בתשובה לעמוס ס., 15/02/04 15:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עמוס יקירי. אם המדינה לא הייתה מתיימרת לנהל את הכלכלה בצורה כל כך מפורטת, לא היה קיים המושג של "פטור" ומכאן שלא הייתה סכנה למעורבות ראש הממשלה בענייני הענקת פטור זה או אחר. הגישה שלך כבר אומצה על ידי הרבה מאוד מדינות, כולל ישראל, האם הכשלון המוחלט שלה והנסיגה ממנה בכל מקום (פרט לקובה) לא ראויה לתשומת לב כלשהיא? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר מי מבני עמי אחיי לדגל ולמולדת מובטלים לא מרצון אלא מחוסר בתעסוקה, ורעבים לא מרצון אלא מכך שאין להם כסף אני לא יכול לשתוק, ואני לא יכול לעצום עיניים לדעתי צריך לעזור וצריך לתת כל אחד בדרכו- אחד יתרום כסף, השני יעדיף להעסיק ישראלים ולא עובדים זרים, והשלישי יקצץ במיסים של אלה מהם שעובדים ומה אתה מציע לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להקים חברה מגויסת בה לאף אחד אין רצון חופשי!!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמילים אחרות: מדינת הבוזזים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מספיק אנשים שאני לא רוצה שום קשר איתם, בבקשה, ואני לא חש שום מחוייבות אליהם רק כי אנחנו חיים באותה מדינה, ואיתרע גורלנו להיוולד לאותו עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתה הוא אותו אלכסנדרוביץ, שהציע כאן תגובה 187003 למי שראיית הקולקטיב שלו אינה עולה עין בעין עם שלך, לרדת מהארץ? אם אינך חש מחוייבות לאחרים פה ש"איתרע גורלך להיוולד איתם לאותו עם", מדוע תדחה אתה עצמך את ההצעה שהצעת כאן לאחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי דמגוגיה, בבקשה. נסה לקרוא בדיוק את מה שכתבתי: "...שצבא ה"אויב" שאתה מדבר עליו הוא האחראי לכך שאתה עדיין חי כאן" לא שמעתי שתמיכה ב"אחי" העניים היא מה שאחראית לכך שאני עדיין חי כאן. אני לא רואה שום מחוייבת לכך, בניגוד לצבא, שבלעדיו ללא ספק לא הייתי חי כאן, ואני נהנה באופן מתמיד מקיומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שכתב לך, גם הוא לא רוצה להרגיש מחויבות לכמה שאיתרע מזלו להיוולד איתם באותו עם. ולגבי המשך הקיום כאן - יש אומרים שגם פערי יתר בין עשירים ועניים לא בדיוק יתרמו כאן להמשך קיום החברה וכתוצאה מכך גם המדינה. אלא אם כן אתה חושב שתוכל להתקיים לנצח מאחורי הגדרות שתצטרך להקים מפני העניים (לפחות מפני הערבים - לא מחבלים אלא סתם אזרחי ישראל - הגדרות כבר כאן, ראה קיסריה ולוד), ואם אין לך בעיה (ותהיה לך היכולת) להתקיים כמו במדינת עולם שלישי, מאחורי גדר ומאבטחים שיגנו עליך מפני המוני העניים שאין לך בעיה שיווצרו לפי שיטתך, שיהיה לך מלא בריאות. אני חושב שבמדינה כמו שלנו זה לוקסוס גדול מדי לאפשר יצירת הבדלי מעמדות כאלה בין אנשים שיש להם לאנשים שאין להם כלום, אתה יכול להמשיך לטעון שכולם פרזיטים, שוב, שיהיה לך לבריאות. לי, למשל, לא יהיה כל אינטרס לקיים את מדינתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שכתב לי לא רק שלא רוצה להרגיש מחויבות למי שאתרע מזלו, הוא גם לא רוצה לתרום את מה שכל אחד תורם כדי שהמדינה תמשיך להתקיים. הוא קורא לאף אחד לא לשרת באותו צבא ששומר על קיומה של המדינה. בגלל זה יצאתי נגדו (באמירה די טיפשית, אני מודה), ולא בגלל שהוא מסרב לחוש "סולידריות". לא טענתי ש"כולם" פרזיטים. טענתי ההפך - טענתי שאני לא צריך לחוש סולידריות ל"כולם". אתה באמת לא מנסה לקרוא את מה שכתבתי. פרט לזאת, אתה, כמו שהיה בדיון על "קיום בכבוד", מעלה את הטיעון המקומם ביותר מכולם - הטיעון שאם הפערים החברתיים יימשכו, ה"המונים" יתקוממו ויפתחו במלחמה. זה טיעון שאומר שעל העשירים לתת את רכושם לעניים בשל הפחד שלהם מפניהם. נו, באמת. באותה מידה אפשר להגיד שאם המיסים הגבוהים יימשכו, העשירים "יתקוממו" ויקנו בכספם צבאות פרטיים ויצאו לטבוח בעניים. תרחישי יום הדין האוויליים הללו לא מקדמים אותנו לשום מקום. אגב, מה היא "שיטתי" שעליה אתה מדבר? זה מסקרן, כי לא זכור לי שהצגתי שיטה כלשהי, אלא רק יצאתי נגד העיקרון לפיו כל אדם במדינה זכאי לתמיכה מעצם היותו נזקק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרחישים כמו שהבאת לא שמעתי, לעומת זאת אני שומע השכם והערב את התרחיש לפיו העשירים יעזבו את הארץ ואיתם כל השקעותיהם. גם זה תרחיש יום הדין, לא? ואשר לאפשרות ש"ההמונים יתקוממו ויפתחו במלחמה" (לגמרי לא כך תיארתי את מה שיקרה, אבל אם אתה מציג את זה כך...), אז סתם, תרשה לי לשאול אותך, האם אינך רואה את עצמך בשום מצב שבו תצדיק מלחמה כזאת? ונכון, היה קצת טפשי מצידי לכתוב על "שיטתך", מכיוון שלא הצגת כזאת (היה מעניין לו הצגת איזו שיטה), אבל דבריך באופן כללי מציגים אותך כתומך באיזה שיטה שבעליה היא הממשלה הנוכחית. הנושא הוא לא "הזכאות לתמיכה מעצם היותך נזקק" אלא "ההתנערות ממך משום היותך נזקק" והשאלה העולה "מהו שהביא אותך להיות נזקק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על הגדרות שיצטרכו להגן עלי (עלי? אני לא עשיר), עולים לי בראש תרחישים של מלחמה. בלי מלחמה, לא ממש צריך גדרות, נכון? התרחיש של העשירים הנוטשים גם הוא מופרך למדי, ולא צריך להכתיב את המדיניות הכלכלית של המדינה. גם זו כניעה אווילית למדי לסחיטה. מצד שני, אם העשירים מסייעים לכלכלה, מי שרוצה לחזק את הכלכלה יכול לחשוב על הטבות לעשירים, שיעודדו אותם להשקיע עוד יותר בכלכלה. תצטרך לשאול מומחים בכלכלה עד כמה יש בזה אמת. אף אחד לא דיבר על התנערות מנזקקים. עמוס מדבר בעיקר על החובה של כל אחד לסייע לכל הנזקקים באשר הם נזקקים. השאלה שאתה מעלה היא באמת רלוונטית, כי היא צריכה להיות גורם שיש להתחשב בו כשבאים לסייע לנזקקים. לא כל הנזקקים "הביאו את זה על עצמם", אבל גם לא כולם נרמסו תחת המגף הקפיטליסטי. גם רצוי לשאול מה זה בדיוק נזקק, ועד כמה מחוייבים לסייע לנזקקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לעשירים ראה סעיפים 1,2, ובעיקר 5: אני כותב על התנערות מהעניים ע"י המעמד הבינוני, כמו שהדגמת כבר... בהחלט רצוי לשאול מה זה בדיוק נזקק, ועד כמה אנחנו מחויבים לסייע לנזקקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר קראתי את המאמר הזה, אבל תודה בכל מקרה. הדגמתי מה? התנערות מהעניים? אני חושב שאתה קורא את מה שאני כותב איך שאתה רוצה לקרוא. אני מציע לך לקרוא שוב את מה שכתבתי, באותה הודעה שאליה אתה מגיב. מה התשובות שלך לשתי השאלות האחרונות? אני עדיין מגבש את העמדה שלי, ייתכן שאקבל את מה שאתה אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי קודם, הגדרות הם כבר כאן, במקומות אחדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, על "גדר אקוסטית" אחת בלוד http://www.nfc.co.il/archive/003-D-4005-00.html?tag=... ואחרת בקיסריה וגם זה (כבר לא "רק ערבים") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שדיברת על הגדרות מלשון הגדרה, לא מלשון גדר. בכל מקרה, לא הבנתי מהכתבות שמטרת הגדרות הללו הן לעצור את הפורעים העניים שרוצים לעשות לינץ' בעשירים שגוזלים מהם את הונם ולהוביל אותם אל הגליוטינה. אתה דיברת, להזכירך, על ''גדר ומאבטחים שיגנו עליך מפני המוני העניים שאין לך בעיה שיווצרו לפי שיטתך''. כשאתה מדבר בצורה כזו, רק תרחישים אפוקליפטיים שכאלו עולים לי לראש. ''גדר אקוסטית'' שמטרתה למנוע ממני ''לראות'' את העניים היא בזבוז כסף, אם תשאל אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה קצת מיתמם. אף אחד לא דיבר פה על ''אפוקליפסה עכשיו'', אלא על דינמיקה המצמיחה גדרות כאלה, לא רק כדי ''לא לראות את העניים'', גם כדי ''לא לדעת שהם ישנם'', וזה משהו שצומח ובעבר לא היה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סברתי לתומי שאתה דיברת על המאבטחים שאני אצטרך לשכור והגדרות סטייל גדר ההפרדה שאני אצטרך לבנות, כדי לשמור על חיי מפני העניים. אם לא לזה התכוונת, פירשתי נכון את השימוש שלך במילה ''מאבטחים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוס יקירי. גם לדעתי צריך לעזור, השאלה היא האם נכון ומוסרי *לכפות* עלי או עליך לעזור. שאלה נוספת שכדאי לשאול היא האם כפיית העזרה הזאת וניהולה בצורה ממלכתית אכן עוזרת לאותם רעבים חלכאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרה לנו יותר סולידריות חברתית, אם אנשים אומרים דברים כמו בתגובה 197878 אנחנו בדרך למטה ואין דרך חזרה אם הממשלה תעשה מה שבעלי ההון אומרים לה לא יהיה עתיד למדינה שלנו אלא רק למדינה שלהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זאת תשובתך? איך זה בדיוק קשור ל"בעלי ההון"? אני מניח שב"סולידריות חברתית" אתה מתכוון לביטוי פשיזם דוגמת תגובה 197785 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלי ההון צריכים לדעתי להבין כי גם הם חלק מהעם ובמקום לנסות ולהרויח עוד על חשבון העובדים הם צריכים להבין כי עזרה לחלשים ע''י זכויות סוציאליות לעובדים שלהם לדוגמא, או תשלום מיסים מלא הם לטובת המדינה כולה, ולא להוציא את עצמם מהכלל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין שבנוסף על הנימה של המשפט שמזכירה לי נאומים של רודן משופם מסויים באשר ל"יהדות הממון הבינלאומית" הוא גם קשקוש שכבר מזמן לא שמעתי כדוגמתו. בעלי ההון הם אנשים שיש להם כסף. האם ניתן לעשות כסף גם ללא "ניצול העובדים"? לשיטתך לא. והמסקנה המתבקשת היא שמקומם של אנשים עם כסף הוא כנראה בבית הסוהר. בנוסף על כך, בעלי ההון הנוראים משלמים הרבה מאוד מסים. אז לא רק שהם מרוויחים יותר ולכן כל אחוז מהכנסותיהם מהווה סכום גדול יותר. הם גם משלמים יותר אחוזי מס (מדרגות מס?). היחיד שמבקש להוציא מישהו מן הכלל הוא אתה. בדרישה החצופה שישלמו *עוד* בשם ה"סולידריות החברתית" נא עיין בלינק הבא http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2875096,00.h... פסקה אחרונה. על פי נתוני הביטוח הלאומי, שני העשירונים העליונים מספקים שבעים עד שמונים אחוז מההכנסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואל תשכח שהעשירון העליון הוא העשירון הקטן ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העשׂירון העליון הוא העשׁירון הגדול ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה סעיף -6 משמעו הוא שמרבית העשירים מרויחים שכר מסוים אבל ההכנסות להם הוא מהחברות שלהם- וחברה משלמת הרבה פחות מס מאדם פרטי (20% אאל"ט) אפשר לעשות המון כסף ללא ניצול עובדים אבל אפשר לעשות יותר ללא זכויות סוציאליות, ומשחק בשכר היסוד, כמו שחברות כח האדם מלמדות אותנו האם אתה מתכוון בתגובתך כי העשירים הם לא חלק מהעם? או שמה לעובדים אסור שיהיו זכויות סוציאליות? או אולי שמותר להם לרמות את מס ההכנסה?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר דברי טעם, אבל כל הזמן עוטף את זה במעטה ה"עם", מעטה ה"סולידריות". מעטה ה"כל ישראל ערבים זה לזה". זה בעייתי, כי הרושם הנוצר הוא שזו האכסיומה שעליה מבוסס כל מה שאתה אומר, אז מי שלא מסכים עם האכסיומה (המאוד מאוד מאוד בעייתית הזו) יתקשה להסכים עם שאר דברייך. האם זה באמת הרעיון הבסיסי שעומד מאחורי השיטה שלך? כי לשכנע אנשים בשיטה כלכלית זו או אחרת הרבה יותר קל מלשכנע אותם ב"ואהבת לרעך כמוך" המופרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי הכל יוצא מ"ואהבת לרעך כמוך", כל תפישת העולם יש כאלה שמנסים לתייג ולהדביק לי שפם אבל סולידריות היא טובה איך שלא מסתכלים עליה. לדעתי כל תוכנית כלכלית מייצגת תפישת עולם מסוימת, כי לכל תוכנית יש את הצדדים הטובים יותר והטובים פחות- ומי שבונה את התוכנית לו שמורה הזכות להטות את המאזנים ומי שיחשוב על טובת העם לא יעשה מה שביבי עושה כאן (נראה לי שהבאתי מספיק דוגמאות לטיעון הזה) ולא יגיד מה שהוא אומר לא, אין אידיליה, גם בקנדה וגם בקריות לא תהיה- אבל אם ננסה אולי יהיה לנו יותר קל לחיות ביחד- כי כולנו כאן חיים ביחד יש לנו דמוקרטיה והיא המטרה, הכסף הוא רק האמצעי חייבים לזכור את זה קיבלת תשובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שלא רואים בדמוקרטיה את המטרה, אלא בשמירה על חופש האדם (כל עוד אינו פוגע באחרים) את המטרה, ואת הדמוקרטיה בתור האמצעי. יש אנשים שבעקבות התוכנית שלך לא יהיה להם קל יותר לחיות ביחד. החיים שלהם יהיו קשים יותר. הדרך היחידה שבה יהיה לאותם אנשים יותר קשה, אם התוכנית השלטת תהיה זו של ביבי, למשל, תהיה - ממה שהבנתי מדבריכם שלכם - בשל הפעלת אלימות פיזית מצד אנשים אחרים עליהם. יש אנשים שחושבים קודם כל על טובתם, אחר כך על טובת הקרובים אליהם, ורק לבסוף על טובת הכלל. מי חשוב יותר? הכלל או הפרט? שאלה אחרונה: האם מוסרי, לטעמך, לבקש מעשיר (ולצורך העניין, עשיר שעשה את כספו בעצמו, לא ירש אותו) לוותר על כל רכושו לטובת העניים, כך שמצבו הכלכלי יהיה "בינוני"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלל משפיע על הפרט יותר מאשר הפרט משפיע על הכלל, ולכן יש עדיפות מסוימת לכלל. שמירה על זכויות הפרט מעוגנות בדמוקרטיה והן חלק בלתי נפרד ממנה, זכות קיום בכבוד עוד מעט מצטרפת לשם- דיון 1759 אסור לכלל לקחת את כל כספו של אדם- זה לא מוסרי ולא נכון. אבל חובה על אדם, לפי חוק מוסרי לשלם מיסים- על רווחים; אסור מבחינה מוסרית למעביד לאלץ עובד לוותר על זכויות סוציאליות או הזכות לארגון עובדים- אבל זה מה שמעבידים מסוימים מנסים לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על מיסים כאילו הם חוק אלוהי שמופל מהשמיים, מעין זבח שמעלים לאלוהים פעם ב-. מיסים זה לא ככה. מיסים זה כספים שהולכים למטרות מאוד מסויימות, ואף שאין חולקים עלייך על העובדה שצריך לשלם מיסים, אפשר וצריך להתווכח איתך על ה*שימוש* שעושים במיסים. אני, למשל, לא רוצה שהכסף שלי ילך למוסדות גמילה מסמים ומאלכוהול. שיגמלו את הנרקומנים והיקרים, ואחרי שהשתקמו ישלחו להם את החשבון. מצד שני, אני חושב שהכסף שלי בהחלט ראוי שיממן מוסדות לילדים מוכים - לילדים הללו לא הייתה שום שליטה על גורלם, וצריך להבטיח להם הזדמנות לחיים טובים יותר. אז השאלה היא לא על העיקרון, אלא על הפרטים. כעת, הדיון על פרט נגד כלל מסובך יותר - מאחר שסיוע של קצבאות אינו סיוע לכלל (בניגוד, נניח, לסובסידיה לתחבורה הציבורית) אלא לפרטים מאוד ספציפיים. על כן, הדרך היחידה לנמק את זה ב"טובת הכלל" היא בפיתוח השקפת עולם כלכלית שלמה, כמו זו שאתה הצגת, שלפיה המדינה תקרוס אם לא ישקיעו בשכבות החלשות. אני לא מבין גדול בכלכלה, ולא יודע במה התוכנית שלך עדיפה/לא עדיפה על זו של ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדבר נרקומנים קטינים? מאיזה גיל אדם אחראי על גורלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיל החוקי במדינה הוא 18? עד לגיל זה האפוטרופס של הנרקומן הקטין אחראי עליו? אז למה, בעצם, לא לשלוח אליו את החשבון (שוב, במסגרת אותן הקלות שצריך לתת גם לנרקומנים גמולים, שמן הסתם לא יכולים לשלם את הכל בבת אחת)? אגב, אני לא יודע איך זה בדרך כלל, אבל גם כשהייתי קטין לא היה צורך בהשפעת אפוטרופס כל שהוא כדי שאני לא אקח סמים. לי אישית נראה שהאחריות בעניין הזה מתחילה בגיל יותר מוקדם, אבל מי אני שאתווכח עם מה שהמדינה קבעה. בכל מקרה ברור שאין מה להקביל בין זה לבין ילדים מוכים. ילד לא בוחר להיוולד לאב אלים (או אם אלימה, גם כאלו לא חסרות), אבל הילד כן בוחר לקחת סמים, אלא אם מכריחים אותו פיזית (גם זה קרה, חייבים להודות, אבל אלו היוצאים מן הכלל). ולחץ חברתי, קשה ככל שכנראה יהיה, אינו הכרחה פיזית. יוצא מן הכלל אחד - אני לא מוציא מכלל אפשרות את זה שיש אנשים שפשוט לא מבינים שסמים זה רע. על כן, אני בהחלט מוכן לשלם מכספי למען הסברה נגד סמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ''סולדריות'', ''ואהבת לרעך כמוך'' וכו', זה לא בעייתי, ולא מופרך כלל וכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זו התעלמות מהטבע האנושי. לדעתי, ברגע שבו תהיה לך חברה שמבוססת על הרעיון הבסיסי לפיו אדם צריך לחיות עבור אחרים ולא עבור עצמו, לא יהיו חסרים האנשים שינצלו זאת לתועלת עצמם, והתוצאה תהיה חברה שבה הנצלנים פורחים, ומי שבאמת חושב על אחרים מנוצל. אדם צריך להעמיד לנגד עיניו בראש ובראשונה את עצמו, ולא לחשוב על אחרים. במקום ''ואהבת לרעך כמוך'' אתה יכול לשים ''אל תעשה לחבריך מה ששנוא עליך'' ואני אסכים. לא שכל זה נוגד שיתוף פעולה, אגב. לרוב, כאשר בני אדם פועלים בשיתוף פעולה, הרווח של כל אחד מהם גדול יותר משהיה אם היו פועלים בנפרד, כל אחד עבור ה''אינטרס'' הצר של עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הגישה התועלתנית הזו היא אולי תואמת את טבע האדם בפרשנות הצרה מאוד שלו1, אך לא תואמת ערכי מוסר מסויימים בעלי חשיבות רבה. ובכל אופן, לומר שהגישה היותר פילנטרופית היא מופרכת זה קצת מופרך :) 1 הרבה האנשים שאני מכיר חשים גם צרכים אחרים, כגון צורך לתרום, להשפיע ולא לשם הפאוור טריפ שבדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בהחלט שהרבה אנשים שאתה מכיר חשים גם צרכים אחרים. העניין הוא שלא *כולם* חשים את הצרכים הללו. חברה שאומרת שאדם *חייב* לתרום לזולת, *חייב* לאהוב את הזולת, היא חברה טוטליטרית במסווה של אלטרואיזם. חברה שנותנת *חופש* לאדם, כך שמי ש*רוצה* לתרום ולעזור יכול, זו חברה טובה. (לדעתי, אתה מוזמן להסביר לי למה אני טועה). יתר על כן, מדבריך מתברר שאתה חושב שאפשר למדוד איזו שיטה יותר טובה על פי מידת הפילנטרופיות שבה ("הגישה היותר פילנטרופית"). זו כבר אקסיומה שקשה להסכים איתה. על פי האקסיומה הזו, עולם שבו אף אדם לא היה חי למען עצמו, אלא רק למען אחרים, היה העולם המושלם. ייתכן שלך זה נראה אכן כמו עולם מושלם, לי זה כלל לא נראה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, כמעט כל חברה כופה על חבריה דברים שונים, אם בנועם ואם בכפיה, והכל מתוך כל-מיני עקרונות חשובים לכאורה. לדוגמא, שירות בצבא, לימוד בבי"ס, תשלום מיסים, לבוש מסויים וכו'. אפשר למחות שזה "חברה טוטליטרית" או פגיעה בליברליזם אבל זה לא הופך את הדיון למעניין אלא לסתם עוד דיון בשאלת האנארכיזם. השאלה היותר מעניינת היא האם אותם עקרונות שבשמם פוגעים בחופש הם ראויים או לא ראויים. לדעתי העיקרון של פילנטרופיות, סולדריות, או איך שלא תקרא על זה - הוא עיקרון ראוי במקרים מסויימים - בטח שלא "מופרך" או "מאוד מאוד מאוד בעייתי" כפי שאתה ניסית להציג1. אתה רוצה להסביר למה לדעתך הוא בעייתי? בסדר, אבל אל תקרא לזה טוטליטריות, זה ממש לא מעניין. לגבי טבע האדם - יש כאלו (חכמים ממני) שחושבים שהאדם יכול להשיג אושר אמיתי *רק אם* יפנה את תשומת ליבו מסיפוק הצרכים שלו לדאגה לזולת (לא חשוב כרגע איזה זולת). אני אישית לא יודע אם זה נכון, מה שבטוח, יש בזה משהוא, ולא ניתן לפסול את זה כמופרך. לגבי ה"יתר על-כן" - אני ממש לא חושב ככה. אשמח אם תסביר לי מאיזה חלק בדבריי הבנת שאני חושב ככה כי זה כבר לא פעם ראשונה שמפרשים את דבריי בצורה שונה לחלוטין ממה שהתכוונתי (ואתה בפרט). מעבר לכך, ככלל מנחה בהמשך הדיונים ביננו, אני מבקש מאוד שלא תבין מדבריי כאילו אני חושב משהו שלא נאמר מפורשות, בלי לוודא את זה איתי קודם. ________ 1 לפחות אם לשפוט לפי רמת המקובלות שלו בחברות הקיימות כיום שלפחות בחלקן הן חברות בריאות2. 2 ושוב פעם, למען שלא יפרשו אותי לא נכון: אני לא מתכוון לכך שהוא "עדיף" מפני שהוא פופולרי, אני מתכוון לכך שהוא לא "בעייתי מאוד מאוד" או "מופרך" מפני שאם כך היה הוא בטח לא היה כזה פופלרי לאורך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שהעיקרון של פילנטרופיות הוא "ראוי במקרים מסויימים". איזה מקרים? אני אמרתי שחברה היא טוטליטרית אם היא כופה את העיקרון הזה *בכל המקרים*, דהיינו, על כל אחד מוטלת ה*חובה* לייחס לכל אדם את אותה חשיבות שהוא מייחס לעצמו. אני לא יוצא נגד פילנטרופיה כתכונה של האדם - אני יוצא נגד פילנטרופיה בתור מדיניות מוצהרת של המדינה, שכופה אותו על אזרחיה. איזה מדינות עושות זאת בפועל כיום, בצורה המוחלטת שאני מדבר עליה? ה"יתר על כן" התבסס על הציטוט הזה שלך: "לומר שהגישה היותר פילנטרופית היא מופרכת זה קצת מופרך" מה שאני הבנתי ממנו הוא שהחשיבות נחה במילה "יותר". דהיינו, אם גישה א' יותר פילנטרופית מגישה ב', לא ייתכן שגישה א' יותר מופרכת מגישה ב'. דהיינו, ככל ששיטה יותר פילנטרופית, כך היא פחות מופרכת. איפה לא הבנתי אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, במקרה של קצבאות למעוטי יכולות. אני לא מבין, אתה בתגובה 198147 זה שיצאת כנגד הגישה של "סולדיריות" ו"אהבת כרעך כמוך" וכו'. האם אתה מסכים ש*בחלק* מהמקרים זו גישה ראויה? האם לדעתך זה סביר לקרוא לגישה *מופרכת* או מאוד מאוד בעייתית (תגובה 198147 בגלל שהיא תופסת רק בחלק מהמקרים? האם לדעתך המגיב שענית לו חושב שצריך לכפות את העיקרון הזה *בכל המקרים*? אכן השפות הטבעיות הללו מעצבנות מאוד. עכשיו קלטתי את הדו-משמעיות...הגישה היותר הפילנטרופית - היותר הוא פשוט מילת יחוס לגישה התועלתנית שציינתי משפט קודם. פשוט התכוונתי לומר: "הגישה הסולדירית היא לא מופרכת כלל וכלל, בניגוד למה שטענת". ההסתבכות עם המילה מופרך נועדה (למרבה האירוניה) להסביר עד כמה זה ברור.... יש לי תחושת בטן שגם בעניין הקודם נתקעתי בנושא השפה הטבעית. אני מציע שתענה לי ואז נעצור את הפתיל כאן.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשדיברתי על סולידריות ופילנטרופיות, התכוונתי לצורה הקיצונית, שבה חובה על כל אדם לראות קודם כל את טובת האחרים, ורק אחר כך את עצמו, בלי קשר לשאלה מי הם אותם אחרים, ומה הם עשו. גישה שאומרת שזכאות למשהו נובעת ישירות מהיותך נצרך לו. כמו שאמרתי, יש חלקים מהעם הזה שאני לא חש כל מחוייבות לסייע להם. דוגמא בסיסית היא נרקומנים. הסיבה היחידה שבגללה אתן מכספי לסיוע לנרקומנים (אם הייתה לי זכות בחירה בעניין, כמובן) הייתה בשל ''פחד'' מפני מה שהם יעשו לי אם לא ייגמלו - דהיינו, נזק חברתי, דהיינו, לא פילנטרופיה אלא תועלתנות פשוטה. אני יוצא נגד גישה שקוראת לעזור לכל אדם באשר הוא אדם. אותה גישה גם תדרוש לשחרר פדופילים מהכלא בהקדם כדי לסייע לשיקום שלהם, וכדומה. לי זה נראה מופרך. אני מניח שהתכוונת למשהו שונה. מאחר שאני רואה בגישה הפילנטרופית הקיצונית משהו מופרך מיסודו, ואילו בגישה התועלתנית הקיצונית משהו רע, אבל לא מופרך, אני נוטה יותר לקראת הגישה התועלתנית על פני הגישה הפילנטרופית גם כשמחפשים את האיזון בין שתיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו זה ברור מאוד.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברה משלמת 35% מס על רווחיה. אם במקום להקים חברה בעל ההון ישים את הכסף בבנק, הוא ישלם 25% על רוחי ההון שלו. למה אתה מתכוון כשאתה אומר "אבל ההכנסות להם הוא מהחברות שלהם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לשים אותו בבנק (ככסף שלו), הוא צריך למשוך את זה קודם כמשכורת, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, למרבה הצער :-) אני לא נכנסתי לעבי הקורה של מיסוי החברות כאן, רק תיקנתי את המספר. יש כל מיני חוקים ותקנות, יש בט"ל, ודיוידנדים ומשכורות... אני מסופק אם זה מעניין מישהו מהאיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבעלי הון יש כסף אבל לא כל בעל כסף הוא בעל הון. אדם יכול להרויח כסף מעבודה ומהשקעות של כסף. כסף שמשמש לעשיית כסף נוסף ניקרא הון. כשעמוס מדבר על בעלי הון הוא מתכוון לאנשים שעושים הון מהון, כלומר מרויחים כסף מהשקעת כסף ולא מעבודה ואת רוב הרווחים שלהם מנתבים להשקעות נוספות. לרוב מדובר במחזורים עצומים שהפרשה של שברי אחוזים ממנו מספיקה כדי לאפשר להם רמת חיים גבוהה מאוד. המודל הכלכלי בהפשטה גדולה הוא כזה, יש פועל שעושה עבודה אמיתית, מעליו יש הנהלה שמפקחת ומנהלת את העבודה שלו ושל עוד הרב פועלים, ככל שתעלה בהיררכיה הניהולית תראה אנשים שמרויחים יותר כסף, עבודתם קשורה פחות לעבודה האמיתית. מרמות מסויימות ניראה שהצורך היחידי בקיום התפקידים שלהם נובע ממודלים ניהוליים שהם עצמם עיצבו. תמשיך הלאה בהיררכיה ותקבל את בעלי המניות. יש כמה סוגים של בעלי מניות, אנשים עובדים שמשקיעים את הרווחים שלהם במטרה להרויח עוד קצת כסף מהכסף, ואנשים שמתפרנסים מהשקעות. האנשים הללו לרוב עושים הרבה יותר כסף מכל הפועלים ומרוב המנהלים למרות שהם לא עושים שום עבודה אמיתית. כך שכן, רוב בעלי ההון מנצלים את העובדים. אני מעדיף את הניצול הזה על פני כל שיטה כלכלית אחרת שאני מכיר ולכן אני לא מציע לעשות מהפכה או להכניס את בעלי ההון לכלא, אבל אני בהחלט חושב שיש להגביל את כוחם, לדאוג שלא יוכלו לנצל את העובדים שלהם יותר מידי, ישלמו מיסים כמו העובדים ולא ישפיעו על ענייני המדינה בצורה בלתי פרופורציונית לשיעורם באוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלך את ה"עבודה האמיתית" היא מגוחכת. בעל מכולת ממוצע עושה בדיוק אותו הדבר. הוא קונה סחורה בזול, מוכר אותה מעט יותר ביוקר ומתפרנס מההפרש. האם הפעלת חנות מכולת היא לא "עבודה אמיתית"? ומה בדבר העבודה שלי? אני יושב כל היום ומתקתק על המחשב. זיעה אני מגיר רק בחדר הכושר. האם זו לא עבודה אמיתית? כל ארגון דורש ניהול וגם ניהול הוא "עבודה אמיתית". לעתים קרובות זו עבודה קשה ביותר. האנשים אשר עוסקים בניהול עוסקים בו או משום שהם טובים ב*עבודה* הזאת או משום שהם "בעלי הבית". גם האנשים שמתפרנסים מהשקעות עושים עבודה אמיתית לגמרי. מאחר וגילית בורות כל כך עמוקה במושגים בסיסים של הקיום, אגלה לך סוד: רוב ההשקעות הם כשלון, רוב ההשקעות נגמרות בהפסד. הסיכון גדול ולכן גם התמורה גדולה, כאשר מצליחים. וכאשר נכשלים? לא ממך יבואו לבקש את הכסף... תהיה רגוע. ישנן כל מיני דרכים להתפרנס. עבודה כסוור בנמל היא אופציה אבל היא איננה האופציה היחידה. אם מישהו מוכן לתת לך את *כספו* תמורת הפחת אוויר במיקרופון, זריקת כדור לתוך סל או נתינת עצות מחורבנות אזי זו בהחלט "עבודה אמיתית". נותר לך רק להתפעל מפרץ הליברליות שלך במשפט האחרון. אמנם ההון של *רובם* הוא פרי ניצול אכזרי ביותר אבל בכל זאת, לא תשליך אותם לכלא. באמת יפה מצידך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא כיוון בדבריו במיוחד לאלו שאליהם התייחסת במילים המועטות "...שהם בעלי הבית". לפחות הטרמינולוגיה הרגילה שאני מכיר לגבי "בעלי הון" מזכירה את זה. מה היא בדיוק עבודתו של בעל האדמה אשר משכיר אותה בעבור כסף? האם היא שונה מעבודתם של מלכים מימי קדם אשר היו בעבר בעלי רוב האדמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התייחסתי למנהלים שהם "בעלי הבית". משום מה נדמה לי, שכאשר העסק בבעלותי יתרחב וישגשג ויהיו בו עוד עובדים מלבדי, אוכל לקחת על עצמי את משימות הניהול - בזכות מלאה. ב. אם השגת את הבעלות על האדמה באמצעות קנייתה בכסף ולא על ידי לקיחתה בכח. אזי מה הבעיה בדיוק? ומה ההבדל בין זה לבין כל עסקת השכרה אחרת? מאחר ומלכי העבר אכן לקחו את האדמה בכח. תוכל לטעון שעושר האצולה בא לה על ידי ניצול ולא תשמע אותי מתנגד להגדרה הזאת. האם זה רלוונטי לישראל? לא נראה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם השגת את האדמה לא בכוח אלא דרך קשרים עם ההנהגה וחתימה על התחייבות לעסוק בחקלאות שאותה אתה לא ממלא? או אם השגת את אישור להפעיל תחנת טלויזיה בשידור אלחוטי תוך הגנה מפני תחרות במכרז תפור שמאפשר לך לשדר שידורים נחותים ברמתם בזכות מדיניות של דורשי טובתך? ואם עשית את הכסף מקניה ומכירה של מניות של חברות שהצליחו להעלות את שווין ע"י פגיעה בזכויות העובדים שלהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עשית את כל אלו (או אחד מאלו לצורך העניין) אז אתה עבריין, בלי קשר להיותך בעל הון או לא בעל הון, ועל המדינה לשפוט אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם בכסף המלוכלך שלך אתה משלם לעורכי הדין מהטובים ומהמקושרים בארץ? אה! הגענו למצב הקיים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח לראות את הקשר... האם קיומם של עבריינים בקרב בעלי ההון, (ואפילו נניח ששיעורם עולה על שיעורם בשאר האוכלוסיה) קשור כהוא זה לנושא הדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של חלק ממתנגדי השוק החופשי היא שהסיטואציה מהווה כר פורה לעבריינות כזאת, עד כדי כך שאי אפשר לדבר עליהן בנפרד. (אני לא תומך בדעה הזאת, אני רק מסביר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שטוען כך צריך להסביר מדוע לדעתו השוק החופשי מהווה כר פורה לעבריינות כזאת. הכרזה ללא גיבוי לא מהווה טענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לא יזיק אם הם יסבירו את הסיבות, אבל למען האמת מספיק להראות קורלציה גבוהה. קראת את ההודעות של מר קפון ומר לדרמן (כמדומני) על המצב בדרום אמריקה? חפש "צ'יקיטה בננה" במנוע האיילי, נדמה לי שהנושא זכה שם לדיון די ממצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קשקוש מוחלט. הנושא אכן נידון אבל צ'יקיטה בננה היא דוגמא רעה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית את הכתבה של רינו צרור על כפר אז"ר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. רוצה לספר לי עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול, כפר אזר הוא מושב ''חקלאי'' באיזור המרכז, על פי הערכות כל נחלה בו שווה כשישה מליון דולר. חוזי החכירה של הקרקעות הללו כמו חוזי החכירה מציג תנאים לחוכר כדי שיוכל להחזיק בקרקע או להורישה לילדיו, התנאים הם שהוא חייב לנצל את הקרקע לחקלאות, הוא חייב להתגורר במקום דרך קבע וכו'. בפועל כמעט כל הנחלות במושב משמשות לדברים אחרים משתלות, מחסנים, גן אירועים, פאב ומחסן למכירת רהיטים. חלק מהנחלות הללו רשומות על שם קשישים שמתגוררים מחוץ למושב והאנשים שמשתמשים בהן אינם רשומים כחברי מושב (חלקם ילדים של הבעלים המקוריים וחלקם שוכרים) אחד מבעלי הנחלות הללו (גן האירועים אאל''ט) הוא שופט. במקום רצות שחיתויות בנושא גביית ארנונה, תשלומים על מים ועוד שלל רעיונות יצירתיים להוצאת כסף מהקרקעות היקרות ללא עמידה בתנאי החכירה כשכולם (מועצת המושב, משרד הפנים והמשטרה) יודעים מהעניין ואף אחד לא עושה כלום כדי לטפל בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר על זה בפעם השלישית: עבריינים הם עבריינים ומושחתים הם מושחתים. מצד שני, אם המדינה לא היתה מתערבת ומציעה חוזי חכירה במחיר זול על מנת לעודד חקלאות, השחיתות הזו לא היתה מתקיימת (דוגמה נוספת שאין טובה ממנה: הקיבוצים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה מעוניינת שתתפתח בה חקלאות כדי לייצר מקומות עבודה לעולים, לאפשר מנוף התפתחותי ולהקטין את התלות ביבוא מוצרי מזון. מה אתה מציע לה לעשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך התגלגל הדיון הזה. איכשהו נטען שכלכלת שוק חופשי מעודדת שחיתות, ומהצד השני באו ואמרו שגם התערבות ממשלתית מעודדת שחיתות. עכשיו אתה שואל "אם הממשלה רוצה להתערב בשוק, מה אתה מציע לה לעשות (כדי שלא תהיה שחיתות)?" תחליטו. אם שחיתות היא תוצר של התערבות ממשלתית, אז אם הממשלה רוצה להתערב, שתבלע את הגלולה המרה. אם שחיתות היא תוצר של אי התערבות ממשלתית, אז על אחת כמה וכמה כדאי לממשלה להתערב. אם שחיתות תתקיים בין אם הממשלה מתערבת ובין אם לא, אז צריך לחזק את המנגנונים שנלחמים בשחיתות, אבל לא לערב אותה בדיון על התערבות/אי התערבות הממשלה. אני, שלא מבין הרבה, קיבלתי מהדיון הזה את הרושם הבא: התערבות ממשלתית=הרבה כוח בידי נבחרי הציבור=שחיתות בקרב נבחרי הציבור=בעלי ההון עושים במדינה כבשלהם, כי יש להם שליטה על החוקים. אי התערבות ממשלתית=השוק מנותק מהשפעות של נבחרי ציבור=אין לבעלי ההון את מי לשחד=אין שחיתות, אבל גם אין יד מנחה לכלכלה=בעלי ההון המרושעים עושים במדינה כבשלהם (?). טרם הבנתי איך הוסק ההיסק האחרון, אבל אם הוא נכון, עושה רושם שאנחנו תקועים בטאוטולוגיה שבה תמיד בעלי ההון עושים במדינה כבשלהם, והפתרונות לזה הם שניים: לקבל את המצב כמו שהוא, או לבטל את בעלי ההון. אם איני טועה, מדינות ש"ביטלו את בעלי ההון" הגיעו לעברי פי פחת, ומדינות שבהן ישנם בעלי הון מסתדרות לא רע. מסקנה, שלי לפחות? בואו נעזוב את טיעוני השחיתות מחוץ לדיון, ונסכים על כך שחשוב לחקור שחיתות, חשוב למנות שוטרים ושופטים שחפים משחיתות, חשוב להוקיע נבחרי ציבור מושחתים ואנשי עסקים משחיתים, אבל לא צריך להשתמש במושג "שחיתות" כדי לבסס את צדקת הסוציאליזם על הקפיטליזם או להפך. תקנו אותי במקומות שבהם אני טועה. אני בטוח שיש הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה מתנהל במתח בלתי פוסק בין קצה אחד (הממשלה מתערבת בכל) ובין הקצה השני (בעלי ההון מנהלים את הדינה) המטרה היא שהממשלה תהיה מחוייבת לאזרחים שאינם בעלי הון לא פחות משהי מחוייבת לבעלי ההון. כשנגיע לזה יש למצוא את נקודת האיזון המושלמת בין ניהול המדינה ע''י הממשלה (רגולציה והתערבות ממשלתית) ובין ניהול של בעלי ההון. יש לקבוע כללי משחק שיותירו את האינטרסים של בעלי ההון מחוץ לנושאים מסויימים כמו שירותי בריאות, חינוך סעד וכו' (לפחות בצורה ישירה, כלומר אני לא אגיד לך לא לפתוח בית ספר פרטי אבל אני אדאג לכך שהממשלה תספק חינוך מספיק טוב כדי שלא יהיה ביקוש משמעותי לבית ספר כזה). בנוסף, כללי המשחק צריכים לדאוג שבעל ההון לא יוכל לנצל את העובד יותר מידי ומצד שני להמנע ככל האפשר מלקבוע עבור בעל ההון מה לעשות עם הכסף והרכוש שלו (וגם להגן עליו מפני עודף כוח של העובדים שלו במקרה שהם מתאגדים ופועלים נגדו). זרוק פנימה רשת ביטחון נמוכה למדי כדי שגם אילו שנכשלים במשחק השוק החופשי לא ימצאו את עצמם עמוק מידי בבוץ (ומצד שני לא יוכלו לעשותכל דבר ללא חשש מהתוצאות), מצא נקודת שיווי משקל שכולם יהיו בלתי מרוצים ממנה בצורה פחות או יותר שוה ויש לך אוטופיה. אני לא אוהב את המצב שכלכלה מתנהלת ללא יד מנחה. יש בהחלט מקום לניהול של משאבים ותוכניות ברמה הארצית ולתת לבעלי ההון לעשות את כל העבודה בנושאים הללו קצת מפחיד אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איני טועה, גם תומכי כלכלת השוק החופשי מאמינים בקיומה של נקודת שיווי משקל, רק שהם מאמינים שהיא נוצרת בצורה טבעית כאשר אין כל רגולציות. יש לך דוגמאות מהעולם למקומות שבהם הרגולציות היו נמוכות מאוד, והתוצאה הייתה כישלון חרוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר מעט מאוד כשלונות חרוצים והם מקרים של עודף רגולציה. זו הסיבה העיקרית לכך שאני לא מציע שיטה כלכלית חילופית אלא רק עמדה ביקורתית לתפיסה הקפיטליסטית. השאלה היא מה אתה מחשיב ככישלון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת אוט שמעת אי פעם על השפל הגדול בארה"ב בתחילת שנות השלושים, ואיך היא יצאה מזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בוודאי. האם הוא היה תוצר ישיר של מדיניות שוק חופשי? והאם השמועה שגונבה לאוזני, לפיה מה שבאמת הוציא את ארה"ב מהבוץ היה מלחמת העולם השנייה, הייתה שקר נתעב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת נקודה שנויה במחלוקת. רבים יגידו לך שה New Deal - שהיה כרוך מעורבות ממשלתית ניכרת בפעילות הכלכלית - הוא מה שעשה את המפנה. גם המשבר בשנות השבעים לאחר חרם הדלק וההשלכות שלו על תעשיית הרכב בארה"ב גרר את הממשל למעורבות. המסקנה שלי, ואני הדיוט גמור (גם) בעניינים אלה, היא שישנם מצבים בהם נכון לממשלה להתערב בשוק, אבל ההתערבות צריכה להיות מוגבלת בזמן. אולי אורי או הד"ר הביצועי יציגו כאן עמדה אחרת. אני אקרא בשקיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תליית ה"משבר הגדול" בבעיות הקפיטליזם היא לכל הפחות עניין השנוי במחלוקת. ידועה לי העמדה של מילטון פרידמן שתלה את עיקר האשם בתיפקודו הלקוי של ה"פדרל ריזרב" שנית. גם הגורמים ליציאה מהמשבר (והתועלת של ה"ני דיל") שנויים במחלוקת. הטענה העיקרית שאני מכיר נגד מעורבות של הממשלה בפתרונות של משברים כלכליים זה היא שיש נטיה טבעית לתנודות מעלה מטה במצב טבעי התנודות הללו קטנות למדי (למרות שברור שיכולים לקרות אסונות בקנה מידה קטסטרופלי (כמו מלחמות) שעשויים לגרום למשבר עמוק יותר). למעורבות הממשלה, לטענת כמה אנשים, יש נטיה להגדיל את משרעת התנודות משום שהתזמון שלהם, ביחס לתנודות ה"טבעיות" איננו יכול להיות מושלם (שהרי איננו יכולים לחזות את העתיד, גם אם אנחנו "בממשלה"). בכל מקרה לממשלה יש תפקיד חשוב מאוד ואין אפשרות להמנע ממעורבות במשק: 1. פעילות הממשלה, גם אם אינה עוסקת ברגולציה או בייצור, עולה כסף, כסף שנלקח ממשלם המיסים ופוגע בתהליכים הכלכליים הטבעיים. לכל מדינה יש גם צבא, משטרה, בתי משפט, פקידים (גם אם מועטים עדיין צריך כמה) ומכאן שהממשלה מקיימת אינטראקציה עם הכלכלה. 2. המדינה היא גם זאת שאחראית על אספקת אמצעי התשלום ועל הגדלתם התמידית. 3. פה הדעות חלוקות, אבל ישנם אלו שחושבים שכללי השוק החופשי אינם חלים על סחורות כמו נשק או סמים ויש לאסור על מכירתם (אישית, אני מסכים לעניין הנשק, בעניין הסמים אני מתנגד נמרץ לאיסור) 4. ישנו מקרה בו לדעתי יש הצדקה לייצור סחורות על ידי הממשלה וזה המקרה של תעשייות נשק ותחמושת. בישראל, לדעתי, יש צורך קיומי בתעשיות כאלו ולכן יש לקיימן גם אם אין להם הצדקה כלכלית. עם זאת, יש כאן סוגיה סבוכה בנוגע לאפשרות שתעשיות אלו "ישאו את עצמן" באמצעות ייצור מוצרי צריכה (למשל "סולתם" שמייצרים תותחים וסירים...). תעשיות הנשק והתעופה האמריקאיות הן דוגמה טובה לבעיותיות של העניין בהיותן מקור בלתי נדלה לשחיתות ובזבוז. הטעות שעושה דורון ביחד עם רבים אחרים היא בהנחה שצריך להיות איזון בין הממשלה הגדולה לקטנה, מעין "ממשלה בינונית". האשליה שאפשר "להתערב רק כשצריך". הממשלה היא מפלצת שרוצה לגדול כל הזמן. המאבק שלנו צריך להיות בנסיון להקטין אותה עד למינימום ההכרחי כדי שתוכל לקיים את תפקידה העיקרי והיחידי - הגנה על החירות. הממשלה איננה, בשום אופן, כלי באמצעותו אנחנו מדכאים קבוצה אחת לטובת האינטרס של קבוצה אחרת. הבעיה המרכזית של ה"דמוקרטיה" הישראלית היא הגישה הרווחת של "איזון דיכויים": אני אדכה אותך ואתה תדכא אותי, ונגיע לעמק השווה. אם אני מש"ס, ותפסתי את השלטון, אזי אתחיל לשפוך כסף על "אל המעיין". אם אני משינוי, אתפוס את השילטון ואטה את צינור הכסף לכיוון האוניברסיטה או התיאטראות או המוזיאונים. לכמה אנשים נדמה אפילו ש"זוהי הדמוקרטיה". הרוב קובע, ואתה תשלם מה שהרוב אומר לך לשלם. במילון שלי, זהו פשיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה עלי לחזור שוב ל Free to choose. באסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תולדות המשבר הכלכלי של 1929 הן עניין מאוד שנוי במחלוקת וכל אחד מוצא בו את שהוא רוצה. מקובל על הכל היום כי הרעיון הקיינסיאני בדבר ה"הדהוד החוזר" של השקעה ממשלתית שעמדה מאחרי חלק ניכר מהפרויקטים של הניו-דיל (רובם עבודות יזומות ופרויקטים ממשלתיים גדולים) לא הוכיח את עצמו במציאות ולראיה, ארצות הברית שעמדה על סף יציאה מהמשבר בשנת 1932, לפני בחירתו של רוזוולט, שקעה בו מחדש ולמעשה עמדה בשנת 1940 במצב בו שיעורי האבטלה גבוהים יותר משהיו במשבר בשיאו. הדברים נכונים גם לגבי משטרים סוציאליסטים או מעין-סוציאליסטים שהוקמו במדינות אחרות באותן שנים והשתמשו באותן שיטות כמו החזית הלאומית בצרפת או המשטר הנאצי בגרמניה. הויכוח המתנהל הוא בעיקר האם השקעה ממשלתית היא עניין כושל מראשית ועד אחרית ואין שום טעם בו (כלומר, הרעיון שגוי) או שהשיטה שנבחרה (בעיקר ייזום פרויקטים) היא הבעיה ועל המדינה היה להתערב אך בשיטות אחרות (לדוגמה, שינוי מדיניות מיסוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות על פי המאמר המקושר לא הניו דיל חילץ את ארצות הברית מהשפל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב באוריינטציה של אתר "קיוונים" (איפושהו באיזור של "תכלת"), אני חושב שאפשר לצטט את אורי בתגובה 198927 : "תולדות המשבר הכלכלי של 1929 הן עניין מאוד שנוי במחלוקת וכל אחד מוצא בו את שהוא רוצה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהבאתי קישור למאמר לא בהכרח אומר שאני מסכים עם תוכנו או אפילו שקראתי אותו בעיון. אכן, הדעות הכלכליות-חברתיות באתר קיוונים דומות מאוד לאלו שמייצגים כאן אורי וד''ר בר ביצוע (ד''ש לויינרב וקובישבסקי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעט פרטים נוספים: א. ספרו של ג'ים פאוול FDR's Folly שעורר את הויכוח מחדש. טענתו היא שהניו-דיל לא חיסל את השפל הגדול אלא פשוט האריך אותו בשנים ארוכות. ב. ספרם של הכלכלנים ודר ולואל המעלה שתי טענות הנוגעות לענייננו: 1 מדיניות הניו-דיל האריכה ולא הקלה על השפל הגדול. בלי חוקי העבודה החדשים והביטוח הלאומי ודמי האבטלה היה שיעור האבטלה יורד לשליש משיעורו בשנת 1939. 2 אחרי מלחמת העולם השנייה חזרו 12 מליון אמריקנים לשוק העבודה ובמקביל קיצצה הממשלה את הוצאותיה. למרות זאת, וכהפרכה לתיאוריה הכלכלית הקיינסיאנית, השוק קלט את העובדים ושיעורי האבטלה לא עלו מעבר לארבעה אחוז. ג. נתונים על האבטלה מתוך רוס רוברטסון, היסטוריה של הכלכלה האמריקנית, עמוד 682: 1932 – אבטלה בשיעור 24.9 אחוז 1938 – אבטלה בשיעור 19 אחוז 1939 – אבטלה בשיעור 17.2 אחוז בהתחשב בכך שנתוני השנים המאוחרות מקטינות את שיעור המובטלים באמצעות הכללת מליוני עובדים ב"פרויקטים" ו"עבודות יזומות" כמועסקים, הרי שמזווית ההסתכלות של אבטלה הניו-דיל נכשל לחלוטין. תמצית הספר של פאוול מאמר של פאוול בנושא: תמצית הספר של ודר ולואל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שלוש שאלות שונות, הראשונה, הפשוטה ביותר, היא זו שהעלת בתגובה 198701, והתשובה המפורשת היא כן. ארה"ב של הנשיא הובר ניסתה לעשות רגולריזציה נמוכה, והתוצאה הייתה כישלון חרוץ. השניה היא הסיבות לכישלון. כאן, כמו כל מאורע היסטורי, אי אפשר לתת תשובה שתהיה מקובלת על כולם, משום שכל אחד מנתח את ההיסטוריה בהתאם לאידיאולוגיה בה הוא מחזיק. קרו הרבה דברים בארה"ב ובעולם לפני השפל הגדול, ואפשר למצוא נימוק למה כל אחד מהם הוא הסיבה לשפל. שלמה יאמר לך מן הסתם שהשפל הגדול נובע מההשתלטות של הרפרמים על הקהילות היהודיות בארה"ב. היטלר האשים את היהודים. מילטון פרידמן מאשים את הרזרב בנק. ורוזוולט האשים את הובר ומדיניותו (והאמריקאים, שבחרו בו שלוש פעמים ברציפות, כנראה הסכימו איתו). האמת היא שאמירה מהסוג "השפל הגדול הוא תוצר ישיר של הכלכלה החופשית" היא אמירה סובייקטיבית, וככזו, יש להפריד בינה לבין השאלה הראשונה. השאלה השלישית (מה הוציא את ארה"ב מהשפל), וגם כאן מדובר על שאלה סובייקטיבית, רק שים לב שמלחמת העולם השנייה, שעזרה אמנם לשיפור הכלכלה, החלה שש שנים לאחר שיא השפל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח מתכוון לעולים מתאילנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבוא הממשלה ותגרש את כל העובדים הזרים, לרבות החוקיים, מהארץ, במסגרת פרוייקט ''הסבר פניך לתייר והסבר לו שאינו רצוי כאן'', ואז הפרופסורים שעלו מברית המועצות יחדלו מטאטוא רחובות ויעברו לעבודות בניין וקטיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב בעלי הנחלות במושבים קיבלו אותם הרבה לפני שהתחילה העלייה מתאילנד. לפאב בכפר אז''ר הייתי הולך כשעוד הייתי חייל בסדיר ומאז עברו לא מעט שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה מיושבי "החצר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי פעם עכשיו אני מיושבי ''הבית'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת, דורון, היא בדיוק הנקודה. כאשר הממשלה מפעילה את כוחה בנסיון לנהל את הכלכלה או להטות את הטרנדים החברתיים. יש לדבר שתי תוצאות אפשריות (בדרך כלל, ערבוב של השתיים) 1. המקורבים של היושבים בשלטון (או אנשי השלטון בעצמם) משתלטים על המשאבים. 2. בעלי משאבים תופסים את השלטון. התוצאה ה"רצויה" - "רווחת הכלל" - תושג (אם בכלל) לעיתים מאוד רחוקות. הסיבה לכך היא מאוד פשוטה: "רווחת הכלל" איננה מיוצגת על ידי קבוצה מצומצמת של בעלי אינטרס. אתה עשוי לחשוב שרגולציה של תחום מסויים היא דבר רצוי כדי לקיים את ה"אינטרס הציבורי" וכדי להמנע מתופעות שליליות אלו ואחרות. כוונותיך עשויות להיות טובות מאוד אבל לא תוכל להמנע מהתוצאה של השתלטות בעלי האינטרס על צמתי ההחלטות והטיית התוצאות לטובתם. אינני מכיר ולו דוגמה אחת שיוצאת מן הכלל הזה. במדינת ישראל ישנם הרבה מאוד "בעלי הון" אשר עשו את הונם משום שפשוט היו חברים של שרים או חברי כנסת ומרבית המונופולים (אם לא כולם) בישראל הם תוצאה ישירה של פעולה ממשלתית או שהם משרדי ממשלה לשעבר. גם התופעה השניה הופכת להיות נפוצה יותר ויותר כשלחוג החברים של שרי הממשלה וחברי הכנסת מתווספים כל מיני מיליונרים למיניהם. הסיבה היא כמובן לא כריזמה או המגנטיזם החייתי של שאול יהלום. אלא משום שבידי השרים וחברי הכנסת מופקדת (או שמא נגיד מופקרת) האחריות להחלטות כמו מתן אישורים, פטורים וכו. החסם הראשוני והיעיל ביותר נגד השתלטות "בעלי ההון" או כל קבוצת מיעוט אחרת על המשאבים הוא ממשלה קטנה שאיננה מופקדת על המשאבים ושאיננה מוסמכת "לנהל" את הכלכלה. מנגנוני השוק עושים את הדבר טוב יותר והרבה יותר בצדק. אל תיתן בידי הממשלה את היכולת להחליט מי יקבל או לא יקבל אדמה, ולא תראה אף מיליונר תורם למפלגת ה"מירכוז" כדי לקבל טובות הנאה או אחוזי בניה. גבה מיסים בצורה *הוגנת* ובטל את הרעיון של "פטור ממס" או "מפעל מאושר" ולא תראה אף "בעל הון" שמשלם 0 אחוז מיסים בגלל שהוא חבר של ראש הממשלה. הנח לאנשים לייבא סחורות ללא דרישה לרשיון ותוכל להגיד בי בי למאכרים, הברחות ושוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני די מסכים עם מה שאמרת, אני גם חושב שרגולציה מוגזמת היא בעייתית לא פחות וגם בצרה הזו המדינה שלנו נגועה. 2. לא יצאתי נגד בעלי ההון או השיטה הקפיטליסטית והשוק החופשי אל רק ציינתי שיש לזכור שהיא מבוססת על סוג מסויים של ניצול שברמות מסויימות מפסיק להיות לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפוטיזם, חברים. ככה קוראים לזה, ובישראל זה פורח. זה לא בהכרח נובע מכל שוק חופשי, אלא משוק חופשי שאינו מספיק שקוף ושהרגולציה שלו לוקה בחסר. ואגב, אין להאשים בו רק את בעלי ההון, אלא גם את ההתנהלות הרופסת של המימשל מולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנהלות המימשל מול בעלי ההון אינה רופסת, אלא מזדנבת (גרופית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היתה בעיקר זו - ישנם אנשים או קבוצות אנשים אשר מוסכם עלינו שהם מרוויחים את כספם משום -הבעלות- שיש להם על משאב, לא משום עבודתם. אתה תטען כי את הבעלות הזו הם קנו בכסף מלא (לפחות במקרים אותם אתה רואה כ''לגיטימיים'', ואשר נעשו ללא כפיה כלשהיא, כעסקה מרצון בשוק החופשי), ואני אשאל כמובן כיצד הרוויחו את הכסף הזה וכך נמשיך עוד זמן רב. אבל אני מניח שהנקודה הבסיסית די מוסכמת על שנינו - אפשר לומר על בעלות שהיא צודקת, הגיונית, מוסרית, תוצרת של עבודה קשה בעבר, או הרבה דברים אחרים. אבל בעלות לכשעצמה איננה נשמעת לי כ''עבודה''. יש לשים לב שזו כבר תופעה שונה מסוחר בשוק. סוחרים אשר קנו במקום אחד (בזול) ומכרו במקום אחר (ביוקר) היו קיימים עוד לפני ספירת הנוצרים. הקפיטליזם כשיטה כלכלית המבוססת על הון (קפיטל) התפתח רק לפני מאות ספורות. מרגע שמכירים בהבדל בין היצרנות או הפיריון של משאב לבין -הבעלות- עליו עולות הרבה שאלות מעניינות, אשר חורגות בדר''כ ממה שקרוי כיום מדע הכלכלה, ונמצאות בעיקר בתחום הידוע ככלכלה פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם טענתי שבעלות היא *כן* עבודה? ההתיחסות המקורית שלי הייתה לגבי מנהלים שהם גם בעלי הבית. אתה כמובן מערפל את דבריך. מוטב שתגיד, לשם שינוי, למה אתה מתכוון במקום להסתתר תחת "זה עניין מסובך" הרושם שנוצר אצלי הוא שההבחנה שאתה עושה בין השיטות השונות לעשיית כסף מטרתה לערער על הלגיטימיות של צורה אחת - קרי - ביטול זכויות הרכוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא ניראה לי די פשוט דווקא, לאחר שמתגברים על "פער התודעה" הראשוני (הנובע מכך שבדיונים הרגילים על כלכלה בזמננו לא חורגים בדר"כ לעניינים של כלכלה פוליטית או תאוריות מרכסיסטיות למיניהן). לא זכור לי שהשתמשתי בביטוי "זה עניין מסובך" לגביו באיזה מקום. דורון דיבר על כך שישנם אנשים אשר אינם מרוויחים מעבודה "אמיתית", ונתן (בטעות או כהסבר לא מספיק קפדני) דווקא דוגמא של מנהל. זה כמובן נכון לפעמים - אולם אנשים שלא עובדים "באמת" וסתם שותים תה או משחקים במחשב במקום עבודתם ישנם בהרבה מקצועות, והחשיבות שלהם מבחינה תאורטית קטנה.הבעלות על משאב, מוסכם עלינו שהיא מניבה רווחים אשר מקורם אינם בעבודה, ולכן זו דוגמא מושלמת לאנשים אשר מרוויחים לא מ"עבודה אמיתית", אולם גם לא מתוך יומרה לעבודה אמיתית (כמו למשל עובד היסתדרות שמוציא את ימיו בלשתות תה). הם מרוויחים מכוח בעלותם (שוב, ברגע זה אינני דן בשאלה האם הבעלות הזו "מוצדקת") על משאב בלבד, או פעמים רבות גם מצרופה של הבעלות הזו לעבודתם של אנשים אחרים, אשר בלעדיהם המשאב עצמו חסר כל ערך או בעל ערך מועט, ועושים זאת באופן לגיטימי מבחינה חברתית (שוב, בניגוד אולי לעובד שמרמה ומשחק במחשב בשעות שעליהן הוא מדווח כאילו עבד). מרגע שהבדל הזה מוסכם, עולות כאמור שאלות מעניינות רבות. מה היא חלוקת ההכנסות בין הללו אשר מרוויחים מעבודה לאלו שמרוויחים מכוח בעלותם על נכסים? כיצד מתחלקת הבעלות על הנכסים? האם ישנו מעבר בין שתי הקבוצות הללו, או שבאופן מסורתי ישנן קבוצות של בעלי נכסים וקבוצות של אנשים אשר הכנסתם נובעת רק מעבודה? מה הוא היחס המספרי בין שתי הקבוצות, וכיצד הוא משתנה? האם הבעלות נוטה להתמרכז או האם היא הופכת מבוזרת עם הזמן? כיצד משפיע הצבר על הון על תהליך הצבר ההון עצמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה. אכן לא אמרת "זה עניין מסובך" אבל הנימה הלא ישירה סטייל "רק הערה" היא מאוד אופיינית לכתיבה שלך ואינני מרגיש בנוח להתווכח מול אדם שאיננו מביע עמדה ברורה. בהמשך ישיר לכך, גם בהודעה זאת לא הבעת עמדה רק הצגת שאלות שעשויות להיות רטוריות ועשויות להיות שאלות אמיתיות. לאללה הפתרונים. השאלה האמתית היא, למה זה בכלל מעניין? מאחר ובחרת לכתוב את מה שכתבת בהמשך למה שדורון כתב, אני מניח שהעניין הוא בפן ה"מוסרי": האם זה "צודק" שאנשים יוכלו לעשות כסף רק בגלל שהם הבעלים של איזה משאב? לדידי זו שאלה חסרת משמעות. מה שמעניין אותי הוא ההשפעה של התופעה על חירותם של האזרחים. כל עוד אין פגיעה, אין בכך רע. נוסף על כך, האופציות לפעולה, גם אם תוכיח את הפגיעה, חייבות לקחת בחשבון את ההגנה על החירות כדבר ראשון במעלה. המטרה איננה מקדשת את האמצעים. ברור שהאבחנה שאתה עושה קיימת. עם זאת ברור לי גם שישנן מעטים שאכן רק עוסקים בישיבה על ערמת הדולרים (גם אם היא תופחת). בעלי ההון, במסגרת נסיונם להתפיח אותו עוסקים רוב הזמן בהשקעה של חלקים ממנו. "הצבר ההון" יכול להיות דבר מדאיג ובעייתי רק אם כמות הכסף בעולם הייתה קבועה, אבל היא לא. כמות הכסף גודלת יותר ויותר ולכן, בשום אופן, ובניגוד מוחלט למה שאתה רומז (אך מתחמק מלהגיד?) אין תהליך שבסופו נהיה כולנו עבדים של ביל גייטס ועוד שניים שלושה זיליונרים סעודים. העליה העקבית ברמת החיים החומרית שחווים תושבי ארצות הברית, קנדה, בריטניה, גרמניה ושאר ארצות המערב היא ההוכחה הטובה ביותר לכך. אכן, מעולם לא היה אדם יותר עשיר מביל גייטס. העשירים ביותר של היום הם הרבה יותר עשירים מהעשירים ביותר של לפני עשרים שנה. האם זה פוגע בי? כיצד? ואם זה לא פוגע בי, מדוע שאהיה מוטרד מכך? אני מוטרד הרבה יותר מדברים אחרים כגון היכולת של כל מיני חברי כנסת "חברתיים" או "סוציאליים" להחליט שממחר אני אשלם עבור עוד פנטזיה שלהם לתיקון החברה האנושית. אני מוטרד מזה שמונעים ממני לחסוך ולהשקיע בביטוח חיים/כושר עבודה על פי בחירתי וכופים עלי לשלם ל"ביטוח" הלאומי. אני גם מוטרד מכך שהיושבים בכנסת ותומכיהם רואים לעצמם את הזכות המלאה להתקין תקנות פשיסטיות כמו חוק העישון במקומות ציבוריים*. ברור לי גם שאין שום כוונה להפסיק שם. ברחובות תל-אביב אני חוזה בפעילי "אנונימוס" אשר סיפרו לי, ב"שיחה" שהייתה לי איתם, שהמטרה שלהם היא, בסופו של דבר, חקיקה. קרי - בשם ההזיה הקרויה "זכויות בעלי החיים" יוכלו אלו להגביל עוד יותר את אחיהם בני האדם... נתחיל באווזים, ונגמור בפרות. הרשימה היא ארוכה אבל האמצעים הם אותם אמצעים. כפיה באמצעות חקיקה. האיום האמיתי עלי איננו "בעלי ההון" אלא דווקא הפשיסטים ש"יודעים יותר טוב" ממני. והאמצעי שלהם הוא המדינה. * והכוונה לחוק האוסר עלי להתיר את העישון בבית עסק שהוא רכושי הפרטי. לא למשרדי ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי שאני מתעקש, אבל טרם הבנתי מה הבעיה בעצם. אם אדם בעל אמצעים משקיע בחברה זו או אחרת ובכך מאפשר לה לגדול ולהתפתח, וזוכה על כך לתמורה, ואפילו אם נניח שלא מעורב סיכון לכסף שלו, זה רע? זה "לא בסדר"? מה הבעיה? האם "עבודה" היא חובה? האם מי שלא "עובד" עושה משהו רע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מדבר על עבודה אמיתית אני לא מתכוון למה גורם לך להזיע אלא למידת הקירבה שלך מוצר או השירות שעבורו בני אדם משלמים. כשאני כותב תוכנה אני מייצר חלקים ממערכת מענה קולי. אנשים משלמים עבור המענה הקולי ולכן אני עושה את העבודה האמיתית. המנהלים שלי עד דרגה מסויימת רחוקים מעט יותר מהקוד אבל הניהול והאירגון שהם בונים הוא מה שמאפשר למאות חתיכות קוד להפוך בסופו של דבר מוצר אמיתי שעובד. בעל בית השקעות שיושב לילות שלמים במשרד וקורא דוחות כלכליים של חברות כדי להחליט איזו מנחה לקנות ואיזו למכור, יתכן מאוד שהמאמץ שהוא משקיע בעבודתו גדול מזה שאני משקיע בשלי אבל הוא לא מייצר משהו שאנשים מוכנים לשלם תמורתו ישירות. אני לא טענתי שיש אכזריות אלא על כך שקיים ניצול שטבוע בשיטה. כנראה שאי אפשר בלעדיו אלא שיש לזכור זאת ולדאוג בחקיקה שהניצול הזה לא יהפוך לאכזרי ויאפשר גם למי שעושים את העבודה האמיתית לחיות טוב אם ע''י הבטחת זכויות ואם ע''י מתן שירותים ציבוריים וזכויות סוציאליות. האיזכור של הכלא היה בתגובה לטענה שלך שלפי דעתי (או דעתו של עמוס) יש להשליך את בעלי ההון לכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, על פי המודל הקפיטליסטי הקיצוני ביותר, אדם שלא תורם מאומה לאף אחד לא ירוויח כלום? דהיינו, איך תסביר את זה שגם על פי שיטה קפיטליסטית קיצונית ולא אנושית זאת, האיש שדיברת עליו, זה ש"לא מייצר משהו שאנשים מוכנים לשלם תמורתו ישירות" מרוויח כסף? אם איני טועה, האיש הזה בהחלט מייצר משהו שאנשים מוכנים לשלם תמורתו ישירות - הוא משקיע בעסקים שזקוקים לכסף. העסקים הללו, אם התשלום סייע להם להרוויח כסף, משלמים לו בחזרה. מה רע? אותו משקיע, כפי שכבר צויין, מסתכן בכך שהוא משקיע, ולכן גם קשה להגיד שלא "מגיע לו". אז לדעתי, האמירה כי המשקיע לא "מייצר משהו" היא די אבסורדית, ופונה לחיפוש אחרי ה"זיעה" של הפועל (או של המתכנת). למשקיע יש מה לתת, ואם הוא נותן, הוא מקבל תמורה על זה. לא ברור לי מה הבעיה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הקפיטליזם הכסף נשאר במוקדי הכח ולא זז אלא בין מניות ובהשקעות שונות שמרוויחות את עצמן והאדם המנהל את מסלול הכסף פועל לפי יעוץ כלכלי, משפטי, ואינטרס להרויח כמה שיותר אתן לך דוגמא מהזכרון: קבוצת דנקנר היתה מקושרת עם משרד התשתיות וקנתה בית אחרי בית במושב קטן במרכז, דרך מס' אנשי תיווך. תושבי הישוב לא ידעו שמתוכנן להיות ממש ליד ישוב כביש חדש, ובניית הכביש החלה כבר לאחר שרוב הבתים נקנו, והמגרשים שווים היום הרבה יותר מהערך הקודם שלהם. מישהו הרוויח המון, אבל מבחינה משפטית זה כשר כי הקשר בין משרד התשתיות לקבוצת דנקנר נסגר בבית משפט על חוסר בהוכחות (או שמה העלמת ראיות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מה שאתה מתאר הוא עבירה על החוק, מה הקשר בין זה לבין השיטה הכלכלית? זה רק מראה שבכל שיטה כלכלית, צריך לאכוף את החוק על הפושעים. אני לא בטוח שהדרך הנכונה להילחם בשחיתות ממשלתית היא דווקא הליכה לכיוון המדינה הריכוזית שאתה מציע. אולי אפילו ההפך. עדיין לא הבנתי מה רע במשקיע ש*לא* עובר על החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם משקיעים שלא עוברים על החוק היא 0 הבעיה היא עם אנשים שמנסים להעלות רווחיות ע"י לחץ על הממשלה לשנות את החוקים לטובתם ולא לטובת המדינה, אנשים ששמים את עצמם מעל לעמם שרוצים לתת לנו פחות פנסיה, פחות תנאים סוציאלים ולמנוע את הזכות לארגון עובדים, אלה הם השמנים והמדושנים שפועלים ביחד כדי להשתלט על חברות גדולות, על הבורסה, ועל משרדים ממשלתיים אני רוצה ששר האוצר ילך יותר נגדם ויותר לטובתנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יש משקיע שלא עובר על החוק, אבל גם לא רוצה לתת תרומות מכספו לעניים? מה איתו? ומה זה השימוש החוזר והנשנה הזה ב"עם"? אני חייב להודות שאני עדיין מתקשה להבין אותו. אתה מזכיר לי כל מני מדינות "עממיות" ומאחר שאלו קונוטציות לא חיוביות, יהיה טוב אם תסביר את כוונתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם משקיע שלא עובר על החוק מחזיק בידו יכולת השפעה על התנהלות המדינה הרבה יותר מעובד. כשאני חושב שהעניינים שלי ניפגעים מהתוכנית הכלכלית אני לכל היותר יכול ללכת להפגנה, רקנאטי יכול להרים טלפון לשר האוצר ולהסביר לו בנחמדות שאם הוא לא ישנה את הסעיף הזה או האחר בתקציב אז רקנאטי יעביר מפעל זה לירדן או ימנע מפתיחת רשת חנויות אחרת בנגב וכו', קובעי המדיניות קשובים יותר לדרישותיהם של בעלי ההון מאשר לציבור הרחב ודואגים יותר לאינטרסים של אילו, פעמים רבות על חשבון האחרים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |