כל אשר נטען הוא שביהדות יש יותר היגיון מאשר בדתות אחרות. אתה יכול לצעוק חמס עד מחר, אבל את המסקנות מהעובדות ההיסטוריות לא תשנה. עצתי היא שכדאי גם שתבקר פעם בישיבה תורנית וגם במנזר בודהיסטי או הינדוהיסטי או קתולי* ותיווכח בכוחות עצמך. * רק אל תלך למנזר השתקנים, כי אין בכך כל אינדיקציה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ואותי כבר תיקנו שם. ההגייה כנראה אינה כמו שזה נראה לכאורה מהכתיב באנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 בפעם האחרונה: שם משפחתו לא ניומן ולא נוימן, אלא פון-נוימן. מה זה משנה? זה לא, רק היה לי משונה שהמשכת להתעקש אחרי שתיקנו אותך. 2 "ושוב, מוזר מאוד שהדתות החיות של העולם, כולן בנויות על רעיונות שנלקחו מיהודים". זוכר את המשפט הזה? זוכר מה הערתי עליו? איפה אתה רואה פה "כל אשר נטען הוא שביהדות יש יותר היגיון מאשר בדתות אחרות"? אילו מסקנות מהעובדות ההיסטוריות אני לא אשנה? והשאלה המקורית: על אילו רעיונות שנלקחו מיהודים בנויות הדתות של המזרח הרחוק? ותודה על העצה. יופי של עצה. ניסית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1] לא ידעתי ששם משפחתו פון-נוימן, תודה על התיקון. 2] את ספקותיך על מגוון הרעיונות שנלקחו מיהודים עליהם בנויות דתות העולם, מומלץ שתפנה להיסטוריון האמריקאי ט"ר גלובר. למה? כי המשפט שאתה מלגלג עליו הוא מסקנת מחקרו ההיסטורי. להלן המקור: Terrot Reaveley Glover, The Ancient World, Penguin Books, Baltimore 1964, pp.184-191. 3] אכן יופי של עצה טובה. ואל דאגה, ניסיתי קודם שהמלצתי לך. תודה לא-ל, יש לי ביוגרפיה עשירה עד כה. אבל לפני שאתה הולך לנסות לבדוק בכוחות עצמך, אם בכלל, אציע לך להחכים מעט מניסיונו של העיתונאי הבריטי הנוצרי (בן 68), גראהם טרנר. טרנר פירסם סדרת כתבות מקיפה ב"דיילי טלגרף" לאחר שנה של תחקיר בבריטניה, בארצות הברית ובישראל, תחת הכותרת "להבין את היהודים". להלן מובאה מתוך אחת מהכתבות הממחישה מה באמת הבין טרנר במסעו המיוחד:"אף אחד לא יתחיל להבין את היהודים עד שלא יבקר בישיבה – בית-ספר ללימודי התלמוד – ויראה את מאות האנשים הצעירים העוסקים בוויכוחים לוהטים על הפרשנויות של הטקסט המונח לפניהם. בחדר אחד ישבו 400 בחורים צעירים, רכונים זה מול זה כמו במשחק שחמט. מעולם, בכל חיי, בשום אוניברסיטה או בית-ספר, לא נוכחתי בכזו להיטות אינטלקטואלית. זה היה מרתק. זה היה רגע מפתח בעבורי בניסיון להבין את היהדות: מצד אחד הלהט, ומצד שני הסקרנות האינטלקטואלית. כמו כן, לטרנר "אין שום ספק שמבחינה דתית, הדת היהודית היא דת הרבה יותר מגרה מהנצרות מבחינה אינטלקטואלית. נצרות היא דת המבוססת על אמונה ועל פחד – או הציפייה – מהתוצאות של האמונה הזו. יהדות היא דת של אמונה, אך גם של ויכוח ופרשנות ופלפול ומעשים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 לא לגלגתי, פשוט טענתי שהוא שגוי. ומה דעתך? הרי אתה לא מקבל אוטומטית *כל* דבר שנכתב ע"י *כל* היסטוריון חשוב? כי אם כן, אני יכול לציין בפניך כמה דברים שאמר פעם טווינבי אותו כבר ציטטת. אז אשאל שוב: מה דעתך שלך, אורי פז, כל דתות העולם החיות נסמכות על רעיונות יהודיים? זה קשור גם להערה 3 שלך. נראה שלא האזנת לעצתך שלך במלואה: בישיבות היינו שנינו (אתה, בלי ספק, יותר ממני). כמה זמן הקדשת לישיבה במנזר בודהיסטי והאזנה להרצאות? כמה התעמקת בוודות ההודיות ובמאהבהארטה כדי לראות איזה עושר יש *שם*? ההיבט הפלפולי-לוגי ביהדות הוא יפה ומיוחד. הבוז שאתה רוחש לדתות אחרות אינו מוצדק, אינו *יכול* להיות מוצדק כשאתה יודע עליהן כה מעט יחסית לידיעותיך ביהדות. אתה טוען כי "היהדות היא הדת ההגיונית ביותר" בלי להכיר את התחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותך לחשוב על מסקנות ההיסטוריון מה שאתה רוצה, אבל אינך יכול שלא להסכים כאשר מדובר בלהקה של היסטוריונים מקצוות תבל שונים המסיקים את אותה המסקנה אודות נצחיותו של העם היהודי ומעלותיו. ואל תצטט לנו כאן את ההיסטוריון הבריטי ארנולד טווינבי, כי מי שירצה לשמוע את טענותיו האנטישמיות כלפי מדינת ישראל, מוזמן לסור לוויכוח הפומבי שהתקיים בינו לבין הרב ד"ר יעקב הרצוג, המובא בספרו של הרצוג "עַם לבדד ישכון" (בהוצ' ספריית מעריב, תל-אביב 1976, עמ' 19-51). אישית, אני בהחלט מסכים שלא *כל דתות העולם נסמכות על רעיונות יהודיים*, שכן מהי ייחודם? עם זאת, שתי הדתות השולטות בכיפה, הנצרות והאיסלאם, בפירוש נסמכות על רעיונות יהודיים. וכבר הבאתי כאן לא פעם את עמדתו של ג'ורג' שטיינר שטוען כי "לטוב ולרע, רומא ומֶכּה הן בנותיה (בנות קוטלות אִמן?) של ירושלים". ומה שנוגע לדתות המזרח הרחוק (או השקט), יש מסורת בידי אבותינו שאברהם, אבי האומה העברית, מסר להם שמות של טומאה, המשמשים עד היום את אמונותיהם. ואני כלל לא מבין איפה מצאת *בוז* בדברי כלפי אמונותיהם. זה שאינני מצדד באמונתם רחוק מלהביע בוז כלפיה. אני מניח שכאדם רציונלי ונאור, גם אתה לא מצדד בעמדתם המיסטית. האם זה הופך אותך לבז להם?! אינני חושב שכן. והייתי מציע שתפסיק כבר עם כביכול הפלורליות שלך לעומת האדם המאמין, "המאובן". מי גילה לך שלא ביקרתי במנזרים טיבטיים, בודהיסטיים או הינדואיסטיים? מי גילה לך שלא הקדשתי זמן ללימוד תורותיהם? נכון, רמת ידיעותיי ביהדות בהחלט עולה בהרבה מרמת ידיעותיי בדתות המזרח. אז מה?! ואין הדבר קשור ל*כמה זמן* שהיתי או למדתי את המקורות שלהם. כל מה שאני טוען הוא שרמת הלוגיקה הדתית שלהם נמוכה מרמת הלוגיקה של היהדות; ואני אומר זאת בידיעה שאינם מחפשים לוגיקה אלא רגשות אמוניים (בהם הם *עשירים* כהגדרתך), מה שאין כן ביהדות הנסמכת בעיקר על הידיעה השכלית. בשפה המדוברת משמש המושג "אמונה" כהגדרה לאיזו הרגשת לב מסוימת. לאור זה ברור כי המושג "ידיעה" מבטא ודאות גבוהה לאין שיעור יותר מהמושג של ה"אמונה". עם זאת, ביהדות ישנו קשר של קיימא בין הרציונלי לבין האמוני. למעשה, "האמונה היהודית" טומנת בחובה את שניהם. "אמונה" משמעותה בהירות וודאות גבוהות לאין שיעור יותר ממה שניתן להשיג בכל דרך שהיא (כולל דרך הידיעה). אשר על כן, מקומה אחר "הידיעה" ובעקבותיה. כמאמר הנביא ישעיהו (מג: י): "למען תדעו ותאמינו לי ותבינו...". או כמאמר משה רבנו: "וידעת היום והשבותָ אל לבבך כי ה' הוא הא-לוהים בשמים ממעל ועל הארץ מתחת אין עוד" (דברים ד, לט). לאמור, האמונה ביהדות באה בעקבות הידיעה ולא לפניה. אחר "הידיעה" עוד יש מקום למה שמכונה "אמונה". למאמין ברורה האמת לאין שיעור יותר מאשר לזה שרק יודע, וטרם הגיע לאמונה הפנימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הדתות האחרות לא מחפשות לוגיקה מאחר והם הבינו שאין שום הוכחה לוגית לקיום האל? (ויתרה מזו, אפשר למצוא הרבה סתירות בכל דת שמנסה לתאר את העולם, מאחר והטקסטים הדתיים נכתבו בתקופה בה ההבנה שלנו את העולם היתה פחותה מההבנה שלנו היום) אני חושב שגם הרבה יהודים דתיים יציגו היום את האמונה שלהם במושגים יותר רגשיים ופחות רציונליים, מאחר וברור להם שאין דרך להשתכנע רציונלית בנכונות התורה. היחידים שנצמדים לרציונליות הם מחזירים בתשובה סוג ד' כמו אמנון יצחק, שמציגים כל מיני "הוכחות" לקיום האל ונכונות היהדות שקורסות בבחינה הכי קטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה ההתעקשות להראות לאורי שהדת היהודית היא לא ההגיונית ביותר, כאילו מדובר בהישג כל כך גדול כאשר מדברים על דת ואמונה. יאללה, תעשו ג'סטה - יהדות זה הכי הגיוני בין שלושת הדתות הגדולות1. פעם ראיתי סרט של דיויד לינצ' שהיה עקבי, הגיוני וקוהרנטי מאוד ביחס לכל שאר הסרטים של אותו היוצר. עדיין היה שם המון חיתוכים רנדומליים2 ולפחות איזה גמד או שניים שדיברו שטויות. ________ 1 כולם מכירים, אבל בכל זאת: איסלאם - If shit happens, it is the will of allah. נצרות קתולית - Shit happens because you are bad. יהדות - Why does shit always happen to US? אתאיזם - I don't believe this shit! ניהיליזם - No Shit! 2 כן, כן, מלאי משמעות שרק אני לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות היא הדת היחידה הטוענת כי ניתן *לדעת* כי עקרונותיה אמת. שאר הדתות בנויות על אמונה, ועל אמונה בלבד. אף לא אחת מהן טוענת שיש דרך כל שהיא להוכיח את אמיתותה. אשר על כן, היהדות מציעה גם הוכחה שכלית וגם רגשי אמונה, ואילו שאר הדתות מציעות רגשי אמונה בלבד. רק שכל וידיעה הינם מושגים אובייקטיביים; עובדה היא, כי הוכחה שכלית הגיונית ואובייקטיבית רק היהדות יכולה לספק, (בצד מטעני הרגש והאמונה, הלב והתחושה, הממלאים את כל היכליה). הדתות האחרות סולדות מעצם הרעיון וטוענות כי רק רגשי אמונה מותרים ולגיטימיים כשעוסקים בענייני הדת שלהן. בנוגע למחשבותיך בקטע השני של תגובתך - הייתי ניזהר לדבר במקומם של היהודים הדתיים. שכן לאלה תודה לא-ל יש פה, אמנם לא גדול אבל יש, ואם הם חושבים אחרת ממני הם יכולים להגיב יפה מאוד ולנהל עמי ויכוח סוער. מכך שאינם בוחרים לנהל ויכוח שכזה, אני נוטה להסיק, כמו שאני מסיק מהיכרותי העמוקה עמם בחיי היום-יום, שהם לגמרי לא "השתכנעו שאין דרך רציונלית בנכונות התורה". הם מאמינים בה כמובן מכוח מסורת הדורות שמועברת ברציפות היסטורית בלתי פוסקת ומדהימה, אבל הם מוקירים ו*הוגים* יומם ולילה במשנה ובתלמוד, במחשבת ישראל של הרמב"ם, הרמח"ל, המהר"ל מפראג, הגאון מווילנא ורבים אחרים שהרציונליות היא נר לרגליהם בהבנת התורה, ושלא היתה מביישת את רמת האי-קיו של איינשטיין או של פון-נוימן, שלא לומר הוקינג. מה גם שאני חולק עמוקות על הקביעה הסטריאוטיפית שלך ש"מאחר והטקסטים הדתיים (הקאנוניים) נכתבו בתקופה בה ההבנה שלנו את העולם היתה פחותה מהיום". אולי ההבנה היתה פחותה כי טרם היכרנו את כוח המשיכה הקיים בטבע כמו שלא היכרנו את תאוריית הקוואנטים ואת האבולוציה ואת תורת היחסות וכיו"ב המניעים את היקום ואת מעגל החיים בתוכו, אבל לחנוט מתים ידעו במצרים כמו שהיום לא משיגים להבין, שלא לומר להחיות מתים. בנוסף, המדע המודרני הוא בבחינת "ננס היושב על כתפי ענק", ואילולי ניוטון פרופ' איינשטיין לא היה הוגה בדימיונו המבורך את תורת היחסות וכו'. לירוק על ממצאי העבר בטוענה שהעתיד יפה יותר - זוהי קטנות מוחית שיש להתבייש בה כאדם נאור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאני אצטער על זה, אבל אני לא מצליח להתאפק - אתה יכול לפרט מהי בדיוק אותה הוכחה "שכלית הגיונית ואוביקטיבית" ליהדות? דרך אגב, אתה אומר "אינשטיין או פון-נוימן, שלא לאמר הוקינג?" ,למה הביטוי המזלזל "שלא לאמר" - בגלל שהשלישי לא יהודי? אני לא יורק על ממצאי העבר, ובהחלט בעבר חיו אנשים לא פחות חכמים מאשר האנשים שחיים היום. הם רק ידעו פחות על העולם, כמו שאנחנו יודעים פחות היום ממה שיידעו בעתיד. נדמה לי שכבר שיחזרו את טכניקות החניטה של המצרים, אבל גם אם לא, אנחנו יודעים לחנוט היום טוב לפחות כמוהם, גם אם לא בדיוק באותה צורה. לגבי החייאת מתים, למרות העדויות על ישו, אני קצת מפקפק בכך שהיידע איך לעשות את זה היה נפוץ בעבר יותר מאשר בימינו. הפקפוק במומחיות אנשי העבר בהחייאת מתים רק מתגבר אצלי לאור העובדה שהם כולם מתים היום. אני בהחלט גם מכבד את בחירתך להאמין ביהדות. אני רק לא אוהב את כך שאתה מציג את בחירתך כבחירה הרציונלית היחידה, ומזלזל במי שבחר שלא להאמין או להאמין בדתות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1] מאחר ואני לא רוצה שתצטער, כי אני הומניסט דתי שחס על נפשך, אוותר על ההיגיון שבמשנת היהדות. אבל לך תשע, אולי מישהו מהאיילים לא יחוס עליך. 2] שמו של סטיבן הוקינג שורבב לרשימת הכבוד בצורתה הנוכחית על מנת להבדיל בין החיים (הוקינג שיבל"א) למתים (איינשטיין ופון-נוימן) בלבד. לכך בכל אופן התכוונתי ולא לשום דבר אחר. כרגיל, את הניסוח שלי אני סוחב משפת האם הרוסית שלי. מה שיוצר לעתים חוסר הבנה של דברי. 3] הצחקת אותי, החיית המתים אינה מעניקה חיי נצח למתחיים. רואים שאתה כלל לא יודע במה מדובר. 4] אני לא מזלזל באף אדם מאמין, גם כאשר הוא מאמין באלילי המאה ה-21 וסוגד להן בהכנעה. עם כל הכבוד לבחירתו החופשית להאמין, לגיטימי שאבקר את אמונתו. כך שאל תוציא דברים מהקשרם. כל אשר טענתי הוא שלעומת הנצרות והאיסלאם - שתי הדתות הגדולות והשולטות בכיפה - ביהדות יש יותר רציונליות טהורה. אתה יכול להכחיש זאת רק על ידי הצגת העובדות מנגד, וכלל לא על ידי הוצאת דברי מהקשרם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בוא נדייק - אתה לא טענת "ביהדות יש יותר רציונליות טהורה", אתה טענת ש*רק* ביהדות יש אלמנטים רציונליים1. אם אתה סבור כך, לפחות תהיה עקבי. ובאמת, מה ידעו פעם שלא יודעים היום על החיאת מתים? 1 להזכירך: "שאר הדתות בנויות על אמונה, ועל אמונה בלבד. אף לא אחת מהן טוענת שיש דרך כל שהיא להוכיח את אמיתותה. אשר על כן, היהדות מציעה גם הוכחה שכלית וגם רגשי אמונה, ואילו שאר הדתות מציעות רגשי אמונה בלבד." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, דברי הראשונים היו מכלילים מדי. מה ידעו פעם שלא יודעים היום על החיית המתים, אתה שואל, נו מה חשבת לך, פעם החיו מתים והיום כבר לא יכולים. למה לא? כי חרף העלייה החומרית-הגשמית בפרוגרסיביות של המדע המודרני יש ירידה רוחנית עצומה מדור לדור. בדיוק על כך נאמר בתלמוד: "אם ראשונים בני מלאכים - אנו בני אנשים, ואם ראשונים בני אנשים - אנו כחמורים, ולא כחמורו של רבי חנינא בן דוסא (שסייע לבעליו להשיב אבידה לבעליה) ושל רבי פנחס בן יאיר (ששמר את השבת), אלא כשאר חמורים" (תלמוד בבלי, מסכת שבת דף קי"ב, עמוד ב'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ידעו להחיות מתים אז למה לא החיו אותם שוב ושוב כך שיהיה להם חיי נצח? (או שידעו להחיות, אבל רק פעם אחת בלבד). אני מצטער אבל אני לא מצליח לראות את הירידה הרוחנית העצומה מדור לדור. קודם כל, גם בהתקדמות המדע והבנת היקום ניתן לראות עלייה רוחנית ולא רק חומרית. חוץ מזה, יש התפתחות כל הזמן גם בתחומי האמנויות. שלישית, גם בתחום המוסר נראה שהשתפרנו בהרבה לעומת העבר, ומושגים כמו דמוקרטיה, זכויות אדם, ומגבלות על הכוח, שלא היו מוכרים בעבר היום הולכים ונעשים אוניברסלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה חשבת לך אתה: אף פעם לא החיו מתים. עצוב אך נכון. כשאתה מדבר על "ירידה רוחנית" עליך להסביר למה אתה מתכוון. לאמונה בסגולות וקמיעות? לצערי הירידה אינה עצומה מספיק. להשקעה בחשיבה ובהגות? אין ירידה כלל, נהפוך הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, כמה פעמים צריך להסביר לך כל דבר. בעבר חיו ענקי רוח שלעומתם אנחנו כחמורים, ואותם ענקי רוח מתוקף היותם כאלה היו מבצעים נסים לפי הצורך, היו משוחחים עם השי"ת, היו משנים את תוכניותיו לגבי העולם ולא נמנעו מהחייאת מתים לפי הצורך (ע"ע הרב יוחנן). חוץ מזה חלקם חיו עד גיל 900 ומשהו כי האויר היה נקי יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דברים שצריך להסביר לי אינסוף פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך ל תגובה 211917 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזלי ששוב היה לי GPF. אבל עכשיו שכחתי כל מה שהסברת. אני יודע, אני יודע, אני הולך לתגובה 211917 עוד פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה חלקית לשאלתך ראה בתגובה 214287 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי "אלון בוחר להתנשא בטענה של ידענות מנופחת בבלון של אגו עצמי בדיוני" אתה עוד חושב שהוא ימשיך לדבר איתך? וזה עוד בשבוע של "תזריע-מצורע", ואני לא צריך להסביר לך את הפרשנות לגבי "צרעת"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית, אחזור בי מיד לאחר שאלון יבאר את חוסר הדיוק שבדבריי על הרלטיביזם המוסרי בתגובה 213532. ואגב, אנחנו לא בשבוע של "תזריע-מצורע", אלא בפתח פרשת "אחרי מות". בכל מקרה, לא יזיק לאף אחד אם תפרט את הפרשנות לגבי צרעת. אני חושב שבציטוט החלקי שלך מדבריי, הבעתי את אשר אני מרגיש לאחר התעקשותו של אלון לא לפרט באיזה "חוסר דיוק" חטאתי בדיוק. אמת, לאחר שנראה מי זורה חול בעיני מי - יש מקום להתנצלותו של האשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שלא תפספס, מחכות לך שם כבר תשובותיים: תגובה 213741, בייחוד הפסקה המתחילה ב"במילים אחרות", ותגובה 214538. עדיין מחכה בסבלנות... ויום עצמאות שמח :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, ערן, תודה :-) מעניין לראות שפעם עוד ממש נעלבתי (בתגובה 193983 ההיא). עכשיו אני כבר מבין, ואולי אני לא לבדי, שזו תרבות-הדיון של אורי, וגם כשהוא לכאורה חוזר בו ומתנצל ומבטיח שזה רק איבוד-סבלנות חד-פעמי ומהיום הוא ידבר יפה, הוא נכשל. תגובה 205954 שלו הניעה אותי לחזור לדבר איתו בזמנו, וקשה לומר שהיתה לה איזושהי משמעות, אבל מילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון כבר הוכיח את רפיסות רוחו יותר מפעם אחת בהתייחסותו לאדון פז, ויש להניח שהוא שוב יקנח את הרוק מפניו ויגיש את הלחי השניה. חינוך טוב הוא לא משהו שקל להתנער ממנו. כמו שכל ילד בן ארבע יודע: כשאתה משחק עם בלון נפוח, אל תתפלא לחטוף "בום" בפרצוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בפיגור, אז Ketchup. זה כבר קרה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, חלקית. מה עם מחיי המתים? ולתשובתך: "ירידת הדורות, קרי, במקום שככל שהמדע והעולם *מתקדמים* יותר, בני האדם ישקיעו יותר במחשבה, הם הפכו ליותר שטחיים ורדודים, בין השאר, גם בגלל הטכנולוגיה המתקדמת, וכך הם למשל מעדיפים לצפות באופן פסיבי באיזה סרט אקשן או משחק ספורט מאשר לנהל דיונים אינטלקטואלים עם מתמטיקאים באייל. כן אלון, גם לזה קוראים ירידת הדורות". מה שמפליא כאן הוא, מנין באים כל אותם פיתוחים של המדע וההגות, מן הצומח? מאז תקופת הרנסנס הולחנו יותר יצירות מוסיקליות עמוקות ומורכבות, נכתבו יותר שירים וספרים יפהפיים, נתגלו יותר תגליות מדעיות, נחשפו יותר מסודות היקום, נדונו יותר דילמות פילוסופיות, ונחקרו אופקים מתמטיים רחבים הרבה יותר מאשר בכל אלפי השנים שקדמו לכך. ומי יצר כל זאת? אנשים, אנשים שהשקיעו מחשבה, שהיו להם היכולת והרצון והזמן להתעמק בדברים נשגבים ויפים. עם זאת, לשיטתך, עוסק רוב האוכלוסייה בצפייה בסרט אקשן ובספורט. לעניות דעתי, להוציא אולי את תור-הזהב ביוון העתיקה, ולמרות הנסיגה של הנשים האחרונות חזרה להבלים ושגיונות, התרבות המערבית במאות האחרונות היא בשיא ההתפתחות האינטלקטואלית, ה*רוחנית* במובן הנכון של המילה. זו דעתי, לך יש את דעתך, ואתה מוזמן להמשיך לבסס אותה אם אתה מעוניין. אשמח במיוחד לשמוע על ההידרדרות המעציבה ביכולתנו להשיב מתים לחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותך לפרויד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקהל מתבקש לא לפרש התפלקויות-מקלדת פשוטות כרמזים לטענות נסתרות :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון, אני מבין שאתה עמית? למיטב ידיעתי, נושא "ירידת הדורות" הוא מהותי בהגות היהודית. למעשה הוא יותר מסתם מהותי אלא הוא חלק מהמבנה הדוגמטי בה היהדות עוטפת את התפיסה האונטולוגית שלה. במסגרת הכורח לחפצן כל דבר, "ירידת הדורות" היא חלק מה"יש", מ"המצב" הנוכחי של האדם בעולם, ממהותו. נגעתי בנושא בדיון 1089 ("זה גן-עדן זה?"). על פי המעט שאני יודע, האדם בגן-עדן היה בדרגתו המושלמת ביותר, הוא *ידע* "אמת ושקר", הוא ידע את סודות הקוסמוס והאלוהות, הוא היה *חלק* מהשכלים הטהורים. בעקבות חטאה של חווה (שפותתה והודחה ע"י שליחו של יהוה, הנחש), איבד האדם את היכולת והכושר הזה. מעמדו האונטולוגי בעולם השתנה, והוא לא יכול לדעת יותר "אמת ושקר", אלא רק "טוב ורע". איפסו פקטו ה"טוב והרע" הזה איננו אלא "רלטיביזם". כן, אותו רלטיביזם שאורי יוצא נגדו בחריפות, איננו אלא ה-מצב האפשרי היחידי של האדם בעולם, לשיטתו. מאז גן-עדן, האדם נלחם, או שמוטלת עליו החובה להתאמץ (ראה דיון 1652 על הרמב"ם ודבריו על האדם העליון) כדי להעלות את עצמו בחזרה מאשפתות ה"טוב והרע", לאסוף ניצוצות פה ושם ולבנות מחדש את הנהרה האולטימטיבית - חזרה לגן-עדן של ידיעה טהורה ומוחלטת, "מדעית", אם תרצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שזה אני, לא צריך לנחש - אפשר להביט בכתובת הדואל. אם זה לא היה ברור אני מתכוון לאמץ את הניק הזה בפתילים מסויימים, מסיבות מובנות :-) תודה על ההפניות. אבל מהתיאור שלך עולה שפרט לנפילה הדרסטית בעקבות חטא גן-העדן, מאז יש מאמץ להשתפר, או לפחות לא ברור שממשיכים להידרדר? אולי עדיף שאקרא קודם את מאמרך על גן-העדן. את המאמר על הרמב"ם אני דווקא זוכר היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, אולי אתה צודק. מצד אחד חלה התדרדרות מהותית ביכולת האנושית מאז קרי הנחש. אלא שמאותו רגע בעצם יש מאמץ לשיפור מיקצים במטרה לחזור למקור הראשוני, ולכן בעצם כל דור *עולה* על קודמו שפחות (ו' שרוקה) ממנו. אבל, זה לא הפרדוקס התמוה היחידי שאפשר למצוא, אם כי אני לא חושב שיש טעם לקפוץ על זה, ואי"ה אולי אסיים פעם את החיבור הקצר שהתחלתי לכתוב על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם ראשונים מלאכים אנו בני אנשים ואם ראשונים בני אנשים אנו חמורים ולא כחמורו של ר' פנחס בן יאיר אלא כשאר חמורים" - אתה חושב שהמצאתי את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שאתה מוכשר מספיק בשביל להמציא את זה, אבל לא, לא חשבתי כך. ניסיתי להבין את הטענה של רון שמדובר בתפיסה אונטולוגית בסיסית ביהדות. אתה לא באמת חושב שההשקפה הזו מקובלת על כל, נניח, האיילים הדתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי כולם, אבל האדון פז מאמין בה ללא ספק עפ''י עדותו, מר ו. הסביר שלפחות בענייני אמונה הקודמים ידעו טוב יותר מה נלחש מפה לאוזן מאז מעמד הר סיני, ואני חושב שבדעה הזאת לפחות שותפים לו מרבית הדתיים. אין לי ידע מספיק כדי להתייחס ל''רוח היהדות'', אבל מהמעט שאני מכיר ככל שאתה הולך אחורה בהיסטוריה אתה מוצא נפילים גדולים יותר (לא מזמן נודע לי שבימי יוחנן הסנדלר הצדיקים עוד היו ממיתים ומחיים אנשים כלאחר יד, וכבר הרהרתי על הנוהג הזה כאן). ''הולך ופוחת הדור'' זאת לא רק דאגה של יעקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בין לדעת יותר טוב מה נלחש מפה לאוזן לבין מדרגה רוחנית גבוהה, שלא לדבר על החייאת מתים, יש איזה פער. אבל גם אני, מה אני מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידידינו הדתיים: מי מכם סבור שר' יוחנן הרג והחיה את ר' כהנא (כפשוטו, לא כמטאפורה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה, סקר עם תשובה אפשרית אחת? (לא.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בבדיחה על היהודים והדעות, ייתכן שלפנינו סקר עם תשובה אפשרית אחת ששני יהודים יענו עליו אחרת (אני מנחש שתשובתו של א''פ תהיה פחות שלילית, או למצער פחות קצרה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אחת? יש שתיים, כשהראשונה היא גם התשובה ההומוריסטית. (אהה. מגיעה לך התנצלות: מסתבר שמתוך רשלנות ייחסתי לך דעות שאינן שלך. סליחה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא כפשוטו, אז איזה סוג של מטאפורה האפיזודה הזאת יכולה להיות בכלל? הרי במישור העקרוני, אין בתלמוד מטאפורות אשר מטרתן אינה להשכיל את היהודי/ה מוסרית ורוחנית. זה לא מיתולוגיה יוונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך למדנו משרלוק הולמס: כאשר אתה מסלק את הבלתי אפשרי, מה שנותר - עד כמה שאינו סביר - מוכרח להיות האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולם, לא כל מה שנראה בעיניך כבלתי-אפשרי - אכן בלתי-אפשרי. הדורות משתנים, אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפאל פטאי בדק את פולחן האשרה בבית המקדש. בהסתמך על הכתוב בתנך הוא חישב שמתוך 360 שנות הבית הראשון, ב236 מהן היתה האשרה חלק מהפולחן הדתי הרשמי בבית המקדש. למיתוס האשרה (שבעצם הוא די ממשי) מצטרפת גם אחותה "מלכת השמים" ענת, שאותה עבדו מלכי יהודה ופשוטי העם. המיתוס כולל גם את עובדת היות "אשרה" בת זוגתו של "אל", שתי האלוהויות שרווחו בכנען ובמזרח הקרוב במאות ה14 לפנסה"נ. נוכחותה של האשרה בבית המקדש והיותה בת זוגתו של אל (הוא יהוה) היתה גם חלק מקאלט נפוץ של זיווג שמימי המביא פריון ורווחה לבני האדם, לחיות ולצומח. המיתוס כולל אולי גם זרעים לסיפור שלא נעלם מעיניו הבווחנות של צאצא מודרני לעם היהודי. האשרה היא גם האלה האם, אשר מקיימת יחסים אינטימיים עם "אל" (אולי יש כאן גם רמזים מסוימים לסיפור של ישוע והבתולה מריה.) מיתוס האשרה גם עבר לחוגים קבליסטיים בדמותה של המטרונית, אשתו של אלוהים-יהוה. נדמה לי שקוראים לזה פרזנטיזם - אולי אפשר לתרגם את זה לעברית בתור יהוה'איזם - הנטיה לפרש מאורעות בעבר לאור ההווה. ההווה מולבש על העבר כדי לחזק את ההווה על ידי ניכוס העבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה מעניין במקרה הטוב את הסבתא של עראפת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאחרי ההתנצלות האחרונה שלך ניגמלת מההרגלים המגונים. חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי רון, אבל לא מצאתי שום עניין בדברים שהבאת. סור-אי (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החיוכים המזויפים שלך תשמור לדמויות הנשיות הפיקטיביות בהן אתה מופיע, זה יותר מתאים להן. אתה בשביל עצמך תשמור על הארשת התוקפנית, נראה לי שזה יותר מתאים לך. אה, כן, גם את האנלית המתחנחנת תעביר לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מי זאת? יש לך קישור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות, זה מעניין גם אותי. עצת רשעים תופר והגעתי הנה (מוטב מאוחר מאשר אף פעם) בעקבות תגובה 369913. ואת הכותרת הלא יפה שלך שקלתי למחוק אבל השארתי בכל זאת, למען יראו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובל נשכח שהיא אפילו זכתה לכך ששבט שלם נקרא על שמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכלו בגמרא של הרב שטיינזלץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמא תואיל בטובך לסכם עבורנו מה הוא אומר שם בענייננו, ואם דבריו מקובלים עליך? או טוב יותר: שמא תאות להשיב באופן ישיר על השאלה שהיצבתי (מילה אחת מספיקה לצורך זה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שתמיד נהיג והיה נהוג להסתכל על העבר בנוסטלגיה; לא המצאנו שום דבר. יותר נכון- לא המצאת שום דבר כי אינני חושב שהדור הזה גרוע מקודמיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו אני דווקא סבור שהדור הזה יותר גרוע מקודמיו מבחינה רוחנית. ראה למשל מספר דוגמאות: ובסוף: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי ההוכחה השיכלית לאמונה של היהדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה קצת טועה בהבנת אלון. אלון לא טען כי יש ליהדות הוכחה שכלית אלא ציטט בהערה 1 שלו את אורי, מתחילת תגובה 211687, והציע לאורי לגלות עקביות בהבדלה התמידית שהוא עושה בין היהדות לדתות אחרות (בעיקר נצרות ואיסלם, אבל לא רק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם דוגמאות בהן נתקלתי לגמרי במקרה, מהן תוכל ללמוד שהשאיפה "להוכיח" באופן רציונלי את נכונות הדת בה מחזיקים איננה ייחודית ליהדות. הוכחה מתמטית שהקוראן הוא דבר האל: כל המתמטיקה נמצאת כבר בוודות ההודיות (מזכיר משהו?): ועוד אחד שמצאתי עכשיו, הדן בתיזה המקובלת שבודהיזם היא דת רציונלית: אני רק רוצה להדגיש משהו שנדמה לי שכבר הבהרתי בעבר: אני לא סבור שהתחרות על שיא הרציונליות והלוגיות היא חשובה או מעניינת; היא בלי ספק חשובה לך (אורי) הרבה יותר משהיא חשובה לי או ליהודים מאמינים אחרים שהכרתי. אבל, כדאי שלפחות תדע שהשאיפה לתימוכין מהסוג הזה איננה ייחודית ליהדות, וכך תימנע מלשגות פעם אחר פעם בטיעון ש*רק* ביהדות הביסוס הזה חשוב. אתה יכול לטעון שהתימוכין היהודיים יותר מוצלחים או מרשימים - אבל ראשית, זו טענה שונה מהטענה שאת הדתות האחרות האלמנט הרציונלי לא מעניין, ושנית, זו טענה שכדאי להיזהר בה אם אתה יודע שהשקעת לפחות פי מאה זמן בלימוד האפולוגטיקה היהודית לעומת זו של דתות אחרות. (רק למנוע ויכוחי-סרק, הטיעונים המובאים בשני הקישורים הראשונים למעלה הם תמהוניים ומגוחכים למדי, אבל לא זו הנקודה). עוד הערות: אני (וגם את זה כבר הבהרתי) נוטה להסכים שנפח הפלפולים הלוגיים בתלמוד עולה בהרבה על מה שנמצא בדתות אחרות. אך פלפולים יפים אלו אינם עוסקים ב"הוכחת" נכונות הדת היהודית, הם רק מעידים על מסורת עשירה של למדנות וחקרנות שאפיינה לפחות חלקים מהעם היהודי במשך זמן רב. בעניין אחר שדנו בו, המסורת המפותחת הזו מחזקת את הטיעון לפיו היהודים מצליחים במדעים מסיבות של תרבות וחינוך, ולא מסיבות ניצוציות. ולסיום, הערה אישית: עד לפני כמה שעות לא ידעת לאיית את שמו של ג'ון פון-נוימן, והנה כבר אתה מזכיר את "רמת האיי-קיו" שלו. מה אתה יודע עליה? מה אתה יודע על עבודתו1? אתה מציג את טיעוניך-שלך באור מגוחך כשאתה עושה זאת. סתם שתדע. וכתיב: "תואנה", לא "טוענה". 1 ואם תרוץ ותחפש עכשיו מבחר כותרות על פועלו ותצטט לי אותן, ניחא - לפחות יצא מזה משהו טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו, אתה בעצמך מודה שאין מה להשוות בכלל בין הלוגיקה התלמודית ל"לוגיקה מטעם" של הדתות האחרות המוצגת בקישורים. ולדעתי, זהו לב העניין. למה? כי הוא אשר טענתי: הלוגיקה ביהדות ביחס ללוגיקה שבשאר הדתות (אשר חשיבתה התיאולוגית היא דדוקטיבית בעיקרה ואפולוגטית). ולא שמאמיני שאר הדתות הם אנשים חסרי שכל, אלא שהם *במסגרת אמונתם* קוראים דרור בעיקר לרגש. לדידם, שלא בהכללה, כל רעיון האמונה הוא פרדוקסלי מבחינה שכלית. הטענה המפורסמת היא שלדידם, לא משום שהם מבינים הם מתפללים "אני מאמין" אלא דווקא מפני שזה אבסורדי הם מאמינים. "אני מאמין משום שזה אבסורדי!" - אמר אחד מאבות הכנסייה הנוצרית. כלומר, האמונה היא עיוורת, אינה זקוקה להוכחות או לראיות לוגיות. ביסודה של הדת הנוצרית עומד פרדוקס, אבסורד. בתולה ילדה ילד, שהוא בן הא-ל, מאבא שהוא לא פחות ולא יותר מאשר רוח הקודש. זהו דבר שנוגד את ההיגיון הבסיסי, ואין לו שום אחיזה במציאות. אצלם האמונה והידיעה/ההבנה - מנוגדות זו לזו. ואילו ביהדות הידיעה איננה מהווה חיסרון, אלא יתרון. תורת ישראל בנויה בצורה כזו שמעוררת את הלומד לחקור, לעיין ולבדוק, ובעיקר - לחשוב בצורה עצמאית. יחד עם זאת, אין ספק שיסוד האמונה מתחיל ממקום שהשכל של האדם נגמר, ומשלימה את מה שהשכל לא משכיל להשיג. הסיבה היא, מפני שהשכל האנושי מוגבל בזמן ובמקום. ואילו עצמותו של הבורא היא למעלה מן הזמן ומן המקום, זהו *מרחב* שאין לנו מושג בו. ההבדל בין הנוכרי המאמין ליהודי המאמין בא לידי ביטוי בכך שהנוכרי יודע שהידיעה איננה יתרון, אלא חיסרון, (אל אף שהוא מתיימר לשכנע את בן-המערב בדרכי השכל) ואילו היהודי יודע שלמעלה מגבולות השכל הוא אינו יכול להבין אבל האמונה שלו לדורותיה היא מתוך הידיעה. במישור מסוים, האמונה אינה נבדלת מן השכל. הוא מאמין שגם שם הבורא נמצא, ורק בשל המוגבלות שלו עצמו הוא איננו משיג אותו. היהודי ההיסטורי *מבין* שיש גבול לידיעה שלו. אין אצלנו רעיונות אבסורדיים, ואין אומרים לנו "אתה חייב לקבל את זה בלי עירעור". כי כשיהודי נכנס לתוך עולם האמונה, זו אמונה מתוך ידיעה ומתוך הבנה רציונלית עמוקה. כך סבור הרמב"ם: "יסוד היסודות, העיקרון הבסיסי של התבונה - היא *הידיעה* שהוא [הא-ל] ישנו, שהוא קיים לעד, והוא סיבת הסיבות לכל מה שקיים". יהודי מחויב על פי היהדות *לדעת* שהבורא קיים והוא אשר העניק לעמו את התורה. ושאלה לי אליך בעקבות קביעתך הגורפת: על מה בדיוק נסובה הלמדנות היהודית לדורותיה, ובכל קצוות תבל (מתימן ועד קנדה) ובכל הזמנים עד שפינוזה (היהודי החילוני הראשון) אם לא על תורת ישראל? אל תשכח שאיינשטיינים ופיינמנים וברגסונים נטולי לימוד התורה במקביל למחקריהם - צצו להם רק בעידן הפרוגרס המדעי-המודרני. אמת, בתקופת ימי-הביניים יהודים שומרי מצוות קלה כחמורה התעסקו גם במדע המתפתח של זמנם. למשל, מתברר ש-41 אחוז מהמדענים בספרד שלפני הגירוש היו יהודים, כאשר חלקם היחסי באוכלוסייה לא היה אלא 2.7 אחוז בלבד. במאה ה-14 היוו היהודים אחוז אחד מכלל האוכלוסייה, ואילו מבין המדענים העולמיים היה משקלם 17.6 אחוז. (על פי ג'ורג' סארטון) אין ספק בכך שלמדנותם במקביל לחקירותיהם המדעיים, סייעה בידם. אך לשם מה לקבע את המחשבה ולא לצעוד צעד אחד נוסף קדימה להסקת המסקנה אודות היהדות כדת רציונלית יחסית לשאר הדתות והמסקנה אודות סגולתם הנצחית של היהודים (חרף מספרם הנמוך באוכלוסייה הכללית, למשל). ותוציא כבר את הביטוי עם הקונוצטיה המיסטית: "ניצוצות" מהלקסיקון של הדיון הזה. די, תפסיק עם זה כבר. זה ממש לא אינטליגנטי מצידך לחזור על ביטוי שקשור בכלל לגיור ולא לאינטלקט היהודי בדיון על האינטלקט ולהקיש על הכול. ועל פון-נוימן כבר שמעתי לא מעט, על הזיכרון הפנומנלי שלו ועל גאונותו היצירתית שראה במחשבה הטכנית-לוגית אמצעי להתמודדות עם סוגיות מורכבות של העולם סביבו. להבדיל, גם הגאון מווילנה והרמב"ם והרמח"ל והמהר"ל מפראג והרב יוסף רוזין (המכונה העילוי "הרוגצ'ובי", עליו אמר איינשטיין לאחר פגישה עמו, שיש לו מוח של אלף איינשטיינים) ועוד מספר בולט של יהודים חכמים היו כאלה, רק שמדינת ישראל הציונית לא טרחה במכוון לחנך אותך להכירם. ומצידי אתה אכן יודע עליו בוודאי יותר מתוקף תחום עיסוקיך במתמטיקה. אז מה? איזה יתרון הדבר מעניק לך להשתחצן כלפי? סתם יוהרה מכוערת. אמת, התנהל כאן דיון על צורת האיות הנכונה של שמו בשפה העברית. נו ואז? מישהו כאן נוהג לאיית אחרת את שמו בשפה האנגלית בה השתמש וכתב? תפסיק עם העוקצנות הקטנונית הזאת כבר. תעלה רמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הנצרות, פנים רבות לה (אני מאמין שאפילו יותר מ-70). אז מה שאמר אחד מאבות הכנסייה אינו מחייב את כל הנוצרים ואינו מוכיח כלום. מה שרחוק ממך תמיד נראה יותר פשוט ממה שקרוב; הייתי נזהר מלהצהיר הצהרות גורפות לגבי דתות שמיליארדי אנשים מאמינים בהן ואני יודע עליהן ממש מעט. לא כל הנוכרים המאמינים סבורים שידיעה היא חיסרון, ואם אתה לא רוצה להאמין לזה, אל תאמין. אתה לא רואה את ההבדל בין לימודים ב"חדר" מגיל צעיר כמכשיר לחידוד השכל לבין "סגולתם הנצחית של היהודים" העוברת, לפי עדותך שלך, בתורשה? אני לא מבין למה אתה מתכעס על הביטוי "ניצוצות". אתה הבאת אותו. הוא לא נראה לך כי יש לו קונוטציה מיסטית? אתה מעדיף לקרוא לזה "סגולה נצחית"? בסדר, שיהיה סגולה נצחית. ביטוי מיסטי לא פחות, ולא פחות מיותר בהקשר של האינטלקט היהודי הממוצע. ובעניין פון-נוימן, לא השתחצנתי ולא התייהרתי, הערתי לך בשקט ובלי להתרגז, ולא על כך שאינך מכיר אותו, אלא על כך שאתה משתמש בו באופן שנראה קצת מצחיק לאור הדיון על שמו (לא על האיות של שמו, אלא פשוט על שמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסוף להתחלה: הדיון על פון-נוימן (שים לב, אני שוב מאמץ את גירסתך, מן הסיבה שפירטתי כבר: מה זה משנה איך תקרא לו בעברית בשעה ששנינו מדברים על אותו האיש הספציפי) נסוב על איות שמו בעברית בלבד ולא על גדלותו ב"תורת המשחקים". תחזור ותבדוק אחורה ותיווכח בכך בכוחות עצמך. הביטוי "סגוליות נצחית" מיותר בדיון על האינטלקט היהודי מבחינתך ומבחינת הסבורים כמוך. הוא כלל לא מיותר מבחינתם של הוגים חשובים, יהודים וגויים, הסבורים כמוני ונמצאים בצד השני של המתרס בו אתה לא נמצא. בבקשה ממך, ליברל נאור שכמוך, תן לגיטימציה לדעה החולקת על דעתך האישית. טוב? אל תשלול אותה על הסף בטוענה "שאינה קשורה לדיון" בשעה שהיא מייצגת נאמנה צד אחד של המתרס. תהיה ליברל ופלורליסט כנה עם עצמך ולא רק בסיסמאות הנדושות. טוב? לא, אני לא רואה כל הבדל. ההבדל מתבטא בכך שאם תיקח ילד נוכרי ותשים אותו ללמוד בחיידר, תראה כמה שאני צודק בהבחנתי. אני מכיר אישית מספר פרופסורים נוכרים לשפות שמיות שבקיאים בתלמוד, מכאן ועד היותם בעלי רמה אינטלקטואלית ייחודית, האופיינית ליהודי ההיסטורי, הדרך רחוקה כרחוק מזרח ממערב. נכון, לא כל אחד ממילארד הנוצרים בעולם רואה בידיעה חיסרון. יש נוצרים הממלאים פקולטות בהיכלי הדעת על פני העולם הגדול והם גם לא אנטישמיים כמו האפיפיורים של תקופות עברו. אז מה? מישהו הכליל כאן את כולם תחת מטרייה אחת? נו באמת, יש גם יהודים שמתנכרים לדתם. אז מה עכשיו? אלה אלוהיך ישראל? יש חוט שדרה לכל חברה ולכל דת, ויש היוצאים מהכלל בכל חברה ודת (שפינוזה ביהדות, למשל). דיברתי על הקונצנזוס הכללי של הנצרות, שבוודאי יש לו יוצאים מהכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצה ידידותית: השימוש שלך ב"ליברל נאור שכמוך" כמו גם הנפנוף באמירה "ליברל ופלורליסט" בדיונים מול אותם אנשים *שלא* קוראים לך "דתי שמרן וחשוך שכמוך" או "מחב"ת" גורם לך להראות רע, לדעתי לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, אתה בהחלט צודק. רק שלפעמים פוקעת סבלנותי וזה קורה גם לי. בכל אופן, תודה רבה על הערה הבונה. אקח אותה לתשומת ליבי להעלאת רף המיתון של סבלנותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, החזקת מעמד שעה שלמה, כל הכבוד תגובה 212205 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. פון-נוימן: שיח חרשים. נעצור כאן. 2. אני אתייחס לפסקה הזו כמשהו שנכתב בעידנא דריתחא, כפי שהסברת לערן, ואתעלם ממנה. רק אציין שסבלנותך פוקעת לעיתים תכופות מאוד. 3. מצדי שנזרוק את כל שאר הדיון ונתרכז בטיעון הזה, כי הוא באמת מה שמעניין אותי. עכשיו התקדמנו: אם אקח ילד נוכרי ואשים אותו בחיידר, אראה שאתה צודק. הכיצד? אני אנחש: הילד הנוכרי יצליח פחות בלימודיו, יפגין פחות הבנה וכושר פלפול, וכיוצא באלה. נכון? הלאה: כל הילדים הנוכרים יצליחו פחות מכל הילדים היהודים, או רק בממוצע? אני שואל כי ציינת עדות אנקדוטלית של פרופסורים שאתה מכיר אישית ולמרות שהם בקיאים בתלמוד, לא רק שאינם חכמים כיהודי אלא אף רחוקים מכך כרחוק מזרח ממערב, לא פחות. טענה חריפה מאוד. עוד: הילד היהודי יצליח יותר בלימודי החיידר בלבד, או גם בלימודי מתמטיקה ולוגיקה? נתחיל מכאן, ואז נמשיך. 4. ביהדות אתה רואה שבעים פנים ואפילו הרמב"ם איננו קונצנזוס בעיניך. בנצרות אתה רואה קונצנזוס אחד ומרשה כמה יוצאים מן הכלל. זה בדיוק מה שהערתי: מורכבות במה שאתה מכיר היטב, פשטות ברחוק ממך. זו ראייה שטחית ולא משכנעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה בוחר להתייחס רק למה שליבך חפץ - אז אני אבחר שלא להגיב בכלל. אני רק מקווה שתכבד את החלטתי כליברל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותך, רק חבל כי דווקא נהיה מעניין. אני לא מנהל את הדיון הזה, שנינו מנהלים אותו, ואתה מוזמן לבקש להמשיך לדון במה שאתה רוצה. יש גם לא מעט דוגמאות מהעבר בהן אתה התייחסת רק לחלק מהדברים (או לא התייחסת בכלל), אז אין לך כל כך על מה להתרגז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אלון, אבל יש לי לאחרונה המון מטלות על הראש, ולא שלך אין. אבל אל דאגה, יום יבוא ועוד נמשיך בדיון המעניין, בדיוק כמו שלאחר תקופה, המשכנו את הדיון ממקום אחר שכבר כמעט-נעצרנו בו. וכבר אמר היהודי החכם מכל אדם: "לכל זמן ועת...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחכה בסבלנות לתשובות לשאלותיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לידת תינוק מבתולה ומרוח הקודש הוא "דבר שנוגד את ההיגיון הבסיסי, ואין לו שום אחיזה במציאות", אבל יצירת אישה מצלע, הפיכת מטה לתנין, בן-אנוש העולה בסערה השמימה וכו' הם מתקבלים על הדעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל המהותי הוא שהנצרות מתחילה מלידת אותו האיש למרים מרוח הקודש וזה הבסיס לאמונתה, בסיס שאם ישמט - יתמוטט כל בניינה הרעיוני כמגדל קלפים. ואילו יצירת האישה הראשונה מצלעו של הגבר הראשון, הפיכת מטה משה לנחש בשעה שהמצרים ידעו לעשות זאת בכישופיהם, ועוד תיאורים שכאלה - אינם הבסיס שהיהדות בנויה ונשענת עליו. מרכז הכובד שעליו היהדות עומדת ומכוננת הוא מעמד הר סיני בו נמסר *ספר הספרים* לעם שהעביר אותו לבניו ולבני בניו ברציפות היסטורית בלתי פוסקת עד ימינו, ואנו מצווים להעבירו בשלימותו לידיו של מלך המשיח שעתיד לבוא. מה גם שהמחשבה אודות יצירת האישה הראשונה מהצלע היא כמעט בורות בתנ"ך, כמו שכבר ביארתי בתגובה 200768. הזכרת הסיפור על מטה משה שנהפך לנחש מזכיר לי את האפיזודה באורח שביקר בבית ידיד שומר מצוות, בנו הקט שב מבית הספר ובפיו סיפור הנס שהתרחש למטה משה שהפך לנחש. נענה אותו ידיד ואמר: "הבט כיצד רימו אתכם, כל זאולוג מתחיל יודע כי בעורפו של הנחש מצוי מרכז העצבים שלו, אם לוחצים לחיצה חזקה משתתק הנחש ומזדקף כמקל! משה ידע 'סוד' זה, נטל נחש בידו תוך שהוא מקפיד כל הזמן ללחוץ כראוי במקום המתאים, ממילא היה נראה הנחש כמטה. כשהשליכו חזר ה'מטה' והיה לנחש...". ענה לו הדרדק: "עכשיו הבנתי מדוע כתוב כי ה' אמר למשה: 'שלח ידך ואחוז *בזנבו*..!" (שמות ד, ד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, אני עדיין מחכה לרשימת המקורות הספרותיים שמתארים את התרחשותו של מעמד הר סיני ושאינם *ספר הספרים* שנמסר באותו מעמד. אף פעם לא הבנתי את ההיגיון המעגלי לפיו מעמד הר סיני התרחש, כי כך כתוב בתנ"ך, והתנך נכון, כי הוא נמסר במעמד הר סיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לקחת סנדוויץ' ומים. הטענה המקובלת היא שאם הסיפור עבר מאב לבן, היה חייב להיות דור ראשון שחווה אותו על בשרו, אחרת יוצא שממציאי הסיפור שיקרו לבניהם, ומי מסוגל להאמין בכך? שש מאות אלף שקרנים? (ואף מילה על היווצרותם של מיתוסים, ועל כך שהתנ"ך נכתב כמה מאות שנים אחרי האירוע המדובר) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |