|
||||
|
||||
"מוסלמי", "איטלקי", "חבר בבונים החופשיים" אלו תארים שאנשים רבים נושאים בגאון. אצל חלק ניכר מהאנשים יש צורך בקבוצה מגדירה ובשיוך. לגבי "יהודי" יש הרבה אנשים בארץ (עורכנו הראשי הנכבד, למשל) שדוחים בשתי ידיים את ההגדרה "יהודי". למה? מה הביא אותם לאיבה כזו כלפי הגדרה שמלווה את אבות אבותייהם אי אילו אלפי שנים? אותו ניכור פוסט מודרניסטי? אולי. זה בטח שווה סקר. |
|
||||
|
||||
את החברות בבונים החופשיים לא נשאו בגאון, אלא התגאו בה בסתר. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
יש בונובואים חופשיים. אנחנו בבונים חופשיים. לא להתבלבל. |
|
||||
|
||||
את קוראת ליזהר כהן שימפנזה? |
|
||||
|
||||
וכו'. ודאי שיש מי שמתגאים בהגדרות שהדביקו עליהם. אני גם מסכים איתך שאנשים נוטים לקטלג את עצמם, ולקבל בשמחה מסביבתם תוויות שיתנו לחייהם משמעות. ולגבי האיבה שאתה מציין, אני אישית לא מרגיש כך כלל. ''יהודי'' היא פשוט אחת מאותן הגדרות שגורמות למי שעוטה אותן לתפוס את המציאות (ולחיות אותה) בצורה שונה. |
|
||||
|
||||
אה, אצלי זה נובע מהטבע הטוב והנעים שלי. כל הזמן אני שומע מסביב "היהדות האמיתית היא היהדות האורתודוכסית" - ואני, מי אני שאתווכח? אז שיקחו אותה. לי היא לא מספיק חשובה, היהדות הזאת. אז אם חשוב להם שהיהדות תהיה אורתודוכסית, אז אני פוטר אותם מעונשי שלי. שנאמר - לא מדובשה ולא מעוקצה. |
|
||||
|
||||
כלומר (תקן אותי אם אני טועה), התווית יהודי מחייבת אותך בהתנהגות מסויימת ועל כן אתה מעדיף לוותר על התוית ובכך להפטר מהחובה. |
|
||||
|
||||
לא בדיוק - יש אנשים שחושבים שהתווית יהודי מחייבת אותי במשהו, ומנסים אף לכפות זאת עלי. אני, תחת זאת, מעדיף לוותר על התווית ולהפטר מהחובה שלא הייתה שלי מלכתחילה. וחוץ מזה, אני גם מסכים לחלוטין עם אלו שטוענים שהיהדות היא דת, ואי אפשר להפרידה מהלאום. ישנם כאלו בארץ שמתווכחים עימם ומנסים להראות שהיהדות כלאום קיימת בנפרד מהיהדות כדת. אני מסכים עם הדתיים כי היהדות היא בראש ובראשונה דת, ולכן - אין לי חלק בה, לא באמונתי ולא בלאום שלי. לא יהודי וזהו. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אתה שואל בצדק רב ובכנות ניכרת: מה מביא אנשים מסוימים לדחות בשתי ידיים את זהותם העצמית היהודית ההיסטורית, שאבות אבותיהם, הגם שהתנכרו למורשת היהודית, לא העיזו לעלות בדעתם לבגוד בזהותם העצמית, שלא לומר לשנוא אותה. ובכן, (א) גם המשורר יוסף עוזר תוהה למה יש סופרים ישראלים המתאפיינים בשנאה ליהדותם: (ב) יש רבים שהאנטישמיות החזירה אותם ליהדותם. ואני מדגיש "החזירה". אני חושב שתהליך מעין זה התרחש בנפשו של העיתונאי במקצועו בנימין זאב הרצל אחרי סקירתו העיתונאית את משפט דרייפוס בזמנו. האנטישמיות שהופנתה כלפיו מחקה את חטאיו בעבר, והוא נולד מחדש להזדהות עם העם היהודי. יש אחרים, לעומת זאת, שהאנטישמיות הפכה אותם לאנוסים הבורחים מעצמם, ובמידה מסוימת, לאנטישמים בעלי שנאה עצמית. ברשימה מאפיינת וכואבת, מאת חתן פרס ישראל לספרות (תשס"ג) הסופר אהרן מגד, אנו זוכים להכיר את ביטויי שנאתם העצמית של "הפלורליסטים הישראלים" מקרוב: (ראו תגובתי שם, מס' 61). |
|
||||
|
||||
אבל אני לא נופל לאף אחת מן הקתגוריות הללו. מצד אחד, ההלכה האורתודוקסית מחד, והרשויות הלאומיות מאידך, קובעות כי אני יהודי. מצד שני, אני לא מרגיש זיקה ליהדות, כדת או כלאום. מצד שלישי, אין לי שום איבה כלפי יהודים מכל סוג שהוא: אורתודוקסים, רפורמים, קונסרבטיבים, חילונים, בונדיסטים, וכיוב'. מחברי הטובים וגו'. היתה תקופה שבה התבוננתי ברפורמים ובקונסרבטיבים במעט זלזול, אבל אני חושב שהשכלתי להתבגר מעט מדעותי המהותניות. אז איך אני מתאים למסגרת שלך? |
|
||||
|
||||
אני לא מאחל לך, אבל יש אומרים שהזמן עושה את שלו. ומה אתה חושב שקרה בדיוק לחוזה המדינה הציונית? ומה עובר על עמוס עוז שמחליט לכנות את אחד מנדבכי יהדותו במלוא הכבוד הבלתי ראוי: "נאצי" עד שנורא קשה למתרגם הפולני לעכל את דבריו של האדמו"ר היהודי-החילוני? ותגיד, קראת בכלל את הרשימות המומלצות שאתה מביא לי "ראיה" מעצמך? ואגב, "קטגוריה" כותבים עם ט' ולא עם ת', כמו שמיותר לכתוב "מצד אחד, ... מחד, ...". |
|
||||
|
||||
ה''מצד אחד'' התייחס לכלל המשפט שבא אחריו, בעודד שה''מחד'' התייחס לפסוקית בתוך המשפט. (סתם, כי אני שונא שמתקנים את מי שלא עשה טעות) |
|
||||
|
||||
סליחה, אני צריך להתכונן מראש לפני שאני מביא עצמי כראיה? אם אתה טוען שאני משקר, טען זאת בפה מלא, אחרת, התייחס לעניין ברצינות. מה הקשר ביני לבין חוזה המדינה? אני לא חושב שהתבוללות תציל את העם היהודי: אני בכלל לא רואה עצמי חלק ממנו, ולכן איני מכוון את פעולותי לטובתו או לרעתו. הקשר לעמוס עוז גם כן לא ברור לי. קטגוריה אכן כותבים עם ט' ולא עם ת', ואילו במקרה השני, כפי שציין דובי, לא שגיתי. |
|
||||
|
||||
מה שהביא המון יהודים ישראלים לאיבה הזו, הם אלו שהנהיגו את המדינה בהקמתה. שדאגו לעשות כמה שיותר כדי לעקור את הדת מהשורשים של הקהילה הספרדית שהגיע לכאן. אותה קהילה היתה מאוד דתית. כשהם הגיעו לכאן, דאגו לגלח להם את הפאות, לתת להם חזיר לארוחת צהרים ולהגיד להם שבארץ ישראל אין "שבת". מדובר במרוקאים, תימנים ובו'. אם תסתכלו על השורשים שלכם ותלכו 4-5 דורות אחורה, תראו כמה שהם היו דתיים. שמרנו על היהדות במשך 2000 שנה בגלות- עכשיו בשני דורות גמרנו על מה שהיה. |
|
||||
|
||||
אלו שהנהיגו את המדינה בהקמתה זה "מי" לא "מה". ומה הביא את אלו שהנהיגו את המדינה בהקמתה לאיבה הזו? ואכן, אם אסתכל על השורשים שלי 4-5 דורות אחורה, אראה שהם היו דתיים (מי יותר ומי פחות). אבל גם אראה שהם לא היו במדינת ישראל. יותר מכך: אראה שלא היתה מדינת ישראל. |
|
||||
|
||||
מה הביא את מקימי המדינה למעשים נפשעים של חוסר אנושיות שלא הייתה מביישת את הנאצים? בוא ואני אגיד לך, פריקת עול תורה ומצוות מעל עורפם הקשה, פורקן ערכים היסטוריים תוך ניגוח בוטה ונבזי בגלות יהודית. כמו שלאחרונה כתב על כך ניר ברעם, הבן של מהכנסת: וגם מצאתי לעיונך את הפתיל הבא: תגובה 195291 {הערה 2}. |
|
||||
|
||||
פריקת עול תורה ומצוות זה חוסר אנושיות נאצי? בואי לא נלך כל כך רחוק, לדמגוגיה הנבובה שבקישור שהבאת. מאחר ואת מדברת על פריקת עול מצוות, בואי ניקח משהו יותר טריוויאלי: כשמישהו משתמש בשבת בנייר טואלט וקורע אותו לפי הצורך, כיון שלא הכין לו נייר טואלט קרוע מראש, לפני כניסת השבת - הוא נאצי? |
|
||||
|
||||
יהודי שפרק מעליו עול תורה ומצוות קרוב למעשי חוסר אנושיות מקוממת, כאשר הדוגמא הקיצונית להם היא הנאצים. להזכירך, גם הנאצים ועוזריהם התדרדרו בהדרגה במדרון תלול עד ששחטו את מצפונם וקראו דרור לחיה שבאדם. השאלה היתה האם מעשי אבות הציונות, מייסדי המדינה הזאת, פעלו בצורה מוסרית בבואם לעקור את הדת בכוח הזרוע או שפעלו בצורה של חוסר אנושיות מינימלית בבואם לעקור בכוח הזרוע את היהדות מקרב מחצית מהעם היהודי שהיגר לישראל. ואין לכך שום קשר לדמגוגיה הזולה על נייר טואלט בשבת. יש לזה קשר ישיר לפורקן יצרים ולפורקן ערכי ההיסטוריה שרק בזכות קשיות עורפנו על קיומם כהלכה שרדנו את כל תלאות העבר ורק בזכות קיומם הלכה למעשה גם נישרוד את שאר תלאות ההווה. |
|
||||
|
||||
חיידקים מעטים שורדים את תלאות האנטיביוטיקה ככתוב ככל שיתענו להם כן יפרוץ. דא עקא שהחיידקים המעטים ששרדו את כבשן התופת האנטיביוטי הם עדות חייה להבטחה האלוקית שנתנה לנביאם ''חושה המביא'' במעמד הר חיסנאי. לפי הברית אותה כרתו החיידקים עם אלוקיהם, בבוא במשיח הם ירשו את הארץ למו וכל הרשעים בני האדם רופאי וחולי האנטיביוטיקה יפלו לתהום הסמבטיון הרותחת. |
|
||||
|
||||
אנטיביוטיקה מטפלת בנגיפים, לא? חיידקים זה סנו. |
|
||||
|
||||
לא, אנטיביוטיקה מטפלת בחיידקים. לנגיפים בד"כ אין טיפול, בכל אופן לא טיפול יעיל. בעניינים נגיפיים הרופא אומר לקחת תרופות להורדת חום, לשתות הרבה וכל זה (ובאמת, איפה הם הרופאים האייליים שיאשרו או יפריכו?) וסנו זה סנו זה סנו. |
|
||||
|
||||
היה כבר דיון על זה פעם כאן. אגב, יש טיפולים "יעילים" גם לחלק מהוירוסים. ראשית - החיסונים למיניהם, שנית- תכשירים "אנטי וירליים" כמו זוברקס להרפס או הקוקטיילים לאיידס ( אבל אולי זה נכלל כ"לא טיפול יעיל"), שלישית - מרק עוף כמובן. ונון לברקת - את אמורה להבין בזה קצת, לא? |
|
||||
|
||||
כן. וזה נו"ן מספר 45 שאני מקבלת השבוע. |
|
||||
|
||||
זה ציון נכשל, זה מה שזה. |
|
||||
|
||||
אמל"ר1 ולכן הנה אישור תמציתי ופשוט: 1 אני ממש... |
|
||||
|
||||
תרשי לי רק להזכיר לך פרט אחד קטן וחסר חשיבות: מי שרצח אצלנו ראש ממשלה הוא דווקא בחור אנושי מצויין, יהודי שומר תורה ומצוות, ולא אחד מכל הרשעים שפרקו אותן מעליהם. תרשי לי גם להזכיר שכמו שמי שהקימו את המדינה הזאת הם פורקי עול - כך גם מי שיגנו עליה ויאפשרו את המשך קיומה, ואף יהיו מוכנים לשלם בעדה מחיר פעוט וחסר כל משמעות, אם יידרש: חייהם - הם ברובם פורקי עול תורה ומצוות. וסליחה, אני באמת מתנצל אבל תרשי לי גם להזכיר שהנושאים עול תורה ומצוות הם פראזיטים החיים ממציצת לשדם של פורקי העול המגינים עליהם בגופם. רק רציתי להזכיר, סליחה. |
|
||||
|
||||
א. מעולם לא הוכח שהרוצח הנאלח אכן הוא שרצח את ראש ממשלת ישראל, יצחק רבין המנוח, ושלא היתה כל קונספירציה פנימית מכיוונו של שר החוץ דאז או מצד נהגיו בדרך לבית החולים. כלומר, עדיין ישנו היגיון שרוצחיו היו בכלל פורקי עול תורה שהתדרדרו במדרון התלול של עצמם. מה גם שמעולם לא נמצא הרב שפסק לעמיר לרצוח אישיות פוליטית כלשהי. ב. המדינה כגוף מייצגת את אזרחיה וללא אזרחים אין לה כל זכות קיום לכשעצמה. מבין כלל אזרחיה המשרתים בצה"ל והמוסרים את טיפת דמם האחרונה על שלום אזרחיה - רבים-רבים שומרי מצוות (חובשי כיפות סרוגות) ומסורתיים (כך למשל על פי הנתונים, בבחירות האחרונות לכנסת - תנועת ש"ס קיבלה ייצוג גבוה מאוד בקרב החיילים). ג. ואפילו אותם המכונים על ידך בכינוי הרוסי-הקומוניסטי-הארסי: "פאראזיטים", תורמים לשיטתם הם את חלקם לביטחון המדינה לא פחות, ולשיטתם הלגיטימית: אף יותר, מכל החייל הלוחם. כמה דקות מחייך הקדשת, אם בכלל, כדי לשמוע אותם למה הם לא מתגייסים לצבא? |
|
||||
|
||||
את לא מחליפה לפעמים את הביטויים? דמגוגיה זולה, דמגוגיה זולה... להחליף ביטויים זה כמו להחליף תחתונים - לפעמים כדאי, את יודעת. קונספירציה: איילייייים!!! שורו הביטו וראו - הקונספירציה שוב כאן! יהיה בידור! יהיה כיף! וגם יש בזה "הגיון"!!! אשר לפראזיטים - כן, הסירי דאגה מליבך, הקדשתי *המון*, המון - לא דקות אלא שעות ארוכות מחיי - לשמוע אותם. כן, הבנתי, זה שהם מתפללים ולומדים תורה זה תורם לבטחון המדינה יותר מדמם הזול של החיילים. נהדר, באמת נהדר לאזניים שכך שומעות. הייתי רוצה לראות אותך ממשיכה לחיות כאן דקה אחת נוספת אחר פירוק הצבא, התפרקותו מכל נשקו וצירוף כל החיילים לישיבות, הייתי רוצה לראות אותך ממשיכה כאן דקה אחת נוספת כשאמונתך היוקדת בקב"ה המגן היתה צריכה לעמוד במבחן המציאות. ואיני צריך להזכיר תקופה לא רחוקה במיוחד, כשהאל המגן ההוא לא הגן כלל על עמו ועל ששת מליוניו. |
|
||||
|
||||
מתגובתך בכללותה אני מסיקה שאתה פשוט משקר כאשר אתה אומר שהקדשת שעות לשמיעת הצד השני. איפה אתה שקרן? כי לו באמת היית מקשיב להם ולו פעם אחת בחייך לא היית חושב שהם כביכול כנגד הצבא. הם רק טוענים לזכות קיומם לצד החייל הלוחם, על פי עיקרון היסטורי שקיים עוד מימי ממלכת דוד ושלמה. אף אחד מהם אינו נגד צה"ל, אלא להיפך. אתה גם מתעלם לגמרי מהמוני הדתיים שמשרתים בצבא בהרבה יותר טוב ממך. ולעומת לך, אני לא הייתי בורחת מישראל עם הזנב בין הרגליים לו צבא ישראלי לא היה כאן. אבל כן הייתי בורחת לו לומדי תורה לצד הצבא לא היו בישראל. מדוע? כי בכוחו של לימוד התורה לשמור על העיר ולפי דעתי הוא צריך להיות מלווה לצד כוחם של שומריה הפיזיים (החיילים). "אם ה' לא ישמור עיר - שווא שקד שומר" (תהילים). ומאחר ואין כל קשר רציונלי לכל דבריך למשפט האחרון - אתה באמת דמגוג מ**ין בשכל. |
|
||||
|
||||
א. סתם כי זה משעשע - שמת לב שמבחינה תחבירית, את קוראת ליגאל עמיר "רוצח נאלח" בין אם הוא רצח את רבין ובין אם הוא לא? ג. הלוואי שגם אני יכלתי לתרום את חלקי לביטחון המדינה לשיטתי הלגיטימית (ללמוד מתמטיקה - לא קל, וללא ספק זוכה להערכה מצידו של האלוהים שאני מאמין בו, שמקיים את העולם רק בשבילי, ועל כן אין ספק שגם ישמור על המדינה כל עוד אני לומד בה מתמטיקה) ולא להתגייס לצבא. מה לעשות שכשזה מגיע לביטחון, לא שיטתם הלגיטימית של מאן דהוא חשובה, אלא שיטתם של אלו שאחראים על ביטחון המדינה. |
|
||||
|
||||
ג. אלא שלשיטתך הלגיטימית אין כל הצדקה וזכות המוכחת היסטורית. מעולם לא טען אף מתמטיקאי שלימודי המתמטיקה בכוחם להגן על לומדיה מפני טילים אטומיים. המתמטיקאים רק הביאו לפיתוחם של אלה, עם לא מעט נקיפות מצפון (איינשטיין והיינהורן). מה גם שאפילו האחראים על ביטחון המדינה משכילים להבין את מידת ההצדקה של אי-גיוס החרדים לצה''ל. לדעתם של האחראים, לצה''ל אין כל עניין ברמות האי-קיו הגבוהות באמת של תלמידי הישיבות. מוטב שימלאו את מלוא תפקידם הרוחני בשמירה בטחונית על תושבי ארץ ישראל. |
|
||||
|
||||
היינהורן? |
|
||||
|
||||
היא תלמידת ישיבה ויש לה רמות איי קיו *באמת* גבוהות. |
|
||||
|
||||
היא בטח מתכוונת לרוברט אופנהיימר. רוברט אופנהיימר עמד בראש הקבוצה שבנתה את הפצצה האטומית.1 אופנהיימר היה גם הוגה דעות וחשב הרבה על המשמעות המוסרית של המדע ושל הפעילות המדעית, והיו לו ייסורי מצפון על כך שהיה שותף לייצור הפצצה האטומית. הדבר אף גרם סכסוכים בינו לבין השלטון האמריקאי, ואפילו חשדו בו באהדה לקומוניזם. כאשר הושלכה הפצצה על הירושימה הוא אמר עם רגשי אשמה בליבו בלשון תנ"כית: "ידענו חטא" (we knew sin), והתכוון לומר שהמסורת המדעית לקחה כמובן מאליו שתרומות המדע לחברה ולמדינה תמיד חיוביות. הם ידעו מראש שכאשר המדע מייצר נשק, הנשק יכול ליפול לידיים לא טובות, אבל הם הניחו כמובן מאליו שעצם התרבות והידע האנושי יביאו לשיפור התנאים החברתיים, הכלכליים, והמדיניים מינה וביה. ובכך הם טעו, ובהירושימה הטעות יצאה לאור. ועל כן יש לעשות שידוד מערכות. היום כשיש סכנה של "חורף גרעיני" וזיהום הסביבה עד בלי היכר, ידוע שהמדע יכול לתרום להרס האנושות, ולפיכך החלום של התנועה המדעית בן שלוש מאות השנים היה מוגזם. לכן מוגבלות הידע האנושי היום הגיעה ממש לדלתנו ואנו חייבים להתחשב בכך כל יום. עלינו לדעת שקידום המדע, עד כמה שאנו רוצים בו ומעריכים אותו כדבר חיובי, עלול לגרום נזק בל ישוער. אופנהיימר לא ידע כיצד לומר זאת, אבל ראה את התמוטטות האידיאולוגיה האופטימיסטית בת מאות השנים. עובדה היא שהעולם המדעי נוצר מתוך תקווה ומתוך שכנוע עמוק שידיעה תביא ברכה לעולם. המדענים התעלמו מספר קהלת, בו כתוב ההפך: "כי ברב חכמה רב כעס ויוסיף דעת יוסיף מכאוב" (קהלת א, יח). וכפי שכתב אלברט איינשטיין הפציפיסט באחד ממכתביו: "אנו, אנשי המדע, שהיה זה גורלנו הטרגי לסייע בפיתוח שיטות השמדה נוראות ויעילות יותר ויותר, חייבים לראות זאת כחובתנו הרצינית והנעלה לעשות כל אשר ביכולתנו כדי למנוע את השימוש בכלי הנשק הללו למטרות האכזריות שלשמן הומצאו". ^^^^^^^^^^^^^^^ 1 הוא גם עמד בראש "תכנית מנהטן" בלוס-אלמוס, פעל לפיקוח בינלאומי על אנרגיה אטומית והתנגד לייצור פצצת המימן. |
|
||||
|
||||
אה, אז אתה כן מדבר איתי? חשבתי שאני מוחרם. רוצה להמשיך בדיונינו? יש כמה דברים שהבטחת לעשות. ומזל שהסברת מי זה אופנהיימר, אחרת לא היינו מבינים. אגב, אם אתה מנסה שלא ישימו לב שאתה הוא "סתם אחת", מומלץ שלא תנחש ניחושים מהסוג "היינהורן הוא אופנהיימר", זה לא נשמע אמין. וכשאתה כותב בשמה תשתדל להימנע מביטויים כמו "משכילים להבין" בהם אתה נוטה להשתמש תכופות. ואחרי כל-כך הרבה פעמים בהן נכשלת בשטות הזו, למה אתה ממשיך לעשות זאת? כל-כך קשה לכתוב בשמך? |
|
||||
|
||||
גם זה אורי? זה מתחיל להימאס עלי. הייתי רוצה פעם אחת להתדיין כאן עם מישהו שמחזיק בדעות של אורי אבל לא ב... אה, גישה שלו לדיון. מה המדיניות של עורכי האתר נגד שימוש בזהויות פיקטיביות למכביר? (אין, נכון?) |
|
||||
|
||||
ודאי שזה אורי, ואם היו לך ספקות קרא את תגובה 215531. מה שמצחיק אצלו זה שכל פעם שהוא עושה את זה הוא גם מכחיש, וכך חוטא גם בהסתרת זהות תמוהה וגם בשקר. אבל זה בסדר, אני בטוח שיש לו סיבות מוצדקות לרוב, ומסתמא יותר קל לכתוב פנינים כמו "הדרוויניזם החברתי המושחת, מבית מדרשו של דרווין ותלמידיו" או "מעולם לא הוכח שהרוצח הנאלח אכן הוא שרצח את ראש ממשלת ישראל" כשאתה מחביא את זהותך. לא נורא, מקסימום אפשר תמיד להודות ולעזוב ולהיות מרוחם. |
|
||||
|
||||
כן, בתגובה הזו כבר השתכנעתי לגמרי. כשהכותרת היא "לך תשכיל!" הרי שזה אורי, או מישהו אחר שזהה לו לחלוטין באספקטים מסויימים, ועל כן בלתי דביר במידה שווה. |
|
||||
|
||||
עם ההצדקה ה''היסטורית'' שיש לתלמידי הישיבות בהגנה על המדינה מכוח למידתם, אין לי שום סיכוי להתווכח. אם כי לא יזיק לי לדעת מה היא. (הממ, העובדה שניצחנו במלחמת השחרור היא באמת נס אלוהי. כמובן, אף מילה על האחוז שאבד בשביל הנס הזה). אני חושב שהאחראים על ביטחון המדינה מבינים שהחרדים, עם מנהגי הכשרות המחמירים שלהם, הם פשוט בעייה לוגיסטית חמורה בצה''ל, לא שהם עושים משהו מועיל מחוצה לו. למרות הכל מנסים לחפש דרכים לגייס חרדים, ולנצל את האייקיו המרשים שלהם למטרות יותר יעילות מאשר זימון הגנתו של זה שלא מגן על מי שלא מגן על עצמו. |
|
||||
|
||||
ההצדקה ההיסטורית כפי שהיא מובאת בספרו של הרב משה צבי נריה המנוח, מייסד וראש ישיבות בני עקיבא ואבי דור הכיפות הסרוגות, "בני הישיבות וגיוסם": "למראה הסתערות הזועמת, למשמע הדיבורים הבוטים-המעליבים על בני ישיבות, מתקבל הרושם שפתאום פרחה מראשיהם של רבים כל ההיסטוריה הישראלית. פתאום נשתכח דבר הפשוט והידוע לכל: כי עוד בטרם היות לנו מדינה, בטרם היות לנו צבא, לא חסרו לעם ישראל, ל"מדינה שבדרך", בנים שמסרו נפשם בכל עת מבחן על קיום האומה, על כל היקר והקדוש לה. בנים חיילים אלו, צמחו ועלו אך ורק באוהלי תורה, שם גדלו והתפתחו, ומשם שאבו את העוז ואת האומץ. "העם לדורותיו ראה בבני התורה חלוצים מתנדבים המוותרים על יתרונות חומריים פרטיים, ומקדישים עצמם לערכים רוחניים שנשמת האומה תלויה בהם. ראה אותם כחיילים, ומשום כך דאג לצורכיהם, לכלכלתם, והעניק להם תנאי קיום למען יוכלו למלא את משימתם כהלכה". |
|
||||
|
||||
"בנים חיילים אלו, צמחו ועלו אך ורק באוהלי תורה". או שפספסתי משהו, או שבמחי משפט אחד העלים הרב נריה המנוח את השומר, ניל"י, בר-גיורא, הנוטרים, ההגנה, הפלמ"ח, הפו"ש, האצ"ל והלח"י1? 1 וסליחה אם שכחתי מישהו. |
|
||||
|
||||
הרב נריה המנוח כלל לא קוסם ולא בן של קוסם, ולו היית קורא טוב את הטקסט שלו - לא היית מסיק את מסקנתך הנובעת מטעות בהבנת הנקרא או שבעצם מהתעלמות מחלקיו. ואסביר: כל מה שמדבר עליו הרב נריה עוסק בתקופה שהיא טרום מדינת ישראל, כדבריו המפורשים: "...כי עוד בטרם היות לנו מדינה, בטרם היות לנו צבא, לא חסרו לעם ישראל, ל"מדינה שבדרך", בנים שמסרו נפשם בכל עת מבחן על קיום האומה, על כל היקר והקדוש לה. בנים חיילים אלו, צמחו ועלו אך ורק באוהלי תורה, שם גדלו והתפתחו, ומשם שאבו את העוז ואת האומץ". כלומר, כל אלה שמנית ואף אלה ששכחת למנות - הם צאצאים ישירים לבני תורה היסטוריים, עליהם ברל כצנלסון קונן: "רצינו לגדל דור של אפיקורסים וגידלנו דור של עמי ארצות". |
|
||||
|
||||
אז מה בדיוק המשמעות של האמירה הזו? שאבותינו (אם נלך מספיק אחורה) היו בני תורה? אז מה? אם נלך מספיק אחורה נמצא גם עובדי עבודה זרה בעברנו, שומו שמיים. אני גם לא מבין את הצורך שלך להביא את הציטוט של ברל קצנלסון, אבל לצערי כבר התרגלתי לטכניקה של ציטוטיאדה-כנסיון-סניטה-עקיף. |
|
||||
|
||||
האם יש מי שמעלה על נס את היות אבותינו בתחילה עובדי עבודה זרה?! ולעומת זאת, "אם יש את נפשך לדעת" למשורר הלאומי ח.נ. ביאליק, קראת? |
|
||||
|
||||
אני מניח שאין, אבל באותה מידה אני לא מבין את הצורך לציין שאבות-אבותי לוחמי המדינה שבדרך היו בני תורה. את "אם יש את נפשך לדעת" קראתי גם קראתי. את "מול ארון הספרים" (ואחרים, מהתקופות המאוחרות יותר שלו) למשורר הלאומי ח.נ. ביאליק, קראת? 1 אני מקווה שאני מצטט נכון מהזיכרון. |
|
||||
|
||||
אין זה כי אם המצב ההיסטורי שהתקיים בעם ישראל מיום היותו לעם: שבט לוי יושב ולומד תורה ועוסק ברוחניות העם ושאר השבטים מפרנסים את עצמם ומתחזקים את קיומו. שאר השבטים יוצאים למלחמה עם האויב ושבט לוי ממלא את חלקו לשמירה רוחנית על החברה, שכן על פי אמונתנו: "אם השם לא ישמור עיר - שווא שקד שומר" (תהילים). ושמירה על העיר נעשית בשני מישורים מקבילים בלבד: במישור הפיזי (החייל הלוחם) ובמישור הרוחני (החייל הלומד). כך היה בתקופת יהושע בן-נון בכיבוש הארץ וכך היה בממלכת שלמה ודוד, וכך צריך להיות בממלכת ישראל הנוכחית. |
|
||||
|
||||
אין ''ממשלכת ישראל הנוכחית''. יש מדינת ישראל. תסתגל. |
|
||||
|
||||
שיהיה. מה זה משנה? מילא הכול זמני עד ביאת גואל צדק. |
|
||||
|
||||
בכל אופן, לא על הכוכב הידוע בשמו ''מדינת ישראל''. |
|
||||
|
||||
כפי שכבר ציינתי, הרב נריה כלל לא היה חרדי, אלא מייסד ישיבות בני עקיבא ואבי הכיפות הסרוגות. הוא חי ופעל במדינת ישראל, ותלמידיו כשרצו בכך, שירתו בצה"ל שירות מלא. ואלה שלא שירתו שירות מלא, יש להם על מי לסמוך. וכמובן: תגובה 220841 |
|
||||
|
||||
הדרגים הגבוהים בצבא ערים לכך שתלמידי הישיבות הם חבר טראבל מייקרים בטלנים ופרזיטים שגיוסם יגרום הרבה יותר בעיות בצבא מאשר נוכחותם בחיים הציויליים. הצבא רועד וחרד מן היום בו הגיוס ייכפה עליהם באופן המוני. כל זמן שזה כמה מקרים פה וכמה מקרים שם, זה עוד נסבל, אבל אי אפשר להפוך מסות של אברכים רכים ולבנבנים ללוחמים יעילים. הם יהיו ג'ובניקים (וכידוע יש מספיק מאלה), וקליטתם תהיה כרוכה בהרבה יותר אנרגיה, לוגיסטיקה, כאב ראש ומשאבים, מכל התועלת המפוקפקת שיביאו. בקשר לאגדות האייקיו הגבוה - אם זה קיים, אני וחבריי עוד לא נתקלנו בזה. מבחינה חברתית-מדינית ומשפטית כמובן שצריך שהחובות והזכויות יהיו שווים ולכן, באופן תיאורטי, היה צריך לגייס אותם. אבל באופן מעשי הם יהיו מעמסה מיותרת על המערכת הבטחונית. ושלא לדבר על כך שהם גם לא יעשו שום מאמץ להקל ולהביא תועלת אלא להיפך, הם ישתדלו רק להקשות, והסגנון של אורי פז יותר ממרמז על כך. |
|
||||
|
||||
"הצבא רועד וחרד מן היום בו הגיוס ייכפה עליהם באופן המוני". אני רוצה להקל מעט על הדרגים הגבוהים בצבא בחששם שגיוס בני הישיבות יגרום הרבה יותר בעיות בצבא. במידה ואכן ייכפה חלילה גיוס המוני על בני הישיבות - כלל לא תיווצר "קליטת עלייה" הכרוכה ב"הרבה יותר אנרגיה, לוגיסטיקה, כאב ראש ומשאבים". וכי למה לא? כי במידה והכפייה החילונית תרים את ראשה לפירוק עולם הישיבות, כל הישיבות על תלמידיהם ובוגריהם או שיאסרו בבתי הסוהר (ואני רק מקווה שיהיה מקום לכולם) או שיהגרו תיכף ומייד לארה"ב, ומשם תצא תורה לישראל. ואני בטוח שבחלונות הגבוהים מודעים לתרחיש האידיאולוגי הזה, ולא לחינם פועלים ומעדיפים לאכיפתו של חוק טל. ומה שנוגע להערה הצינית שלך בדבר אפסות רמת האי-קיו של תלמידי הישיבות: הסיבה שאתה וחבריך לא נתקלתם בכאלה, היא משום שאלה לוחצים ספסל בישיבות ולא בטלנים מלימוד התורה שהרבנים שולחים אותם להתגייס תחת קצינים כמוך. |
|
||||
|
||||
אתה לא הראשון שמאיים. הרב אלבוים (זה שמו? ההוא מארגון זק"א) כבר איים בטלויזיה לפני כמה שנים שכולכם תסעו לאמריקה, ונדמה לי שגם אמר משהו בסגנון "המטוסים כבר מחכים". אוי ויי, מה נעשה בלעדיכם? איך נחיה? בקשר לקשקוש האייקיו, צר לי לאכזב אותך, יקירי, אבל אני מדבר לא רק על מה שפגשתי בצבא. יש לי ידידות קרובה עם כמה וכמה מרבני ישראל ואני גם מכיר ישיבות מקרוב-קרוב, ובהן מעולם לא נתקלתי באיזה אסטרטג מבריק שהפסדנו, ולא בשום אייקיו שמדגדג את התקרה. למען האמת, אפילו לא את לוח השולחן. |
|
||||
|
||||
הידידים הקרובים שלך מודעים לכך שלהערכתך, האייקיו שלהם לא מדגדג את התיקרה, ולמען האמת, אפילו לא את לוח השולחן? |
|
||||
|
||||
דיברתי על ההתרשמות מתלמידי הישיבות ולא מן הרבנים, אבל לשאלתך, כן - יש לי במקרה ידידים רבנים שבהחלט מודעים ליכולות שלהם וגם לנושאים בהם אינם מתבלטים, ולפחות שניים מהם דיברו איתי פעם בגלוי על הנסיבות המאוד ריאליסטיות שבהן הם נעשו רבנים. אני מאוד מוקיר ומכבד את הכנות העצומה של השניים האלה, ואני מרשה לעצמי להעריך שמה שנכון במקרה שלהם נכון גם בעוד X מקרים שאינם מדברים על זה. |
|
||||
|
||||
זה בכלל לא עניין של איום כמו שזה לא העניין הקטנוני שלך ''נסתדר בלעדיכם''. אלא עניין של כיצד נחיה כאן זה לצד זה כחברה רב-תרבותית פורייה, חרף השוני האידיאולוגי העמוק. |
|
||||
|
||||
מי בכלל רוצה את אוסף הטפילים האלה בחברה שלנו? (סקר! סקר!) |
|
||||
|
||||
מי שמך שישאלוך על מי לחיות ולהתקיים כאמונתו ועל מי יש לחיות כאמונתך העיוורת?! |
|
||||
|
||||
הוא לא מתקיים על אמונתו אלא על הכסף שלי. מי שגונב את הכסף שלי הוא זה ששם אותי לשפוט |
|
||||
|
||||
מה, באמת? תגובה 220932 |
|
||||
|
||||
אתה בעמצך לא מאמין בשקרים שאתה מפיץ.עוד לא ענית אם שרתת בצבא שרות מלא של שלוש שנים. |
|
||||
|
||||
תגיד, אני חייב לך שקל? אולי תשאל גם מה מספר הנעליים או מספר תעודת הזהות או פנקס המילואים שלי? |
|
||||
|
||||
תפסיק להתחמק ותענה אם שרתת שרות מלא של שלוש שנים בצבא? |
|
||||
|
||||
זאת שאלה אישית. אם הוא לא רוצה לענות- זכותו. למה להציק לו בעניין? |
|
||||
|
||||
ויפה שעה אחת קודם.1 נראה את אברכי המשי האלה נצמדים /שם/ לוריד של משלם המסים אם הם יכולים, ונצטער בצערם של האמריקנים אם זה יקרה2, אך אדם קרוב אצל עצמו- ופה, בארץ הקודש, זו בפירוש תהיה אתחלתא דגאולה. 1 מעולם לא נאמר המשפט הזה עם יותר כוונת מכוון לכל מלה בו. ולכן היה מקום לאמרו בגרסה המקורית והמלאה לשם שינוי, במקום בנוסח עדות האיילים. 2 כמובן ש99.9 אחוז שזה לא יקרה. ואבריכנו המצויינים ייאלצו לחיות על חשבון הקהילות היהודיות שם (שזה ממש בסדר מבחינתי), או -שומו שמיים- להתחיל לעבוד לפרנסתם. |
|
||||
|
||||
יהודי ארה"ב ממנים מכספם את רוב ההוצאות הפיננסיות של הישיבות בארץ ישראל. התקציב הממשלתי מצליח לכסות במקרה הטוב אחוזים בודדים בלבד. תקציב זה בא מכספי משלם המיסים הישראלי שאני וחברי החרדים העובדים (למעלה מ-45%!) משלמים כמוך וכמותך. עיקר ההכנסות לאוצר המדינה ממס הכנסה בא מן העשירון העליון (75%) ומהתשיעי (15%). כלומר, 90% ממס ההכנסה הכולל נגבים מן השכבות העשירות. ובשתי קבוצות-על אלו חלקם של החרדים תואם את חלקם באוכלוסייה. זאת ועוד, משלם המיסים האמריקאי בניגוד לזה הישראלי אינו מפרנס את שאר אזרחי המדינה. ההבדל בין ארה"ב לישראל הוא במישור הזכויות החברתיות. בעוד שישראל היא מדינה סוציאל-דמוקרטית שמכירה בזכויות אזרחיה בתחום החברתי ולכן היא משתתפת במימון ההוצאות הנדרשות בתחומי חינוך, בריאות ורווחה - ארה"ב היא דמוקרטיה ליברלית הנשענת על תפיסה של חשיבות ערך החופש ובמיוחד בתחום הכלכלי. פירושו של חופש כלכלי זה בא לידי ביטוי באי-התערבות של המדינה בתחומי החברה והכלכלה, אלא רק יצירת תנאים של שוק חופשי ויוזמה פרטית (את מה שמחקה לשווא בנימין נתניהו). ברור שהמשטר הסוציאל-דמוקרטי שיוויוני יותר ממשטר הדמוקרטיה הליברלית, כי זה האחרון דוגל בחופש אל אף היותו בא על חשבון צמצום פערים למען השגת השיוויון. כך שבשורה התחתונה, מצבו הכלכלי של עולם הישיבות לא יגרע במאומה ואולי אף ייטב, והן תמשיכנה להתקיים בכל מקום בעולם שיאפשרו להן להתקיים על פי אמונתם. |
|
||||
|
||||
יופי, אז לכו. (סתם, תשארו. אני אלך) |
|
||||
|
||||
וממשלת ארה"ב מיד מקבלת אליה את כל עולם הישיבות! |
|
||||
|
||||
''או שיהגרו תיכף ומייד לארה''ב''. וואו, רק עכשיו אני מבינה איזה פספוס זה שנדחתה העתירה... |
|
||||
|
||||
יש להם משת''פ אדיר כוח מעבר לאוקיינוס. אם עברת את החוויה של הוצאת ויזה לארה''ב, רק תארי לעצמך את עשרות האלפים באים לראיונות ונדחים כי הם יצהירו שהם רוצים ללמוד תורה ולא לעבוד. |
|
||||
|
||||
הם לא יצהירו על כך. לגויים רצוי לשקר. |
|
||||
|
||||
כאילו - אם תתקבל הצעה לגרש את כל השוהים הבלתי חוקיים בארה"ב, אז מה שאתה אומר זה שה"היימים" יחליפו את ה"לטינוס" בשטיפת כלים? |
|
||||
|
||||
לא. במקרה הזה האברכים יחליפו אותם. |
|
||||
|
||||
הלבנבנים יודעים להלחם יפה מאוד, ולהפגין רוח קרב אדירה, כשהם חפצים בזה. |
|
||||
|
||||
בלי להגדיר אם זה דמגוגיה או סתם שקרים עלובים. כמה מאותם פאראזיטים המצהירים על "תורתם אומנותם" באמת לומדים? אל תענו, זו היתה שאלה ריטורית, התשובה היא - אפילו לא חמישית! כן פחות מ 20%, והשאר? תופסים טרמפ, מבזבזים את הזמן. |
|
||||
|
||||
אני מוכן לבוא איתך לביקור בישיבת פונוביץ' בבני ברק או "חברון" ו"מיר" בירושלים - כדי שתראה במו-עיניך את המתרחש בין כותליהם: את כמות הלומדים הפזורים על פני כל בלטה אפשרית, עד השעות הקטנות של הלילה (2-3). מעולם לא פגשתי תופעה דומה באף אוניברסיטה אליטיסטית בישראל. ואפשר לחשוב שבמוסדות האקדמיה לומדים עם ניצוצות בעיניים. לעומת לומדי התורה, רוב הסטודנטים חושבים לכל אורך דרכם האקדמית על הכספומט של העו"ש של עתידם המזהיר מבחינה פיננסית. וזה שאתה כנוטש "החוזר בשאלה" (עוד מושג נבוב של הישראליות המשועטנזת) רגיל להעצים את חסרונות החברה החרדית עד כדי אבסורד ודמוניזציה - מזמן ידעתי. זווית ראייתך זו נובעת מראייה חלקית וסובייקטיבית של הדברים כפי שהם משתקפים ממסגרת חייך האישיים. אין זו עדות אובייקטיבית על העדה כולה, וממילא עדותך היתה נפסלת על הסף בבית הדין הגבוה לצדק. |
|
||||
|
||||
אתה תראה לי את אותם הנמצאים בישיבה, ואני אראה לך את השאר, מסתובבים ברחובות בני ברק וירושלים, מפרנסים את חברות השכרת הרכב, הסלולר, וידאומטים ועוד. אני לא יודע כמה זמן עבר מאז אתה ישבת בישיבה, אבל האולם הגדול והמרשים, מלא קולות לומדים ותנועות למדנים, מרשים רק את האורח העומד בדלת דקות מספר. התלמידים הרשומים בישיבות, אפילו אלו היושבים באולם, יודעים ש80% מהם לא לומדים אפילו 20% מהזמן. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
וואו. סוף סוף טיעון לוגי לעניין בלי ציטוטים ומראי מקום שמערפלים את התשובה. ישר כח! (לא). (ואגב - זריית חול. לא זריהת). |
|
||||
|
||||
ואיזה טיעון לוגי לעניין היה ליושב על הגדר? |
|
||||
|
||||
ואפילו לא בולשיט. ממצאי ועדת טל. |
|
||||
|
||||
כאשר טענתי שמדובר בעוד בולשיט סטריאוטיפי התכוונתי לכך שלא כל מי שלמד בבית ספר חרדי והתנתק ונישאר עם טעם רע בפה כתוצאה מניסיון - יכול להעיד על כלל הציבור החרדי. ואגב, שאלת את עצמך מדוע כינו הסוציולוגים החילונים את החברה החרדית כ"חברת לומדים" ורואים בה את סמל הלימוד בישראל. יש לי את שלושת הכרכים של הוועדה ואינני מבין איזה קשר משמעותי מצאת בהם לנידון. תוכלי להפנות אותי לעמוד ספציפי? |
|
||||
|
||||
I am a secular sociologist, and I have no idea what you are talking about.
|
|
||||
|
||||
אם כבר, אז ממצאי ועדת טל מוכיחים את צדקת דברי במחלוקת. כמה בני ישיבות חרדיות מימשו את זכותם הדמוקרטית הנתונה להם על ידי חוק טל? כלומר, כמה מהם יצאו ל"שנת הכרעה"? מתברר כי בקושי מאה יצאו לשנת הכרעה לרכישת מקצוע או לעבודה, מתוך כעשרים אלף שבוחרים במודע ובמוצהר להמשיך ללמוד עד השעות הקטנות של הלילה, שלא בשביל תעודה שמחר תפרנס בכבוד את משפחתם. |
|
||||
|
||||
מסתבר שהפרזיטיות היא עניין די כרוני. ספר את זה לגילית. |
|
||||
|
||||
I must say we read the findings completely differently, and, to put it mildly, I am surpsrised by your interpretation. The committee highlights the fact that a large amount of people who ostensibly study in Yeshivot are not, in fact, to be found within the institution, but are using their status as a coverup for a life of no work and no military service. The fact that these people would not wish to expose themselves to a system that would require them to either study or work proves nothing beyond the futility of the legal arrangement, and certainly does not prove dedication to studying.
|
|
||||
|
||||
לאדם הבודד בחברה קשה מאוד לבחור לנסות משהו שקובעי הכללים בחברה מתנגדים לו. ובחברה החרדית הלחץ החברתי גדול מאד. כיוון שחצי אחוז בכל זאת עשו את הצעד, צריך לחכות לראות אם האחוז יגדל או יקטן. לגבי אלו שרשומים בישיבה ואינם נמצאים בה - יש לנהוג בהם כפי שנוהגים בכל עריק, ולהוסיף אישום על קבלת כספים במרמה. כמובן שגם את הישיבה צריך להעניש ע''י קנסות ומניעת תקציבים, ואם מוכח שהם ידעו שהרישום כוזב יש להוסיף גם אישומים פליליים כנגד הגורמים הרלוונטיים בישיבה. |
|
||||
|
||||
לגבי אלו שרשומים בישיבה ואינם נמצאים בה - לעולם הישיבות דרכי התמודדות יעילים יותר משלו. אחד מגדולי האדמו"רים החסידיים, הרבי מקלויזנבורג המנוח, מקים קהילת צאנג בעיר מגורי נתניה ומייסד בית החולים "לניאדו" לכלל תושבי האזור, טען במפורש שבחור אשר אינו יושב ולומד - עובר על איסור תורה של "לא תעמוד על דם רעך" אם אינו מתגייס לצבא. "אחרים מוסרים את נפשם ואתה הולך בטל?". אך מן הראוי לשים לב על העובדה הבאה, כחלק מעובדות רבות שאינן נלקחות בחשבון מחוסר הידיעה או מאטימות: מגוכחת היא הדרישה לשלוח לפחות את אלה שלא כל כך לומדים לשרת בצבא. שכן בדרך הטבע דווקא אלה שאינם לומדים, אינם החזקים והיציבים באמונתם הדתית, ב"יראת שמים", האם דווקא אותם נשלח למקום סכנה? הם ודאי מסתכנים באיבוד כל רכושם הרוחני באווירה המתירנית הקיצונית השוררת במסגרות צה"ליות. האם יש צורך להזכיר את החלטת הרמטכ"ל לצרף בנות לצוותי הטנקים, כאשר חיילי ההסדר ורבניהם, ציונים לא פחות מן הציונים החילונים, הודיעו שיפסיקו לשלוח את תלמידיהם לצבא עד אשר תוסר המכשלה הזאת מדרכם. חבל שהיה צריך להיאבק על כך. ורק כאשר חשו ראשי הצבא שההתנגדות עקרונית ועמוקה - ויתרו. מבחינה זו, מצבו של הצעיר החרדי שאינו לומד תורה חמור יותר. הצבא, כמו המערכות האזרחיות, אינו קשוב כלל לצרכיו המיוחדים של המתגייס החרדי. הצבא כמובן אינו פועל בזדון, אבל בגלל הניכור מעולמו של החרדי הוא לא מסוגל לקלוט אילו נזקים רוחניים ופסיכולוגיים הוא גורם כאשר הוא מנסה להטמיע אותו באווירה הצבאית. לא האימון הצבאי או המטלות הצבאיות מרתיעות אותו, כי אם הסגנון, האקלים והאווירה העוקרים אותו ממקום גידולו. מעטים מבין הקוראים החילונים יבינו את הרגישויות הללו. הם יאמרו: "שלא יקשיב לשיחות, שלא יסתכל בתמונות עירום". נו, באמת. דוד לנדאו, במאמר ב"הארץ", טען שייתכן כי דחיית חוק טל על ידי השמאל נבעה משאיפתו "לנהל את מלחמת החילון באמצעות השירות הצבאי, דבר הפסול בחברה רב-תרבותית אמיתית". נוסף על כך, מי יכול לקבוע בוודאות כי מי שלא לומד במסגרת הישיבה שבה הוא נמצא היום, לא יתעשת מחר ויתחיל ללמוד? ושמענו על הרבה מקרים כאלה. כבר היו דברים מעולם. בעצם, כחניך עולם הישיבות, אני יודע מקרוב שאלה מעשי התעוררות שבכל שבוע. ואלה בבחינת "ירידה לצורך עלייה" רוחנית גבוהה בהרבה מעלייה מתמדת בסולם הלימוד העיוני המעמיק. |
|
||||
|
||||
איילמוני, מי שמך לשאלני שאלות אישיות, בעוד הינך מסתתר מאחורי הפרגוד? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |