 |
|
 |
||
|
||||
 |
עצבנות מפריעה להבין את מה שנאמר אפילו יותר מעייפות. אתה חוזר על טיעון שעניתי לו. אז אולי רק אבהיר נקודה מסויימת שכנראה לא הובהרה, ואני מזמינה אותך לקרוא את התשובה הקודמת כשאתה קצת יותר רגוע. עוד משהו- כדי להסיר ספק אני אחזור ואומר שאין לי שום כוונה לומר לך איך לחיות. זה לא מעניין אותי. מספיק קשה לי להחליט איך לחיות בשביל עצמי. מה שכן אכפת לי זה איך "אנחנו" חיים. ה"חופש" הזה שאתה מדבר עליו אינו דבר אובייקטיבי. החופש שלך, הזכויות שלך, והחיים שלך, הם פונקציה מדוייקת של הערכים שלך. כלומר, אתה לא כועס על זה שאתה לא יכול ללכת ערום ברחוב, לשאת שתי נשים, לנסוע בניגוד לכיוון התנועה, לא לשלוח את הילד לבית ספר, להכות את אשתך, וליהנות ממאה אחוז של הכסף שהרווחת- משום שכל אלו מתאימים לסולם הערכים שלך, אתה כן כועס על הצורך להתחתן ברבנות, ועל זה שאי אפשר לקנות פיתה בפסח, משום שזה לא מתאים לערכים שלך. על אף שכל הדברים הללו הם מגבלות על החופש. כלומר החופש מבחינתך, זה לחיות לפי סולם הערכים שלך (וכך גם מבחינתי). כך שהויכוח בינינו אינו "חופש" מול "חזון היסטורי", אלא בין שתי מערכות ערכים שונות. שכל אחת צריכה להצדיק את עצמה בויכוח בינינו, ולא לקחת את עצמה כמובנת מאליה. כאשר החלטנו שאנו "עם", ולא "לגמרי לבד", *שנינו* חייבים לוותר על החופש המוחלט לחיות לפי הערכים שלנו במרחב הציבורי המשותף. לא נעים אולי, אבל הכרחי. תסכים איתי שזה לא אפשרי שצד אחד יאמר לשני: "אנחנו נחיה חיים נהדרים ביחד אם רק נעשה בדיוק את מה ש*אני* רוצה. אני מבטיח לך את כל הזכויות והשיוויון, בדיוק לפי העקרונות שלי הצודקים והנפלאים". לכן תפסיק לזעוק חמס על המגבלות על החופש שלך. גם אני מוותרת על חלקים רבים מהחופש שלי בחיים במדינה הזאת ביחד עם רוב חילוני, וזה נורמלי שכשחיים ביחד אז מוותרים קצת על החופש. אם הנקודה היא שלא מתחשק לך להיות "עם" עם אנשים בעלי עקרונות אחרים משלך, אז תגיד "פוס" טעות! נכנסתי לא בכוונה למשחק הלא נכון, ותחפש את המשחק שאתה אוהב. (להזכירך, עניתי שאני לא מבלבלת בין האינטרס של המדינה וזה של העם היהודי. האינטרס הזה חייב להיות חופף. אחרת המדינה לא תשרוד, כי היא תאבד את הסיבה לקיומה.) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
את לא מדייקת בכלל. בואי ניטפל לדוגמאות שלך: אני בהחלט כועס על זה שאנשים לא יכולים ללכת עירומים ברחוב, למרות שאני אישית לא ממש משתוקק לעשות את זה, או לראות אנשים שעושים את זה. פשוט, אני לא רואה איך הם פוגעים במישהו ("אסתטית"? אז אולי נבקש מאנשים מכוערים לשים צעיף על הפנים כשהם יוצאים לרחוב?) ולכן לא ברור לי האיסור הזה. גם על העובדה שאי אפשר לשאת שתי נשים (אי אפשר? אולי לפי חוקי דת משה וישראל. אם איני טועה, הערבים עושים גם עושים את זה) אני מתקומם למרות שאני לא מתכנן לעשות את זה בעצמי. אשמח אם פמיניסטיות יסבירו לי מדוע זה רע ופוגע בנשים (בעיקר אם גם לנשים מותר לשאת יותר מגבר אחד). לנסוע בניגוד לכיוון התנועה זה דבר שונה לגמרי - זה חוק שאני בהחלט מקבל על עצמי, אחרת התוצאות יהיו שאני לא אוכל להשתמש בכביש. במקום שבו טעות אחת יכולה לגרום להרוגים, יש צורך בחוקים שיסדירו התנהגות - וההגבלה אינה הגבלה של ממש, שכן היא אולי מונעת ממני לעשות דבר מה על הכביש, אבל בכך היא מאפשרת לי להשתמש בכביש. לא לשלוח את הילד לבית ספר - אם אני לא טועה, יש הורים שעושים את זה, אז קשה לדבר על איסור. להכות את אשתי - זו פגיעה ישירה באדם אחר. זה הדבר היחיד שאסור, גם אם אני "רוצה", על פי מערכת הערכים שלי. כלומר, החופש מבחינתי, זה לעשות כל דבר, כל עוד הוא אינו פוגע באופן ישיר באדם אחר. אני מוכן לקבל על עצמי הגבלות, שמאחר שכולם מקבלים אותם על עצמם, כולם מרוויחים, ובפרט אני (שירות בצבא, מיסים, חוקי התנועה) - אבל גם על טבען של אותן הגבלות אפשר להתווכח, ולא לקבל אותן כגזרה משמיים. הדיבורים שלך על "מרחב ציבורי משותף" טרם הגדירו אותו היטב, כך שנוכל להבין מדוע נישואים - איחוד בין שני אנשים, שחשיבותו המשנית ביחס המדינה אליהם - צריכים להיות עסקם של כל אנשי המדינה. זה ש*חלק* מאנשי המדינה מתעניינים בממזרות או אי ממזרות של בני הזוגות הנשואים, זה באמת לא הבעיה שלהם. על איזה "חופש" שלך את מוותרת, בדיוק, בכך שאת חיה עם רוב חילוני? על ה"חופש" שלך לשמוע את המוזיקה שאת רוצה ברדיו? זה לא חופש. האם לי נפגע ה"חופש" בכך שאין סימפסונס 24 שעות בכל הערוצים? האם על ה"חופש" שלך ללכת ברחוב מבלי להיתקל במראות שאת לא רוצה לראות? כאן ה"חופש" הוא מוחלט, ואת זו שרוצה להגביל אותו. אם אני לא טועה, ההבדל בין התפיסות שלנו היא ששלך מרחיבה את גבולות ה"פגיעה" שאנשים פוגעים באנשים אחרים גם לפגיעות וירטואליות לחלוטין, שההצדקה היחידה לקיומן היא השקפת עולם שמקורה בתנ"ך - ואילו אנשים אחרים, עם "פגיעות" מומצאות משלהם, לא יזכו להתחשבות, כי אין להם את ספר הספרים מאחוריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאת עודד לבנה1 http://www.hofesh.org.il/articles/democracy/pig.html 1 מלבנה ללבנה כוחנו עולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מעניין. מסכימה עם הניתוח שלו. אלא שצריך לשים לב- הוא שם את הדמוקרטיה כ*מערכת ערכים* ולא כמנגנון לחילופי שלטון. מערכת ערכים זה במילים אחרות "דת". יותר מזה, הוא הופך את מערכת הערכים של הדת הדמוקרטית מעל הערכים האחרים. כלומר הוא שופט את הערכים האחרים של דת אחרת- היהדות- על פי אמות המידה של הדת הדמוקרטית. רציתי לספר לו שלעם היהודי יש כבר דת. החילוניים שבינינו הם רק לא שומרי מצוות, ולא מומרים לדת אחרת. זאת התחכמות לא ישרה להשתמש במושג "דמוקרטיה" שמקובל על רוב העם כמנגנון שלטוני אהוד, להצפין בתוכו מערכת ערכים שלמה, ולטעון אחר כך שכל מי שלא מסכים עם זה, הרי הוא "לא דמוקרטי". בקיצור, הלאה המרת הדת הסמויה והקולקטיבית של העם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "מערכת ערכים זה במילים אחרות "דת"" אני לא מסכים עם הקביעה הזו. כמו שאני מבין את התגובה האחרונה שלך אני בעצם יהודי דתי, רק שלא ידעתי את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מתייחס לעניין של המקור האלוקי של הדת, מהו ההבדל בין דת למערכת ערכים אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. פולחן. ב. clergy. ג. יומרה לאוביקטיביות. ד. אמונה (אפשרית בשניהם אך הכרחית רק באחד). ה. דוגמה מול הנחות יסוד. ועוד... אבל ההבדל המהותי ביותר הוא המקור האלוקי מול מקור אנושי ואין שום סיבה להפסיק להתייחס להבדל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין כל שתי דתות יש הבדלים. בשביל להבין למה אני מתכוונת אפשר להחליף את המילה ''דת'' במילה ''מערכת ערכים''- במובן של שיטה מוסרית שיש לה כללי יסוד קשוחים יחסית, ועקרונות מחייבים. במאמר ההוא, המחבר שופט ערכים של מערכת ערכים אחת, תוך שימוש במערכת ערכים אחרת, תוך החלטה שרירותית (ובלתי מודעת כנראה), שמערכת הערכים הליברלית עליונה על זו היהודית. אני לא מבינה מי ומתי החליטו, ועל סמך מה, שכאן במדינת ישראל, מערכת הערכים הליברלית עדיפה על זו היהודית. זה נראה לי לא לגיטימי, שמדינת הלאום היהודית תקבל על עצמה באיזה מחטף תמוה, את מערכת הערכים הליברלית, וכאשר תיווצר סתירה בין שתי מערכות הערכים, הליברלית היא זו שתגבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי החליטו שמערכת הערכים הליברלית עדיפה על זו היהודית? נדמה לי שבאופן די גורף בתקופת ההשכלה, שהניבה, בין השאר, את הציונות ואת מדינת ישראל. ותזכורת: "מערכת הערכים הליברלית" - זכותו של האדם בכלל, ושכ"ג בפרט, לא לצבוע את ראשו בטורקיז כדי לקרב את גאולתה של ניצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שיש לך טעות. לא נראה לי שהחלוצים החילוניים הראשונים היו ליברליים, אם כבר, הם היו קומוניסטים. כמו כן ברור שהיישוב הישן, והעולים החדשים לא ראו את הליברליזם כערך עליון, משום שאם כך, הם לא היו עוקרים ממקומם ובאים למדינת לאום ש*בהגדרה* נמצאת בסתירה לערכים ליברליים, הרואים את לאומיותו של האדם כבלתי רלבנטית ביחסיו עם המדינה בה הוא חי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מבלבלת בין קומוניזם לסוציאליזם. סוציאליסטים הם באמת היו בחלקם, אבל רוב הקומוניסטים לא היו ציונים אלא בונדיסטים. לא זכור לי שהשאלה אם מדינת היהודים תהיה דמוקרטית עלתה בכלל על הפרק, היה ברור לכל שכך יהיה מעצם טיבה של התנועה הציונית והדרך בה היא ניהלה את ענייניה. הסתירה שאת מוצאת בין מדינת לאום לבין ערכים ליברליים לא נתפסה ככזו ע"י הציונות (גם לא על ידי, אבל זה לא העניין), החל מהרצל ועד ויצמן, וכולל אפילו את ז'בוטינסקי (עם "בן ערב" שלו). הערת אזהרה: חזון האבות המייסדים לא בהכרח מחייב אותנו היום. המציאות משתנה ומי שלא קיבל את העקרונות שלו בהר סיני אינו מחוייב להיאחז במה שלא מתאים לנסיבות החדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין מקימי המדינה היו גם חלוצים קומוניסטיים. כל אלה שהתכנסו אחר כך למפ''ם. אתה צודק שהשיטה הדמוקרטית היתה תת הטקסט של הדרך בה התנהלה התנועה הציונית, אולם ההבנה שהמדינה הזאת היא של העם היהודי בלבד, לא היתה בתת טקסט אלא היתה הטקסט עצמו. אז, אולי לא חשו את הסתירה האפשרית בין הדברים. יכול להיות שהסיבה לכך היתה שהזהות היהודית של כל השותפים למהלך היתה כל כך ברורה, שהיה להם ברור שגם הדמוקרטיה של המדינה לא תוכל לגרום לניגוד אינטרסים בין העם היהודי והמדינה היהודית. עכשיו, שהזהות היהודית הטשטשה אצל רבים, והם לקחו להם את הזהות הדמוקרטית ליברלית כזהות עליונה, מתחילה להוצר בעיה של סתירה בין השניים, ואז צריך להחליט מה מהותי ונשאר קבוע, ומה ניתן לשינוי. את דעתי בעניין אמרתי הרבה פעמים. הערת האזהרה מקובלת עלי, אבל בכל זאת השינוי של העקרונות היסודיים אינו יכול להיות במחטף שיפוטי אלא רק בשינוי שרוב העם רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי הם לא חשו בסתירה בין הדברים משום שלשיטתם, ולהבנתם את המושג "מדינה יהודית" לא היתה סתירה כזאת? אל העגלה הכבדה מישהו אחר מנסה לרתום אותנו; העגלה שלנו, כזכור, ריקה. חידת טריוויה1 (הפותר יזכה בפרס של עשרה שקלים ישנים): מאיפה לקוח הציטוט הבא? "פחות מכל חברה אחרת תוכל החברה החדשה לשאת אובסקורנטיזם בקירבה, למרות שרשאי כל אדם להחזיק בדיעותיו. עניינים שבאמונה לא היתה להם נגיעה כלל וכלל בענייני הציבור. בין אם התפללת בבית-כנסת, בכנסיה או במסגד, במוזיאון או בקונצרט פילהרמוני - אחת היא לחברה החדשה. נסיונך לקשור קשר עם הנצחי עניינך הפרטי הוא." _______________ 1- מחווה ליונתן אורן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"ז הרצל, אלטנוילנד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"ז? צדקת, כמובן, ותמונתו של המחבר אכן מתנוססת על השטר הישן של 10 שקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חה. שכחתי בכלל שקראו לו כך :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשטוף את העפר מהעיניים, אולי תיזכר ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בית ספר לכסולות חיתון, או שהוא נקרא ע"ש שותפותי לאיי.קיו.? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהמר שהוא נמצא באזור של בקעת כסולות - שלוחה של עמק יזרעאל בין התבור והרי נצרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא חשו את הסתירה כי דברים רבים היו מובנים מאליהם בשבילם. להם היה ברור שהזהות היהודית היא מן דבר שבא אתך עם חלב האם. בחו''ל, הרי היה צריך להתאמץ כל כך כדי להשיל מעליך את הזהות היהודית, אם בכלל. עובדה היא שהסממנים היהודיים של המדינה בראשיתה, וזהות האינטרסים בין העם היהודי, ובין מדינת ישראל היו גדולים הרבה יותר ממה שיש היום. אני מניחה שאת יצירתו של היהודי הארץ ישראלי, שאין לו מושג מיהדותו וממשמעותה, ובכלל, יש לו קופסא שחורה, במקום המיועד לזהות הלאומית, הם לא היו יכולים לנחש. גם הרצל לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לנחש, שאפשר לדעת מה הם חשבו, הם כתבו את זה בספרים ובמאמרים באופן חד משמעי. אפשר פשוט לקחת ספר (למשל, אלטנוילנד של הרצל, ולהבדיל, http://benyehuda.org/ginzburg/Gnz063.html) ולקרוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יודעת מה, אני אקבל לצורך הטיעון הבא שלי את הטענה שהמאבק בין החילוניים לדתיים בישראל הוא מאבק בין שתי מערכות ערכים - הליברלית דמוקרטית והיהודית דתית. מאבק כמו זה שהיה בין המונותיאזם לפוליתאיזם, הנצרות ליהדות, והקומוניזם לקפיטליזם. אני לא מוכן לחיות במדינה שבה מערכת הערכים השלטת היא לא זו הליברלית דמוקרטית. מערכת ערכים יהודית דתית היא מערכת ערכים פרימיטיבית וחשוכה שעבר זמנה מן העולם. מערכת הערכים היהודית דתית חייבת להעלם ולהתחלף במערכת הערכים הליברלית דמוקרטית. כל הנסיונות של מערכת הערכים הדתית יהודית להשפיע ולשנות גורמים בתוך מערכת ערכים ליברלית דמוקרטית כמוה כסרטן, ולכן יש לעקור אותה מן השורש פן תאיים על מערכת הערכים הליברלית דמוקרטית. יש איזושהי סתירה בניסוח הזה לדעתך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי סתירות: האחת: שהנאום הזה נישא על אדמת ארץ הקודש עליה הוקמה המדינה ה*יהודית*. השניה: הניסוח הזה סותר את מערכת הערכים הליברלית הדמוקרטית עצמה- אבל זה לא אכפת לי. מי שצריך להזדעזע מזה, הם הליברלים הדמוקרטים, שחיללת להם את עקרונותיהם החשובים ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למה שאת כנראה חושבת, המערכת הליברלית אינה התאבדותית, ולכן מה שכתב הלא-חרדי אינו מנוגד לליברליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסבירי איך יש סתירה בין מה שאמרתי לבין העובדה שהוקמה פה מדינה יהודית ? למיטב זכרוני, הוקמה כאן מדינה יהודית *דמוקרטית* ולא מדינה יהודית *דתית* (=תאוקרטיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במדינה יהודית דמוקרטית לא ניתן להתייחס לערכי היהדות כסרטן מפני שהם אינם מתיישבים עם ערכי הדמוקרטיה הליברלית. זו פשוט סתירה רבתי. (וזו גם אנטישמיות לא קטנה...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזכור המילה אנטישמיות בהקשר זה, זה שטויות (גם אם מישהו אמר את המילה המיותרת "סרטן"). אבל לענייננו: האם כל ערך שסותר את ההלכה או שמערער על סמכותה של זו לקבוע את מהלך חייו של יהודי, הוא ערך "לא יהודי"? למי הסמכות לקבוע מהו "ערך יהודי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצידי הסמכות לקבוע מהו ערך יהודי נתונה בידי כל יהודי, ובתנאי שהמניעים שלו הם כנים, והערך העליון מבחינתו זה להיות יהודי. הייתי שמחה מאוד אם היינו מתווכחים על מה יותר יהודי- ערך זה או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שופט אם המניעים שלו כנים? כי אם היהדות הייתה עובדת כמו שאת אומרת, הייתי שמח לאמץ זהות יהודית, ובכנות מלאה לטעון שערכים יהודיים אינם כוללים (בהכרח - כלומר, אפשר להיות יהודי ולהחזיק בהם, אבל לא חובה) אמונה באל, הנחת תפילין או כל פעולה דתית אחרת. חזון הנביאים, על פי מגילת העצמאות, דיבר על עקרונות החירות והצדק. אין לי בעיה עם עקרונות של חירות וצדק. להפך, אני דוגל בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לניצה אין בעיה עם העקרונות האלה, בשינוי קל: לא "חירות וצדק" אלא "חירות על צדק" (הפלנטה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם עצמו. אם תאמץ את הזהות היהודית (אני ממליצה בחום), ותרצה להשפיע על קביעת הערכים היהודיים, אתה תצטרך להסתכל על עצמך בעיניים (נניח בעזרת ראי) ולומר שלהיות יהודי זה מאוד חשוב לך, ומה שאתה רוצה לשנות בערכים על פיהם מתנהלת המדינה, נראה לך ב*כנות* משהו שנובע מהתרבות והמורשת היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מול הראי זה עובד יופי. זה אפילו עובד יופי ביחס בין-אישי כנה וקרוב. בדיון ציבורי מול יהודי מאמין זה כבר מפסיק לעבוד, משום שמה שיושב אצל זה במרתף או בקומה הראשונה (מאחורי דלת ברזל נעולה כמובן) זה כבר לא נושא לדיון בין שווים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך המורשת היהודית נכנסה לכאן? למה מה שאינה נובע מהמורשת היהודית לא יכול להיות ערך יהודי? ולהפך - למה כל מה שנובע מהמורשת היהודית (נגיד, עקידת בני יחידי אשר אהבתי) הוא כן ערך יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנובע מהמורשת היהודית הוא ערך יהודי- זו ההגדרה. לא נראה לי שצריך להסביר. יש איזו ענווה שצריכה להיות למישהו שמבין שהוא המשך של שרשרת דורות ומסורות. הרצון להיות שייך לעם שממנו יצאת, מחייב איזו הקשבה. אחרי שתקשיב, ותרגיש שאתה שייך לשרשרת הדורות הזאת, ושהזהות שלך בנוייה גם ממה שהועבר שם במשך אלפי שנים, אני מאמינה שבאמת תוכל ליצור את הערך היהודי שהוא התרומה שלך האישית, וזו הנובעת מהיותך חי במאה העשרים ואחת-חשוף ומודע למה שקורה בעולם הגדול. זה לא יקרה תוך שאתה מתבטל כלפי הערך החיצוני, אלא תוך שאתה שומר על זהותך היהודית, ווקובע עמדה כלפיו מתוך זהותך היהודית. עמדה שיכולה להיות אוהדת אולם לא מתבטלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אני לא יכול להיות שותף לקביעת ''מהו יהודי'', אלא אם אני מקבל את הגישה שלך ליהדות. קיבלתי, תודה ושלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בידי כל יהודי? סלחי לי על שאני לא קונה את ההצהרה הזאת. "בתנאי שהמניעים שלו הם כנים". תודה שאמרת את זה. לדעתי המשפט הזה מסכם יפה את בחירתי להתנתק מהדיון הזה. (דיסכלייזמר: הטענה שלי היא ממש לא אישית אלא כלפי ציבור). העניין הוא שמתוקף אמונתך את מרשה לעצמך להחליט יותר מדי פעמים (ניתן אפילו להגיד שתמיד) מתי מניעי הזולת הם לא כנים. התנהגות אשר הופכת את הדיון לעקר וחסר טעם לחלוטין. הרטוריקה האמונית, המנכסת ובוחנת הכליות ולב(כביכול), היא אשר גרמה לי לרצות לפרוש מהדיון ה*ציבורי* שנושאו "מה יותר יהודי" ואכן פרשתי. אני ממליץ לאחרים גם להקים קיר ברזל שכזה, כל עוד הציבור אליו את שייכת לא יעשה בדק בית רציני וינסה להבין מה הוא עושה שגורם לתגובה שכזו1. בינתיים, יהדותי (אם יש דבר כזה ואם לאו) הוא לא עניינך (ולא עניינו של אף אחד אחר) גם אם את חושבת ורוצה שזה יהיה עניינך. אם יש דיון ציבורי ביננו אז הוא מתוקף היותנו אזרחים במדינת ישראל ותו לא. __________ 1 רמז: יש עם יהודי ואף יהדות ללא הדברים אליהם את מתיחסת (בטעות) כאל עיקריה. לדעתי, אי הכרה בכך תוביל לכישלון הרעיון הציוני ואת היהודים תוביל בסופו של דבר לאותו מקום בו הם הסתובבו ב-2000 השנים האחרונות. (אף כדור בדולח לא נפגע, באופן חמור מן הרגיל, בזמן כתיבת תגובה זו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שומעת כאן באייל לפחות, תלונות על כל המגבלות בדוגמאות שהבאתי על אף שהן פוגעות ב"חופש". אגב, יש חוק שאוסר ביגמיה, ויש חוק חינוך חובה, כך שאסור לשאת שתי נשים, ואסור לא לשלוח ילד לבית ספר. אף אחד גם לא חושב שזה טוב שישנו את החוקים המגבילים הללו. כלומר, אנחנו חשים במגבלות ככאלה, כאשר הן נוגדות את הערכים שלנו. אין מושג אובייקטיבי של "חופש". נישואין הן דווקא עניין חברתי. זוהי משמעות הנישואין- מיסוד הקשר בין בני הזוג מבחינה חברתית, אחרת מהי באמת משמעות הנישואין? זה שהמגבלה היחידה שאתה מוכן לקבל היא הפגיעה הישירה באדם אחר, זה יפה וזה מבוסס על ערכיך. הערכים שלי, נניח, מחייבים מגבלה גם אם הפגיעה היא במרקם החברתי, וגם אם הפגיעה אינה ישירה, אלה לאחר זמן. החופש שאני מותרת עליו בחיי עם רוב חילוני, הוא החופש לחיות לפי ערכי. זה לא נראה לך ויתור על חופש? טוב, גם לי אי אכילת חזיר זה לא ויתור על חופש (איחס זה מגעיל..). אתה צריך קצת לצאת מהסובייקטיביות שלך, הרואה את השקפת עולמך כ"נורמלית", וכל השקפה אחרת "השקפה ממוצאת", עם או בלי ספר הספרים. לכל אחד יש השקפת עולם משלו, ולא אתה תחליט מהי פגיעה ומהו חופש. גם אני לא. מה שאני רוצה זה שעל ידי המנגנון הדמוקרטי, יקבע מצב בו לכל פלח באוכלוסיה יהיה חלק בקביעת מערכת הערכים של העם במרחב הציבורי שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תמהרי להסיק שחוסר התנגדות לתגובותייך כאן מהווה איזשהו חיזוק להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שאני מסיקה את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לדעתך בשם החירות הדמוקרטית אנחנו צריכים להתאסף ולהחליט באמצעות רוב כיצד מותר לנו להגביל זה את חירותו של זה? ואת לא חושבת שזה מוזר? אם את פוסלת את ה"דת" הדמוקרטית ואת הרעיון הליברלי כערך עליון, למה את מוצאת לנכון להשתמש בכלל במנגנון הדמוקרטי? מדוע את שמה את הערך הדמוקרטי (הכרעת רוב) מעל ערכי היהדות? הרי אותך לא צריך לעניין אם הרוב חושב שמזוזות זה מכוער ולכן אסור להתקין אותן בשום בית - הדת שלך קובעת שיש להתקין מזוזות, ולכן איש לא יכול לאסור עליך להתקין מזוזה, ויתר על כן, את רשאית לכפות על אנשים להתקין מזוזות, כי הם יהודים. אז תחליטי - דמוקרטיה ערך עליון, או קישוט מצועצע למדינת הלכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שהיא מדברת על הדמוקרטיה בתור ''מגננון'', מנגנון שיעיל מאוד לקיום כפייה על אנשים שמאמינים בדמוקרטיה, ולא ממש מבינים מהי דמוקרטיה, כך שהם חושבים ש''חוק החזיר'' הוא דמוקרטי, למשל. אני טרם הבנתי מפיה כיצד הדמוקרטיה פוגעת בה או מגבילה אותה בצורה כלשהי, אני אני מתקשה לראות כיצד הכפייה (ה''רעה ההכרחית'' שהיא מייחסת משום מה לדמוקרטיה כשזה מגיע לחופש אישי) פועלת בשני הכיוונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שהדמוקרטיה היא ערך עליון. בשום מקום. זה כמובן לא אומר שהיא קישוט מצועצע. מעצם זה שאנחנו חיים בתוך חברה אחת, אנחנו מגבילים זה את חרותו של זה. לחיים בחברה יש יתרונות רבים, ויש גם חסרונות למי שרוצה חירות מוחלטת. כפי שציטטתי קודם "חופשי זה לגמרי לבד". תפקיד המנגנון הדמוקרטי הוא לעשות כך שההגבלות ההדדיות הללו, תהיינה תוך התחשבות מכסימלית בכל אחד מחלקי העם. הכרעת הרוב בשבילי אינה הכרעה מוסרית אישית. מערכת הערכים שלי אינה זקוקה לאישור של הרוב, והיא לא תשתנה אם הרוב המוחלט של העם יתנגד לה. (תרשה לי להניח שגם אצלך ההכרעות המוסריות אינן תלויות ברוב). הכרעת הרוב משמשת כדי להוציא לפועל בדרך הרמונית (יחסית), את ערכיהם השונים של כל חלקי העם. אם היינו במצב בו לכולם היתה מערכת ערכים דומה, המנגנון הדמוקרטי לא היה בעל חשיבות גדולה כל כך. והיא היתה מצטמצמת בלהסדיר את השיטה של העברת השלטון בין אדם לאדם, ולא בין גישות לחיים. כל זה נכון גם לגבי החלק הליברלי של העם - הרי אני רואה באיזה שלווה החלק הזה מקבל את הכרעותיו של אהרון ברק, אפילו שהן נוגסות במידה רבה בסמכויות המנגנון הדמוקרטי, משום שהחלק הליברלי בעם מאמין שערכיו של אהרון ברק תואמים את ערכיו, והוא אפילו שמח כאשר אין צורך בהחלטות כנסת דמוקרטיות כדי שעוד ערך ליברלי יבוא לידי ביטוי. היות והעם שלנו שהתקבץ ובא לכאן אחרי אלפיים שנות גלות מכיל הרבה סוגים של אנשים, ודעות שונות, ומכיון שחשוב היה לנו(?) להיות עם אחד, צריך היה למצוא מנגנון שיסדיר את הדרך בה אנו קובעים את התנהלותה של המדינה, על אף חילוקי הדעות הערכיים. ונקבע שזו תהיה הדרך הדמוקרטית. ברור שאין בהסכמה הזאת, להתנהל בדרך דמוקרטית, משום הסכמה לקבל עלינו את מערכת הערכים הליברלית כערכים עליונים. הרי לכל חלק בעם יש ערכים משלו, וכפיית הערכים הליברליים על כל העם אין לה שום בסיס מוסרי, או אחר. כיון שאחדות העם אחד מאוד חשובה לי אני מוכנה לקבל את ההחלטות הדמוקרטיות של העם, במרחב הציבורי שלי. ברור שההסכמה הזאת היא על דעת זה, שגם לי ולערכי יש לגיטימיציה להשתתף בהשפעה על הדרך בה אנו מנהלים את החיים הציבוריים שלנו. זה אינו משנה את ערכי, ולא הופך את החלטת הרוב לערך עליון בשבילי. אלא זו פשרה עם האחרים מבני עמי, שאני מוכנה לחיות אתה, בגלל הערך הגדול של החיים כעם אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטה דמוקרטית ללא זכויות אדם מעוגנות ומובטחות היא חסרת ערך. היא פשוט תירוץ לרמיסת המיעוטים וזכויותיהם. לפיכך, שיטה דמוקרטית שאינה מתבססת על ערכים ליברליים היא קישוט מיותר. מי ערב לי שהרוב יפגין "התחשבות מכסימלית בכל אחד מחלקי העם"? למה לו, אם הוא יכול לעשות מה שבא לו ואין שום מגבלה עליו? העקרונות הליברליים מבטיחים שאיש לא יוכל לפגוע בזכויותיך, כולל זכויות פולחן, דיבור, דת, מצפון ומגוון של זכויות פוליטיות. עקרונות הדת היהודיים לא מבטיחים לי כלום. נאדה. זיפ. אפס גדול ומאופס. לפיכך, אין שום סיבה שבעולם שאני אסכים לחיות תחת מערכת שמוכנה לקבל את הדת היהודית כערך העליון שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. השיטה הדמוקרטית הנותנת לכל חלק בעם כוח, בהתאם לכמותו גורמת לכך שבסופו של דבר יש איזון בין הכוחות ללא צורך בטובות של אף אחד. כך שלא צריך לחכות "שהרוב יפגין התחשבות מכסימלית בכל אחד מחלקי העם". אלא זה יקרה מאליו בתוך המשחק הפוליטי. אתן לך דוגמא (שמאוד כואבת לי): כאשר ש"ס הצטרפה לממשלת פרס רבין, היא אפשרה לתהליך אוסלו לעבור, על אף שהוא בוודאי נגד את רצונם של רוב מוחלט של בוחריה, בתמורה לכך שיאפשרו לה להקים את רשת החינוך שלה. כלומר, הם ויתרו על משהו שהיה נראה בעיניהם פחות חשוב, עבור משהו מאוד חשוב בעיניהם. לעומת זאת, מפלגת העבודה קבלה דבר שהיה מאוד חשוב בעיניה, ונתנה משהו שהיה פחות חשוב. במנגנון דמוקרטי יש "תן וקח", המאפשר למיעוט להשיג את הדברים החשובים לו ביותר, תוך שהוא מוותר על דברים פחות חשובים לו. וכך גם הרוב. ברור שבסיכום הדברים, הרוב יקבע יותר מהמיעוט, וכך צריך להיות. אולם המיעוט אינו נמחק, אלא עדיין יכול להאבק על מה שחשוב לו ביותר. הסך הכולל של החוקים במדינת ישראל, (אם הבג"ץ לא יתערב), יהיה שיקוף של הערכים החשובים לאוכלוסיה, בהתאם לגודל היחסי של כל חלק. אולי עם סטיות קטנות לכאן ולכאן. אין שום צורך בחוקים שיכפו על האזרחים כאן ערכים שהם אינם מאמינים בהם. עקרונות היהדות מבטיחים לך הרבה מאוד, אם רק תטרח ללמוד אותם. על סמך מה אתה אומר את כל ההשתפכות השירית הזאת? העקרונות הליברליים שלך, כרגע, לא ממש מבטיחים לנועם פדרמן את החירות שלו, ולא ממש מגינים על תושבי יש"ע מה"דיקטטורה של הרוב", ועוד הרבה עוולות אנטי ליברליות למהדרין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה, הסיבה היחידה שהזכויות המיעוט עדיין קיימות בישראל היא שהמיעוט הוא הדתי והרוב הוא החילוני. אם המצב היה הפוך, לא היו לחילוניים שום זכויות חוץ ממה שהדתיים יחשבו שאפשר להרשות לנו (כלומר, תהיה לנו הזכות לקיים מצוות, וזהו פחות או יותר). הדוגמא שלך היא חסרת משמעות ותו לא, שכן היא לא דיברה על מיעוט מול רוב, אלא על שני מיעוטים (חרדים-מזרחיים ושמאלנים) ששיתפו פעולה כדי להפוך לרוב. זה משום שבחברה הישראלית כיום אין אף קבוצה עם רוב ברור. אבל מה יקרה כאשר לדתיים יהיה רוב? האם תהיה להם סיבה להקשיב לחילונים? למה? בין כה וכה רוב רובם של הדתיים הם בצד הימני של המפה הפוליטית, אז הם לא צריכים טובות מהחילוניים כדי להעביר מדיניות כלשהי. אז על איזה איזון את מדברת, לעזאזל? ומה זה לעזאזל שיקוף של הערכים החשובים בהתאם לגודל היחסי של האוכלוסיה? אם החילונים הם 30 אחוז, אז מותר להם להחזיק ב-30 אחוז מהערכים שלהם? אם החרדים הם 20 אחוז אז מותר להם להיות 20 אחוז חרדים? הם יקיימו 122.6 מצוות? מה? עקרונות היהדות לא מבטיחים לי כלום כחילוני אתאיסט. את כופרת בכך? ספרי לי כיצד. העקרונות הליברליים שלי אינם נאכפים במדינה הזאת, לא במעט בזכות הקו הערכי של המפד"ל וחבר מרעיהם לאורך השנים. לו הייתה זו מדינה ליברלית באמת, נעם פדרמן לא היה יושב במעצר כל הזמן בלי משפט, ולתושבי יש"ע כבר מזמן היינו מודיעים על הפסקת שירותי האבטחה של מדינת ישראל מחוץ לגבולות הבינלאומיים המוכרים של המדינה, פלוס אפשרות לפיצויים אם יחליטו לשוב הביתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שהמדינה אינה נוהגת היום כדמוקרטיה ליברלית. אבל לא בגלל המפד"ל, אלא בגלל האידאולוגיה הבולשביקית של אלו שהקימו את המדינה. סימני ההיכר של מורשתם עדיין מאוד נפוצים בכל הממיסדים שלנו. אני לא אפרט משום שאין לי חשק להתחיל נושא חדש. מכל מקום, אני חושבת שגם אם יהיה רוב שומר מצוות במדינה הם לא יכריחו את החילוניים לשמור מצוות. ברור שהפרהסיה תראה יותר דתית. באופן טבעי, כי יהיה רוב שאכפת לו מזה. אני מקווה שזה יקרה גם בלי שיהיה צורך לחוקק חוקים בעניין. כפי שאמרתי לך, לי אין צורך בשמירת מצוות מאולצת. לי הרבה יותר חשוב ה"אינטרס הלאומי היהודי". אני חושבת שזו משמעות הקמת המדינה. מבחינתי, הביטוי של האינטרס הזה בא לידי ביטוי בהנהגה הכללית של המדינה, ולא בחוק זה או אחר לגבי שמירת המצוות פה או שם. העניין של נישואין וגירשין לפי ההלכה חשובים לשלמות העם כפי שהסברתי קודם, וזה מעניין אותי ככזה, כנושא לאומי, ולא כדי שדובי ישלם לרבנות אגרת נישואין. אני מניחה שניסיונות החקיקה הדתית של המפלגות הדתיות(המעטים מאוד, יש לציין), נובעים מכך שאם קודם היו בארץ אנשים שהיו חילוניים, אולם הבינו יהדות מהי, וחשו מהו האינטרס הלאומי היהודי, הרי עם הזמן, וגדילתם של דורות שלא "ידעו את יוסף", הורגש הצורך לשמור בדרך כלשהי את הפרהסיה היהודית של המדינה, שהלכה והתמסמה. אני רואה את זה יותר כמלחמת מאסף, מאשר אופנסיבה לכפיית המצוות על כל עם ישראל. שיקוף של הערכים באופן יחסי הוא שהחלק המשותף שלנו יראה קצת כמו שאתה רוצה, וקצת כמו שאני רוצה. למשל יהיו בתי עינוגים פתוחים בשבת אבל חנויות ועסקים לא. למשל לא יגדלו חזיר בארץ אבל רשות השידור תשדר בשבת (פחות או יותר המצב העכשוי..) זה לא הופך אותך לדתי לשליש או לרביע, ולא אותי לחילונית באיזה שהיא צורה. רק האיזור המשותף הוא קצת מעורבב. אם יש יותר חילוניים כמובן שההשפעה שלהם תהיה רבה יותר, אם יהיו יותר שומרי מצוות אז ההשפעה שלהם תהיה בהתאם. לגבי מה שאתה אומר על המתנחלים- הפקרתם היא פגיעה בזכות היסודית ביותר של אזרח במדינתו - זכות ההגנה שבשמה המדינה לוקחת את בניו לצבא. מה שאתה מציע זו כפייה, תוך שימוש באויבי המדינה, כקבלני משנה של ההוצאה לפועל של הכפייה הלא לגיטימית שלך. שימוש באויבי העם כקבלני משנה, זכור לנו מתקופות אחרות בשלהי עצמאותנו המדינית הקודמת. מלבד זאת, מצידך, זאת ליברליות צבועה להחריד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לגבי הנקודה האחרונה, כי מתחיל להמאס לי מהדיון: השטחים הכבושים *אינם* שטחים של מדינת ישראל, לא לפי החוק הבינלאומי, ולא לפי החוק של ישראל. זה שהמתנחלים הצליחו להחיל על עצמם את החוק האזרחי הישראלי בעוד שבאותו שטח ממש נמצאים הפלסטינים תחת שלטון צבאי, זה עיוות משווע. מכיוון שהם אינם חיים בשטח שהוא שטחה של מדינת ישראל, הרי שהמדינה לא יכולה להיות מחוייבת להם ולשלומם. אגב, זה גם עונה על טענת חוסר הליברליזם כלפי נעם פדרמן - למיטב ידיעתי, כל ההתעמרות בו היא מתוקף צו צבאי, משום שהוא חי באזור שתחת ממשל צבאי, ולא מתוקף צו של בית משפט אזרחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהמדינה מחוייבת למתנחלים ולשלומם. היא אפילו מחוייבת במידה רבה לשלומם של אזרחים ישראליים בחו''ל. על אחת כמה וכמה בשטחים בשליטת ישראל (לא משנה אם חל עליהם החוק הישראלי או לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את פקודת המעצר המינהלי לפדרמן הוציא שר הביטחון, באישור נשיא בית המשפט המחוזי. בדיוק באותו אופן ניתן לעצור את ואנונו או אותך, אף על פי שאתה גר בירושלים ובהרצליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך הוא אני מתנצל על הטעות וחוזר בי. אתמול נתקלתי בקטע עיתון משנת 2002 ושם נאמר כי מעצר הבית של פדרמן הוא בצו אלוף, והנחתי כי זה המצב גם כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, אני לא מסכים איתך. אין לי שום רצון לשאת שתי נשים, ועדיין יש לי אמון במערכת החינוך, כושלת ככל שתהיה, אבל כל עוד לא קיבלתי הסבר הגיוני לשני החוקים הללו, קיומם בהחלט מפריע לי, ואני חושב שזה טוב שישנו אותם. איך זה מסתדר עם התיאוריה שלך? מה קרה לאמירה הנושנה של "אני לא מסכים עם מילה אחת ממה שאתה אומר, אבל אלחם על זכותך לומר זאת?" כאשר החופש של אחר נפגע ללא צורך, גם זה מפריע לי. קודם הם באו בשביל הקומוניסטים, אח"כ הם באו בשביל היהודים... את כבר מכירה את ההמשך. נישואין הן מיסוד הקשר בפני המדינה, והסביבה הקרובה של הנשואים, לא החברה כולה. כיצד באים הנישואין לידי ביטוי פורמלי? "החופש שאני מותרת עליו בחיי עם רוב חילוני, הוא החופש לחיות לפי ערכי." זה מאוד משונה, כי על פי ערכייך "חופש" אינו דבר חשוב במיוחד, ועל כן לא ברור מדוע את מתלוננת על "אובדנו". אבל עדיין, לא ברור לי מדוע את מוותרת על החופש לחיות לפי ערכייך. מי מחייב אותך לא לחיות על פי ערכייך? לי נראה שהויתור העיקרי שאת עושה הוא על כפיית ערכייך על אחרים. האם נישואים אזרחיים, למשל, פוגעים בצורה כלשהי בחופש שלך? האם מישהו שאוכל חזיר פוגע בחופש שלך? את מערבת בין "המרחב הציבורי" לבין חופש אישי. ובשל העירוב הזה, את גם פוגעת בחופש האישי של אחרים כדי לשמור על ה"מרחב הציבורי" הזה. אני מתקשה לצאת מהסובייקטיביות שלי, כי אני עדיין תחת הרושם שעל פי השקפת העולם שלי דתיים וחילוניים יכולים לחיות יחד, ואילו על פי השקפת העולם שלך - לא ממש. אם יציעו לי השקפת עולם שונה לחלוטין משלי, שתאפשר לדתיים וחילוניים לחיות יחד, אני אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא התייחסתי אליך אישית, הרי אין טעם שאני אתווכח אתך על מה מפריע לך באמת, ומה לא. באופן כללי, הטרוניות בציבור אינן על חוק איסור הביגמיה, אלא על החוק המחייב נישואין ברבנות וכו'. כלומר מה שנחשב בציבור החילוני ליברלי פגיעה בחופש, הוא משהו שנוגד את ערכיו ולא איזה פגיעה אובייקטיבית. נישואין הם הדבר הכי פורמלי שיש. תראה את הטפסים שאתה ממלא עם ר/נ/ג/ א. הזכויות של זוגות נשואים הן אחרות מזוגות לא נשואים, וגם מבחינה חברתית היחס לאדם נשוי אינו דומה לזה של אדם לא נשוי. זה לא אני שמערבת בין המרחב הציבורי והחיים האישיים. זו המציאות שעושה את זה. כל אדם בהיותו חלק מהחברה מושפע ממנה מאוד גם בחייו האישיים. כמו שהוא גם משפיע על החברה. החיים בחברה של אנשים גסי רוח שמנבלים את פיהם, אינה דומה לחיים בחברה של אנשים עדינים ומנומסים, על אף שרשמית אין שום פגיעה ישירה של אף אחד באף אחד. הרצון והזכות שלי להשפיע על המרחב הציבורי בו אני חיה, נובע מכך שאני מאוד מושפעת ממנו גם בחיי הפרטיים. כפי שכבר הסברתי לך פעם, ההגדרות *שלך* על מה מותר ומה אסור לעשות במרחב הציבורי, הן יפות וטובות בשבילך, אולם אינן מחייבות אותי. לי כנראה יש דעות אחרות בעניין. אני לא חייבת להצדיק את דעותי, כך שיתאימו לערכים שלך. אתה צריך לקבל את זה שלאנשים שונים ערכים שונים, והכלל של "חייה ותן לחיות" למשל, אינו תופס ככלל עליון לגבי כולם. תסלח לי אם אעיר לך הערה- אני משתדלת בתגובותי להיות עניינית, להמנע מהאשמות שווא, ובעיקר להמנע מלשים דברים בפי מי שאני מתדיינת אתו. אני מאוד הייתי מבקשת שגם אתה תשתדל לעשות כך. משפטים כמו: "זה מאוד משונה, כי על פי ערכייך "חופש" אינו דבר חשוב במיוחד, ועל כן לא ברור מדוע את מתלוננת על "אובדנו"" או "לי נראה שהויתור העיקרי שאת עושה הוא על כפיית ערכייך על אחרים." נראים לי מאד לא במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני משתדלת בתגובותי להיות עניינית, להמנע מהאשמות שווא, ובעיקר להמנע מלשים דברים בפי מי שאני מתדיינת אתו." אם כך אז לא בהצלחה יתרה, לדעתי. "משפטים כמו: "זה מאוד משונה, כי על פי ערכייך "חופש" אינו דבר חשוב במיוחד, ועל כן לא ברור מדוע את מתלוננת על "אובדנו"" או "לי נראה שהויתור העיקרי שאת עושה הוא על כפיית ערכייך על אחרים."" גם אני הגעתי למסקנות דומות לאלו, רק שאני התייאשתי מלהצהיר עליהן. אני מציע שמעבר לפגיעה האישית בך, תנסי להבין מהסברים כאן איך הדעות שאת מציגה מצטיירות בעיני אנשים מסויימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לשפר את דרכי, אם תעזור לי בהפניות מדוייקות. הדעות שאני מציגה הם דעותי, ואין צורך ל''צייר'' אותן אלא להתייחס אליהם באופן ענייני. אני לא מופתעת שיש רבים שאינם מסכימים איתי. זה בסדר גמור, כל עוד הם לא מביאים לידי ביטוי בוטה מידי את הדעות הקדומות שיש להם עלי ועל שכמותי, אלא מתייחסים למה שאני אומרת. הרי הקטע העיקרי כאן באייל זה לא לומר לשני מה אתה חושב עליו, אלא להתמודד עם הטיעונים שהוא מביא. כך לפחות אני רואה את הדברים. אבל תראה, אם זה עוזר למישהו לשחרר קיטור, לא אכפת לי, אבל אולי כדאי לשים איזה שתי כוכביות בסוף, כדי שאני לא ארגיש צורך לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרוניות בכלל הציבור הן על הדברים שמפריעים לכלל הציבור, נכון. זה לא אומר שאין דברים שנוגדים את הערכים שלהם שהם אינם מתקוממים עליהם. קשה להילחם בעד הביגמיה שאתה לא מאמין בה, בזמן שאפילו להינשא מונוגמית כמו שאתה רוצה לא נותנים לך. נישואין הם בהחלט עניין פורמלי - של המדינה, לא שלך. כשאת מדברת על המרחב הציבורי, את למעשה טוענת שאם אני מתחתן, זה קשור אלייך ישירות. איך? הטיעון היחיד הוא של ה"שני עמים", אבל כאן לא מדובר על כך שהנישואין הם עניין של כל הציבור, אלא רק של קבוצה קטנה שמעוניינת לערוך רישום אילנות יוחסין וכדומה. זה לא "מרחב ציבורי", זה מרחב של קבוצה מאוד מסויימת. אשתדל להבא לא לשים דברים בפיך, ותודה שאת מצביעה על כך שאני עושה את זה. אני אנסה להסביר למה התכוונתי בשני המשפטים שציטטת: באשר לראשון, אני לא חושב שתכחישי את זה שאת מציבה את ערכי המדינה היהודית מעל ערכי הליברליזם, מה שתמיד שם "חופש" בצד, כשזה מגיע לערכים שאת מאמינה בהם - שזה בדיוק ההפך מפלורליזם, זו גישת "מותר לך לעשות הכל כל עוד לי לא אכפת שאתה עושה את זה". בציטוט שלי רציתי להצביע על כך שאת מצדדת מצד אחד בשלילת חופש בשם אותם ערכים, ומצד שני יוצאת בעצמך נגד הפגיעה בחופש *שלך*, כפי שהבאת בדוגמאות של ה"כפייה החילונית". באשר לציטוט השני שלי: מאחר שטרם ראיתי איך את עושה ויתור אחר, זה באמת מה שנראה לי. אנסח את הציטוט שוב: "הייתי שמח לראות איזה ויתורים את עושה למען המרחב הציבורי, כי עד עתה ראיתי רק איזה ויתורים את דורשת מאחרים לעשות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלך לפלורליזם היא טאוטולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכח מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבסיכומו של דבר, אנחנו מסכימים שאנשים בעיקר מתקוממים על דברים שמפריעים לך לחיות לפי ערכיהם. הנישואין שלך שייכים למרחב הציבורי, שגם אני שייכת אליו, לכן הם נוגעים גם לי. "שני עמים" הוא טיעון אמיתי, שלדעתי, רוב מוחלט של העם היהודי היושב בציון רואה אותו כחשוב. זה לא רק קבוצה קטנה. חופש זה מושג מאוד מסובך. כדי להבהיר אותו אתה חייב להגדיר "חופש ממה". אתן דוגמא: אדם שעושה "מה בא לו", יכול להחשב כחופשי, אולם אצל מישהו אחר הוא יכול להחשב כמשועבד ליצריו. רבי יהודה הלוי כתב: "עבדי הזמן עבדי עבדים הם, עבד ה' הוא לבדו חופשי". מבחינתי האנשים הקרויים חילוניים אינם יותר חופשיים מאלו הקרויים דתיים. יש הרבה מהם הכבולים לדברים נמוכים הרבה יותר ממצוות התורה. ליצרים, לכסף, לכוח, לתדמית חברתית וכו'. גם בין שומרי המצוות יש כאלה ללא ספק. זו יותר תכונה של אישיות להיות "חירותי" או משועבד. לדעתי חופשי הוא אדם שמתנהג לפי מצוות מצפונו. מי שעושה אתו פשרות, משועבד למשהו אחר, ומאבד את החופש שלו. מכל זה אתה יכול להבין כך שאני בהחלט לא "שמה את החופש בצד". זה שאני דורשת מחלק מהעם שיוותר למשל על רצונו בנישואין (גירושין) ללא רב, נובע מהנחת יסוד שלי שכל מי ששותף בעם הזה יש לו אינטרס יסודי בהמשך קיומו כיחידה אחת. לכן גם אם הוא לא מאמין בטכס, זה לא ינגוד את צו מצפונו- באשר גם הוא רואה ערך עליון בלשמור על אחדותו של העם. אם יש כאלה שזה לא חשוב להם, אז יש כאן בעיה, משום שבכך הם מפרים מן אמנה יסודית הקיימת בין חברים של כל התאגדות, לפיה, האינטרס העליון של החברים בהתאגדות מסויימת הוא בהמשך קיומה. האופציה המתאימה למצפונם של אלו היא להפסיק להיות חברים באותה התאגדות. זה לא שאני מציעה להם לעשות זאת ח"ו, אלא שאם *הם* רוצים להמשיך להיות שלמים עם מצפונם הם צריכים להסיק זאת. מכל מקום תסכים איתי שלא ניתן לבקש משאר חברי ההתאגדות להסכים להרס ההתאגדות הזאת, כדי שאלו שלא אכפת להם מקיומה, ישארו שלמים עם מצפונם. לגבי הויתורים שאני עושה כאשר אני חיה במרחב הציבורי שהוא ברובו חילוני- אני פירטתי חלק מהם בכמה תגובות בעבר. אני מוכנה לפרט שוב, אם תבטיח לי שלא תשפוט את הויתורים שלי לפי ערכיך - כפי שאני לא שופטת את הויתורים של הציבור החילוני לפי ערכי- אלא פשוט תאמין לי. נמאס לי להתוכח על מה מותר שיכאב לי. עשינו עסקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופשי הוא מי שבוחר בעצמו למה הוא רוצה להשתעבד. את חופשיה אם את משעבדת את עצמך לאלוהים, אני משעבד אם אני משעבד את עצמי לכסף, דודו טופז חופשי אם הוא משעבד את עצמו לרייטינג. פייר? תודה. הלאה. אני לא מעוניין להיות חלק בהתאגדות שלך, וגם לא ביקשתי לפרק את ההתאגדות שלך. את מוזמנת להמשיך להיות מאוגדת עם אלו שרוצים להיות מאוגדים איתך. מה מפריע לך שאני בחוץ? למה זה מזיז לך שאני אתחתן בלי הגושפנקא של איגוד העובדים1 שלך? אני לא מבקש לבטל את החתונה הדתית, אני רוצה רק שהיא לא תהיה חובה למי שאינו מעוניין בה. איך זה מהווה "הרס ההתאגדות"? 1 עובדי ה' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנישואין שלך שייכים למרחב הציבורי..." חיזרי שנית ?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד מתי הצטרפת לדיון? נישואין, בהגדרה הם גושפנקא חברתית לקשר בין בני זוג. אחרת, למה צריך אותם? בכל מדינה ובכל חברה בנישואין יש מעורבות של "נציגי החברה"- רב, כומר, עורך דין, או פקיד העירייה. כך גם בגירושין. אני מניחה שזה כך משום שבתוך התאים המשפחתיים שנוצרים מהנישואין גדל דור העתיד של החברה. כפי שהחברה מעורבת בחינוכו של הדור הבא, היא גם מעורבת ביצירת תנאים יציבים לגידולו, שזה יצירת תא משפחתי מחוייב גם מבחינה חברתית, מעבר להבטחה הדדית בין בני הזוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לספוג יותר מזה. הרי זו הנחת בסיס שלא מוסכמת על כולם, כמו הרבה הנחות בסיס אחרות שלך בדיון שכאן, שהוצגו בפנייך כלא מקובלות, ונטחנו בדיונים עד דק - אבל כל זה לא עוצר מבעדך מלבנות טיעונים על גבי ההנחות האלו ועוד להתנשא כאן מעל מי שכביכול לא ''התעדכן'' בהוכחות ''החותכות'' שלך. דיון ענייני היה מתדרדר מטה במגדל הטיעונים הדמגוגיים שכאן ונסוב סביב הנחות הבסיס הלא מוסכמות שעליהן הוא מושתת, שהן - ולא שום דבר אחר - צריך להיות מוקד הדיון קודם שבונים עליהן נביעות לוגיות ומשנות מורכבות. אין לי זמן וכוח לענות לכל התגובות הדמגוגיות שלך, שאת ממשיכה וחוזרת עליהם גם אחרי שמפריכים אותם, כל פעם מחדש, כאילו שלא אמרו לך דבר. כל זה בזמן שאת מתחמקת במכוון משאלות או פתילים שאת מריחה את המלכוד שבסופם, מתוך ההכרה עם הגבולות של התורה שלך והסתירות הפנימיות שבה, ומושכת הלאה את הדיון לסבוב חדש של אותם טיעונים ששטחת כבר קודם. בקיצור את עושה שימוש ציני בבמה השיוויונית שנותן לך האתר הזה, והסובלנות שמרעיפים עלייך המגיבים בו, כמגבר דמגוגי למשנתך המנוגדת לעקרונות שעליהם הם מתבססים, באופן מטונימי כ''כ למה שקורה פה במדינה הזאת. כמו כן המאמצים שמשקיעים כאן האחרים רחוקים מלהיות הקעקוע עד דק של המשנה הדמגוגית מיסודה שלך שהיא ראויה לו לטעמי, ואני חושד שזה נובע בעיקר מכך שגם להם כבר לא נשאר הרבה כוח אלייך לטיעונייך, ולאופי הדיון שלך. חלקם מעדיפים לעבור לקנדה בגלל זה. אני פורש מה''דיון'' הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערב, אבל אם אתה מסוגל ''לקעקע עד דק'' את הטענות של ניצה, אתה מוזמן, אם אתה לא רוצה להשתתף בדיון אתה מוזמן, ואם אתה לא מוכן לחיות בארץ בכל מיני תנאים ''סרטניים'' אתה גם מוזמן. אבל אין שום פשר לההתבכיינות המאשימה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת שאלה, וניצה ענתה לך תשובה. מה זאת התגובה הילדותית הזאת? ודי כבר עם קנדה. רוצים לעבור לשם? שלום ולא להתראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נישואין הם *הכרה* בקשר בני זוג, לא חס ושלום *גושפנקא*. האם את בעצם אומרת שהחברה יכולה להגיד על זוג שהוא "לא לגיטימי"? אם זו הנחת המוצא שלך, באמת אין על מה לדבר. נסכים שהשקפת עולם ליברלית והשקפת העולם שלך לא יגיעו לשום הסכמה בתחום הזה, ונקווה שע"פ שיטתך, יהיה לליברלים רוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד תבדיל בין "הכרה" ל"גושפנקא"? החברה בהחלט אומרת על זוג שהוא "לא לגיטימי" - היא אומרת את זה, כרגע (חוץ מבסן-פרנסיסקו), לזוגות תומיניים1. אם נסתכל על "לא לגיטימי" כמושג רב ערכי ולאו דווקא בינארי אזי גם בכך שנישואין נערכים במדינת ישראל נערכים על פי חוקי המילאט2 (למשל איסור נישואין בין כהן לגרושה אצל היהודים ואיסור נישואין בין בני מילאטים שונים) ומי שרוצה אחרת נשלח אל מחוץ לגדר לעשות את זה בקפריסין, לדעתי, מעיד על סוג מסויים של "חוסר לגיטימיות" מצד החברה הישראלית, כרגע, לנישואין (ועל כן ל"זוג") שלא על פי ההגדרה לעיל. 1 (חד-מיניים) מתחדישי מיץ פטל 2 לפי הטרמינולוגיה שהציע פרופ' עוזי אורנן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני אומר שהוא פסול, ושצריך לבטל. כרגע לא מותרים נישואים אזרחיים בישראל, והרי אני כל הדיון הזה אומר שצריכים להיות. אני מדבר על מה שרצוי (על פי השקפתי), לא על מה שמצוי. לגישתה של ניצה לא רק שנישואין הם כרגע גושפנקא, הם גם *צריכים* להיות גושפנקא. לגישתי - לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה מוצא היום את תחדישי מיץ פטל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ פטל? זה לא ההוא שכותב על מכבי הפנסים ברחובות בפורום ארץ הצבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אני לא כל-כך עובר שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן: תגובה 21499 . אבל מסתבר שזה מתחדישי נעמי שמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה ישן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו בהחלט מסכימים שאנשים *בעיקר* מתקוממים על דברים שמפריעים להם לחיות לפי ערכיהם. אלא שזה לא אומר כלל שאם מישהו מתקומם נגד משהו שלא מפריע לו לחיות לפי ערכיו, זה לא בסדר, או שאם פוגעים בזכות יסודית של מיעוט כלשהו זה בסדר כי הרוב לא מתקומם על זה. את ממשיכה לומר שהנישואין שייכים למרחב הציבורי, ואין לי איך להתווכח עם זה. אלו שתי תפיסות שונות. אחת שחושבת שהחיים שלי הם עסקו של כל הציבור, והשנייה שחושבת שהחיים שלי הם עסקי, והדין וחשבון היחיד שאני צריך לתת הוא בפני המדינה - אותו גוף שגם לוקח ממני מיסים ומספק לי הטבות. עד כמה שזה נוגע לחופש, אני מסכים עם דובי.אם את רוצה הגדרה פשטנית - חופש הוא היכולת לבחור בעצמך מה תעשה, ולא שאחרים יבחרו בשבילך. אם אתה נשלט על ידי היצר שלך, אתה עדיין בוחר בשביל עצמך מה תעשה. הנחת היסוד שלך, צר לי, שגוייה. יש לנו אינטרס בהמשך קיום העם כיחידה אחת, אבל אנחנו לא מוכנים לוותר על חירויות בסיסיות בשביל זה. אני, (בניגוד אלייך?) לא חושב שהאפוקליפסה תבוא כשיבוא הפירוד, שקשה להגיד שלא ממש קיים בפועל כבר עכשיו. אם פירוש "להפסיק להיות חברים בהתאגדות" היא להפסיק להיות חבר במה ש*את* קוראת לו "העם היהודי", בבקשה, איפה חותמים? אבל אם זה כולל גם "קישטה, עוף מ"מדינת העם היהודי"" מן הסתם אי אפשר להסכים איתך. אני אשמח אם תפרטי שוב, אבל את ההבטחה שאת מבקשת איני יכול לקיים. כשבא אלי חברי הטוב אלפרד ומרביץ לי כי "אני לא יכול לסבול בלונדינים. הם מזכירים לי את האס.אס. אני מוותר על המון בזה שאני רק מרביץ לך ולא הורג אותך. אל תשפוט את הויתורים שלי על פי ערכייך, פשוט תאמין לי. נמאס לי להתווכח על מה מותר שיכאב לי", אני לא ממש מסכים איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי העניין עם החופש אחזור שוב: כאשר אתה חי בחברה *תמיד* תוגבל ביכולת לבחור מה שאתה רוצה לעשות. כלומר תוגבל בחופש שלך- לפי הגדרתך. המצב הוא לא כזה, שאם דובי יהיה בשלטון כל אחד יהיה חופשי לקבוע לעצמו מה הוא רוצה לעשות, ואם ניצה תהיה בשלטון היא תקבע לאחרים מה לעשות. אלא - אם דובי יהיה בשלטון הוא יכתיב התנהלות מסויימת של החברה, ואם ניצה תהיה בשלטון היא תכתיב התנהלות אחרת בחברה. כשאדם חי בהתאגדות דמוקרטית, בה יש הרבה סוגים של דעות וערכים, הוא יכול לומר: כל עוד אני בשלטון, אני מוכן להיות חבר בהתאגדות הזאת, אבל ברגע שמערכת ערכים אחרת תשלוט כאן, אני לא מוכן לשתף אתה פעולה, ואני עוזב. כי החיים תחת הערכים שלי, יותר חשובים לי מהשייכות להתאגדות הזאת. אפשרות אחרת היא שהוא אומר: אני אפעל לכך שמערכת הערכים שלי תגיע לשלטון, אבל גם אם היא לא תגיע לכך, אמשיך להיות חבר בהתאגדות הזאת משום שהחברות בה חשובה לי מאוד, ואני מוכן להתפשר על מימושם המיידי של כל הערכים שלי. אני לא אומרת לאף אחד "קישטה" ממדינת היהודים. אני גם מצטערת כאשר מישהו אומר קישטה לעצמו. אבל לא מקובל עלי שהסוג הראשון של האנשים יטען שאסור שאפעל למימוש הערכים שלי, משום שזה יגרום להם לעזוב. לפי מה שאני מבינה מהתגובות שלך בדיון הזה, יש לך בעיה יסודית עם היהדות. (אני מבקשת סליחה מראש) אבל לפי מה שנראה לי, הבעיה העיקרית שלך היא בורות, ואי הבנה של היהדות אפילו בדרגה היסודית ביותר. בכנות, אני לא אומרת את זה כטיעון נגדי, וגם לא כהקנטה. אני מבכה את המצב בו אתה- יהודי אינטליגנטי ואיכפתי במדינת היהודים, אינך יודע על עמך ותרבותך הרבה יותר משאתה יודע על ההוטנטוטים. מה שיותר גרוע הוא, שלאי ידיעתך את התרבות ההוטנטוטית אתה מודע, ולכן לא תעז לזלזל בה, על אף שהיא תרבות רחוקה ואיזוטרית. בעוד שאת היהדות, שהיא איך שלא מסתכלים על זה, ערש התרבות המערבית כולל הנצרות והאסלם, ויותר מכך, היא התרבות לתוכה נולדת, אתה מוכן להכפיש, לזלזל בה, ולהתייחס אליה כאילו היא אוסף ערכים אקראיים ושרירותיים, שאין שום הגיון בעולם שהם ישפיעו בדרך כלשהי על חייך. ה"רגישויות" היהודיות שלי אינן קפריזה פרטית. הערכים החברתיים היהודיים כגון החשיבות של התא המשפחתי, שמירת השבת, כיבוד הורים, מוסריות חברתית, קדושת חיי האדם ועוד ועוד, הם היסוד של קיומו של העם היהודי, שהמדינה הזאת הוקמה על ידו, ועבורו. לכן השוואת הרצון לקיים את הערכים היהודיים כאן, לרצונות אבסורדיים כגון צביעת קרקפת בטורקיז זוהר, או לאי יכולת לסבול בלונדיניים, הינה אבסורדית בעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי כלל לעצמי: לא לקבל שום דבר כמובן מאליו. את יכולה להגיד עד מחר כי היהדות היא ערש התרבות האנושית, מצדי, זה לא ישנה את גישתי כלפיה. מה ש*כן* יכול לשנות את גישתי הוא אם תטרחי לתאר את הרעיונות העומדים מאחורי העמדות שאת מציגה. את ההיגיון שעומד מאחוריהם. אני רואה מערכת חוקים שרירותית במקרה הרע, ואנכרוניסטית במקרה הטוב. טרם הראית לי בדיון הזה ולו פעם אחת מדוע זה אינו כך, ומדוע יש לאמץ את מערכת הערכים הזו אל חיקנו במקום לבדוק בה בצורה ביקורתית, לקחת ממנה את הטוב ולהעיף לכל הרוחות את הרע. אם איני טועה, הרבה פעמים ציינת שיש דברים שהם חובה לאדם המאמין - "למה? ככה." את ה"ככה" הזה אני לא יכול לקבל. בור ועם הארץ אני כן, ללא ספק, אבל אני מוכן להקשיב, אם יש לך משהו להגיד פרט לכך שאני בור ועם הארץ. עד שאראה את ההיגיון והטעם שעומד מאחורי גישתך, אין *שום* הבדל בינה לבין גחמתו של אדם שלא סובל בלונדיניים. אם את אומרת ש"נמאס לך להתווכח על מה כואב לך לפי ערכייך", פירוש הדבר הוא שאת משאירה אותי בלי הסבר לגבי הגחמות שלך, ומבקשת ממני לקבל אותן כמו שהן - ואת זה כמובן שאיני יכול לעשות. על כן, כל עוד לא תבהירי את עצמך, תהיי שקולה לשונא הבלונדינים, ולא משנה איזו מסורת מפוארת את (לטענתך) מייצגת. ההבדל בינך לבין דובי הוא פשוט: אם הוא יהיה בשלטון, כל אדם יזכה ל"חופש" מהסוג שאני תומך בו. אם את תהיי בשלטון, ה"חופש" הזה לא יתקיים. מהו ה"חופש" הזה? "חופש הוא היכולת לבחור בעצמך מה תעשה, ולא שאחרים יבחרו בשבילך". אשמח לקבל הסברים כיצד אם דובי יהיה בשלטון, אחרים יבחרו בשבילך מה עלייך לעשות. אם אשתכנע שהכף במקרה זה נוטה לרעתך במקום לרעתי (כלומר, בשלטון של דובי בוחרים בשבילך הרבה יותר מאשר בשלטון שלך בוחרים בשבילי) אשתכנע ששיטתך נכונה יותר, כי היא נותנת חופש יחסי גדול יותר. באשר ל"קישטה", אני אצטט שוב את מה שכתבתי: "אם פירוש "להפסיק להיות חברים בהתאגדות" היא להפסיק להיות חבר במה ש*את* קוראת לו "העם היהודי", בבקשה, איפה חותמים? אבל אם זה כולל גם "קישטה, עוף מ"מדינת העם היהודי"" מן הסתם אי אפשר להסכים איתך." האם ניתן להתנתק מהיישות הזו ש*את* קוראת לה "העם היהודי", מבלי שפירוש הדבר יהיה שחובתנו לעזוב את המדינה? אני לא אומר שאת אומרת "תתנתקו מהעם היהודי" אלא שואל אם את אומרת "אם כבר התנתקם מהלאום היהודי, עופו מהמדינה, אין לכם מה לחפש כאן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה שאתה בודק כל דבר, אבל אין בדיקה זו מצדיקה זלזול. אתה צודק שאני ממעטת לתאר את הרעיונות העומדים מאחורי העמדות שאני מציגה. הסיבה לכך היא שהדיון באייל אינו אינפורמטיבי, אלא שופט. כלומר השאלה היא לא: "מהי משמעות המשפחה לפי היהדות", אלא: "איך את מצדיקה את כפייתם של חוקי היהדות בדיני משפחה". אם בתשובה לכך אתחיל להסביר מהי המשפחה לפי היהדות, וכמה זה טוב וכו' יצא שאני צריכה להצדיק מערכת ערכים אחת, בעיני מערכת ערכים אחרת. כלומר, הקורא (אתה..), משתמש במערכת הערכים הליברלית שלו, כדי לשפוט מה טוב ומה רע במערכת הערכים היהודית שלי. לדעתי יש כשל פנימי בכך. (כמו שאתה מציע: "...במקום לבדוק בה בצורה ביקורתית, לקחת ממנה את הטוב ולהעיף לכל הרוחות את הרע". הרי לפי מה תחליט מה טוב ומה רע? ברור שתעשה זאת לפי מערכת הערכים שלך!) כאשר יש דיון "שופט", חייבים להסכים על הערכים היסודיים על פיהם אנו מודדים את הדברים. ההנחות המשותפות לי ולך בדיון הזה, הן רק הכללים הדמוקרטיים (במשמעות ההליך, ולא במשמעות הערכים הליברליים), בהם אנו מנהלים את המדינה המשותפת. לכן אני מצטמצמת לשאלות כמו: "האם לגיטימי שיקבע כך וכך", ולא מנסה לשכנע אותך במוסריות של הקביעה הזאת. כי מערכת הערכים שלך אחרת, והיא לא רלבנטית מבחינתי (כמו ששלי לא רלבנטית מבחינתך), לגבי קביעת מוסריות או הצדקה של ערך זה או אחר. אבל כיון שנראה לי שההלכות בנוגע לחיי המשפחה מטרידות אותך, אנסה להסביר איך אני רואה את זה על קצה המזלג: שוב, אני אקדים ואומר שהכללים וההלכות הקשורות לחיי המשפחה מחייבים אותי, מפני שהם חלק מההלכה שאני מחוייבת לה, עם הבחירה שלי להיות מאמינה ושומרת מצוות. אני גם רואה הגיון, יופי, ותכלית במצוות אלו, ואת מה שאני רואה בהן אני אנסה להעביר לך. אבל בכל אופן, המחויבות שלי לא נובעת מכך שראיתי שזה יפה נחמד והגיוני, אז החלטתי לעשות את זה. אלא מהחלטה מוקדמת להיות מאמינה ושומרת מצוות. מה שאני אומרת כאן זה לא "למה? ככה", אלא שהדברים שאני אסביר להלן הם הקומה השניה, הנשענת על הקומה הראשונה של האמונה. נראה לי שלא רלבנטי לדון על הקומה הראשונה, בעת הדיון על הלכות חיי המשפחה ביהדות. יש ויש מקום לדון בקומה הראשונה בדיון אחר. החברה היהודית מבוססת על התא המשפחתי כפרודת היסוד שלה. התא המשפחתי אינו רק חיבור טכני של שני אנשים, אלא בניה של בית. ההבדל בין שני הדברים, הוא ש"בית" הוא משהו שיש לו מטרה נוספת, מלבד אושרם הפרטי של שני בני הזוג. הוא משמש למקום בו גדל הדור הבא. ה"בית" אינו רק המקום בו הדור הבא מקבל מזון והגנה, אלא הוא גם המקום שמחנך את הילדים ובונה את אישיותם המוסרית. היציבות והבטחון של הבית הזה, הם פקטור חשוב מאוד ביציבות החברה, באושר ובהגשמה העצמית של השותפים בו, ובבריאות הנפשית והרוחנית של הילדים הגדלים בתוכו. לכן חשוב מאוד לשמור על שלמותו ויציבותו של הבית היהודי. המטרה הזאת מושגת במספר דרכים: תהליך הנישואין נעשה בפומבי, עם לפחות שני עדים, בו האיש מקדש את האישה כדת משה וישראל. טקס הנישואין נותן את הברכה, וההכרה החברתית לחיבור בין האיש ואשתו, והחברה מקבלת את הבית הזה כיחידה חדשה במרקם החברתי הכללי. בטקס הנישואין נחתם מעין "חוזה" המסדיר את ההתחייבויות ההדדיות בין בני הזוג. ומונע הפרה של קשר הנישואין בקלות על ידי בני הזוג. גם בהמשך הדרך, יש הלכות הקשורות גם למהלך החיים הזוגי, וגם למהלך החיים הביתי הכללי. הלכות טהרת המשפחה, שומרות על רעננות הקשר הזוגי לאורך זמן. השבתות והחגים מהווים הזדמנויות טובות, ומלאות תוכן, ליצירת את הקשר הערכי והרגשי בין בני הבית, כיון שמבלים בהם זמן רב ביחד, ויש הרבה מסורת ותכנים העוברים בהזדמנויות אלו בין ההורים לילדים. דבר המעמיד את מערכת היחסים הורים-ילדים בצורה הנכונה, בה ההורים הם ה"נותנים" לילדים מבחינה ערכית ותרבותית. (בעולם המודרני, בו הילדים לומדים בבתי ספר, ומקבלים את הערכים החברתיים מוסריים, במידה רבה מהטלביזיה, נשחק מאוד המימד הזה ביחסי הורים ילדים, מצב שלדעתי, גורם נזק להתפתחות הרוחנית של הילדים). "כבד את אביך ואת אמך" שהיא דיברה מעשרת הדיברות, מצביעה על כך שמערכת היחסים הנכונה ביהדות היא שהילדים מצויים לא ביחסי "דמוקרטיה" עם ההורים שלהם, אלא יש היררכיה שבה ההורה הוא המחליט וקובע הגבולות, והילד הוא הלומד והמכבד. צורת יחסים זאת (והיום זה אפילו אופנתי לומר כך..), נותנת לילדים ביטחון עצמי, ובטחון ואמון בהוריהם. יש עוד הרבה להוסיף כאן, על איך חלק משמעותי מהמצוות והמעשים, מכוונים להגברת הקשר והיציבות המשפחתית, אבל לא אאריך. בצד ה"עשה טוב" כלומר, הגברת הקשר והנאמנות בין בני המשפחה, יש את ה"סור מרע", כלומר, מניעה והרחקה של הדברים שיכולים להפר את יציבות הבית. הדבר הראשון היכול לגרום לערעור היציבות המשפחתית, הוא קשר עם בני זוג אחרים מחוץ לנישואין. הגישה ההלכתית האוסרת קשר של הגבר עם אשה נוספת, התווסף להלכה יחסית מאוחר (לפני כאלף שנה) מפני שלפני כן, מערכות יחסים משפחתיות יציבות (פחות או יותר), היו אפשריות גם אם לגבר היו מספר נשים. אבל מערכת יחסים של האשה עם גבר נוסף, היתה תמיד בעיה חמורה, הגורמת להרס המשפחה. לכן האיסור על כך חמור ביותר. מלבד האיסור על האנשים המעורבים, התורה הוסיפה את עניין הממזרות. משמעותו היא שהילד שנולד כתוצאה מיחסים אסורים אלו, מוגבל במידה רבה ביכולתו להתחתן. האיסור הזה מוסיף חומרה למעשה הבגידה, ונותן לו מימד של "מעוות לא יוכל לתקון". דבר זה מגדיל את הכוחות הנפשיים שמאפשרים לעמוד בפתוי מסוג זה, ובכלל זה גורם לכך שמשתדלים מאוד להמנע מאפשרות של הווצרות מצב כזה. השאלה שנשאלת לגבי הדין הזה היא איך יתכן לפקוד כך עוון אבות על בנים? הרי כתוב "איש בחטאו ימות"? תשובה אפשרית לכך היא שמערכת ערכים חברתית, אינה יכולה להסתפק בשיקולים של פרט זה או אחר, אלא השיקול חייב להיות טובת כלל הפרטים בחברה, וסוג החברה הרצוי. אפשר למשל לחשוב שאמלול מספר מועט יחסית (מספר הממזרים בסופו של דבר הוא קטן מאוד) של אנשים, גורם לכך שהנורמה החברתית היא שניאוף הוא דבר נורא ואיום, ושאסור להתקרב אפילו למצב כזה. נורמה כזאת מצילה משפחות רבות משבר, ומונעת סבל ואומללות מהרבה יותר אנשים בחברה. עם כל הרצון לשמור על יציבות הנישואין, היהדות מאוד מודעת לכך שיש קשרי נישואין שלא עולים יפה, ועדיף שהם יפורקו. לכן יש את אופצית הגירושין. האופציה הזאת אינה מאוד קלה למימוש, שוב, כדי שלא ישתמשו בה בכל פעם שנתקלים בבעיה בחיי המשפחה, אבל היא אפשרית, ומתממשת לעיתים. ההצעה שהצעת קודם- לבחור מתוך ההלכה את הטוב ולזרוק את הרע: מעבר לכך שאתה שופט את היהדות דרך מערכת ערכים אחרת, כדאי שתשים לב לכך שמערכות יחסים חברתיות הן מערכות המושפעות מהרבה מאוד גורמים. המצב הקיים בכל חברה הוא שיווי משקל עדין, בין הרבה גורמים פנימיים וחיצוניים. היכולת שלנו לנבא מה תהיינה ההשפעות על שיווי משקל חברתי זה עם שינוי מכוון של אחד הגורמים, מוגבלת ביותר. לעיתים קרובות, התוצאה המתקבלת היא ההפך הגמור מהכוונה הראשונית. (סתם דוגמא שעולה לי בראש- הקומוניזם, שהאידאל שלו היה הערך השווה של כל בני האדם, גרם ליצירת דיקטטורות, מהאפלות והשרירותיות ביותר בהסטוריה האנושית. דיקטטורות בהן האדם נחשב לאבק). לכן, נא להיות זהיר מאוד בכל השינויים שאתה חושב שכדאי לעשות במערכות חברתיות. לגבי השאלה שלך בסוף: התשובה היא לא. אני לא אומרת כך. אני אישית לא חושבת שיהודי צריך לעוף מהמדינה, גם אם הוא אינו נותן חשיבות להיותו יהודי. בשבילי הוא תמיד יהודי, ואני מאוד מצטערת על כל יהודי שמחליט שמקומו אינו במדינת היהודים. כאשר אני אומרת למישהו שמדעותיו מתבקש שהוא יסיק שמקומו אינו כאן, אני רק ממשיכה את קו המחשבה *שלו*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתנסחת נהדר. אבל, כשאת כותבת משפטים כגון "הלכות טהרת המשפחה, שומרות על רעננות הקשר הזוגי לאורך זמן" ו-"תשובה אפשרית לכך היא ש....", האם את מתכוונת לדעה אישית, דעה רווחת אצל רבנים (כיום), או למשהוא המצויין בפירוש בהלכה? מצטער אם זה קצת קטנוני, אבל זה מסקרן אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוונת לדעה אישית, אבל לחלק מהדברים יש בסיס יותר רחב מדעתי האישית. למשל על עניין רעננות הקשר הזוגי עם שמירת הלכות טהרת המשפחה, יש התייחסות כבר אצל חז"ל בגמרא (מסכת נדה לב-א): "רבי מאיר אומר: מפני מה אמרה תורה נדה לשבעה? מפני שרגיל בה, וקץ בה. אמרה תורה תהא טמאה שבעה ימים, כדי שתהא חביבה על בעלה כשעת כניסתה לחופה." בודאי הרבנים של היום העוסקים בנושא הזוגיות וחיי המשפחה, מרחיבים בזה בספרים, הרצאות וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מעדיף להימנע מדיון שופט, שכן אף אחד מאיתנו לא יכול לשכנע את הצד השני בצדקתו, ולכן עדיף שינסה ללמוד כמה שניתן על הצד השני, במקום לנסות להוכיח לצד השני שהוא טועה. לפי מה אחליט מה טוב ומה רע? אני מאמין שאפשר להגיע לרמה אובייקטיבית של שיפוט. יש דברים בסיסיים שאני מאמין בהם שלא ישתנו, אבל רוב הערכים שלי אינם כאלו. הם מבוססים על מה שאני מכיר עד עכשיו, ויכולים להשתנות. הכללים הדמוקרטיים הם בכלל לא דבר משותף לנו בדיון הזה. אני לא מסכים שמותר לרוב לכפות מה שהוא רוצה על המיעוט, זה הבדל מהותי, גם בהתייחס לשאלה איך הדמוקרטיה עובדת. עם שאר דברייך אני לא הולך להתווכח. אני מקבל את זה שהערך העליון הוא יציבות המשפחה, ולא משנה באיזה מחיר זה מושג. מושגת גם יציבות מאוד מסויימת, כמובן, אבל גם על טיבה אין הרבה טעם להתווכח. שינוי שיווי המשקל הקיים יכול להוביל ליצירת ברית המועצות, אבל גם ליצירת ארצות הברית. אלו סיכונים שחייבים לקחת. אגב, אני רואה הרבה רע בקומוניזם גם באידיאלים הבסיסיים ביותר שלו ואני לא מתפלא שהוא הוביל ליצירות דיקטטורות אפלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל לא מקובל עלי שהסוג הראשון של האנשים יטען שאסור שאפעל למימוש הערכים שלי, משום שזה יגרום להם לעזוב" - אבל זה בסדר לטעון שאסור שאני אפעל למימוש הערכים שלי, משום שזה יגרום לפיצול בעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שאסור לך לפעול למימוש הערכים שלך. יש במדינה חוק של נישואין וגירושין דרך הרבנות. אתה שאלת למה זה צריך להיות כך? האם רק בשביל החשק לכפות על החילוניים? ועניתי שזה חשוב בגלל שזה שומר על שלמות העם. זה לא אומר שאסור לך לפעול לשינוי המצב. יש לנו דמוקרטיה, וכל עוד מותר לי לדבר, אני אנסה לשנות את המצב לכיוון הערכים שאני מאמינה בהם. אתה תנסה לשנות את המצב לכיוון הדעות שאתה מאמין בהם, ומצידי זה בסדר. כזכור, זה לא אני שפסלה רשימה מלרוץ לכנסת, וזה לא אני שמצדיקה את הצעד הזה בנימוקים מנימוקים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל שאני ממשיך לנדנד, אבל חשבתי קודם ששלמות העם נפגעת בשל תופעת הממזרות, שגורמת לכך שחלק מהעם לא יכול להתחתן עם חלק אחר. אבל אז שמעתי שנישואין וגירושין אזרחיים לא יכולים לגרום כלל לממזרות, אז שוב לא ברור לי איך הם פוגעים בשלמות העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל אז שמעתי שנישואין וגירושין אזרחיים לא יכולים לגרום כלל לממזרות" אני חושב שזה תלוי את מי שואלים. מתקבל הרושם שברבנות לא מסכימים עם מה ששמעת (הסיבות לכך זה כבר עניין מבוסס דעה - ראה את דעתי ואת דעת הרשכ"ג בנושא1). ___________ 1 כן! עכשיו אני מתחנף! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני, אין צורך בחנופה. מותר לך בהחלט לחשוב על חלק מדברי שהם שטויות בלי להרגיש לא נוח, ובלבד שתרשה לי לסנוט בך על המחשבות האלה בלי שאני ארגיש לא נוח. ולגדי - כבר דשנו בעניין. מסתבר שעפ"י זרם לא מבוטל ביהדות הדתית נישואים אזרחיים מקבלים תוקף של קידושין ע"י ביאה, ולכן הם דורשים גירושין עפ"י הלכה למניעת נגע הממזרות מצאצאיה הבאים של האישה מגבר אחר. המקרה שהבאתי כאן על ילד בן 15 ששם טבעת על אצבעה של חברתו לכיתה והצהיר שהיא מקודשת לו אינו פארודיה ואינו משל, אלא היה ונברא. אינני זוכר אם בסופו של דבר אכן הם התגרשו כדת וכדין, אבל הדרישה עלתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לשמוע את זה בא מניצה. אני מתקשה להאמין שהדת שלנו עד כדי כך אווילית, שהיא כופה את עצמה בצורה כזו על אנשים, כך שגם אם הם מתכחשים לה ונוסעים לקפריסין או כל דבר דומה, הדת עדיין מחליטה שהם התחתנו על פי דרכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני לא אמנע מניצה את העונג להשיב לך. בינתיים, אם מתחשק לך להרבות דעת, אתה יכול ללמוד על המצב החוקי בhttp://www.acri.org.il/hebrew-acri/engine/story.asp?... . ציטוט משם: "הדרישה להנהיג נישואין וגירושין אזרחיים בישראל עולה שוב ושוב על סדר היום הציבורי, ומעוררת מחלוקת ציבורית עמוקה. המצדדים בחוק הקיים מזהירים כי הנהגת נישואין אזרחיים - ובעיקר גירושין אזרחיים - עשויה להביא לפיצול העם היהודי בישראל לקבוצות אשר אינן נישאות זו בזו. החשש נובע מהעובדה כי על-פי ההלכה ילד הנולד לאישה נשואה שלא מבעלה, הוא ממזר, ולפיכך יש הטוענים כי אם מדינת ישראל תאפשר ליהודים נשואים להתגרש בגירושין אזרחיים, ייחשבו ילדים, שייוולדו לאשה לאחר גירושיה, כממזרים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה כמובן ממשיך להיות תלוי באמירה הקודמת שלך, על המטמורפוזה המפליאה של נישואי גרגור סמסה האזרחיים לנישואי הג'וק הדתי. אם מישהי התחתנה בנישואין דתיים, אין שום סיבה שתתגרש בנישואין אזרחיים. אבל אם מישהי התחתנה בנישואין אזרחיים והיא חייבת להתגרש בנישואין דתיים, כי אחרת אוי ואבוי לעמנו, זה בעייתי. פרט לכך, כל זה עדיין לא מסביר למה אוסרים על *נישואין* אזרחיים. מכל זה עושה רושם שמספיק לאסור על גירושין אזרחיים. והרי אנחנו לא מצפים ש*כל* מי שנישא בנישואין אזרחיים יתגרש, נכון? (על מי אנחנו עובדים, הרי נישואין אזרחיים הם לא עניין מחייב כמו נישואין דתיים, אז *ברור* שהם ייגמרו בגירושין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות ההכחשות (דמיין לינק לתגובה המתאימה של א"פ) ולדעתי האישית, קיים בכל זאת חשש שברגע שיפתח פתח לחתונה אזרחית בישראל (בלי טירטורי חו"ל) יותר ויותר אנשים ישקלו זאת כאופציה אפשרית1 ואז האורתודוקסיה תצטרך להתמודד עם מספרים גדולים יותר מ-18% (שזה מספר גבוה למדי גם כך שעלול אפילו לבדו להביא את המצב ל"מסה קריטית" בעייתית, שתעלה את העניין לדיון ציבורי *אמיתי* בעתיד הלא-יותר-מדי-רחוק). ללא הסבר כזה, שטוען שיש חשש אמיתי שכזה, עוד עלול להיווצר רושם שהנימוק הנסתר למצב הקיים הוא רצון לכפות ערכים דתיים ולא רצון כנה לשמור על "אחדות העם" מפני סכנת פילוג ממזרית. ___________ 1 כשאנשים מתחתנים הם במצב רוח רומנטי - בד"כ ענייני גירושין מעניינים אותם כקליפת השום. הם לא חושבים יותר מדי מה הם יהיו צריכים לעשות בשביל להתגרש ולכן סביר שהמספרים יהיו גבוהים גם אם מצב הנישואין ישתנה ומצב הגירושין ישאר כפי שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח ש-50% מהעם מתחתן בחתונה אזרחית. זה עדיין לא משפיע על מצב הממזרות כהוא זה. הסכנה היחידה היא אם יהיו *גירושים* אזרחיים. נישואים אזרחיים לבדם אינם מסוגלים ליצור ממזרים. למעשה, אם איני טועה, הם רק מקטינים את הסיכוי ליצירת ממזרים (כי ילד שנולד בנישואים אזרחיים, גם אם לא מהבעל, הוא לא ממזר. זאת בהנחה שהנישואים האזרחיים לא עברו בינתיים את המטמורפוזה לנישואים דתיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהחשש הוא מן המדרון החלקלק או ממצב של שינוי הסטטוס קוו בשלבים. היום תאפשר נישואין ללא הרבנות, מחר יווצר מצב בו יש ביקוש גדול (או גדול יחסית) לגירושין ללא רבנות. אני לא חושב שזהו חשש כל כך מופרך עבור מי שרואה בממזרות בעיה של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, תן לי להבין את זה ככה: הממזרות קיימת כדי למנוע מצב ש*אולי* משפחה כלשהי תהיה לא יציבה, וההכרח לנישואים הדתיים קיים כדי למנוע מצב ש*אולי* אנשים יעדיפו גירושים אזרחיים (שיש לזכור, אף אחד לא מכריח, בינתיים, שיהיו במדינה) וזה רע כי *אולי* זה ייצור ממזרים? גם אם הייתי מוכן לקבל את הגישה של ניצה לפיה מותר לפגוע בצורה כזו בזכויות האדם הבסיסיות, ורואה את הנישואין כשייכים ל"מרחב הציבורי" של כל אזרחי המדינה, ה*אולי* האלו לא מחזיקים מים מספיק כדי לשכנע אותי בהכרחיותם. אם פוגעים בצורה ישירה בחופש של האדם, צריך שתהיה מאחורי זה סיבה יותר קונקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר השתכנעת שנושא הממזרות זו לא הסיבה להתעקשות על נישואים אורתודוכסיים, או שאתה רוצה להמשיך ולהתעלל בגופה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסתי את ההודעה שבה שכנעתם אותי שזה לא הנושא. פרט לכך שאמרו כמה דברים על הממסד הדתי שלא רוצה לפגוע בהגמוניה שלו, אבל אני נותן לו עדיין קרדיט ומאמין שהוא לא ממסד בירוקרטי מושחת שכל תפקידו הוא לחזק את עצמו. אז מה הסיבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הממסד הדתי(=הרבנות הראשית) מעוניין בכך שכל היהודים בישראל יתחתנו בחתונה דתית אורתודוכסית (אין פה עניין של שחיתות בירוקרטית - הוא חושב שזה עדיף מבחינה דתית). פשוט, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך, כי זה לא מסביר למה ככה *צריך* להיות. זה משאיר רק הסבר אחד "כי ככה בא לנו", וזה עומד בסתירה ישירה למהות הדמוקרטיה שלנו. ניצה הצדיקה את הפגיעה בדמוקרטיה קודם בכך שזו חובה כדי לשמר את העם, אבל אם אתה אומר שפשוט "ככה בא" להם, זה עצוב מאוד. זה מראה שחובה עלינו לשנות את החוק המטופש הזה בהקדם פן נהפוך לתיאוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל לראות שאין פה עניין של "שמירה על העם", לפי השוואה למונופולים האחרים של הרבנות הראשית. "כי ככה בא לנו" לא עומד בסתירה ישירה למהות הדמוקרטיה שלנו מהטעמים שניצה הביאה (מרחב ציבורי וכל זה)1. אני מסכים שחובה עלינו לשנות את זה מכיוון שזו אכן לדעתי פגיעה מטופשת בחופש הפרט. פשוט, לא? 1 מותר בדמוקרטיה להגביל את חופש הפרט כשזה מספיק חשוב (למשל בידוקים בטחוניים בשדה תעופה ובכניסה לקניון). השאלה מה זה מספיק חשוב היא עניין פוליטי. יש פגיעות מטופשות בחופש הפרט שאני בעד לבטל ואינן קשורות לדת, לדוגמא האיסור על עישון מריחואנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח לראות פגיעה בחופש הפרט שההסבר היחיד לה הוא ''כי ככה בא לנו'' (כש''לנו'' זה לא כווווולם) ואתה חושב שהיא לגיטימית ולא עומדת בניגוד לדמוקרטיה. באמת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |