בתשובה לחשמנית על מונית, 04/03/04 9:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני בכוונה כותב רק עכשיו תגובה למה שכתבת כאן. לאחר שהיצעתי כי אין סימטריות באפשרות העברת ביקורת כלפי חוקי התורה, לעומת דבר זה כלפי חוקי הכנסת (תגובה 202081), ויעקב, לאחר כמה שידולים כתב שאפשר לנהל דיון בתגובה 202790 , את היצעת "הומוסקסואליזם" כמקרה מבחן. לדעתי האישית המבחן הסתיים בהצלחה למי שכמוני טען מראש שדיון רציני ולא דוגמטי אינו מן האפשר (נניח בתגובה 202782), ובכשלון למי שקיווה להיפך. לכן, נראה לי שמן הראוי לעצור את הניסוי, שכן נראה כי המדגם מספיק גדול בשלב זה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה אתך ואף ציינתי זאת בתגובה 202865 (בלשון קצת פחות מהוקצעת מזו שלך), אלא שכשזה מגיע להומוסקסואליזם, יצרי משיאני ואני מתקשה לעצור...(-: . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שמטרת המבחן לראות אם אנו יכולים לדון על איך צריכה המדינה והחברה להתנהל למרות חילוקי הדעות בינינו לגבי היחס להומוסקסואליות. למשל ב תגובה 202790 ותגובה 202730. אך הם משום מה התרכזו בדבר אשר ברור שאנו חלוקים עליו בנסיון לשכנע אותי תוך שעתיים שאנטוש תורת אבות. הכשלון הוא כאן והוא לא ממני. אולי הגיע השעה שתסביר לי אתה מה צריכה להיות יחס החברה לתופעה ובמה שיטתך יותר טובה משלי? על פי השקפתך כלפי התופעה עצמה. על פי התנהלות הדברים כאן, ייתכן שנמצא את עצמינו במדינה בה תיעוב הומוסקסואלים תהיה עבירה פלילית ובכל בי"ס ייפתח יום הלימודים בשיר הלל להומוסקסואליות. הבא נקח את זה כמקרה מבחן עבורך? האם תמליץ לנקות לי שליש או שתעמוד על מצוי מלוא חומר הדין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הגדר טוב יותר את מקרה המבחן עבורי ואשמח "להיבחן". בינתיים אם הבנתי נכונה המבחן הוא כדלקמן: א. הדברים היכנשהו (מקום Z) מתנהלים כיום בצורה מסויימת לה נקרא X. ב. נגדיר Y כמצב שבו התנהלות הדברים במקום Z *אולי גורר* שבמדינה בה אנו מוצאים (או לחילופין, שנמצא את עצמנו במדינה בה) תיעוב הומוסקסואלים זה עבירה פלילית (להלן Y1) וגם כל בית-ספר (במקום Z) פותח את יום הלימודים בשיר הלל להומוסקסואליות - להלן Y2 בטרם אוכל לתת לך תשובה, אנא עזור לי כך: 1. הגדר X 2. הגדר מקום Z, וציין האם הוא זהה ל"מדינה בה נמצא עצמנו". 3. האם מה שנגרר (אולי) זה המצאותנו במדינה המוזכרת או לחילופין השתנותה של מדינה מסויימת בה אנו כבר נמצאים? 4. אנא אשר את השימוש ביחס *אולי גורר*, שכן על-אף שיש כזאת לוגיקה (modal logic) אני כרגע קצת חלוד בה, ואם תאשר את חששותיי אאלץ קודם "לחזור על החומר". לבסוף, לאחר שעובדות מקרה הבוחן ברורות עד כמה שניתן, אנא הסבר לי את השאלה עליה עליי לענות. למה אתה בדיוק מתכוון ב-"האם תמליץ לי שליש או שתעמוד על מצוי מלוא חומר הדין?" שליש של מה ממה ועל מה, ולאיזה דין או דיין אתה מתייחס כאן? האם אתה מתאר מצב היפותיטי בו אכן הדבר שאולי נגרר קרה, וכן שאתה אחד מאלה החוטאים באותו זמן ומצב ב"תיעוב הומוסקסואלים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתך מסובכת לי מדי. נשאל אחרת: מה יחסך למתעבי הומוסקסואליות? מה צריך להיות לדעתך יחס החברה למתעבי הומוסקסואלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שלודביג יגיע, אני אשב על הכסא של לואי השישה עשר: יחסי למתעבי הומוסקסואלים הוא יחס של רחמים. ובייחוד על אלה מהם שהם אנשים תרבותיים ואינטליגנטיים, ואעפי"כ אינם מסוגלים להתגבר על ההומופוביה שבנפשם, בין אם זה באיצטלה דתית או אחרת. וברור לך, אני משערת - שה"תיעוב" - קשור בפוביה. לעיתים, במקרה הדתי - פוביה קולקטיבית. החברה אינה צריכה לנקוט כל יחס, מטוב ועד רע, כלפי מתעבי הומוסקסואלים, אלא אם כן הם *פוגעים* בהומוסקסואלים, פגיעה ממשית - שאז יש לטפל ב*פגיעה* - לא בתיעוב אלא בפגיעה - בהתאם לחוק. אשר לפוביה נוספת שלך, לגבי אפשרות סוריאליסטית כי מתעבי ההומוסקסואלים יטופלו באמצעים משפטיים, כאשר מדובר ב*רגש התיעוב*, נטו - אני מקווה שזהו מין סוג של הומור, שאם לא כן - קשה לי לקבוע אם זה מצחיק או מדאיג (כנראה שניהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לדעתך מזהים הומופוביה? האם לדעתך יכול מישהו שמדבר גבוהה גבוהה בעד שוויון זכויות להומוסקסואלים להיות הומופוב בעצמו? לא מזמן שמעתי את הטענה כי כשאני מדבר על "שוויון" להומוסקסואלים ומשתמש בביטויים מתועבים כמו "הומואים הם בני אדם כמו כל אחד אחר" אני בעצם מנסה בכוח "להדחיק" את קיומם של ההומוסקסואלים בכך שאני הופך אותם ל"זהים" להטרוסקסואלים. דהיינו - אני רוצה שהם יעשו את מה שהם עושים בחדרי חדרים, וכשהם "בחוץ" יתנהגו כמו "אנשים נורמליים" לכל דבר ועניין. הטיעון שלי היה כי אני לא חושב שהומוסקסואליות בהכרח גוררת התנהגות שונה בתחום כלשהו שאינו קשור ישירות לחיי המין והזוגיות (ואולי אף יותר קיצוני - גם בתחום הזוגיות אין הבדל של ממש בין זוגיות דו מינית וזוגיות חד מינית). הטיעון הנגדי היה שהומוסקסואליות היא שונות, וצריך לקבל את ההומוסקסואל כשונה. אני טרם הבנתי שונה מאיזו בחינה. אז אני שואל ברצינות - האם מי שקורא לשוויון זכויות להומוסקסואלים וטוען שיש להתייחס אליהם כפי שמתייחסים לכל אחד אחר, הוא למעשה הומופוב במסווה שרוצה שכל ההומוסקסואלים "יחזרו בתשובה"? אני שואל דווקא אותך כי העלת את הנושא של "הומופובים בנפשם", ונראה לי שיש לך מה להגיד בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ייקח לי כמה ימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בקרב הקהילה ההומו-לסבית עצמה לא תמצא תשובה אחת לשאלה הזו. בכל גיליון טיפוסי של "הזמן הוורוד" חוזר ומתנהל אותו ויכוח נצחי: חלק טוענים שיש להדגיש - לחגוג אפילו - את הזהות המינית הזו, במיטב המסורת של "פוליטיקה של זהויות", כולל דראג קווינס, היעדר מונוגמיה וכיו"ב. אחרים טוענים שיש להציג דווקא את קווי הדמיון שבין ההומוסקסואלים ל"אדם הרגיל" (מייצג אסכולה: עוזי אבן), במטרה לנתץ את הסטריאוטיפים והמיתוסים של "גן העצמאות בלילה", ולהראות שזוג ההומואים שחיים בדירה ממול, משלמים מיסים ומתפרנסים ממקצועות מכובדים. אי לכך, הם רשאים גם להתחתן עם בני מינם. הטענה של הקבוצה הראשונה כלפי הקבוצה השנייה היא, שמסתתרת בה הומופוביה מודחקת - ההומוסקסואל רוצה להוכיח בכל כוחו ש"הוא לא כזה", שהוא "אדם מן היישוב" ושאין קשר בינו לבין ה"גועל נפש". הקבוצה השנייה טוענת להגנתה שהקבוצה הראשונה חסרת בגרות ואחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם יש לך כוח לעוד) אוקיי, השאלה היא כזו: מה ההומוסקסואלים רוצים להשיג? לי זה נראה ששוויון זכויות - יכולת להתחתן, לאמץ, לקבל את הזכויות הסוציאליות של זוג הטרוסקסואלי, שלא יפלו אותו בעבודה על בסיס הזהות המינית שלו וכדומה. אני חושב - וייתכן מאוד שאני טועה - שעיקר הטיעון שעומד מאחורי דרישת שוויון הזכויות הזו היא ההנחה שהומוסקסואלים *אינם* שונים באספקטים הללו מהטרוסקסואלים. מה זה אומר? שאם *יש* הבדל, אם קיימת שונות, *אולי* צריך לבחון מחדש את שאלת השוויון. האם יש בכוחם של דברים כמו מצעד הגאווה להראות שההומוסקסואלים שונים, מהבחינה הזו? ממש לא נראה לי. הבעייה היא שמצעד הגאווה הוא הדבר הבולט ביותר שהציבור קולט מהקהילה ההומוסקסואלית. במקום שיועבר המסר של "אנחנו שווים בתחומים א', ב'," מתקבל המסר של "אנחנו שונים בתחומים ג', ד"'. על כן, הסיכוי שהרושם הכללי שיתקבל הוא "ההומוסקסואלים שונים גם בתחום א' ב"' גדול מכך שתתקבל ההבנה "ההומוסקסואלים אולי שונים בג' ד', אבל בהחלט לא בא' ב"'. בפעם האחרונה שאמרתי להומוסקסואל משהו כזה, הואשמתי בהומופוביה. האם ללכת לפסיכולוג הקרוב למקום מגורי? אגב, ממה שהבנתי, מטרת המצעד וההחצנה באופן כללי היא, בין היתר, לעודד הומוסקסואלים לצאת מהארון. כאן אני שואל שאלה של מישהו שלא מכיר הרבה הומוסקסואלים - האם המצעד הוא אכן מייצג מובהק של ההומוסקסואליות? דהיינו, האם כל הומוסקסואל חש צורך עז (אזהרת סטריאוטיפים) להתחפש לאישה, לרקוד לצלילי בי ג'יז וללבוש טייטס ורודים? או שמא יש הומוסקסואלים שנשארים בבית ואומרים "מה זאת העבודה הזו לכם"? אני למשל לא סובל את "מצעדי האהבה" הסטרייטים למיניהם. בכלל, אני לא סובל הרבה מאוד אספקטים מוחצנים של התרבות שאני לכאורה חלק ממנה, על פי הקריטריונים הבסיסיים שעל פיהם ניתן להגדיר אותי. אני לא יכול שלא לתהות האם היותך הומוסקסואל הופך אותך אוטומטית לחלק מקהילה מונוליטית של אנשים שמתנהגים בדיוק אותו דבר. בתור אינדיבידואליסט אני מתקשה להאמין שזה ככה, ולכן אני אוסיף עוד שאלה: האם המונוליטיות הזו שאכן קיימת לא נובעת בראש ובראשונה מהעובדה שהחברה (עדיין) לא מקבלת הומוסקסואלים כשווים, והם צריכים לחפש תמיכה בתוך ה"קהילה" שלהם? והאם זה לא מאפיין נפוץ של כל קבוצת מיעוט, להתנהג בצורה שסטריאוטיפית לאותה קבוצת מיעוט, כדי לחוש שייכות ולשאוב מכך חיזוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שייקח לי כמה ימים, ואכן ייקח כמה ימים למצוא חומר שברשותי בעניין ההומופוביה (מודפס, לא מגוגל), אבל על דבריך אלה אני כבר רוצה לומר: התהליך הוא בד"כ כזה: מתוך קבוצה מקופחת (הדוגמאות הכי מקובלות - נשים ושחורים) קם גוף נאבק. מובן שבד"כ מדובר ביותר מגוף אחד, אך כרגע, לצורך נוחות וקיצור, אתבטא - "גוף נאבק". בתחילת דרכו הארוכה והפתלתלה, גוף כזה: א. אינו מעורר כמעט כל תשומת לב ציבורית, פוליטית וחברתית, להוציא את זו המוקדשת לקוריוז. ב. לא תמיד מעורר, בתחילה, תשומת לב - אפילו בקרב *המילייה הטבעי שלו*. אלה - ה"מילייה הטבעי" - לא תמיד מבינים מה רע להם, ואם רע להם - במה יועיל הגוף הנאבק (הנקל לראות דוגמאות מאפיינות בתחילת דרכה של התנועה הציונית). ג. אחר זמן מה (קשה מאוד להגדיר "זמן מה". אני מסתכנת ומגדירה שרירותית: כשניים-שלושה עשורים בעידננו עתיר התקשורת, הרבה יותר - בתקופות קודמות), הגוף המדובר ונשואי מאבקו, מעוררים סו"ס תשומת לב. עפי"ר - תשומת לב שמהותה זעם ציבורי רב, בוז, לעג וטענות אי לגיטימציה. מעט מאוד תגובות תמיכה ואהדה. בשלב הבא, נפרדות מתוך גוף האם כמה קבוצות קיצוניות יותר, הדוגלות בשיטות פעולה מוחצנות ואגרסיביות. התוצאות הן מעורבות: למשך תקופה מסויימת, גוברות התגובות הציבוריות של זעם בוז ולעג - עד כדי טענות קשות של דה-לגיטימציה. ואז, או-טו-טו, הנה זה מגיע - אתחלתא דגאולה – אחר אותה תקופה מסויימת (בד"כ מספר עשורים), מתחילות לבצבץ התוצאות החיוביות של המאבק האגרסיבי: השוליים מתקרבים אל המרכז ועקרונות המאבק זוכים סו"ס, הן בתוך אותה קבוצה מקופחת ספציפית והן בציבור כולו - להתייחסות רצינית - תקשורתית, חברתית, חוקית וכו'. למרות הסכמטיות של התיאור - זה גם, בקוים כלליים, מה שקורה בשלושים השנים האחרונות עם התנועות ההומו-לסביות. מצעדי הגאווה וההומואים אשר, כתיאורך, "מתחפשים לנשים ולובשים טייטס וורודים", במקרה של ההומואים - הם האגף המיליטנטי (כן, זה נשמע קצת מוזר, קצת פראדוקסלי), הם הלפיד המהבהב למרחוק, שתפקידו להביא את הבשורה לכל בית. וגם אם זה במחיר זה שבתחילה, ברבים מאותם בתים, אמא ואבא יסתמו את האף וישתדלו לא להקיא - ההנחה היא שבסופו של דבר לא יהיה יותר איש שיאמר - "אני לא רואה מה כאן הבעיה". ואז, או אז - יתחיל המאבק האמיתי, זה שבמסגרתו ייערך בירור מחודש על מה, אכן, נאבקים, מה רוצים להשיג ובכלל - מהי ההגדרה העצמית. ואגב, אם לשלב את זה עם מה שברקת אמרה - לי נראה שהחלוקה בין ה"דראג קווינס" לבין אסכולת עוזי אבן היא בין השאר *גם* גילית (לא רק, ויש לה כמובן, מגוון מאפיינים). כלומר - הדראג קווינס נעים בערך בין שנות העשרה לאמצע שנות השלושים, האסכולה הדוגלת במתינות ובמיינסטרימיות - שנות ארבעים ומעלה. (אופססס... אני לא יודעת מה לעשות עם חמש השנים האבודות, לא נעים... (-:) ולפני שאני מצליחה לנבור ולהוציא חומר יותר מקצועי ורציני בעניין ההומופוביה - אל תרוץ לפסיכיאטר, חבל על הכסף (-: (כבר שאלתי כמה פעמים בכמה מקומות - איך התקיימה האנושות לפני המצאת הסמיילי, קשה, קשה (-:). מי שגרם לך לתהיית "האם אני הומופוב" - עדיין צריך להסביר לך למה התכוון בעניין השונות - האם מן השונות נגזר אי-שוויון? האם זה כך גם בנושאי (שוב, דוגמאות שבלוניות, מה לעשות) נשים ושחורים? האין זה מוסכם כיום, סו"ס, על כולנו, כי השיוויון הוא מחוייב המציאות בכל מקרה - גם בין שונים? תשאל אותו. ביי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משונות בהחלט נגזר אי שוויון. נכה יקבל דמי נכות, ומי שאינו נכה לא יקבל דמי נכות, למשל. מה שחשוב הוא כמובן האם השונות *רלוונטית* לנושא שהוא ההקשר של השוויון. כשזה מגיע לשחורים, למשל, אין שום סיבה שבגללה הם לא יוכלו לשבת במקומות הקדמיים באוטובוס רק בשל צבע עורם. גם צריך להיזהר מהכללות גורפות גם במקרים שבהם קיימת שונות: אסור לאסור בצורה גורפת על נשים לשרת ביחידה כלשהי בצה"ל כי "נשים לא מסוגלות". ייתכן שאישה ספציפית מסוגלת. באשר לשאר דבריך: קראתי, השכלתי, אבל טרם הבנתי את ההנחה ש"בסוף לא יהיה יותר איש שיאמר "אני לא רואה מה כאן הבעיה"". הרי מה שהם עושים מצליחים לעורר אנטגוניזם גדול. אם ניקח את השחורים והפמיניסטיות, שניים מהמיעוטים האחרים שדגלו בגישה אגרסיבית - אני חייב להודות שהם מאוד מאוד רחוקים מהמצב האוטופי הזה, וכנראה לעולם לא יגיעו אליו, בהחלט לא כל עוד הם ממשיכים בצורה הנוכחית שלהם. גיל רונן הוא דוגמא טובה לתוצאות של אגרסיביות יתר של הפמיניזם, והוא לא לבד. בלי ההנחה הזו, אני מתקשה להבין את המיליטנטיות. סברתי לתומי שכבר עברנו את השלב שבו הקבוצה נאבקת על הכרה. כעת היא צריכה להיאבק על שוויון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהא, בנתי. נראה שמקודם לא קלטתי למה הכוונה בשונות vs שוויון. מובן שאני מסכימה עם מקרים של זכויות במקרי צרכים מיוחדים, אפליה מתקנת וכו'. אשר למשוואת אנטאגוניזם מול תועלת והתקדמות - זוהי באמת דילמה נצחית. עם זאת, לפני שלושים שנה טענו בארץ וגם ב... הממ... בברוקלין, למשל, את טיעון הג'ירפה - "אין הומואים יהודים. הומוסקסואליזם זה אצל הגויים, לא אצלנו". אל הסופר יותם ראובני התייחסו כאל מפלצת מרובת זנבות. - אז משהו בכל זאת זז. ונראה שדווקא וורודי הטייטס, יותר מן העוזי אבנים - הוכיחו שיש, ושאין מדובר בכמה מונסטרומים שלא הופלו כעוברים, אלא בפלח אוכלוסייה. ככלל, נדמה לי שמאבק שאינו קולני וצעקני, סיכוייו להשיג איזשהו אפקט הם זעומים ביותר. בארץ יש קבוצה שקטה, תרבותית ונעימה של נשים המנסות כבר שנים ארוכות להכניס לכנסת מפלגת נשים (אין בידי שמות, כרגע. אולי שם אחד לא בטוח - הפרופ' אליס שלוי, אשה עדינה מאין כמוה). ההבדל בינן לביו בנות המשאע"ז השנואות על גיל הוא בדרכן התרבותית ובהקפדתן על הפייר פליי. ומה הן משיגות? - בובקעס. ראית אותן בכנסת? אני לא. ככה זה. נדמה לי שזה כבר עניין של שלושים שנה. ליל מנוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי מטרות עיקריות, וציינת את שתיהן: קבלה ושוויון. הקבלה אמורה להגיע לפני השוויון. היא פשוט נושא בוער יותר - לפני שההומו יתחיל להתרוצץ ולקבל אישורים במשרדי ממשלה, הוא צריך לחיות את חייו בכבוד מול משפחתו, ובלי רדיפות מצד השכנים. וכן, כל אחת מהקבוצות שהזכרתי מקדמת בעיקר את אחת המטרות (ה"מוחצנים" שואפים לקבלה, על כל מוזרויותיהם והאקסטרווגנטיות שלהם, וה"רגילים" שואפים לשוויון זכויות. הטענה שלך שבעטיה הואשמת בהומופוביה אכן בעייתית (לא הומופובית בהכרח, פשוט בעייתית), כי היא מניחה ששוויון צריך להיגזר מדמיון/זהות. כל העניין הוא לאפשר שוויון גם למי ששונה/אחר. ומדובר על שוויון לפני החוק ולא על זהות. זו באמת לא חוכמה להעניק שוויון זכויות רק למי שמתיישר לפי קו נורמטיבי מסוים (יכולות להיות טענות אחרות נגד נישואי הומוסקסואלים, אבל אני מתייחסת לטענה שלך). די נכון שהומוסקסואלים מחפשים תמיכה בתוך הקהילה, אבל כאמור אין מונוליטיות בתוך הקהילה. יש שם קבוצות ותת-קבוצות שונות על פי השתייכויות, סגנון חיים ורבדים שונים של הזהות המינית (טרנס-ג'נדרים, לסביות צעירות/מבוגרות, הומוסקסואלים נשואים, הומואים צעירים, הומואים/לסביות דתיים וכדומה). לדעתי, גם אם יהיה שוויון מלא בפני החוק, עדיין תתקיים הזהות הקהילתית, פשוט מפני שעדיין יש פה מכנה משותף חזק מאוד (וגם מפני שהקהילה מהווה כר נוח לפעילויות חברתיות והיכרויות חדשות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה שוב להסביר את טענת האי שוויון. כאשר רוצים להעניק שוויון בתחום מסויים, צריך, לדעתי, להעניק אותו רק לאנשים ששווים באותו התחום. שאר הפרטים שלהם לא רלוונטיים, אבל כל מה שנוגע לאותו התחום כן רלוונטי. כשאנחנו מחלקים מלגה למצטיינים, הציונים שלהם מעניינים אותנו, לא המוצא שלהם, המין שלהם או המצב הכלכלי שלהם. כשאנחנו מחלקים מלגה למיעוטי יכולת, זה המצב הכלכלי שמעניין אותנו, והציונים שלהם משמשים בתור בורר משני - המין והצבע שוב לא משחקים תפקיד. אולי יש לי ראש מתמטי מדי, אבל אני מאמין שכשבאים לדרוש שוויון בתחום מסויים, מניחים שניתן לעשות השוואה בין הקריטריונים הרלוונטים לאותו תחום. לכן יש "אחוזי נכות" וכדומה, ואי שוויון בתחום הזה פירושו "פחות טוב" (או "יותר טוב") יש גם זכויות בסיסיות - במקרה הזה לא צריך השוואה, כי כולם מקבלים אותן באופן אוטומטי. לכן ברור שכל זכות שכל אדם מקבל באופן אוטומטי, גם הומוסקסואלים צריכים לקבל. השאלה היא לגבי זכויות שאינן כאלו. אימוץ ילדים, למשל, הוא דוגמא טובה - בעיקר כי העיקר הוא טובת הילד, לא טובת המאמץ. לי אין מושג האם הומוסקסואלים יכולים להיות הורים מאמצים טובים בדיוק כמו הורים הטרוסקסואלים. למה? כי במקום שאני אראה הומוסקסואלים מדברים על "מדוע הורים הומוסקסואלים לא שונים *בתור הורים* מהורים רגילים (*אפילו שהם שונים לגמרי בכמה תחומים, בעיקר במה שהולך בחדר המיטות*)" אני רואה "מצעדי גאווה" שבהם אני מקבל רק את הרושם "אנחנו יותר שונים ממה שהעזת להעלות בדעתך!" ואז אני לא יכול שלא לתהות - אם *כל* מה שההומוסקסואלים אומרים הוא "כמה שאנחנו שונים, כמה שאנחנו שונים", אולי הם שונים *גם* בתחום הזה, של הורות? אולי לא צריך לתת להם לאמץ? בכל מקרה, ודאי שנוצרים ספקות. הדוגמא הזו היא מוקצנת, כמובן, כי שמעתי כבר טיעונים בזכות הורות של הומוסקסואלים. אני פשוט מנסה להסביר שהתמקדות יתר בהדגשת השונות, במקום להתמקד במקומות שבהם יש זהות - במקומות שבהן יש לאותה זהות חשיבות - עשוייה לפעול לרעת ההומוסקסואלים, מבחינת השוויון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להתווכח עם רגשות שמרניים. עניין השונות בא, באופן אבסורדי, לקדם את עניין הקבלה. להדגיש ולחגוג את המגוון והעושר שניתן למצוא בקרב בני האדם, להראות ש"יש כאלה, וגם כאלה, ואפילו כאלה, הידד!". יש פה גם אתגר, כי אם הצופה מרגיש אינטואיטיבית ש"זה לא בסדר שיש כאלה", זה כנראה קשור להיותם חד-מיניים יותר מאשר לבגדים שהם לובשים. כי אם אתה חושב שבני אדם אקסטרווגנטיים המתלבשים בצורה מוחצנת ואוהבים לבלות אינם מתאימים לגדל ילדים, אנחנו נכנסים לשטח הפקר גדול מאוד, שחל גם על סטרייטים. ההסקות האחרות שלך שייכות לז'אנר "המדרון החלקלק", כשל לוגי מוכר 1. 1 סוף סוף למדתי משהו מדף הכשלים הלוגיים, גם אם אין לי כרגע קישור אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא הבנתי מהן ה"הסקות האחרות" שלי. שנית, טרם הבנתי איך הדגשה של השונות מסייעת בהבנה שהשונות הזו טובה יותר, או טובה במידה שווה כשזה בא לתחומים מסויימים. מה שאת בעצם אומרת זה "תקבלו את השונה כי הוא שונה", אבל הרי שונה יכול להיות גם פדופיל. כמובן, תגידי "אבל הומוסקסואל הוא לא פדופיל!" אז בדיוק על הסיבות למה הוא לא זה, ולמה הוא כן "בסדר", אני מדבר כאן. צריך לקבל את השונה, כל עוד הוא אינו נבדל בנקודות החשובות באמת. כשזה קשור לגידול ילדים, למשל, אם הוא נבדל משאר בני האדם בכך שהוא אוהב לאנוס ילדים, כנראה שיש כאן בעייה. אם הוא נבדל משאר בני האדם בזה שהוא אוהב להתלבש מוזר, זה בכלל לא קשור ליחס שלו לילדים, ולכן זה לא פקטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ההסקות האחרות'' הן התהיות שלך - אם הם שונים ב-א', אולי הם שונים גם ב-ב', וכן הלאה. הומוסקסואליות, כמו כל התנהגות (מינית) בין שני בוגרים מסכימים, אינה ''שונה כמו'' פדופיליה - או כמו כל התנהגות אחרת שמערבת פגיעה וכפייה על צד אחד. השונות של ההומוסקסואלים שואפת לדמות לשונות של הג'ינג'ים, השחורים או קטועי הרגליים, ולא לשונות של פדופילים, מאותה סיבה. כשדיברתי על ''לחגוג שונות'' התכוונתי להתפעלות מביטוייו של המגוון האנושי הקיים, וחשבתי שזה ברור שההתפעלות הזו לא כוללת רוצחים ואנסים, למשל. לגבי ''הנקודות החשובות באמת'' - ניסיתי להראות שהתחושה שלך למראה אנשים שמתלבשים מוזר ורוקדים ביום הגאווה אינן שייכות לקטגוריה של ''הנקודות החשובות באמת''. וכמובן - השונות עצמה אינה ''טובה יותר'' או ''טובה במידה שווה'', היא פשוט מה שהיא. קבלה אמיתית של השונות הזו מאפשרת להביט בה בגובה העיניים. אם הצלחת להפנים שהומוסקסואל הוא אדם שונה ממך אבל שווה לך, זה הצעד הראשון בדרך לעקרון השני - הענקת שוויון זכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה ההסקות הן מדרון חלקלק. הן לא טיעון לוגי שמנסה לשכנע אותך שההומואים הם מפלצות מהלכות. הן הלך המחשבה שעשוי להתעורר אצל אנשים, ואני יוצא על כך שדרך הפעולה של הקהילה לא מונעת את הלך המחשבה הזה. בסך הכל, אני חושב שזה מאוד אנושי: אם אתה רואה משהו ששונה לחלוטין ממך בתחום מסויים, ואין לך מושג עד כמה הוא דומה לך בתחומים נוספים שקשורים בצורה זו או אחרת לאותו תחום, ובמקום שאותו אחד יראה לך מה קורה איתו באותם תחומים, הוא עסוק בלהדגיש כמה הוא שונה ממך בתחום המסויים הזה, למה שתחשוב אוטומטית שהוא זהה לך בשאר התחומים? דוגמת הפדופילים היא אכן דוגמא רעה, בשל הכפייה והפגיעה. אבל קיוויתי שתביני את הרעיון שניסיתי להעביר איתה, וכנראה טעיתי. עדיין לא הבנתי למה אני אמור לקבל מישהו שונה ממני כשווה לי, כל עוד אין לי שום דרך להשוות אותו אלי באספקט זה או אחר. איך אני יכול לדעת שהשונות שלו היא "מקובלת" או "לא מקובלת"? צריך להיות קריטריון כלשהו (לא בהכרח אובייקטיבי). הרי השאלה החשובה היא "שווה במה?" וטרם הבנתי איך בא לידי ביטוי השוויון הזה. גם הססמאות הקלושות והשחוקות ביותר שקוראות לשוויון אומרות "כולנו בני אדם". תמיד מחפשים את הגורם המשותף והמאחד, שבגללו כולנו באמת שווים, אף על פי שיש שונות רבה בינינו. אם את טוענת ש"בני אדם לא שווים בשום דבר, ואף על פי כן על כולם לקבל שוויון זכויות" אני חושש שאני מתקשה להבין את ההיגיון שמאחורי הטענה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנושי, כן. אין סיבה להניח אוטומטית שאותו אדם זהה לך בשאר התחומים, וגם אין סיבה להניח אוטומטית את ההפך. הבנתי פחות או יותר מה שניסית להעביר, אבל בלתי אפשרי ליישם את זה על פדופיליה. אם תמצא דוגמה יותר טובה מהפדופיליה, אוכל אולי לספק תשובה אחרת. "מקובלת" או "לא מקובלת" זה הרבה פעמים עניין של נורמות חברתיות, ואלה כידוע משתנות על פני זמן (ומקום). גם הקריטריונים לקביעת סף ה"נורמליות" יכולים להשתנות. ובכל זאת, אפשר לומר בגדול שבחברה שלנו, הקריטריונים לקביעת זכותו של אדם להינשא או כשירותו של אדם כהורה 1 נגזרים מפרמטרים שונים. כמובן, נשארת השאלה אם צריכים להיות קריטריונים כאלה, ועליה כבר דנו באייל. נדמה לי שבדיון הזה, ההנחה היא שאמורים להיות קריטריונים מסוימים. לגבי קריטריונים להורות, מדובר ביכולת האדם לפרנס את עצמו, במידת היכולת שלו לגלות אחריות ומסירות לטיפול בילד קטן ולקיים עבורו מסגרת יציבה יחסית. עדיין לא הבנתי מהו אותו גורם שוני שמעורר בך ספק לגבי היכולת של הומואים לעשות את כל זה. דיברתי על לבוש אקסטרווגנטי, כיוון שזה מאפיין בולט של מצעדי ההומואים, וציינתי שהוא לא קשור לפרמטרים לעיל. אבל אתה ממשיך לדבר על "שוני בתחום מסוים", אז אנא פרט - איזה שוני, באיזה תחום? כי בינתיים, לאור כל הגיוון שיש בתוך הקהילה ההומוסקסואלית, השוני היחידי שניתן לקבוע לו מסמרות הוא ההעדפה המינית של חברי הקהילה. לגבי סיסמאות קלושות ושחוקות - מצטערת. גם "חופש הפרט" הוא סיסמה קלושה ושחוקה, וזה לא מונע מאנשים לחיות לאורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להסביר יותר טוב: אין לי ספק כלפי היכולת של ההומוסקסואלים להיות הורים טובים. אני לא מדבר על שום דבר ספציפי, ואפילו לא על עצמי במפורש. אני מדבר על המגמה הכללית של המאבק של ההומוסקסואלים, שמתמקד יותר בהחצנת השונות שלהם, ופחות בהתמקדות בפרטים החשובים - למשל, וזו דוגמא בלבד, נסי להשוות כמה דיונים שמעת שבהם הומוסקסואלים מדברים על כך שהם יכולים לפרנס את עצמם, מגלים אחריות ומסירות לילדים קטנים ומסוגלים לקיים עבורו מסגרת יציבה יחסית, ובכמה דיונים שמעת את הנציגים של הקהילה מדברים רק על השונות שלהם. הרושם שנוצר הוא כאילו הפגנת השונות היא היעד של הקהילה, ולא להראות שהשונות הזו לא עומדת בסתירה לדברים שבהם מגיע להם שוויון. "אין סיבה להניח אוטומטית שאותו אדם זהה לך בשאר התחומים, וגם אין סיבה להניח אוטומטית את ההפך." זה תלוי, כמובן, על איזה תחום מדובר, וחמור עוד יותר, איזה סטריאוטיפים נוצרו סביב התחום הזה. אם נוצר (דוגמא) הסטריאוטיפ שהומוסקסואלים אוהבים ומבינים רק במוסיקת דיסקו, הרי שכשאני אזמין די ג'יי, ואני שונא מוזיקת דיסקו, אני אמנע במכוון מלהזמין די ג'יי הומו. עכשיו, איך אפשר להילחם בסטריאוטיפ הזה? על ידי הדגשה של שונות, או הדגשה של שוויון? ("אנחנו מבינים במוזיקה לא פחות מכל די ג'יי אחר, לא משנה מה אנחנו אישית אוהבים") "כי בינתיים, לאור כל הגיוון שיש בתוך הקהילה ההומוסקסואלית, השוני היחידי שניתן לקבוע לו מסמרות הוא ההעדפה המינית של חברי הקהילה." אני מסכים - אבל אני בהחלט לא מסכים שזה דבר שקל לראות, הגיוון הזה. הרושם של צופה מהצד הוא שרוב ההומואים עונים לסטריאוטיפ מאוד מסויים, שבא לידי ביטוי, למשל, במצעדי הגאווה. אני בהחלט לא חושב שמישהו צריך להאמין לסטריאוטיפים - אבל כשהקהילה עצמה מתנהגת לפי הסטריאוטיפים, זה הרבה יותר קשה. לגבי ססמאות קלושות ושחוקות: לא הבנת אותי, תקראי שוב, אני *מסכים* עם האמת שעומדת בבסיס הססמאות: "כולנו בני אדם", כלומר, בכולנו יש מכנה משותף כלשהו. אני חושב ששוויון נגזר מאותו מכנה משותף, לא משונות, אלא רק שהשונות אינה כזו שצריכה לגרום לפגיעה בשוויון. האם את אומרת ששונות צריכה להיות הסיבה לשוויון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה כל מה שאני אומרת: השונות אינה כזו שצריכה לגרום לפגיעה בשוויון. ואני לתומי סברתי שאנחנו דנים על "איזו שונות היא כזו שצריכה לגרום לפגיעה בשוויון". לעומת זאת, אתה מדבר על סטריאוטיפים שנוצרים בקרב הציבור הרחב. אני מתייחסת למאבקים משפטיים, לזכויות אימוץ ולזכות להתחתן, ואלה נקבעים בבתי המשפט (לא במנותק לגמרי מהציבור, אבל לא על פי החליל שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני האיש האחרון שיקבע לאיזה זכויות מישהו זכאי ולאיזה מישהו לא זכאי. אבל אני רוצה *לדעת* מדוע הוא זכאי להן. כשלא מביאים לי נימוק לכך, אלא מתמקדים בהפגנת השונות, אני לא מקבל את הידע הזה, לא כן? מבקשים ממני לקבל אותו כעובדה שאין להתווכח עליה - וזה תמיד דבר רע, לא משנה באיזה תחום. ואגב, לא יזיק אם אני אזכיר שוב - אני לא מדבר בהכרח על עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד יותר לא ברור לי. הרי מה שאנחנו עושים פה זה להתווכח על הזכות הזאת 1. אם כל מה שאתה רוצה לומר הוא שהפגנת השונות לא מקדמת את הקהילה במאבק על זכויות, אולי פשוט תגיד את זה במפורש במקום להוציא לי את המיץ :-) ואל תהיה כל כך בטוח שלא אסכים לאמירה הזאת. 1 גם אם אתה מתווכח "בשם האדם הרגיל", לדבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאני אומר במהלך כל הדיון הזה, לא? זו הייתה הנחת היסוד הבסיסית שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך תגובה 203786 "אני חושב ... שעיקר הטיעון שעומד מאחורי דרישת שוויון הזכויות הזו היא ההנחה שהומוסקסואלים *אינם* שונים באספקטים הללו מהטרוסקסואלים. מה זה אומר? שאם *יש* הבדל, אם קיימת שונות, *אולי* צריך לבחון מחדש את שאלת השוויון". מתוך תגובה 203918 "ואז אני לא יכול שלא לתהות - אם *כל* מה שההומוסקסואלים אומרים הוא "כמה שאנחנו שונים, כמה שאנחנו שונים", אולי הם שונים *גם* בתחום הזה, של הורות? אולי לא צריך לתת להם לאמץ? בכל מקרה, ודאי שנוצרים ספקות". עדיין לא ברור לי מה ביקשת שאסביר (כזכור, הדיון התחיל כשביקשת בחצי-צחוק לברר אם אתה הומופוב), אם בסופו של דבר אתה חושב כמוני, ורק מיתמם כדי להציג את דעת האדם הרגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט הראשון מתעסק בשאלה הכללית שלי, האם שוויון צריך לנבוע מזהות או משונות. את הציטוט השני את מוזמנת לראות כ''היתממות'' - אני כזכור מנסה להבין מה ההשפעה של ההסברה של הקהילה ההומוסקסואלית, גם על אנשים שהם לא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מיציתי. מקווה שהדיון עזר לפחות לך. ואם לא, אולי תבוא נמלה אחרת ותחכים את שנינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיוויון טמון בעובדה שגם הומואים הם בני אדם והם זכאים לכל הזכויות הנובעות מכך. מה רע בלהיות שונה? אתה צריך להראות משהו שלילי בדבר השונה כדי לטעון שהוא רע. עצם העובדה שהוא שונה אינה מעידה על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אבל כדאי שתזכור שאני מדבר על המאבק של הקהילה ההומוסקסואלית - שאני מסכים איתו - לזכות בשוויון. המאבק הזה יוצא מעמדת נחיתות שבה הומוסקסואליות נחשבת לדבר שלילי. לכן השאלה הייתה מה הדרך הטובה להיאבק בכך - על ידי הדגשת השונות, או על ידי הדגשת השוויון? באופן כללי, אתה צודק - אם מישהו שונה בתחום אחד, זה לא אומר שהוא שונה באף תחום אחר, כל עוד לא הוכח כך. אגב, רצוי לזכור, כשאומרים "כולנו בני אדם" שלמרות שכולנו בני אדם, בהחלט לא כולנו זוכים לאותן הזכויות, אז הטיעון הזה בפני עצמו לא מספיק, אלא עבור זכויות היסוד של האדם, שאני לא חושב שיש מישהו (שמודע לחשיבות זכויות היסוד של האדם) שיציע לשלול אותן מהומוסקסואלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערת ביניים קטנה: כמה משתתפים במצעדי הגאווה? תוך שניקח בחשבון שיש ביניהם, נניח, תחלופה מסויימת - מאות? אלף? אלפיים? חמשת אלפים? והרי אפילו אם ההומוסקסואלים מהווים רק 1% מן האוכלוסיה - כבר מדובר, בארץ, בכשישים אלף. 2% - כמאה ועשרים אלף. סביר להניח שאתה מכיר יותר הומואים משאתה יודע. ייתכן מאוד שמר לוי, מר כהן ומר פלדמן האפרוריים מן הבניין הסמוך ומן הרחוב השני, שאתה פוגש אותם בסופר כשהם קונים שני לבן ולחם אחיד - הם הומואים. (1%... 2%... מה לעשות, נכנעת. כשהגדלתי עד ל 15%, זה היה קשור למעשה לא במעריכים סטטיסטיים אלא בתיאוריה פרטית שלי מלפני כמה שנים, שיש לה לכל היותר גיבוי מאוד חלקי אצל אנתרופולוג בשם מארוין האריס. מתביישת, עומדת בפינה, מודה בכל ההאשמות (-:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק הבעיה. אתה פוגש המוני הומוסקסואלים, אבל אין לך מושג מי הם, ולכן, אם אתה רוצה לעבוד על עצמך, אתה תמיד יכול להגיד שהם מסתגרים במקומות שלהם, או ש"הייתי יודע", וכדומה. הפעם היחידה שבה אתה באמת נתקל בהומוסקסואלים בפרצוף היא במצעד הגאווה - וזה חבל מאוד. יש כאן מין מלכוד 22 - מן הסתם ההומואים מפחדים להיחשף כל עוד לחברה יש יחס שלילי אליהם, וזה רע מאוד - אבל בדיוק חשיפה שכזו, שתגלה לחברה שהומוסקסואלים הם בני אדם כמו כל אחד אחר, היא זו (לדעתי) שתשנה את יחס החברה כלפיהם הרבה יותר מכל מצעד גאווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אני סבור שניתן לרפא "מתעבי הומוסקסואליות". הומוסקסואליזם הוא כנראה חלקית גנטית וחלקית סביבתית (מעולם לא השתכנעתי שאחד מהאלמנטים הוא ללא כל ספק הדומיננטי, וזאת על-אף הנטיה של אנשים לבחור באלמנט שמסכים טוב יותר עם תפיסתם הכוללת לגבי התופעה) וכנרמז בסוגריים אין לי נתונים קונקרטיים על-מנת לשפוט אם אלמנט אחד הוא דומיננטי יותר על-פני האחר. הבה ונבחן את רעיון ה"ריפוי". ריפוי של מחלות סביבתיות, כלומר, דברים שחורגים מהנורמה החברתית ועל-כן מוגדרים ע"י אותה חברה כאנומליה, נעשה באמצעים פסיכולוגיים כאלה ואחרים. ריפוי של מחלות גנטיות (אם בכלל יש משמעות למשפט האחרון במצב הטכנולוגי הנוכחי) נעשה/ייעשה באמצעים ביולוגיים. (ולמי שתוהה, אני סבור שעדיין לא הודגמה רדוקציה משכנעת בין ביולוגיה/כימיה לבין פסיכולוגיה). בכל אופן, וללא הכנסת שיפוט ערכי, יש היום אמצעים לרפא מחלות פסיכולוגיות (על-אף ששמעתי פעם סברה שלא באמת ניתן לרפא אותן, אבל לפחות יש אמונה שניתן...), אבל כלל לא ברור שיש אמצעים כאלה לביצוע שינויים גנטיים. כיוון שנראה לי כי בעליל "תיעוב הומוסקסואלים" שייך לתחום הריפוי הפסיכולוגי, בעוד "הומוסקסואליזם" שייך בחלקו לתחום הגנטי, ברור כי אם בריפוי עסקינן, יותר פיזיבילי לרפא הומופוביה מאשר הומוסקסואליזם. כאמור, כל הדיון למעלה הוא דיון פראקטי נטול שיפוט ערכי, וללא קביעה "מה צריך לעשות/להיות" על-פי יעקבים/מויישאים אורייתיים או חשמניות עלמוניות ששמן תשוקה. ולהלן סיפור, לא מנחמן מברסלב ואפילו לא מהגמרה או המדרש, אלא סתם משלי: לפני מספר שנים אחד מהאנשים בחבורת רעיי, נקרא לו "ש", "יצא מהארון". שבוע קודם לכן יצא לי לדבר על הומוסקסואליות עם חבר אחר בחבורה, נקרא לו "י", והאחרון הביע בצורה גלויה וחופשית בפניי את שאט נפשו מהתופעה. אלא מאי, מסתבר ששבוע-חודש אחר-כך, לאחר ש-"י" גילה ש-"ש" הוא למעשה הומוסקסואל (והיה כך לאורך כל השנים בסתר) היה לו סוויטץ' במוח ולא רק שקיבל זאת, אלא אף נהיה חבר של בן-זוגו (לצורך העניין "ד") של אותו חבר שיצא מהארון. מי יודע, אולי אם כמה מחבריך הטובים יעקב ג"כ ישובו מנארניה, תגלה כי כלל אינך מתעב את התופעה, או לכל הפחות, תגלה שאינך מתעב את האנשים המופיעים בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאלה ששכינת ''דאורייתא'' שורה עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Of all the boys I've known, and I've known some ביי מיר ביסט דו שיין, ביי מיר הוסט טי* חיין,Until I first met you, I was lonesome And when you came in sight, dear, my heart grew light And this old world seemed new to me You're really swell, I have to admit you Deserve expressions that really fit you And so I've racked my brain, hoping to explain All the things that you do to me אלא מאי - יש כאן בעיה קטנה או שתיים. כשאדם אומר "אני פראקטי ונטול שיפוט ערכי", ובכל זאת הוא מתחיל את הודעתו ב"ובכן, אני סבור ש...", ובסופה הוא משגר חיוך מלא חיין אל יעקב, שמא ייעתר זה בכל זאת ויעשה לעצמו אאוטינג חמור שבחמורים - "אחדים מידידיי הטובים..." - אדם שכך נוהג, בכל זאת, איכשהו, אולי בהיסח הדעת - מושיב עצמו ברכבת של מתקני עולם ויעקביו. ולכך, הבה ואזכיר לעצמנו: ההומואים, שיעורם באוכלוסיה נע עפ"י מרבית המעריכים היכנשהו בין 5%-15% (זאת בהתעלם, כרגע, בגסות אופיינית, מדבריו הנכונים של רב"י בתגובה 203646). ואילו הומופובים כמה יש? - או! - נכון שאנחנו מסכימים בינינו, אינסטינקטיבית, גם בלי הערכות - שהומופובים יש *הרבהההה יותר*? אז אולי החבר'ה של יעקב (לא הוא עצמו, חלילה, הוא בחור טוב) יוכלו יום אחד להושיב כמה שוטרים על סוסים, לציידם בפלצורים, לרכז את כל הסוררים בכמה מרכזי חינוך - ע"מ לרפאם, אולי באמצעים גנטיים ואולי באמצעים נבוטיים (באמת, איך שכחת - הנבוט, אמצעי תיראפויטי פשוט, יעיל ומפליא בתוצאותיו המיידיות). אבל אתה - איך תרכז את ההומופובים? וואללה, כמה עבודה תהיה לך. סתאאם (-:, ובכל זאת... * התקשיתי להגיע לכלל החלטה אם לכתוב כלשון הדיבור "טי", או "דו", או אולי אפילו "די". מי חכמה ותדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם אלו שמעריכים שמדובר ב- 5%-15%, איך הם יודעים? (אני למשל מעריך שמדובר ב- 1%, ופעם <הכנס קישור כאן> היה לי נימוק לזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? קישור? (מרוויחה זמן, גגלנית נוראה...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד מזכירים 10% בהקשר הזה, אבל זה נשמע לי מוגזם ומוטה-אינטרסים. קישור להתייחסות הקודמת שלי לנושא, לא מצאתי - אבל הנימוק היה שבהתמוטטות מגדלי התאומים נהרגו כ- 3000 איש, ורק 23 בני-זוג-מאותו-מין נגשו לתבוע פיצויי שארים (למרות פיצוי של כ- $300,000 על כל הרוג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שזה מוכיח הרבה, כי אצל ההומוסקסואלים יש פחות קשרים ממוסדים מאשר אצל הסטרייטים. פרט לכך, כמובן, אף אחד לא ערב לכך שלכל הומוסקסואל שהיה בין ההרוגים היה בן זוג כלל. בנוסף לכך, לא צריך להשוות את מספר התביעות למספר ההרוגים, אלא את מספר התביעות של הומוסקסואלים למספר התביעות של הטרוסקסואלים, זה מדגם מייצג יותר טוב. פרט לכל זה, אני לא מומחה בסטטיסטיקה, אבל נראה לי שבחירת המדגם המייצג שלך היא לא מדוייקת, בלשון המעטה. (כמה שחורים נהרגו בתאומים? ויהודים? גברים ונשים? בהתאמה לאחוזם באוכלוסיה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אמרת את זה יותר טוב ממני - אי שיקוף סטטיסטי מחמת הפער בסטאטוס החברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רע מאד. אלו שאומרים ש- 10% באוכלוסיה הם הומוסקסואלים תמיד אומרים גם שזה בלתי תלוי בשכבה סוציואקונומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על הסטטיסטיקה שאינה משקפת, לא על אחוז ההומוסקסואלים באוכלוסיה. דרוש כאן, כמו בכל מקרה אחר, פילוח מדוייק, שאני בספק אם נעשה, במקרה של התביעות שאחר נפילת התאומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
$300,000 זה הרבה כסף. מספיק כדי שגם בני-זוג פחות-מקבועים ינסו להוכיח קשר לנרצח. למה זה משנה כמה שחורים או יהודים נהרגו שם (האם שיעור ההומוסקסואלים בקרב קבוצות אלה שונה משיעורם בשאר האוכלוסיה)? בכל מקרה, אני לא מנסה להוכיח שמדובר ב- 1%, אלא לשאול מדוע חושבים שמדובר דווקא ב- 10%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח ש10% מהאוכלוסיה הוא שחורים, והתגלה שבתאומים רק 3% מההרוגים היו שחורים. מה זה אומר על האמינות של התאומים בתור מדגם מייצג? אין לזה השפעה ישירה על כמות ההומוסקסואלים, כמובן, אבל זו הייתה דוגמא לכך ששום דבר לא מבטיח שמדובר במדגם מוצלח. (אני לא יודע כמה אחוז מההרוגים היה שחורים, לכן זו הייתה שאלה. אולי יתברר שהתאומים כן היו מדגם מייצג מושלם). 300,000 זה המון כסף, אבל לא כל מי שבילה סטוץ של לילה אחד עם מישהו יודע איך קוראים לו, לא כל שכן אם הוא נהרג או לא נהרג בתאומים - ולא חסרים הומוסקסואלים שחיי הזוגיות שלהם כוללים רק סטוצים שכאלו (לא חסרים גם סטרייטים, אבל זה לא העניין). לי אין מושג למה מעריכים 10% ולא 1%, אבל אני מניח שאם נעשים סקרים בנושא, הם נעשים בצורה יותר מדוייקת מאשר משחקי ניחוש דוגמת הרוגי התאומים. אם יש סטטיסטיקאי בקהל, אני בטוח שהוא ישמח להתערב ולהוכיח את כולנו על בורותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה יש סטטיסטיקאי בקהל. אם במגדלי התאומים היו 3% שחורים ושעורם באוכלוסיה הכללית גבוה יותר באופן מובהק, הרי שיש מתאם בין "שחורות" לבין "המצאות במגדלי התאומים בעת התמוטטותם". יש מן הסתם מתאם למשתנים אחרים (כגון "פחד גבהים"), אבל זה לא אומר שהמדגם אינו מייצג עבור השאלה שלנו (כל מתאם שומר על זכותו להיות אפס עד שיוכח אחרת). נדמה לי שכדי שהמספר 10% יצוטט בכל מקום, אין צורך בסקר מקיף במיוחד (אני משוכנע שלא התקשרו ל- 504 אזרחים יהודים בוגרים ושאלו "ערב טוב, האם אדוני הומו?", ולו היו עושים כן, התוצאות לא היו מהימנות במיוחד). מספיק לחזור עליו מספיק פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי מה שאתה אומר כאן (ותקן אותי אם אני טועה) הוא כזה: "פחות מאחוז מהאנשים שנהרגו במגדלי התאומים היו בעלי בני זוג הומוסקסואלים שתבעו פיצויים - מכאן שכמות ההומוסקסואלים באוכלוסיה היא פחות מאחוז, או לכל הפחות, אין סיכוי שהיא עשרה אחוז". אבל איך אפשר לעשות את ההיסק הזה? הרי זה שקול לכך שאני אגיד "פחות משלושה אחוז מהאנשים שנהרגו במגדלי התאומים היו שחורים - מכאן שכמות השחורים באוכלוסיה היא שלושה אחוזים, או לכל הפחות, אין סיכוי שהיא עשרה אחוזים." לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להפריד שני דברים. המעבר ממספר בני-הזוג ההומוסקסואלים שתבעו פיצויים למספר ההומוסקסואלים בהרוגים הוא כמובן בעייתי, אבל לא סביר בעיני שהיחס הוא אחד לעשר (אולי כן, אני לא יודע). הצעד השני: *לו היינו יודעים* את שעור ההומוסקסואלים בין ההרוגים, אפשר היה עדיין לטעון שאין מדובר במדגם מייצג, ושעורם האמיתי הוא שונה; במקרה כזה רצוי למצוא את הסיבה לכך שהמדגם אינו מייצג. אם לא מוצאים סיבה כזו, מותר לחשוד שהמדגם כן מייצג (ונראה לי שזה המצב). לכתחילה, כדי ליצור מדגם מייצג עדיף לבחור את האנשים באקראי (למשל לפי Social Security Numbers) מאשר לבחור את אלו שהזדמנו לבניין מסויים בשעה מסויימת. אבל אתה לא מצפה ממני להרוג 3000 איש באקראי ולחכות לתביעות הפיצויים; במקרה כזה מסתדרים עם מה שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שיש ריכוז יותר גדול בסן פרנסיסקו מאשר בניו יורק. ייתכן גם שהם קמים מאוחר בבוקר. הכי סביר שהם אנשים יראי שמים ושונאי בצע ולכן לא באו לקחת את הכסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי האמירה הצינית שלך- דע לך שמבין האנשים שאני מכיר בעלי הנטיות הם הרגישים והמתחשבים יותר- נסיון החיים לימד אותם להזהר מאנשים בורים שמכבדים יותר "מצוות" שבין אדם ל"בוראו" מאשר יחס אנושי בין אדם לחברו אני מכיר רק שנים, הם לא מדגם מייצג, אך הם 100% מבעלי הנטיות הגלויים שדיברתי איתם על הנושא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאמרתי הוא שהדוגמא של התאומים היא לא דוגמא טובה, לא כדי להוכיח כלום ולא כדי להפריך כלום. אני בהחלט מקבל את זה שעשרה אחוזים זה לא סביר בעינייך, אבל לא את זה שמה שקרה בתאומים מחזק את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוכיח, כן מחזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחות, כידוע, יש רק במתמטיקה. הכוונה הייתה שזה גם לא מחזק. אם אתה עדיין חושב שזה מחזק - אני לא אתווכח איתך, פשוט לא שכנעת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משתנים נוספים - כדי שמישהו ייגש לתבוע פיצויי שארות על חברו, צריך שהוא יהיה בן זוגו הקבוע (כפי שאמרו כאן), וצריך גם שחברו המת יחיה כהומוסקסואל מחוץ לארון. נכנס כאן העניין של חיים גלויים וסמויים. משתנה נוסף - יכול להיות שבדיוק אותו יום ארגנו פיקניק לחברי הקהילה? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהמוסד הודיע להם לא להגיע באותו יום לעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משתנה: ייתכן ששני בני הזוג עבדו בסביבה ושניהם נהרגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאתה לא היחיד שמתקשה להעריך אותו, אבל אתה יכול לראות את הדו"ח הבא ממכון RAND (פרק 2 הוא הרלוונטי) נראה שע"פ רוב המחקרים ישנם בהחלט פחות מ10% הומוסקסואלים (כאשר הומוסקסואל לא מוגדר להיות כל מי שהיה לו מגע מיני עם גבר אחר, אלא גבר שמזהה את עצמו כמעדיף תמיד גברים על נשים - אני מדבר כאן רק על אחוזים מתוך הגברים). הבעיה שיש נטייה לאנשים שלא להזדהות כהומוסקסואלים, למרות שייתכן שבסקרים עדכניים במדינות אירופה הנטייה הזו תהיה נמוכה יותר. בסקר אחד של סטודנטים ניסו להתגבר על הבעיה הזו ע"י שימוש בפוליגרף ואז התברר של22.5% מתוכם היתה התנסות מינית הומוסקסואלית. המספר 10% מגיע מדו"ח קינסי, ובאותו דו"ח עצמו ההערכה של אחוז הגברים שהם "הומוסקסואלים מוחלטים" הוא 4%. לי נראה שיש נטייה חזקה להומוסקסואלים להיות פחות במערכת זוגית, ולכן ל"סקר התאומים" שלך תהיה הערכת חסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המקור (אני מוכן לקבל את 4% כהצעת פשרה...). במקום אחר ראיתי שבמפקד האוכלוסין האחרון בארה"ב, בראש 0.5% ממשקי הבית עמדו שני בוגרים מאותו מין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, נדמה לי שגם הססמא ''אחת מתשע'' (של סרטן השד) לא ממש מדויקת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכיחות שונה בקבוצות אוכלוסייה שונות (גבוהה עוד יותר אצל נשים יהודיות ממוצא אשכנזי), ועדיין מדובר על 12%: (בטבלה למטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מביא כמה וכמה מקורות לענייננו, וחולק נמרצות על אותם 10% של קינסי. אני חושד באתר שהוא אינו אובייקטיבי, ומעניין אם יש יסוד לטענה שמובאת שם בהאי לישנא: The science and theory of statistics were still in their infancy in the 30’s and 40’s | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה בני זוג בכלל ניגשו לתבוע פיצויי שארים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע; קרוב יותר ל- 95% מאשר ל- 10% ממספר ההרוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליט: יודע, לא יודע, או משער? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע; מן המפורסמות שזה היה קרוב יותר ל- 95% מאשר ל- 10% ממספר ההרוגים. (יש דברים שיודעים בלי לבדוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מאיפה המספר 23? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באג ברכיבי הזכרון. המספר הוא 24, ואפשר למצוא אותו למשל ב- http://www.angelfire.com/fl3/uraniamanuscripts/sept1... (חפש '24'). על מספר הפונים הכללי לקבלת פיצויים אני לא זוכר שקראתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דווקא סטטיסטיקה, וגם דנו בה פעם: תגובה 24350 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הסטטיסטיקה הזאת רק 20% מאלו שיכלו למצוא עניין בזה אכן מכניסים עצמם תחת הכותרת הקבועה ונקבעים בחטא. בהינף קולמוס ריפאתי 80% מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויפן וועג שטייט א בוים? אונטער די גרינינקע ביימעלעך? אונדזער שטעטל ברענט? בכל אופן, excuse my French, אבל: א. לא אמרתי "אני פראקטי ונטול שיפוט ערכי". היצעתי טיעון מסויים שלגביו ייחסתי את הפרספקטיבה הזאת, והוא נועד לתת ליעקב (ואף לך) זווית מעניינת ופחות שגרתית להסתכל ממנה על המצב. לגבי המצב המתואר שם והקשיים שהעלית: ב. גם אם כל האוכלוסיה (כולל ההומוסקסואלים) הם הומופובים, ניתן להעלות על הדעת את אפשרות שינוי הגישה מבחינה חברתית (אז רבה הרבוטה, אבל לפחות רבותא היא), בעוד האפשרות לשינוי גנטי (של גן המיניות או גן ההומסקסואליזם) נראית פחות סבירה ללא קשר לכמות הפלצורים. מה שבכל זאת נכון ועולה מדברייך, זה שאז להשתמש במילה "ריפוי" ירוקן לגמרי את משמעותה האמיתית של מילה זו מבחינה פסיכולוגית (ואולי גם גנטית?!), אבל חלק מתגובתי מתייחס בנימה אירונית כלשהי למושג הזה בהקשר של הדיון. ג. מתקני עולם ויעקביו - לא כולם באייל כאלה :-) האמת (וכחלק מנטיה בלתי נשלטת כללית להדרדר למטה-סוגיות) שאני משרעף בימים אלה בסוגיה של הסיבות לכתיבה באופן כללי (של אנשים, של סופרים). אני מניח שסוג מסויים של כותב, זה שמטרתו היא העברת רעיונות, יכול בתת-סוג שלו גם להיות ברמה כזו או אחרת מתקן-עולם (להלן הכותב המרקסיאני). אישית, וכיוון שאני לא חושב על עצמי כ"אדם טוב" או "אדם נחמד", הדוגמה היחידה שאני מחזיק בה ללא עוררין או וויתורין היא "א-דוגמטיזם" (מה שמסביר את עיצבוניי פה ושם כנגד "גיל רונן" ו-"אורי פז"), דבר שנראה על-פניו כפרדוקסאלי, אבל אולי חפות מפרדוקסים זאת דוגמה מסדר שני בלבד אצלי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר תתנגד לחוק שאוסר על אדם לפטר הומוסקסואל מעסקו הפרטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי התבלבלתי עם החשמלית, או הכרמלית, המעלית או החללית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם אפופידס אמר. תגובה 202596, תגובה 202624. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פעם אחת יסביר לי אחד האיילים האלמוניים כמה מהם ישנם כאן ואז יוסיפו איזה אינדקס מספרי מזהה? אני מעדיף לדעת שבכל פעם שאני פונה לניק מסויים, אותו ה Geist עומד מאחוריו. נכון שלכאורה זה לא צריך להפריע לי אם טיעונים עומדים בפני עצמם, אבל אם טיעון מסויים הוא חלק ממערכת טיעונים כוללת ומקבל את משמעותו גם מההקשר הכללי (הוליזם קווייניאני או אחר), הרי שצריכה להיות דרך כלשהי לאגד את כל הטיעונים ששייכים לאותה תיאוריה, והדרך המקובלת לכך היא להניח שישות-טוענת מסויימת היא עקבית בטיעוניה (לפחות באותו פתיל...). ולשם כך, צריך למנוע כפילויות ניקים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתתי הסבר קצר בתגובה 182820 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר, אבל אתה בטוח שזה *אתה* נתת אותו? ד"א, למה לא להשתמש בניקים שונים לישויות/מצבי-רוח שונים? נדמה לי שזה יהיה ככה הרבה פחות מבלבל לראות אותך מתווכח עם עצמך (וזה לא נכתב בציניות - גם אני נוטה להתווכח עם עצמי על הרבה דברים...) נ"ב - האם אתה רומז שישנו גם הסבר ארוך שאותו לא נתת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון למען עמימות האטום אני רומז שיש הסבר אחר שלא נתתי אני ולא אחר אני ולא שליח כי אני הוא האייל האלמוני) (222 תגובות בפתיל לא יצא לי להתווכח עם עצמי כי כל דמות מתעניינת בנושאים שונים ויש לה דיעות על נושאים מסוימים, כך שאין ערבוביה אמיתית אלא כל דמות מיצגת פן אחר ממני, או לפעמים באה ליצג לא את הדיעה שלי ממש, אלא דיעה שלא מדברים בשמה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרמלית זה לא מה שנקרא רכבת בגרבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. חשבתי שזה איזשהו רכב שנוסע בכרמל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משנה תורה להרמב"ם ספר זמנים הלכות שבת פרק יד "ארבע רשייות לשבת--רשות היחיד, ורשות הרבים, וכרמלית, ומקום פטור. [ד] איזו היא כרמלית--תל שיש בו ארבעה על ארבעה או יתר על כן, וגובהו משלושה ועד עשרה, שהכרמלית אינה תופסת אלא עד עשרה, ואין רוחבה פחות מארבעה על ארבעה; וכן חריץ שיש בו ארבעה על ארבעה או יתר על כן, ועמוק משלושה עד עשרה; וכן מקום שהוקף בארבע מחיצות, גובהן משלושה ועד עשרה וביניהן ארבעה על ארבעה או יתר על כן; וכן קרן זווית הסמוכה לרשות הרבים, והוא המקום שמוקף שלוש מחיצות, והרוח הרביעית רשות הרבים, כגון מבוי שאין לו לחי או קורה ברוח רביעית; וכן הימים והבקעה, בין בימות החמה בין בימות הגשמים: כל אלו, כרמלית הן." מהתורה ישנן שלוש רשויות: רשות היחיד, רשות הרבים ומקום פטור. חכמים הוסיפו את הרשות הרביעית (כרמלית) והחילו אותה על חלק מהמקומות שהוגדרו כמקום פטור. דבר זה נעשה בגלל הדימיון במקרים מסויימים בין מקום פטור ובין רה"ר והחשש שאנשים יתבלבלו וינהגו ברה"ר כבמקום פטור. הדין בכרמלית דומה לדין ברה"ר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוחה שלא התכוונת, אבל זה קצת מעליב, העסק הזה, ''חשמלית, כרמלית...''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעליב? על מה ולמה? את יכולה לקרוא לי לודביג, לו הדביק, לודויג ואן, וכדומה... חוץ מזה, כתבתי (בתשובה לשאלה) שכנראה התכוונתי לחשמלית, כרמלית וכולי, *ולא אליך*, אז אם מישהו צריך להיעלב זה הן (אם קיימות הן). אין לי בעיה להתנצל כשאני פוגע, אבל קצת לצון כמו משחקי מילים על ניק מומצא ממילא (שגם את משחקת בו) לא נראה לי מעליב במיוחד (בניגוד אולי לשירים רמזניים-אינטימיים ביידיש ושפות אחרות; ועדיין, גיבור שכמוני, לא נעלבתי מהם...) כנראה חושי ההומור הרספקטיביים שלנו בלתי תואמים, ואני לא רואה איך התנצלות מזוייפת שאיני מתכוון אליה תשנה את זה. על החתום, לודביג שמעולם לא טען להיותו איש נחמד, בעל טאקט, או אפילו סוציאלי במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אין שום בעיה. השיר באגלית וביידיש (זה אותו שיר, לא מכיר אותו? הוא עתיק מאוד) בא להחמיא, לא להעליב. זה בסדר, גם ג'ורג' ברנארד שו לא היה נחמד ובכל זאת אני אוהבת אותו (תיכף מישהו יביא רשימה ארוכה של לא-נחמדים שהביאו לחיינו עניין ומחשבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אין שום בעיה אז למה את עצבנית (ומה עניין החרמנית לכאן) 2."זה בסדר, גם ג'ורג' ברנארד שו לא היה נחמד ובכל זאת אני אוהבת אותו...שהביאו לחיינו עניין ומחשבה" לזה אני קורא מחמאה, תוך ההנחה שלפני ה"גם" ניתן לשים "כמו לודביג", ולנכס לי עניין ומחשבה. את השיר שהבאת (שמשום מה חשבתי שנכתב ביידיש, ושהחלק האנגלי הוא תרגום, אבל את צודקת, זה שיר יחיד שכתוב בשתי לשונות) מצאתי בזמנו תמוה ולא הבנתי איך הוא קשור לכלום (שלא לדבר על מחמיא), כפי שניתן להבין משלוש התחלות השירים היידיים שהבאתי בתגובה לו. 3. כמו שניחשת, לא התכוונתי בדבריי להעליב, ועדיין איני מבין מדוע הם מעליבים. 4. לסיכום, פעולת X שלך אינה מתפרשת רגשית אצלי כ-Y אליו כיוונת, ופעולה Z שלי מתפרשת אצלך רגשית כפעולה R אליה לא כיוונתי, ומכאן, שהבעיה היא בעיית בסיסית בתקשורת/שפה/אידיולקט/whatever 5. אני בד"כ מגיב במתינות כשמתקיפים אותי אישית ואגרסיבית כשמחמיאים לי (זה רק guideline להבין אותי, לא חוק), וזה מהווה חלק מאותה א-סוציאליות שנרמז לגביה, או במקרה הפחות גרוע שונות סוציאלית. בקיצור, אני לא מת על מחמאות, לא לתיתן, ולא לקבלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה האחרונה: יש מקרים כאלה, אבל אני חושבת שככל שהקשר הרגשי של המתעב כלפי ההומוסקסואל חזק יותר, יהיה לו יותר קשה לקבל את היציאה מהארון. להורים "מתעבים" שבנם יוצא מהארון יהיה קשה שבעתיים לעשות סוויץ' במוח מאשר למישהו מהחבר'ה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |