בתשובה לגיל רונן, 05/03/04 15:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תודה לאל שלפחות הורידו את הכותרת הזאת מהעמוד הראשון. פיחס פיחס פיחס פיחס. במדינה שבה נהרגים מאות גברים בשנה בצבא, ואלפי גברים צעירים מתנדבים ליחידות שבהן הם עלולים להיהרג או להפוך נכים או משותקים, ונשים בהמוניהן מקבלות פטור אוטומטי משירות קרבי ומשירות בכלל, לפרסם כזאת כותרת בכיינית על דם ודמעות, ולהכליל גם את האשה הישראלית ביחד עם האשה האפגאנית? אני בתור אשה הייתי הולך לקבור את עצמי מרוב בושה. פיחסה עליכן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל לחשוש שאתה סובל מהפרעה כל שהיא. "פיחס פיחס פיחס פיחס" זו כבר תגובה רגשית מוגזמת למדי. ואני חושש שגם לא מוצדקת. מה שנעמ"ת הביאה הוא *נתונים*. הרשה לי לצטט את הפסקאות שקשורות לישראל, ותגיד לי אם פספסתי משהו: "ומה בישראל: על פי נתוני נעמ"ת, בשבעת החודשים הראשונים של שנת 2003 נרצחו 11 נשים בידי בני זוגן. בשנת 2002 כולה עמד המספר על 13 נשים וב-2001 18 נשים. על פי אמדני המשטרה, 10 אחוז מהנשים סובלות מאלימות מצד בני זוגן. אמדנים אחרים מדברים על אחת מכל שבע נשים בישראל שנופלת קורבן לאלימות במשפחה. עם זאת, רק אחד מכל עשרה מקרים מדווח למשטרה." אז מה יש לנו? פסקה ראשונה, נתונים מספריים שאינך יכול להתווכח איתם. פסקה שניה, הערכה משטרתית. האם אתה חושד במשטרה בהערכה מוגזמת בכוונה ל"טובת" המין הנשי? הפסקה הנוספת שאתה זועם עליה: "מחברי הדו"ח קובעים כי הגורם הבסיסי לאלימות נגד נשים מצויה באפליה המונעת מנשים שיוויון מול גברים, וכי האלימות מושרשת באפליה ובמקביל תורמת להעצמתה. המחברים שוללים מכל וכל את ייחוסה של תופעת האלימות נגד נשים לחברות נחשלות. "אין קשר בין אלימות זו לבין מבנה פוליטי או כלכלי. זו אלימות שחוצה גבולות של תרבות, גזע ומצב סוציו-אקונומי", הסבירו." אני מתקשה לראות את המשוואה ישראל=איראן כאן. זה פשוט אומר שגם אם החברה שלך אינה נחשלת, זה עדיין לא מבטיח אוטומטית שהיחס לנשים הוא ראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, אני כבר מזמן משוכנע שאתה סובל מההפרעה היהודית אותה תיארתי בקצרה במאמרי. קודם כל, למה צריך לנפח נתונים? אם בשנת 2001 נרצחו 13 נשים ע"י בני זוג ובני זוג לשעבר, למה לכתוב 18? 13 לא כולל מספיק ליטרים של דם? שנית, מה עניין מחט לתחת? מתוך אוכלוסייה של כ-2 מיליון גברים ו-2 מיליון נשים - יש 15 מקרים ידועים של רצח על רקע רומנטי. 13 של נשים, 2 של גברים. כלומר - במקרה אחד מדובר על 6.5% של אחוז של אחוז מהאוכלוסיה (0.0000065 אם איני טועה), ובמקרה השני רק באחוז של אחוז של אחוז (0.0000001). מה זה אומר עלי ועליך? מה זה אומר על בעל ואשה שהולכים להתגרש? שום דבר זה לא אומר. אם זה אומר שנשים הן קורבנות, מה זה אומר על גברים? שאנחנו גם קורבנות, אבל קצת פחות? אז מה זו הפאקינג כותרת הפאקינג מכלילה הזאת? אם לפני כמה שבועות רצחה אמא את בנה כי הוא לא הכין שיעורי בית - האם אוכלוסיית הבנים בישראל זכאית עכשיו להטבות מיוחדות? האם גם עלי, כבן של אמא, אפשר לכתוב שאני יודע רק דם ודמעות מלידה עד מוות? גם אני רוצה שירחמו עלי ויתנו לי צ'ופרים בכל מקום! יש גם הרבה מקרים כמו אלה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2766079,00.h... שמהם עולה כי נטייתן של נשים היא להזמין רציחות ולא לרצוח פרונטלית. מה זה אומר? שכל הגברים חיים בפחד מרוצחים שכירים?http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2760556,00.h... http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2823454,00.h... אז מה הקשר, תגידו? מה עניין מחט לתחת? למה הנתונים האלה של נעמ"ת רלוונטיים בכלל? מה זה "לפי הערכות המשטרה"? איפה זה מופיע, ההערכות האלה? מה זה הקשקושים וההמצאות האלה? אין דבר קל יותר מאשר להמציא נתונים כאלה ולהכניס אותן לידיעה. היה צריך, אם כבר, לעשת את ההיפך: לציין שבמדינת ישראל מצבן של הנשים טוב יותר מאשר בכל מקום בעולם כמעט. ושוב: פיחסה על העיתונאית הזו, פיחסה על כל מי שמגן על מעשיה, ותתביישו לכם. מיסכנות מקצועיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 2002 נרצחו 13 נשים, בשנת 2001 נרצחו 18. אתה קורא בכלל את מה שאתה מזדעק עליו? למעשה, נשים הן אלו שצריכות להצטעק על הצגת הנתונים הזו אם כבר, כי היא יוצרת את הרושם שבעיית רצח הנשים בידי בני זוגן הולכת ופוחתת, כי מספר הנרצחות הולך וקטן משנה לשנה. מה עניין מחט לתחת? מקרי רצח הם תמיד נדירים בחברה יחסית לאחוז הכולל של האנשים בחברה, אז מה, לא יכתבו עליהם? על איזו כותרת פאקינג מכלילה אנחנו מדברים? הרי לא הייתה אף כותרת שהתבססה אך ורק על הנתון הזה. הנתון הזה הוא עוד אחד ממכלול הרבה יותר רחב של דברים, שעליהם כתוב בכתבה הזו. אף אחד לא אומר שכל הנשים חיות בפחד מרצח בידי בני זוגן, אלא שקיים סיכון כזה, אמנם נמוך. אבל להגיד את האמת, אין הרבה טעם לנסות לשכנע אותך, נראה לי שאתה כבר גיבשת את הדעה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גיבשת את הדעה שלך...'' זו דרך יפה לתאר מי שמצדיק רצח תינוקות ואלימות כנגד נשים באנדרדוגיות. גדי קח בחשבון שהשתמשת פה בטרמינולוגיה גבוהה במקצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גיבשת את הדעה שלך'' זו דרך יפה לומר ''אתה אטום ואין טעם לדבר איתך''. היא גם יעילה, כי היא מונעת, למשל, בהמשך מאנשים להזכיר שבהודעה הראשונה שבה ענית להם העזרת לדבר לא יפה ולהגיד משהו על ''התשה'', למשל, ובכך לפסול קולקטיבית את כל מה שאתה אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידי איילת, בין נהרות הדם והדמעות שאת חיה בהן, איך את מוצאת זמן לכתוב ב"אייל"? ואיך המילים יוצאות לך בסדר נכון, בין כל המכות שאת חוטפת תוך כדי הקלדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נרצחו 18 נשים ע"י בני זוג ב-2001. נרצחו 13. כמה פעמים אתה רוצה שאומר את זה עד שתבין? ונרצחו שני גברים (פרונטלית) ע"י נשים. אז מה זה אומר? מצדיק ידיעה בנוסח "גברים: רק דם ודמעות מהלידה ועד הקבר"? ומה עם 300 חיילים הרוגים בשנה? מצדיק כותרת כמו "גברים: רק דם ודמעות"? אני שואל אותך, תענה לי בבקשה, אדון תוכי. הבעיה הקשה בחברה המערבית בעשורים האחרונים - אם כבר - אינה רצח נשים, אלא התאבדויות גברים. המקרים שבהם נרצחות נשים הם בדרך כלל מקרים של התאבדויות גברים, שבנוסף להתאבדות גם רוצחים את האשה. בתחום זה, של התאבדויות גברים, המספרים יותר גבוהים והסטטיסטיקה כן נמצאת בעליה, בכל העולם המערבי. יש איפוא לבדוק מה גורם לכל כך הרבה גברים להתאבד, ומדוע פעמים רבות ההחלטה להתאבד מתגבשת אצל אנשים במקביל לכעס גדול כלפי האשה שלהם. אולי אז גם ניתן יהיה להפחית את מספר המקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פעמים אני צריך לצטט את הכתבה עצמה? ""ומה בישראל: על פי נתוני נעמ"ת, בשבעת החודשים הראשונים של שנת 2003 נרצחו 11 נשים בידי בני זוגן. בשנת 2002 כולה עמד המספר על 13 נשים וב-2001 18 נשים." ננסה לפרק לחלקים: "בשנת 2002 כולה עמד המספר על 13 נשים" "ב-2001 18 נשים" מה פה אני מפספס? גם רצח של 1,000 נשים על ידי בני זוגן לא מצדיק ידיעה בנוסח "נשים: רק דם ודמעות מהלידה ועד הקבר", *אבל*: 1) קטנוני ביותר לצאת נגד מאמר רק בגלל שהכותרת שלו לא מוצאת חן בעיניך. 2) הציטוט שלך אינו נכון: הכותרת המדויקת היא "דם ודמעות - מלידתן ועד מותן". ה"רק" ששרבבת, ושמעצים פי כמה את המשמעות של הכותרת - פשוט לא קיים. 3) הכתבה -והכותרת- רחוקות מלהתייחס *רק* לרציחת נשים על ידי בני זוגן. בנוסף, אתה מדבר על "הבעיה הקשה בחברה המערבית" ומתעלם מכך שהכתבה אינה עוסקת רק בחברה המערבית. בנוסף לזאת, הלוגיקה שלך בעייתית. נניח שמתאבדים חמישים אלף גברים בישראל בשנה. האם זה אומר שאסור לכתוב כתבות על מקרי מוות אחרים? האם אתה רוצה שהעיתון שלך יכיל אך ורק כתבות על נושאים שלדעתך הם חשובים? איזו מין צורת ביקורת זו על מאמר, להגיד "יש נושאים יותר חשובים"? לעובי הקורה, דהיינו, הדיון שלך על התאבדות גברים אני לא אכנס. זה יקח יותר מדי זמן, ואתה, כאמור, את הדעות שלך גיבשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס את זה שמה שכתוב בכתבה א-י-נ-ו נ-כ-ו-ן. וכשיתחשק לך, תעשה בבקשה ספירה של מספר הכתבות על התאבדויות גברים ומספר הכתבות על רצח נשים שהופיעו באתר חדשות ישראלי כלשהו (אתה תבחר) בשנים האחרונות. ותשווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, צריך שהרבובדיה יוציא פסק הלכה כנגד העניין המביש הזה: "כשאתה רוצח את אשתך - שלא תעיז בשום אופן להתאבד, יא חמור גרם! אנחנו רוצים להמשיך ליהנות מזיו פניך!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, 15 מקרים, מתוכם 4 אתיופים, 4 רוסים, שני ערבים ואחד זקן בן 90. ב-7 מקרים היה זה רצח-התאבדות: 1. 8/1/01 בסנדה אבייב, תל אביב (יורי בבגאנוב, חבר לשעבר) 2. 17/1/01 שרה אינדיגאו, קרית ביאליק (אברהם אינגדאו, בעל, התאבד) 3. 22/1/01 אבבה גושו, אילת (חבר) 4. 10/2/01 לריסה ויניקורוב, אשדוד (ולדימיר, בעל, התאבד) 5. 22/3/01 אולגה קורול, אשדוד (שלוקו קונדשוילי, חבר) 6. 22/3/01 פרוסקוביה וליקסרוב, גדרה (חיים קייזרמן, בעל, בן 90) 7. 27/6/01 אורנה וילמובסקי, הרצליה (חמי בן-יצחק, חבר לחיים, התאבד) 8. 6/01 אירנה סודין, אשדוד (ליאניד פישמן, חבר, התאבד) 9. 10/8/01 רדיג'ה אבו ראוף דמיידה (איהב אבו ראוף, ארוס, התאבד) 10. 6/9/01 אורה רוזנווסר, קרית אונו (מיכאל רוזנווסר בעל) 11. 22/10/01 ויקי ניסים, חולון (אשר ניסים, בעל) 12. 22/10/01 אסתר עמרם, ראש העין (זכריה עמרם, בעל) 13. 25/11/01 אורה שטרייטנר, חיפה (מרק שטרייטנר, בעל. רצח גם את השכן שחשד כי הוא מאהבה של אשתו) 14. 24/12/01 אעתדאל חוסיין, נצרת (סמיח חוסיין, בעל, נכה ונרקומן) 15. 28/12/01 נגיסט, חדרה (בעל, התאבד) ושלושה גברים: 1. 14/1/01 עודד קושיליביץ, חסאן עיבאדין (מאהב של הגרושה) 2. 10/2/01 יצחק בן-שימול, קרית אתא (אופליה אגרונוב) 3. 18/8/01 מכלוף חתואל, תל אביב (איריס צולעי, חברה לשעבר) מכאן: http://www.no2violence.co.il/Statistics/Statistics02... ולכן, אם מחר האיילת האלמונית תביא לבעלה מחבת בראש ותרוץ לתחנת המשטרה, יעצרו אותו. ואם האיילת המתולתלת תרצה לגור עם מאהב חדש, היא תוכל ללכת למשטרה ולומר שבעלה מאיים עליה, וירחיקו אותו מהבית. וכולנו צריכים לקרוא בפורים שלהיות אשה זה לחיות בנהר של דם ודמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אנסה שוב להזכיר לך שחמורים ככל שיהיו מקרי הרצח, הם רחוקים מלהיות הסיבה היחידה שבגללה נשים נמצאות בסיכון גבוה יותר מגברים? (ואגב, אם שמים לב לממצאים, הרושם המתקבל הוא שנרצחו פי חמש יותר נשים מגברים על ידי בני הזוג - האם יש דברים בגו?) לא, נראה לי שכבר הזכרתי את זה מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שמים לב לממצאים, מתברר שרוב מקרי הרצח נעשו על רקע של מצוקת מהגרים או מנטליות לא ישראלית- מערבית המשותפת לרובנו. זהו אחד המחירים של היותנו כור היתוך, נושא לשירותי הרווחה וכו'. אם נחסר מהרשימה גם את הזקן שנולד ברשית המאה ה-20, נשאר עם 4 מקרי רצח שביצעו יהודים ילידי הארץ (?), שהתחנכו כאן. עדיין 4 מקרים יותר מדי, אבל לא אפידמיה חברתית כמתואר בתקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מחברי הדו"ח קובעים כי הגורם הבסיסי לאלימות נגד נשים מצויה באפליה המונעת מנשים שיוויון מול גברים, וכי האלימות מושרשת באפליה ובמקביל תורמת להעצמתה. ... "... זו אלימות שחוצה גבולות של תרבות, גזע ומצב סוציו-אקונומי", הסבירו." ... "ומה בישראל: על פי נתוני נעמ"ת, בשבעת החודשים הראשונים של שנת 2003 נרצחו 11 נשים בידי בני זוגן. בשנת 2002 כולה עמד המספר על 13 נשים וב-2001 18 נשים." 1. מישהו מכיר פילוח של המספרים האלה לפי שכבה סוציו-אקונומית? "על פי אמדני המשטרה, 10 אחוז מהנשים סובלות מאלימות מצד בני זוגן. אמדנים אחרים מדברים על אחת מכל שבע נשים בישראל שנופלת קורבן לאלימות במשפחה. עם זאת, רק אחד מכל עשרה מקרים מדווח למשטרה." 2. איך יודעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי אומדני נצ''מ פיני יחזקאלי מהמשטרה, יש תעשייה שלמה שבנויה על תלונות כזב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיחס פיחס פיחס פיחס. במדינה שבה נהרגים עשרות (לא מאות) גברים בשנה בצבא, ואלפי גברים צעירים מתנדבים ליחידות שבהן הם עלולים להיהרג או להפוך נכים או משותקים, וכל מיני ג'ובניקים מלוקקים משרתים בקרייה ובגל"ץ ושותים קפה בשינקין כל בוקר על מדים בדרך למשרד, לפרסם כזאת כותרת בכיינית על דיכוי הגבר וה"שלטון" הנשי, ולהכליל גם את הגברים יוצא הקרבי ביחד עם הנקבות יוצאי הקרייה ? אני בתור יוצא-לא-קרבי הייתי הולך לקבור את עצמי מרוב בושה. פיחסה עליך. ובתור יוצא קרבי אני רוצה להגיד לך שאני מתקומם כל פעם מחדש כשאתה עושה ברוב חוצפתך שימוש בקרבי וביוצאי קרבי בתור חיזוק לטענות הילדותיות שלך. אני לא צריך שתגן על "כבודי", שאתה בחוצפתך מתיימר להזדהות איתו, אני לא צריך שתייצג אותי, ואני ממש לא מזדהה עם השטויות שאתה מפריך כאן. דבר בשם עצמך, ג'ובניק ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני כבר לא ג'ובניק ואפילו היה לי תפקיד פיקודי במערך ההגמ''ר בקציר למשך תקופה ב. תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי העשרות/מאות, את/ה צודק/ת, אבל זה הרבה עשרות: http://www.idf.il/daily_statistics/hebrew/1.doc אני לא חושב שמישהי/ו שמפחד/ת אפילו לחשוף את זהותו/ה באינטרנט יכולה לדבר כאן על אומץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי כבר תתחיל להתייחס ברצינות למה שאנשים כותבים, ולא לאנשים עצמם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי ידידי, למה אתה רוצה שאתייחס ברצינות? היתה שם אמירה רצינית? זה שלא הייתי קרבי בשירותי הסדיר (חוץ מטירונות ומקצועות שיריון, אגב) זה רלוונטי למשהו? במדינה שבה שלי יחימוביץ' ומרב מיכאלי משפיעות על מדיניות הביטחון, אפשר באמת לומר למישהו "אתה לא היית קרבי מספיק אז אין לך מה לומר על נושאים של השמצות פמיניסטיות"? הרבה מאוד חיילים קרביים הגיבו בעונג גדול למאמרים שלי במקומות שונים. סו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה לתתמצת את הטיעון שלו: "דיבורים על הקורבן שמקריבים אנשי יחידות קרביות אינו רלוונטי לדיון, כי אין אלו הנשים שמתחמקות מהשירות ביחידות אלו, אלא ג'ובניקים באופן כללי." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הכתבה ב-ynet הציגה "נשים" בהכללה כקורבנות, והביאה "סטטיסטיקות" שמראות כביכול שהמין הנשי סובל יותר מהמין הגברי ומופלה לרעה מולו ועל ידו. כמו כן נרמז שנשים מיוחדות וראויות לרחמים משום שהן "מקיזות את דמן". ב. במדינה שבה המין הגברי מופלה לרעה באופן כל כך בוטה - במיוחד בכל הקשור לשירות הצבאי - ואף נוטל על עצמו בהתנדבות תפקידים מסוכנים מאוד, ונהרג ונפצע במלחמה בלי שום פרופורציה למין הנשי, פירסום כתבה מעין זו הוא בגדר חוצפה מבחילה ומתועבת בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה בווינט הציגה אפלייה בתחומים מאוד מסויימים. פספסתי את השורה שכותבת "הגברים לא מופלים לרעה בשום צורה ובשום תחום" ואשמח אם תראה לי אותה. להזכירך - גם אם יש אפלייה של גברים לטובת הנשים בתחומים מסויימים, זה לא אומר שצריך לעבור בשתיקה או להתעלם מאפלייה של נשים בתחומים אחרים. אני, אגב, מסכים איתך לגמרי ברמה התיאורטית בקשר לכך שנשים צריכות לשרת שירות כמו הגברים. אלא שמסתבר שזה לא כך - ולא בהכרח בגלל שהנשים רוצות את זה. הצבא עצמו, בנוסף לאנשים טובים שמאמינים בצור ישראל וגואלו, הם אלו שמונעים מנשים לשרת בצבא. ידעת שבחורה נאלצה ללכת לבית משפט כדי שירשו לה להיות בקורס טייס? אני מציע, כשיש אפליה "לרעת" גברים, לבדוק גם מאיפה היא נובעת. בכל מקרה, רצוי לא להתחיל לשקול אפליות על מאזניים. אלו רעות ואלו רעות, ואם מישהו בוחר להתמקד באפלייה מסוג אחד, לא צריך להגיד שזו חוצפה מבחילה ומתועבת רק כי יש עוד אפליות - זאת כל עוד האפליות אינן קשורות אחת לשניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המונח "סיקור מגמתי וחד-צדדי" אומר לך משהו? מה שמשמח אותי זה שהציבור כבר לא קונה את שטיפת המוח הפמיניסטית. פעם היו מגיבים על תעמולה פמיניסטית במקהלה אחידה של ציקצוק שפתיים והסכמה, והיום זה כבר ממש לא כך: http://news.walla.co.il/?w=/0/515268 עד כדי כך נמאס לכולם ממשחק השליטה של המשעא"ז שאפילו רצח של אשה מעורר אצל הרבה אנשים רגשי האשמה, ולא אשמה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2885165,00.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא "סיקור מגמתי וחד צדדי של מה?" האם של אלימות במשפחה? במקרה הזה הסיקור היה מגמתי וחד צדדי אם היה מציג רק את הנשים שנרצחות על ידי בעליהן, אף על פי שהרבה יותר גברים נרצחים בידי נשותיהן. האם זה המצב? כשאתה מנסה לערב את נושא שירות הנשים בצבא, אתה מערב נושא בנושא שאינו קשור לו. באשר לתגובות: באותה המידה שזה משמח אותך, הפמיניסטיות שאתה יוצא נגדן יראו בתגובות האלו בדיוק את הבעיה שהן מנסות לתקן. התוצאה? כולם הולכים ראש בראש, והמצב נשאר עמוק בחרא. יופי. ומתחילים להרגיז אותי אנשים שמצדיקים רצח בלי משפט. הם עושים עבודת שכנוע טובה הרבה יותר משהפמיניסטיות יעשו אי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם עלתה בדעתך האפשרות שאני מדבר על סיקור כמכלול לאורך זמן - כלומר, מה מסקר ynet לאורך חודשים ושנים? אתה מוזמן לעשות חיפוש בארכיון ynet ולחפש מאמר אחד על הקלות שבה מופרד אדם מילדיו במדינה הזאת. לא תמצא. אבל זו בעיה שאנשים מתאבדים בגללה. לא שווה אייטם? כמו השוביניסט, גם אתה רהוט וכועס אבל או מטומטם או עושה את עצמך כזה. לא יכול להיות שאי אפשר להבין מה שאני אומר, זה מאוד פשוט. לגבי זה שאנשים הולכים ראש בראש - טוב מאוד. סוף סוף מחזירים לרעות האלה, אחרי שנים ארוכות שבהן רק קולן נשמע. מכיוון שהן לא גיבורות גדולות וכל כוחן נובע מקורי עכביש של שקרים שהן טוו לאורך השנים, הן גם משתתקות מהר מאוד. וככה נגיע לפיתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי "לא היית קרבי מספיק אז אין לך מה לומר על נושאים של השמצות פמיניסטיות", אני אמרתי "לא היית קרבי, אז אל תשתמש בסמל החייל הקרבי לצרכייך הפוליטיים *כאילו שאתה מייצג אותו*". "חייל קרבי" או "יוצא יחידה קרבית" הם סמל במדינת ישראל, בדיוק כמו הדגל שלנו. יש לסמלים ערך תעמולתי. ועל כן יש חשיבות רבה לשאלת זהותו של מי שעושה שימוש תעמולתי בסמל כזה או אחר. כמו שישנם חיילים קרביים שהגיבו בעונג גדול למאמרים שלך במקומות שונים, כך הראתי לך דוגמא של חייל קרבי אחד שהגיב בכעס ושאט נפש למאמר אחד שלך במקום אחד. באותה מידה סביר להניח שישנם עוד הרבה חיילים קרביים שיגיבו בכעס ושאט נפש למאמרים שלך במקומות שונים. כלומר - לא הוכחת איזשהו קונצנזוס אחד ברור ביחס למטרות שלך בקרב קבוצת הקרביים ויוצאי הקרבי. בזמן שאתה "מתבייש", יכולים להיות חיילים קרביים שמתביישים בך ובשייכותך לקבוצת הגברים, ולא מעוניינים ש"תתבייש" עבורם. ולמרות כל זאת, אתה נוטל לעצמך את סמל החייל הקרבי, ומשתמש בו לצרכי התעמולה שלך. מהבחינה הזאת אם היית יוצא קרבי בעצמך, ומדבר בשם עצמך, לא היה שום פסול בעניין. מכיון שאתה אינך מייצג רשמי או לא רשמי של הקרביים, ומההודעות שלך נוטפת יומרה לדבר בשם או למען החיילים הקרביים כולם, אני מוצא את התגובות הללו שלך דמגוגיות ומרגיזות. ושוב אני אומר: דבר בשם עצמך, *גיל רונן*. ----------- בעניין האלמוניות. ראשית כל בשום שלב לא דיברתי על אומץ. שנית, כפי שכבר נאמר, ההתייחסות שלך לאלמוניות של המגיבים לך לא עושה לך כבוד גדול. ולעניין: אני יכול להזדהות כאן בתור "אילן פרץ", "טל אוסטרבאך", "ברוך קוסטיובסקי" או "ליאור שוורצמן". אז מה ? יש לך דרך להוכיח אם האנשים הללו קיימים או לא ? אתה תטרח ותברר פרטים אישיים ככל שתוכל לגבי כל מי שמגיב לך בשם מלא ? אם "ארז ליכסנזון" אינו אדם מוכר בציבור, מה ההבדל בין תגובה בשמו לבין תגובה תחת "אייל שוביניסט" ? אתה יכול להטיל ספק, ובצדק, באמינות הפרטים האישיים שאני כן בוחר לחשוף לגבי עצמי. כך למשל תוכל לטעון שאני אינני יוצא יחידה קרבית כפי שאני טוען. זה עניין שמי שמגיב באלמוניות לוקח בחשבון כשהוא מגיב באלמוניות. ולמרות זאת על דרך הכלל ניתן לדעת אם מגיב אלמוני מחנטרש או לא. אבל מה שחשוב מעבר לכל אלו, הוא שאין ולא צריך להיות קשר בין תוכן של תגובה לבין האלמוניות של האדם העומד מאחוריה, מעבר להסתמכות על פרטים אישיים של המגיב בתגובה. כשאני מגיב באלמוניות בתור חייל קרבי לשעבר, אני לוקח בחשבון שזה עושה הרבה פחות רושם מאשר אם היה ברור וידוע לקוראים שאני יוצא יחידה קרבית. אבל הגושפנקא שנותנים לי הפרטים האישיים שלי איננה הדבר היחיד שעליו מסתמכות תגובותי. ישנם טיעונים שעומדים ללא קשר לטוען הטענה. למשל: "1 + 1 = 2". או: "גיל רונן מתקשה לבקש סליחה מאישה". היית יכול להטיל ספק בהיותי יוצא קרבי, אך האם זה היה מספיק כדי להפריך את האפשרות ש*יש* חייל קרבי שחושב כמוני ? האם נראה לך סביר שאין יוצאי קרבי שלא היו מסכימים איתך בעליל (בלשון המעטה) ? שכן אם נשמע לך סביר שיהיו כאלו, אז מה עניין אלמוניותי, ואפילו עניין קרביותי, לטענתי ? הטענה תעמוד בפני עצמה, אפילו אם אני עצמי ילדה בת שתיים עשרה. קל ולגיטימי להטיל ספק בגושפנקא שאני לוקח לעצמי במקרה הנ"ל, אך התעלמות גורפת מהטענה אך ורק *בגלל* אלמוניותי מריחה כמו התחמקות נלוזה עקב מחסור בתגובה הולמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.ש., איני מדבר בשם כלל החיילים הקרביים ולא התיימרתי לדבר בשמם. אני מניח שגם אתה לא מדבר בשם כלל הנשים ואתה מבין שרבות מהן חושבות שאתה טועה. ובכל זאת, לי מותר לומר שטיעונים פמיניסטיים מסויימים הם ביזיון, בתוך המציאות שבה הם נאמרו, כמו שלך מותר לטעון נגד הטיעונים שלי ולומר שאני פוגע בנשים, למרות שאינך אשה. אתה עושה רושם איש רהוט, נחוש וכועס אבל הדברים שאתה אומר חסרי כל תוקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי אותך נכון, לדעתך- במדינה נטולת גיוס חובה מותר לפמיניסטיות להשמיע את קולן, אך בישראל ראוי שהן ישתקו בכבוד בפני המעמד הכללי של הגברים, מפני שחלק מהם לוחמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמרים נכתבים בתוך הקשר חברתי מסויים. ההקשר הזה חשוב במיוחד כאשר המאמרים מנסים לתאר עוול חברתי שיטתי ואנדמי למקום שבו נכתבו. אם אני חי בחברה שבה נשים, באופן כללי, עושות בחיים מה שבא להן ומשתמשות בכוחן המניפולטיבי בכדי להתעלל בציבור גדול של גברים תמימים ומסורסים, אז אני כאיש שאינו אשה רשאי להקים קול זעקה. אם הייתי חי בקניה, מקום בו נשים אכן חוטפות מכות בהמוניהן, עוברות מילת-דגדגן, נאנסות, וחוטפות מכות אפילו מרופאים בבית החולים כשהן כורעות ללדת - שם לא הייתי כותב מאמרים בגנות הפמיניסטיות, גם אם היו כמה פמיניסטיות מקומיות שעיצבנו אותי. עכשיו להיפך: כשחיים בחברה שבה גברים נדרשים להקריב קורבן מאוד גדול, ברור, בלתי שיוויוני ויומיומי - לכתוב כתבות כמו זו שהופיעה ב-ynet, לכרוך את מצבן של נשות ישראל הנסיכתיות עם אלה של האפריקאיות המסכנות, להאשים גברים במצוקתן של "הנשים" ולא לכתוב כתבות על מצוקות של גברים שנגרמות על ידי נשים - ובכך לטעון כי נשים הן אלה שחיות פה בתוך נהר של דם ודמע בזמן שגברים חיים את החיים הטובים (כנראה, כי אחרת היינו שומעים על זה מן הסתם): זו חוצפה גדולה. ועל כן ציטטתי מדברי חז"ל ואמרתי "פיחס, פיחס, פיחס, פיחס". מאמר מהסוג המצוטט הוא פנייה למצפון הציבורי. הוא בגדר הצבעה על עוול וקריאה לתיקונו. הוא גם משמש לוביסטים לגיוס תמיכה ציבורית בפעולות חקיקה ותיקון תקנות. הלובי הנשי בישראל הוא לובי אכזרי ומרושע, שקרן ומניפולטיבי, חצוף ומפונק והגיע הזמן להפילו לקרשים. במסגרת מלחמה זו, צריך לגרום לציבור להבין שמאמרים מהסוג המצוטט הם מאמרים מטעם ושתוכנם שקרי ומעוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מסכים לגמרי עם התגובה לעיל, אם היא רק לא הייתה מתלהמת ודמגוגית כפי שהיא. למה קשה לך פשוט לכתוב משהו בסגנון של: "מצבן של הנשים בקניה הוא X. מצבן של הנשים בישראל, אפילו אם יש עליו דיון, אין מחלוקת שהוא סביר, ואינו בר השוואה לזה של הנשים בקניה (כאן אתה יכול לפרט, בלי דמגוגיה, ובלי התלהמות). "כתבה כמו זו שפורסמה ב ynet, המנסה ליצור אנאלוגיה בין מצבן של נשות ישראל לבין מצבן של נשות אפריקה הינה מתלהמת, דמגוגית, מגמתית, חסרת בסיס ועושה עוול למרבית הגברים בישראל, שתפיסתם מנוגדת מכל וכל לתפיסה השוביניסטית שמנסה כותבת המאמר להדביק להם, ללא שום אבחנה. "המאבק לשחרור האישה הסתיים זה מכבר. אך לצערי קיימת נטייה בישראל, מצד נשות תקשורת שנמנות כפי הנראה על מחנה של פמיניזם קיצוני, לפרסם מאמרים דמגוגיים ומגמתיים כגון זה שהוזכר כאן. מטרתן אחת - להוסיף ולהטות את החקיקה בארץ לטובת הנשים. חקיקה שכבר היום נותנת כוח מוגזם לנשים במצבים מסויימים, כוח שכבר קרה בעבר, ועדיין קורה שנעשה בו שימוש לרעה. "יש לשים סוף לתעמולה השקרית הזו ולתת לאמת לצאת אל האור - ישראל איננה המקום החשוך שמנסות מי לתאר בפנינו. עוד קצת אפלייה מתקנת - ובקרוב נאלץ לפתוח במאבק לשחרור הגבר..." אני מוכן להמר, שאם היית כותב בסגנון כזה פחות או יותר, היית מגייס לצידך הרבה רהיטות ונחישות, שבינתיים אתה מבזבז את רוב האנרגיה שלך בהתגוננות מפניהן. אני אפילו מוכן להמר, שהיית מושך תמיכה מצד אחוז לא מבוטל של נשים (?!). למה ? מכיון שרוב האנשים לא אוהבים מטיפ(ות/ים) קיצוני(ות/ים). לא שווה ניסיון ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר, מה משותף ל-18 רוצחי נשים? "גוסינסקי חקרה את "האמת הסובייקטיווית", או הנראטיב של גברים שרוצחים את נשותיהם. לצורך המחקר ראיינה 18 גברים כלואים בבתי כלא בישראל - 15 מהם רצחו את נשותיהם, שלושה נכלאו על נסיונות לרצח. התנאי של שב"ס לקיום הראיונות היה בעבודה לא יירשמו שמות המרואיינים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה כתבת, אייל. אבל אתה כנראה בחור מנומס ובלתי-לוחמני ואני כנראה לא כזה. זה עדיין לא אומר שאין לי את החן שלי. אל תשכח שאתה כותב את הדברים בפורום ידידותי יחסית ובאלמוניות, ואני צריך להתייצב, חשוף בצריח, מול צבא שלם של פמיניסטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא האייל השובניסט, אבל הנה אומר את זה שוב (אני מקציב לדבר עוד 3 פעמים ואז אחריש, כי אחליט שדברי נופילם על אזניים ערלות): ברגע שאתה מתייצב, חשוף בצריח, מול צבא שלם של פמיניסטיות, ומנופף מולן בסדין אדום, לדעתי אתה רק גורם נזק למטרה שלשמה אתה בא - הצד השני רק מתבצר בעמדותיו ולצופים מהצד קל לפטור אותך כ"תמהוני" או "מתלהם", ובכך אתה *פוגע* במטרות שלכאורה באת להשיג. אם אתה רוצה להשיג את המטרות אותן אתה שם לנכון להשיג הרי שעליך לפעול בתחכום הנדרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ואומר לך משהו. אני מקבל לחלוטין את מה שאתה אומר. מה שמקשה עלי לגייס את שלוות הנפש הדרושה זה שאנשים כמוך וכמו האייל, למשל, שדווקא כן מסכימים כנראה עם הרבה ממה שאני טוען, לא פוצים פה. אחד הדברים שגורמים לאדם לאמץ גישה לוחמנית מדי היא תחושה של בידוד, של מאבק יחיד. אם אייל היה אומר את אותם הדברים בדיוק שאמר למעלה אבל במקום לומר אותם לי, בפוסט מספר אלף מאתיים ומשהו, כמה שבועות אחרי פירסום המאמר, ובתור משהו ש*אני* הייתי צריך לומר - אלא פשוט היה אומר את הדברים בעצמו מהרגע הראשון, ואם עוד כמה אנשים היו עושים את אותו הדבר, אני בטוח שגם אני הייתי מתנסח בצורה יותר רגועה. זה לא קל ברמה הרגשית להיות מותקף ע"י עדר של אנשים. אני מבין מה שאתה אומר - שתגובה רגועה יכולה למתן גם את ההתקפה - אבל תבין גם מה שאני אומר. בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן בילינסקי ו"האייל" (האתר כולו וכל קוראיו? המערכת? מה הכוונה בהגדרה הזאת?) מסכימים עם גיל רונן? ערן השקול והרציונלי מסכים עם הרבה ממה שגיל רונן טוען? ערן בילינסקי - תרים את הכפפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, לקרוא לרצח נשים בידי בעליהן ''טרור'' זה א. שכיח מאד (גם בקרב חברי וחברות כנסת), ב. לא מתאים לאף הגדרה של טרור (והאתר הזה ידע יותר מקרב-הגדרות אחד בנושא), ג. נועד להעצים מצוקה של צד אחד (נשים בסכסוך עם בעליהן או בעליהן-לשעבר) על חשבון מצוקת הצד השני (גברים בסכסוך עם נשותיהם או נשותיהם-לשעבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. "מצוקת הצד השני" - האם סעיף זה מתקשר לרצח נשים בידי בעליהן? התחלתי לכתוב משהו על מצוקת הרוצח מול מצוקת הנרצח, ומידת הקדושה של איזון בין השניים. אני לא בטוחה מה, אבל אתה נצמד לשיח במקום לעובדות. אדם מת, זו עובדה. הכותרות הצהובות בנוסח "טרור מתועב" או "פחד ברחובות" הן חלק מהשיח (הבעייתי מאוד) של העיתונות הישראלית. בכל תחום, לא רק באלימות במשפחה. אני אוקיע בשמחה את הטון הזה של הכותרות. ומצד שני, איך שלא תנסח את זה ואיזו כותרת שלא תבחר, מצוקת הרוצח אינה שקולה למצוקת הקורבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אני כמובן לא משווה את מצוקת הרוצח למצוקת הקרבן (ולא מעניין אותי שהיא הפעילה "אלימות רגשית"; שישתה מים). אבל השימוש במונח "טרור" לאלימות של גברים נגד נשים אינו מכוון רק להחמרת הענישה נגד פושעים אלימים (בזה אני כמובן תומך), אלא (אולי בעיקר) להחמרת ההתייחסות ל*תלונות* של נשים על אלימות, גם כשאולי אין כזו. אם ישנן ראיות (אפילו קלושות) לאלימות, סביר בעיני להרחיק את הבעל מן הבית עד לבירור מהיר של העניין. מצד שני, אסור לתת לחשש שלנו מאלימות שתסתיים ברצח, להפוך לכלי נשק בידי כל אשה המצויה בסכסוך גירושין (גם כזו שבעלה שה תמים). אני לא טוען שקל למצוא את האיזון בין הגנה מפני אלימות לבין הגנה מפני תלונות שווא - אלא רק שבשימוש במונח "טרור" מנסים להטות את הכף לצד אחד באופן לא סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתי מדובר ב-backlash. אחרי שפורסמו מספר מקרים שבהם המשטרה/רשויות הרווחה קיבלו מספר תלונות ולא ידעו להושיע - התקשורת/הרשויות מתחילות להיזהר בפושרים 1 ולפעול גם במקרים פחות קיצוניים. 1 או בצוננים, או במה שזה לא יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכסכים, הא? לא יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אני, האלמוני מתגובה 203771 (עכשיו אני מבינה שצדקתי, שהייתי לאלמוני לרגע (-:). מסכסכים, נו, מה לעשות - האם עלי להבין שאתה מסכים לתיאוריית הקונספירציה של גיל רונן - האינפורמציה התקשורתית היא הבל הבלים ונוצרה אך ורק מתוך בליצקריג פמיניסטי חסר שחר? אם כך נשאלת השאלה - מדוע לא להאמין גם לתיאוריות קונספירציה אחרות, מפורסמות יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו? אני משדר מעט רוגע ופייסנות וכבר שתי איילות קופצות על מר בלינסקי ודורשות שיחזור בו מדבריו המעט לא-תוקפניים כלפי? זה סף הסובלנות שלכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, בסדר, רוגע ופייסנות זה מצויין ואני בעד, אבל אל תשמיט את היו''ד שאחרי הבי''ת בשמו של בילינסקי, אולי זה קצת חשוב לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה את חושבת שמרב מיכאלי ושלי יחימוביץ' מדברות בפגישות של "עזרת נשים"? מקרמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשוב, עד שסיכמנו על רוגע. נוור מיינד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אני מסכים? לא נראה לי - אני חושב שהתלהמות יתר נוסח "שוב מקרה של טרור נגד נשים" היא מיותרת ומזיקה בערך באותה מידה כמו "בנות המשעא"ז". כשאני חושב על זה, אז אולי הכישלון של הפמיניזם הוא שהוא לא השכיל למצוא דרך לפרק את המתיחות מול גברים שחושבים כמו גיל רונן, וגם ממנו יצאו מתלהמות (בסגנון זו שגיל כל הזמן מצטט - אותה אחת שכתבה את ה-Scum manifesto). נקודה אחת שבה אני אכן מסכים עם גיל באופן מסויים היא בכך שלדעתי חלק מסויים מהפמיניסטיות שכחו שהמטרה היא לא להיכנס לשדה קרב על "מי חזק יותר" אלא להביא למצב של שיוויון. בזמנו, עוד שהייתי רך בשנים, חילקו ב"מעריב לנוער" פוסטר תחת הכותרת "אני שיוויוניסט". מאד אהבתי אותו ותליתי אותו בחדרי, כי זה מה שאני מאמין בו - כל אחד לפי יכולתו וכישוריו. אני בעד אפלייה מתקנת לאורך תקופה מוגדרת כדי לנפץ תקרות זכוכית ולהרגיל את כולם שלא להפלות על בסיס מגדרי, אבל כאן מטרידה אותי העובדה שארגוני הנשים, בחלק מהדברים, דורשים שוויון בזכויות, אבל לא דוחפים את הנשים לקבל עליהן גם את השיוויון בחובות. גיל חוזר מדי פעם על דוגמת הגיוס לצה"ל - אני לא רואה את הארגונים הפמיניסטיים דורשים בקול ברור ובהיר שירות צבאי באורך שווה לבנים ולבנות. אבל השירות הצבאי הוא דוגמה בעייתית כי ארגוני הנשים מזוהים לעיתים עם ארגוני שמאל ועל כן יש בתוכם ויכוח פנימי האם בכלל יש לעודד לשירות צבאי. אבל בואו ניקח דוגמה פחות קונטרוברסלית - גיל הפרישה. עד כמה שאני זוכר לא קמה דרישה נחרצת וברורה מצד ארגוני הנשים לחייב גיל פרישה זהה לגברים ולנשים - מדוע? אין סיבה פיזיולוגית שמחייבת שנשים יפרשו בגיל מוקדם מגברים. מה שאני מנסה להגיד זה שהחשש של גיל לדעתי (ובמקום מסויים גם שלי) הוא מטלטול הכף לצד השני - הפיכת הגברים למופלים, לאזרחים סוג ב', כמו שהנשים היו בעבר. הייתי שקט יותר אם מסר השיוויון היה נשמע בקול ברור יותר, באמירה ובמעשה, מצד הארגונים הפמיניסטיים. אה, וחוץ מזה, עדי עליה ("ברכה גולשת") כתבה היום ב-Ynet מאמר יפה, לדעתי לפחות: http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-2614-2885824,00.... . אני חושב שזה סוג של תשובה לפוסטים האחרונים בבלוג של אורית קמיר, למשל זה: http://www.notes.co.il/orit/5047.asp |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ.. במחשבה שנייה אני לא בטוח שגיל מסכים איתי. גיל, במאמרים אחרים, דיבר על חלוקה מגדרית ברורה גם בתפקידים, ומשם הדרך לאי-שיוויון בזכויות היא קצרה. מצד שני הוא כן מביא את הדוגמאות שהבאתי שמתייחסות לשיוויון, כך שאולי יש סתירה מסויימת בעמדות שלו. גיל, אולי תרצה להבהיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שיוויון'' זו מילה גדולה. בכל מה שקשור למגדרים, יש תחומים שבהם אני בעד שיוויון, יש תחומים שבהם אני לא חושב שהוא הערך החשוב ביותר. נגיד, לא הייתי רוצה שיפלו לרעה בנות שמנסות להתקבל ללימודי רפואה. אבל אין לי בעיה עם זה שלא יסכימו לקבל אותן לקרבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כן לקבל לקרבי, אז לקרוע להן את האמא בדיוק כמו שקורעים את הגברים, בלי שום הנחות בכלל. כולל מילואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בייחוד בנושא גיל הפרישה. אשר לחשש פן ניהפך לחברה בה הגברים הם אזרחים סוג ב' - זה כנראה רחוק מאוד עד בלתי אפשרי. הקפיטל הפוליטי-כלכלי המרוכז עדיין ביד הגברית לא ייתן לזה לקרות, ולא משנה כמה כתבות קונספירטיביות תצליח המחתרת להחדיר לעיתונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שגם אצילי צרפת אמרו שמצב שבו האריסטוקרטים הם נרדפים והפרולטריון בשלטון הוא כנראה רחוק מאוד עד בלתי אפשרי. גם אם חזון אחרית הימים נראה כחזון אחרית הימים, זה לא אומר שצריך לקדם בברכה צעדים בכיוונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהיית יכול להתאמץ ולמצוא אירוע היסטורי שיש קצת יותר בסיס להשוואה בינו לבין המהפכה הנשית (-: . אבל אם כבר - לעליית הפרולטריון קדמה *התפוררות* עמוקה של האריסטוקרטיה, ושחיתות שפשתה בכל. אם אתה מוצא מקום להשוואה - הרי שלפי זה *ראוי* ו*מומלץ* שהשלטון יעבור לידי הנשים (אציין שאינני חושבת כך באמת אלא רק בהקשר עם ההשוואה שלך. למרות כל מגרעותיה, אני עדיין מאמינה בדמוקרטיה ולא בשלטון חד-מיני, לא חשוב ע"י איזה מין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבים להתעלל בי רק בגלל הידע העלוב שלי בהיסטוריה והעצלות שלי. הכוונה הכללית היא שאם משהו נראה כמו חזון אחרית הימים, זה לא אומר שהוא לא מחכה מעבר לפינה, אם רק נסתכל הצידה לרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לומר העיתונות הפטריארכלית, שמפרסמת רק את דעותיו של גיל רונן ותואמיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחוק עד בלתי אפשרי? כבר עכשיו מטרידה אותי העובדה שגיל מציין - נשים יכולות לנצל לרעה את המצב ולגרום נזקים רבים לבני זוגם בעת סכסוכי גירושין - צוי הרחקה, תלונות שווא שמובילות למעצר ולניתוק מהילדים וכו'. אז נכון, זו לא אפליה ממוסדת וכתובה בספר החוקים, אבל זה בהחלט מזכיר לי רשמים של אפלייה לא-כתובה נגד נשים במאות הקודמות או אפלייה נגד שחורים שנהוגה, כך אומרים, בחלק ממדינות דרום ארה"ב. אמנם אפשר לטעון כי הסעד המשפטי תמיד עומד לידי הנפגע והחוק הוא שיוויוני, אבל לאדם הבודד קשה להתמודד (מבחינה נפשית וכספית) באותה אפלייה לא-כתובה שמושרשת במערכת. אני לא ממשרטטי תרחישי האימה. אני לא חושב שימנעו מגברים את הזכות לבחור למשל, אבל בפירוש איני רוצה בסופו של דבר להגיע למצב של "שווים" ו"שוות יותר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל כותב מתוך הפגיעה האישית שלו (ובעניין זה הנני מלאה סימפטיה כלפיו, כשכואב אז כואב אז כואב), ויוצר רושם שגירושין מלוכלכים ונשים חסרות מצפון שאין להן אלוה - הם חזות הכל. נשים "יכולות", כתבת - "יכולות", היא מילת המפתח כאן. יכולות, ורבות אינן מנצלות את האפשרויות האלה. לא פגשת מימיך אשה שעברה תהליך גירושין נקי, במידה סבירה? אני כן. הכרתי אשה שהיתה רווקה מתבגרת ועמידה מאוד, בת לאחת המשפחות המבוססות בארץ, דאז, שפותתה בגיל מבוגר (נדמה לי - ארבעים ואחת-שתיים) ע"י גבר צעיר ממנה ונישאה לו. תוך ארבע שנים הוא גילח אותה מכל מה שהיה לה, נטש אותה והשאיר לה חובות, הקים עסק משגשג ואחר כך העביר את העסק לארץ מזרח אירופאית. אולי הוא ממשיך ומשגשג עד היום. הגברת, ז"ל, העבירה את שארית חייה בעליבות ובדיכאון, ולא היתה לה שום אפשרות חוקית להילחם בו - שהרי תמיד יוכל לטעון שנתנה לו את כל מה שנתנה מרצונה החפשי ומאהבתה, ולא בכפיה. נראה שגם אילו היתה אפשרות חוקית, היא לא היתה נלחמת משום שהתביישה מאוד שדווקא היא, אשה אינטליגנטית ושקולה - נפלה קרבן לנוכל מקסים. לא תמצא בשום מקום כתבה עיתונאית על המקרה הזה. לו הייתי מוצאת עשרה מקרים כאלה (ואני משערת שאפשר למצוא עשרה, במדינה בת שישה מיליון) ומפרסמת עליהם סידרה של עשר כתבות - הרי רבים היו קוראים ואומרים: "אסור לנשים להתחתן בשום אופן - *כל* אשה שמתחתנת, בעלה יגזול את כספה וייטוש אותה לאנחות." הוא הדין בכתיבתו של גיל רונן. סביר להניח שבדיקת נתונים יסודית ואמינה תעלה שהמקרים שהוא מתאר הם ספוראדיים ואינם מעידים על התמונה כולה (אם כי אינני יודעת *איך* תיעשה בדיקת נתונים כזאת. זה בוודאי קשה ומסובך, שהרי מדובר בחומרים חסויים. משום כך קל למישהו דוגמת גיל-הזועם-בדרכים ללקט את המקרים הנוחים לו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשמקנית בואי נגיד שהמצב בו גברים בשכבה העליונה, מנכ''לים, דירקטוריונים, אלופים ופוליטיקאים, ייהפכו לסוג ב', הוא עדיין רחוק מאד. אבל גברים בדרגות הביניים, כאלה שלא השכילו לטפס בזמן הנכון אל השלבים הנכונים בסולם, הופכים כבר היום לסוג ב'. אני רחוק מלהצדיק את עמדתו התוקפנית של גיל, וחושב שלגברים יש הרבה מה ללמוד מנשים, אבל מצד שני גם התנסיתי למשל במצב של להיות גבר יחיד במקום עבודה של נשים המנוהל ע''י נשים. יש נשים שבגלל מצבן בעבר, מונעות כיום מתוך מוטיבציה של ''הבה נתנקמה'' ורואות בכל ''בעל בולבול'' שנופל בידן את אויב העם. וזה בעיקר קורה אצל אלה המתקדמות מבחינה השכלתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הוצאתי את הקו"ף, נראה שהיא בלבלה אותך מעט (-:) למיטב הבנתי, ההגדרה "אזרחים סוג ב"' מכוונת למצב בו אפליית חלק מן האזרחים (עפ"י מין או פראמטר אחר) - מעוגנת ב*חוק*. לגבי אפשרות *זו* אמרתי שהיא נראית לי רחוקה. אשר לתחושת אי הנוחות של גבר יחיד העובד בין נשים - אתה בוודאי צודק, ואני מבינה אותך ומזדהה עמך, ומקווה שמצבך שופר מאז. לגבי בולבולים ונקמניות - אולי גם בזה אתה צודק. אין לי אלא להעיד על עצמי: עד היום חיבבתי את מרבית הבולבולים שפגשתי, וגם חלק לא קטן מן הגברים שהיו מחוברים אליהם. אני מקווה שלפחות זה יעניק לך מעט נחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מעדיף לעבוד במקומות עבודה "נשיים" מסוג זה. בעיני הם יותר מאתגרים ומעניינים ופחות תחרותיים ממקומות עבודה "גבריים" מסורתיים. 1 1 נא לא להתנפל - זוהי *הכללה*, שאינה באה להעיד על *כל* מקומות העבודה מסוגים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זה שמצטט מה-Scum Manifesto. זה איש אחר, ההוא שאתה מכיר מלפני הרבה שנים מהאולטינט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אני שמכיר אותו מלפני הרבה שנים מהאולטינט, זה דובי :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. משהו לגבי ה-scum manifesto : גם הוא, וגם כתבים אחרים של פמיניסטיות מיליטנטיות נכתבו מתוך תחושה של כעס. בלי להיכנס כרגע לסיבות לכעס הזה, חשוב לזכור שכעס הוא תגובה שנובעת מעמדת חולשה (או לפחות מתחושה של הימצאות בעמדת חולשה). כעס, כמו גם זעם, מרירות והטחת האשמות. (להשלמת הצד השני של התמונה, אשמה היא תגובה שנובעת מעמדת כוח, או מתחושה של כוח). מה אני רוצה לומר? שהאשה האימתנית שמטיפה לסרס את כל הגברים, או לעשות לכולם חינוך מחדש, או אלוהים-יודע-מה, אולי נראית כמפלצת - אבל בעצם היא דוברת מתוך עמדת חולשה עצומה, מתוך חוסר אונים, וכנראה גם מתוך אי-אמון שהמצב הקיים ישתנה. כל זה לא כדי לסנגר על עמדת הסקאם מניפסטו, כמובן. נהפוכו ~הכניסו מילות גינוי כאן~ . אבל צריך לזכור שמדובר במצבור של כעס מזוקק (כעס על גברים, אבל כעס הוא כעס בכל כלי קיבול, כפי שמדגים דיון זה). כך גם צריך להתייחס אליו. במילים אחרות, האריה המפחיד ששמעתם שואג במניפסט הזה הוא בסך הכל חתול עצבני שהיה סגור המון זמן בתוך קופסה. למה זה רלוונטי? כי הנימה התוקפנית שנשמעת בדיבור הפמיניסטי-רדיקלי נובעת בערך מאותו מקום 1. ולכן, היכן שגיל רונן ושותפיו לדעה שומעים קול נהמה שהולך מקצה הארץ ועד קצהו, יכול מאוד להיות שמדובר בהד מתוך הקופסא. אולי אני מתקשה להסביר את זה, ולכן הנה עוד דימוי: מאחורי ההר עומד עכבר ושואג. 2. האם מדובר בכשלון של הפמיניזם? לדעתי מדובר באנאכרוניזם. זהו הד של פמיניזם רדיקלי ששייך לשנות השבעים, לתקופה שבה גילו (כגל שני של פמיניזם) ש"היי, הגברים שולטים בעולם! זה לא בסדר! בואו נעשה בלגן!" הפמיניזם הזה היה אמור להשתנות מאז, ואכן לבש צורות שונות ומשונות (מפמיניזם משפטי דרך אקו-פמיניזם ועד פוסט-פמיניזם ו-girl power). אבל לתחושתי, עדיין אין מענה אידיאולוגי ראוי שישלב בתוכו את שתי האמירות החשובות: א. נשים הן בני אדם (אמירה פמיניסטית). ב. נשים וגברים אמורים/רוצים לחיות יחד (אמירה אנושית). וכמובן, לא עוזרת העובדה שמלחמת המינים בכל הדורות רווייה בכל כך הרבה הורמונים :-) 3. לגבי גיל הפרישה, אני מסכימה בהחלט שהוא צריך להיות שווה לנשים וגברים. רוב חברות הכנסת הפמיניסטיות כבר בחוץ, אבל הייתי מצפה ששדולת הנשים תעשה צעד לקידום חקיקה בנושא. 1 אני מכירה את הרגשות האלה מהתקופה שבה התנדבתי במרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית. כמות האינפורמציה הישירה (ממקור ראשון, מפונות לקו הסיוע) על תקיפות מיניות היתה כל כך מהממת ובלתי נתפסת, שהתקופה הראשונה בחייה של כל מתנדבת ספוגה בכעס וזעם על גברים. אחרי חודש-חודשיים זה נרגע, ומשכילים לשלב את האינפורמציה החדשה בתפיסת העולם. לפחות אצלי זה קרה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בואו ניקח את הניסוח הזה ונשנה אותו כך: מה אני רוצה לומר? שהאיש האימתני שקורא לביית את כל הנשים, או לעשות לכולן חינוך מחדש, או אלוהים-יודע-מה, אולי נראה כמפלצת - אבל בעצם הוא דובר מתוך עמדת חולשה עצומה, מתוך חוסר אונים, וכנראה גם מתוך אי-אמון שהמצב הקיים ישתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ו...? את זה אתה אומר? או אולי אתה טוען שזה מה שאני אומרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה כאילו אמור להראות שאני ראוי לאמפתיה, אבל משום מה כשגבר מבקש אמפתיה הוא סתם יוצא פתטי. עליכן הדמעות נראות הרבה יותר חינניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, חשבתי להזכיר אותך כדוגמה מהצד השני בתגובה שלי, והחלטתי שמקסימום מישהו אחר יעשה את הקישור. עכשיו אתה יכול לקרוא לי מניפולטיבית 1. ראוי לאמפתיה? כל אדם ששומר על האנושיות שלו ראוי למידה של אמפתיה, בלי קשר למידת הכעס שלו. ואם אתה שואל לגביך אישית, אתה ראוי בערך באותה מידה שכותבת הסקאם מניפסטו ראויה (בכיוונונים קלים). השאלה היא לא אם אני יכולה לרחוש לך אמפתיה (אני כן), אלא אם אני מסכימה להשקפת העולם שלך ול"חזון" שאתה מקדם (אני לא). ואגב, הרבה ארגונים/פעילים קיצוניים בדרך כלל נגועים בכעס שדיברתי עליו, החל מהירוקים (הקיצוניים שבהם) וכלה בלוחמים בתאגידים (כנ"ל). בדרך כלל אפשר לנתק את הכעס מהטענות הענייניות ולפעול על פיהן. במקרה שלך זה יותר קשה להפרדה. 1 ואף להכליל לגבי שאר בנות מיני - ממילא אתה נוטה לדבר אלי בלשון רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשימוש בגופו של הגבר כחפץ וכאובייקט מיני: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לאייל השוביניסט. קראתי לו בשמו הפרטי, זה הכל. הירגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס את הפרדוקס שצורת מחשבה של ''צריך להתייצב, חשוף בצריח, מול צבא שלם של פמיניסטיות'' מושכת צבא של פמיניסטיות שמנסות להוריד לך את הראש. אין כאן שחור ולבן. אתה יכול בהחלט להיות הרבה יותר חריף ותוקפני מהדוגמא שהראתי, ועדיין לשמור את עצמך מקיצוניות. בכנות, אני לא חושב שהקיצוניות שלך נובעת מסוג של אופי. הקיצוניות שלך, לדעתי הלא מקצועית, נובעת מהחוויות האישיות שלך שחשפת כאן, ואולי כאלו שלא חשפת. אני לא אבוא בטענות כלפיך על אי היכולת שלך להמנע מקיצוניות עקב חוויות אלו שכן אינני יכול ואינני רוצה לשפוט אותך מר רונן. מאידך גיסא, אינני מסוגל לקבל את הדברים שאתה כותב, אינני מסוגל לקבל על עצמי הנהגה של אדם קיצוני, ואני תמיד אתנגד באופן עקרוני לכל תנועה שתקום תחת הנהגתו של אדם קיצוני, בנסיבות שלא מצדיקות קיצוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הקמתי שום תנועה. כשרצתי לבחירות במועצה המקומית שלי קיבלתי 1% תמיכה בסקר, ואחר כך 0%. ואז פרשתי. כך שאתה יכול להיות רגוע, כנראה. מה שכן, את הפליירים שהוצאתי כולם קראו בשקיקה ומייחסים לי חלק בכך שראש המועצה הקודם נפל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש המועצה שלך נפגש היום פגישה היסטורית עם ראש עיריית אום אל פאחם. תגובתך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לעובדה שלא הקמת שום תנועה, אבל התבטאת כאן ברצון להנהיג את מרי הגברים נגד הדיכוי הנשי, אם זיכרוני אינו מטעני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה יותר בקטע של לעורר ולהשפיע מאשר להנהיג תנועה. לעורר ולהשפיע אני דווקא מצליח לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם יום אחד יסבירו לי למה הכוונה ב''קיצוניות'' הזו שאנשים כל כך לא אוהבים אצלי. אני באמת לא מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיצוניות: שלילה גורפת של הצד השני, שמשולבת בדוגמטיות מחשבתית וסגנון כתיבה דמגוגי שנוהג לעורר רגשות של זעם וקיפוח. או אם תרצה מילים יותר פשוטות: אתה מתנהג בדיוק כמו הפמיניסטיות שנגדן אתה יוצא, רק שאתה מייצג את העמדה ההפוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני זה יותר כוחניות ולוחמנות, מה שאתה מתאר, מאשר קיצוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כשאני אומר ''קיצוניות'', תרגם זאת כ''כוחניות ולוחמניות''. הנקודה המרכזית שרצוי להתייחס אליה היא שזה אומר שאפשר לקחת אותך ברצינות לא יותר משלוקחים את הפמיניסטיות הקיצוניות ברצינות. לפחות אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. שוב דמגוגיה מופרכת. ניתן להעביר קו די ברור בין ''קיצוניות'', ועוד אחרי ההגדרה המדוייקת שנתתה לה, לבין ''כוחניות'' ו''לוחמנות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה לריב בכוח? אני לא מבין. יש לך הגדרה מסויימת ל"קיצוניות". אין לי מושג מהי. אני אמרתי "קיצוניות", אבל התכוונתי למה שהסברתי אחר כך, שמתפרש אצל גיל, וכנראה גם אצלך, בתור "כוחניות" ו"לוחמניות". כפיש? זה שאתה מתעקש גם עכשיו להמשיך לחשוב שדיברתי על ה"קיצוניות" שאתה חושב עליה, ומדמיין שגם אני ממשיך לנסות ולקדם אותה, זו הבעיה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לריב בכוח, אני פשוט לא מוכן לתת לגיטימציה לקיצוניות בצורת you say tomatos, i say tomatos. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי למה אתה מתכוון. בוא נעשה עסק: אני אשלח קול קורא לשלושה וחצי האנשים שקוראים את ההודעות שלי להחליף כל מקום שכתוב בו "קיצוניות" ב"כוחניות" ובא לציון גואל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להראות לי שקילות1 בין "שלילה גורפת של הצד השני, שמשולבת בדוגמטיות מחשבתית וסגנון כתיבה דמגוגי שנוהג לעורר רגשות של זעם וקיפוח" לבין "לוחמנות וכוחניות" בבקשה ? 1 כלומר X הוא Y *וגם* Y הוא X. אין לי ויכוח על כך שניתן להציג את סגנון כתיבתך ודעותיך כ"לוחמנות וכוחניות". רק שאלו יהיו "כוחניות ולוחמנות *קיצוניות*". אני לא רואה את הקיצוניות כהכרח של לוחמנות למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא אכפת לך, אני לא בקטע של הוכחת שקילויות אלא של דיבור מעט יותר חופשי. אני לא חסיד ענק של לוגיקה מתימטית. לדעתי לחימה היא אקט קיצוני, בעיקרון. יש לך אוייב, אתה משמיד אותו. אתה יכול להחליט לא להשמיד אותו אלא רק לכתר אותו ולגרום לו להיכנע, אתה יכול לקחת שבויים או לא לקחת שבויים, אבל בעיקרון האקט הוא קיצוני. אם אני חושב שהפמיניסטיות השתלטו על השיח הציבורי במדינתנו ושזה דבר מסוכן, אז בשביל לתקן את המצב אני רוצה לנטרל את השפעתן על השיח הזה. בשביל זה אני צריך ללחוץ על מעצבי השיח, שזה עיתונאים ואנשים צעירים ואינטליגנטיים. אני רוצה שמרב ושלי ושות' יאבדו מכוחן המאגי ושאנשים יפסיקו לפחד מהן, אז אני תוקף אותן חזיתית ומראה שהנה, אפשר לתקוף את הנשים האלה חזיתית ולשרוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה שהשוביניסט אמר. ובתור הוכחה שהוא צודק: קראתי את דו"ח אמנסטי (שהובא בידיעה נפרדת) ובאמת הפריע לי הנסיון להשוות בין מצב הנשים במערב לבין מצבן בעולם השלישי. פסקה שצרמה לי במיוחד היא זו שפותחת את "דף עובדות 7" HARMFUL PRACTICES לדבר בנשימה אחת על נישואים בכפיה, מילת-נשים, ו"ערכי יופי שנכפים ע"י החברה ואשר יכולים להביא נשים להטלת-מום או להרעבת עצמן" - זה באמת מוגזם.Virtually every culture in the world contains forms of violence against women that are nearly invisible because they are seen as "normal" or "custom". These forms of violence include forced marriage, genital mutilation and culturally imposed standards of beauty that can also lead women to mutilate or starve themselves and to damage their health. אין ספק שעדיף להיות אשה במערב, ולא בעולם השלישי. ועדיין- ב. מצבם של הגברים המערביים עדיף מזה של הנשים המערביות, בכל הקשור לציפיות השונות מגברים ומנשים (ראה נא את הלינק של אפו, אי שם בתחתית הדיון). וגם -מה לעשות- מבחינת אי-שיוויון הזדמנויות בתעסוקה ובשכר, שהוא המציאות העגומה, מעבר לכל סטטיסטיקה כזו או אחרת. ו- כן, יש אלימות של גברים כלפי נשים. בעיניי זה בעצם פן של התופעה הבסיסית יותר, של אלימות החזקים פיזית כלפי החלשים מהם. כלומר, מן הסתם יש נשים אלימות, אבל יכולתן הפיזית לפגוע בגברים נמוכה מאשר בכיוון ההפוך. כמו שיש אלימות של מבוגרים כלפי ילדים, יותר מאשר ההפך, מפני שהמבוגרים יכולים, והילדים- לא. זה לא אומר שהמבוגרים רעים יותר מטבע בריאתם, או שהילדים כולם נפלאים. אלימות של גברים כלפי נשים, במקרים שבהם אין אינהיביציות תרבותיות מספיק חזקות, היא פשוט עובדה בשטח. [עובדה שלא קשורה למידת הצדק או לא, של צד זה או אחר. אבל עובדה]. וזה קורה כאן אצלנו, ולא אי שם באפריקה. ג. בקשר לכותרת- אני בעד שאנשים יתחשבו באנשים אחרים, בלי הבדל מגדר, תפקיד בצבא, או כל קטגוריה אחרת. ולכן אני נגד התחשבות בך כי אתה גבר לוחם (או לא), לעומתי האשה היושבת בבית לבטח. אבל נראה לי שכבוד אנושי פשוט בין בני אדם מספיק בד"כ, ואם מיישמים את זה, כבר לא צריך להזעיק לעזרה את "המצב", או כל דבר אחר. ואם לא מיישמים, שום דיבורים על המצב לא יעזרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש אלימות של גברים נגד נשים, ולהיפך. אבל זה שגברים יותר חזקים בדרך כלל זה לא אומר שנשים חסרות אונים, וממילא גברים נורמליים לא רואים בנשים שק איגרוף אלא מושא לאהבה, והם לא מחפשים להכות את אהובתם אלא, אם כבר, את מי שיעז לנסות ולהציק לה. באשר לאלימות של מבוגרים כלפי ילדים, רצה הגורל ורוב האלימות הזו מבוצעת ע"י מבוגר ממין נקבה. אבל כאשר אמא מנסה לרצוח את הילד שלה, מה אומרת הכותרת בעמוד הראשי של עיתוננו המקוון והחביב? "ניסתה לרצוח את בנה הפעוט"? לא ולא! "הצילה את אמה - שניסתה להתאבד ולרצוח את בנה". כלומר, החדשה העיקרית אינה ניסיון רצח והתאבדות של אשה, אלא המעשה האצילי של בתה. גם בריבוע האדום מעל התמונה בכתבה עצמה ( http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2885822,00.h... ) לא כתוב "ניסיון רצח" אלא "למות ביחד". כמה נחמד! למות ביחד! רומנטי ממש! איזו צעקה היתה מתעוררת אם היו שמים כותרת כזו על הידיעות בדבר שלושת מקרי הרצח-התאבדות שאירעו בימים האחרונים? תארו לעצמכם שבידיעה על הרצח-התאבדות בערד, למש, היתה מופיעה הכותרת "למות ביחד". מה הייתם אומרים? ובידיעה עצמה: "מהחקירה עולה כי ככל הנראה האשה, שלה עבר פסיכיאטרי, נפרדה זה לא מכבר מהחבר שלה והיתה בשל כך בדיכאון עמוק - שייתכן כי הוביל לניסיון הרצח של הילד וההתאבדות". האם נראה אי-פעם הסבר אמפתי כזה למצבו הנפשי של בעל רוצח? האם נקרא שהוא היה בדיכאון ונטל תרופות? לא. נקרא רק שהוא היה אלים גם בעבר, והוגשו נגדו תלונות, או לא. כי גברים יודעים רק להיות אלימים - הם לא יודעים להיות בדיכאון. גם בתגובות לכתבה אנו רואים את החמלה היהודית על האמא המסכנה. אם זה היה אב שניסה לרצוח את בנו ולא אם, זה היה מדווח כך? היינו רואים תגובות כאלה? לא היינו רואים אף תגובה שקוראת לו "מסכן". היינו רואים רק תגובות בנוסח "מפלצת, לתלות אותו", "לשים אותו על כיסא חשמל עם פימשטיין" ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק - גברים נורמליים לא רואים בנשים שק אגרוף. הבעייה היא שכנראה יש הרבה מאוד גברים לא נורמליים. תודעה ציבורית חשובה מאוד במקרה הזה, כי לנשים מוכות (ולא חסרות כאלה) צריכה להיות מודעות לכך שהן לא חייבות להישאר עם הבעל המכה. באשר לשאר דברייך - אתה צודק לגמרי. הכתבה הזו באמת מחפירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה מחפירה - זה בציניות או שאתה באמת מסכים עם גיל רונן? במה הכתבה מחפירה? אילו היה כתוב בכותרת, כפי הרושם שגיל מנסה ליצור, רק על הבת המצילה - היה אפשר לבוא בטענות, אבל הכותרת מתארת בדיוק את מה שהיה. במקרה שלצערי איני זוכר את כל פרטיו, גבר, נדמה לי שמבאר שבע (לא בטוח), עולה מחבר העמים, רצח את אשתו. קו ההגנה טען לאי שפיות זמנית: הבעל והאשה חיו כביכול באהבה רבה ובהרמוניה, אמרה ההגנה, והבעל, שאשתו נכנסה במפתיע לחדר, "נדמה היה לו שהיא שד", כך נטען, ולכן התנפל עליה בסכין ולא שלט בעצמו. ההגנה הביאה עדים שעסקו בהרחבה בעולמו התרבותי-דתי של האיש, בהתחשב ברקעו, ועקב כך בגורמים התרבותיים שאיפשרו לו רגע של אי שפיות זמנית והזיה כי אשתו היא "שד". הוא זוכה והסתובב חפשי שנה שנתיים (אולי יותר, גם את זאת אינני זוכר), עד שבא מישהו, אולי שכן, ואמר: "הם בכלל לא חיו באהבה ובהרמוניה, היו ביניהם יחסים קשים מאוד ורצופי מריבות". בעקבות זה נערך משפט חוזר והאיש נמצא אשם ברצח ונשלח לבית הסוהר. לולא השכן שתיקן את טעות בית המשפט, היה הרוצח מסתובב חפשי עד היום. התיאוריות של גיל רונן הן מוזרות, גם בלי קשר לאישיותו ולנטייתו להתלהט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהגזמתי, ועיקר הזעם שלי יצא נגד הכותרת האומללה של ''למות ביחד''. יש לי פתיל קצר לכותרות של ידיעות אחרונות ומעריב. יש גם משהו במה שגיל אומר - אני זוכר כתבות קודמות (אין לינקים) על אמהות שניסו לרצוח את ילדיהן ולהתאבד, והן היו הרבה יותר אוהדות מאשר כתבות על גבר שרוצח את אשתו. לרוצח, ולא משנה מה מניעיו, לא צריכה להיות סימפטיה או הבנה. (גם לא לפימשטיין, שגיל ניסה לשכנע אותנו שיש להסיר חלק מהאשמה מכתפיו ולהעביר לאשתו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם הערת אגב: נדמה לי שנקודת ההתייחסות כאן לווי-נט כציר המרכזי של התקשורת הישראלית לא בדיוק עולה בקנה אחד עם המציאות. נכון, הוא האתר הפופולרי ביותר בארץ. מצד שני, גם את האתר הפופולרי ביותר לא קונים בקיוסקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהוא שונה כל כך בסגנונו מידיעות אחרונות המודפס, אבל מצד שני, מזה זמן רב לא קראתי ידיעות אחרונות (מעניין למה) אז אני לא יכול לחרוץ בביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותרות העיתונים: ביום א', ידיעות בכותרת בעמוד הראשי: "אימה בתוך הבית". מעריב מאופק יותר: "רצח בתוך הבית". בעמודים הפנימיים בידיעות (עמ' 4-7), כותרת אחת: "'אבא רצח אותנו"', ואחרת - "'אל תגע בי, סשה' 'אני אהרוג אותך, לנה"'. כותרת לטור של מרינה סולודקין: "החיים והמוות בסיר הלחץ". מעריב הסתפק רק בכפולה אחת (10-11): "רצח בארוחה המשפחתית", עם בוקסה תחת הכותרת "האבטלה גורמת אלימות במשפחה". ביום ב': בידיעות, בעמוד הראשי: "נשים בישראל: תמונת מצב - משכילות יותר, מרוויחות פחות", עם תמונת אילוסטרציה מעניינת, והרי הכיתוב תחתיה: "ובינתיים, האלימות נמשכת: עליזה אמבר (52) נדקרה אתמול בידי בעלה לשעבר ונפצעה קשה. בתמונה: בתה ההמומה, בבית החולים". בעמודים הפנימיים (עמודים 6-7): "'ראיתי את אבא דוקר את אמא"', וכותרת נוספת באותו עמוד, על אותו רצח: "'הכתובת היתה על הקיר"' (כציטוט). ובבוקסה מזערית בפינת הכפולה: "ובעפולה - אישה דקרה את בעלה". לצערי אין לי את מעריב של יום ב'. סתם בשביל הכיף, בכפולה הבאה בידיעות הכותרות הן "בכוחות עצמן" (1 מכל 12 ילדים בישראל גדל רק עם אמא). כותרת משנה: "יותר נשים בישראל מפרנסות ומחנכות את ילדיהן ללא עזרת גברים" ומתוך הטקסט, מנכ"ל ארגון משפחה חדשה מוצאת לנכון *להתנצל* על כך שאחוז כל כך נמוך מהאמהות החד-הוריות הן רווקות, ולא סתם גרושות או אלמנות, ולתלות אותו בשני גורמים: "כוהן של הנורמות הדתיות ... וההשקעה המועטה יחסית של המדינה בסיוע לאמהות הרווקות". אגב, גם האמהות הגרושות, לפי הכתבה, הן חלק מאותן אמהות שעושות הכל "בכוחות עצמן". בידיעות לא שמעו על מזונות. בכל אופן, מתחת לכתבה הזו: "כוח נשי (1): נקמתה של נערת הליווי" ו"כוח נשי (2): חדש: בית-ספר למנהיגות מתחילות". יום ג': הנסיון לרצח תינוק ע"י אימו לא זכאי לכותרת בעמוד הראשי באף אחד מהעיתונים. לאחד מהעמודים הפנימיים הראשונים לא הגיע הסיפור המשעמם הזה. במעריב הוא נדחק לעמוד 18, ובידיעות - עמוד 19 בלבד. במעריב הכותרת אינפורמטיבית ויבשה למדי, בסגנון עדות "הארץ": "אמא ניסתה לרצוח את בנה הפעוט". בידיעות הכותרת היא ציטוט של דברי "חולת הנפש" (כפי שהיא מכונה בכותרת המשנה מעליה): "לא רציתי שבני יחיה בעולם כזה". בשני העיתונים, אגב, האלימות נגד נשים דווקא קיבלה עמודים קדמיים יותר. בידיעות, עמ' 17: "מכות על הקבר", דיווח על המהומה שפרצה בהלווית שמואל אקהויז, שניסה לרצוח את גרושתו והתאבד. בתמונה: הבת ליאת (זאת ההמומה מהעמוד הראשון של יום ב'), מחייכת חיוך גדול על קבר אביה (אחותה מעיין, לידה, לפחות נראית עצובה). במעריב, עמ' 14-15: "מחפשות תשובה" - מומחי נעמת והמרכז למניעת אלימות במשפחה עונים לשאלות בנושא אלימות נגד נשים1. מה יצא לנו: ידיעות מפסיד בנקודות במדד הכותרות האובייקטיביות, עם מתן עדיפות לציטוט של הנשים, בין אם הן קורבן ובין אם הן התוקף, לעומת מעריב שמעדיף כותרות "ניטטרליות" יותר, גם משום שאין מדובר בציטוט, וגם בשל השימוש במילים יותר נייטרליות. עוד ממצאים: ידיעות סובל ממתן יתר מקום להסברים של האלימות הנשית ופחות מקום להסבר של האלימות הגברית, שלא לדבר על עודף המקום והבולטות שניתנים לעצם התיאור של האלימות הגברית לעומת זאת הנשית, לעומת מעריב. את חייבת לאורקל קרן מחקרית לקידום עניינים שמעניינים את דובי. 1 אחת השאלות היא דווקא מצד גבר: "אשתי העלילה עלי שאני מכה אותה. הוצא נגדי צו הרחקה מהבית. האם הקלות הזו שבה בתי המשפט מוציאים צווים לא גורמת נזק?" והתשובה: "תמיד יהיו אנשים שייפלו בין הכסאות, ולפעמים יש טעויות. אתה זקוק לייעוץ משפטי." נו שיט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תירגע, מר גיל קננגיסר. כבר אמרתי שאני מסכימה שהכותרות הישראליות צהובות באופן מזוויע. גם השידוכין הכפויים ("כוח נשי 1 ו-2") הם טכניקה עריכתית שמנוצלת כאן באופן ירוד. דווקא בגלל כל זה, ווי-נט הוא דוגמה בלבד - ודוגמה עוד פחות מייצגת מאשר "ידיעות" למשל, שנכנס למודעות של הרבה יותר אנשים. לכן, אין טעם בניתוחים תנ"כיים של עוד ועוד ציטוטים מווי-נט *לבדו*. ואגב, את "הארץ" לא בדקת. דווקא אותו אמורים לקרוא מעצבי המדיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הארץ" זה לא העיתון הזה שמענים בעזרת ציטוטים ממנו עצירים של השב"כ? בשביל לכלול אותו במחקר שלי, אני חושש שאני אזדקק לקצת יותר מימון. סתם, סתם. יום א': עמוד ראשון: "דקר למוות את אשתו ובנו וניסה להתאבד" כותרת משנה: "באירוע אחר: בעל דקר אשתו והתאבד בקפיצה מקומה שישית".בעמוד 6: "אב דקר למוות את אשתו ואת בנו בן ה-35 לאחר שביקשו ממנו לעזוב את הבית", "אשה נפלה מקומה 6 לאחר שבעלה דקר אותה; הבעל התאבד". לכך מצורפת הבוקסה "ארגוני נשים: מוטב מעצר ממתן צו הרחקה" ורשימה של נשים שנרצחו בידי בני זוגן. יום ב': בעמוד הראשי תחת כותרת על רקע אדום(!) עם הכיתוב "אלימות במשפחה": "הבת צילמה את האב קותף את האם בסכין" (כותרת משנה: "ניסיון רצח שלישי של נשים בידי בני זוגן בתוך יומיים"). עמ' 4 הוקדש לאלימות במשפחה. הכתבה המרכזית, המשך של הכתבה מהעמוד הראשון: "הבת צילמה את האב תוקף את האם בסכין; טוענת ל'אזלת יד' של המשטרה". כותרות נוספות באותו עמוד: "מחקר: הסיבה לרצח נשים - שילוב של רכושנות ותלות", "שלושה ניסיונות רצח ביומיים: האם יש קשר ביניהם?", "מצבה של האישה שנדקרה ע"י בעלה באשדוד - קריטי", "אילת: שלוש תקיפות נגד נשים בסוף השבוע", "אחרי פסח - תוכנית בבתי"ס נגד אלימות", וכן גרף של מספר הנשים שנרצחו בידי בני זוגן בשנים 2000-2003. יום ג': כרגיל, אין אזכור בעמוד הראשון. בעמוד 10 (אחרי חדשות החוץ ושאר הדברים החשובים) יש כתבונת תחת הכותרת: "חשד: ניסתה להרעיל בנה באמצעות תרופה". המילים הראשונות בכתבה הן ההסבר של האם: "'רציתי להרוג את הבן שלי מתוך רחמים. לא רציתי שיחיה את החיים הקשים האלה.' כך אמרה אתמול תושבת רמת-גן...". מה למדנו מזה? לא יודע. את רצית את הארץ. לי היה ברור מראש שהכותרות בהארץ מנוסחות בנייטרליות, כי זה הסגנון שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אולי למדנו מזה שהבעיה היא גם מידת הצהוב שמוהלים בכותרות, ולא רק האג'נדה של מעריב וידיעות. בכותרות רגועות יחסית הרבה יותר קשה להוביל אג'נדה (כמובן, גם מספר האיזכורים והידיעות שמוקדשים לכל מקרה הוא פרמטר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתוחכמת, ברקת. שים לב, דובי: הן לא יודו באמת אף פעם. זה משהו שלמדתי במשך השנים. זה כמו בשיר It Wasn't Me של שאגי. אף פעם אל תודה, גם אם מראים לך קלטת לוהטת בכיכובך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה אתה רוצה שאודה, במה? בכך שהעיתונים מקדמים אג'נדה? הנה אני מודה - הם מקדמים אג'נדה. גם בנושא הזה וגם בנושאים אחרים (כולל בטחוניים וכלכליים). זה אל"ף בי"ת. השאלה היא אם האג'נדה שהם מקדמים תואמת למציאות במאה אחוז. ובכן, אני חושבת שהיא עושה דרמטיזציית יתר למציאות. אם הם מביאים עובדות לא נכונות, לעומת זאת, זו כבר שאלה אחרת. אם הם מעלימים או מכסים מקרים שבהם אשה רצחה את בעלה, גם זו שאלה אחרת. בשביל לבדוק את זה צריך *מחקר כמותני ארוך טווח* ולא ציטוטי כותרות בודדות (דוגמה למחקר כמותני כזה בנושא אחר היא ספרו של דניאל דור על הכיסוי התקשורתי של האינתיפאדה). אגב, כותרת צהובה כמו "אני אהרוג אותך!" היא בונבוניירה בשביל כל עורך שמתפרנס מכותרות כאלה. היא משחקת על אינסוף טלנובלות וסרטים תורכיים. המריבה הקולנית לפני הרצח, עדויות השכנים ששמעו, הילדים הבוכים, כל אלה נותנים תמונה דרמטית שקל מאוד לשווק. צהוב, מגעיל, אבל הכי קל שיש. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |