 |
|
 |
||
|
||||
 |
בתור עמרץ מדופלם בעינייני מוזיקה, המאמר הזה חידש לי המון. חשבתי שהחיים הרבה יותר מסובכים מזה. יש אילו תיאוריות מנין ההעדפה שלנו לצלילים שמקיימים את היחסים שציינת? האם זה כך גם במוזיקה מהמזרח הרחוק (נדמה לי שקראתי פעם שהתשובה היא לא)? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כיף, אני השני. (סליחה, טל. אתה יודע שאני פשוט לא מסוגל להתגבר על עצמי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בטוח, אבל למיטב ידיעתי המוסיקה מהמזרח הרחוק משתמשת בסולמות בני חמישה צלילים, שהמרווחים ביניהם שקולים למרווחים של טון וטון וחצי. לעניין זה, אולי כדאי היה להזכיר את מושג ה"טון" במאמר. הפסנתר של ימינו מציג, כאמור, סולמות בני 12 צלילים (מלה ללה, למשל) ביניהם 8 קלידים לבנים וחמישה קלידים שחורים. המרווח בין כל שני קלידים סמוכים (כאשר קליד שחור נחשב סמוך לעניין זה) הוא חצי טון. כך יוצא שבאוקטבה אחת ישנם 6 טונים. אם להרחיב קצת יותר, הסולם שאנחנו רגילים לשמוע (דו רה מי פה סול לה סי דו) - הסולם המג'ורי מורכב מרצף מרווחים קבוע (מכפלות אם נעבור לעולם התדירויות) שהוא טון טון חצי-טון טון טון טון חצי-טון. הסולם המינורי הבסיסי מורכב מרצף אחר של מרווחי טונים. למעשה אפשר היה לקבל גם רצפים אחרים של מרווחי טונים כאשר בוחרים להתחיל את הסולם בצלילים שונים על המקלדת. אופציות אלה נקראו מודוסים. רוב היצירות הקלאסיות נכתבו רק בשניים מהמודוסים - המג'ורי והמינורי, והשאר זוכים לעתים לעדנה ביצירות מודרניות, אבל באופן זניח יחסית. מוסיקה המושמעת במודוס אחר תישמע מוזרה לאוזן מערבית. אם לחזור לסולם מהמזרח הרחוק - ושוב למיטב ידיעתי - המרווחים הבסיסיים שלו הם טון טון-וחצי טון טון טון-וחצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש במוזיקה המערבית לעיתים (לא קרובות) שימוש במודוסים לא סטנדרטיים שלא נשמעים מוזר כל כך. תגובה 183777 מזכירה אחד, ויש לא מעט זמר עברי (וכנראה רוסי) בסולם דורי (או פריגי? אני צריך להיזכר בדוגמאות). לגבי סולמות מהמזרח הרחוק: יש לפחות משפחה אחת של סולמות, Gamelan מאיזור יאווה, שאיננה יושבת על המערכת הטונלית המערבית, אם אני זוכר טוב. אבדוק ואפרט יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות קטנות: הסולם המגו'רי הוא המודוס היוני, והסולם המינורי הוא המודוס האאולי. מוסיקאים בני המאה ה- 19 ואילך שהרבו להשתמש במודוסים שונים משני מודוסים אלה הם סתר, בוסקוביץ, ברטוק וקודאי. שני האחרונים נוטים גם לשימוש בסולמות פנטטוניים (סולמות בני חמישה צלילים במקום שבעה, המזכירים בצליל סולמות של המזרח הרחוק). בנוסף לא הוזכר עדיין הסולם הכרומטי, המבוסס על 12 צלילים (ולא על שבעה), במרווחים קבועים של חצאי טונים בין צליל לצליל. בסולם זה הרבה להשתמש ארנולד שיינברג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. רק נעזור לקורא ונכתוב יוֹנִי, שלא ייקרא יווני. והמודוס האֶאוֹלי הוא הסולם המינורי ה*טבעי*. בשנברג ושיטתו גם כבר נגענו פעם, כמובן (תגובה 169952). אני חושב שתרומתו העיקרית היתה השיטה הסריאלית, ושמוסיקה כרומטית נכתבה עוד הרבה קודם, אבל אני לא חזק בהיסטוריה של המוסיקה. "יוסי, ילד שלי מוצלח" הוא דוגמה פחות אקזוטית למודוס מיוחד. יש כאן תופעה פסיכולוגית עדינה ולא טריויאלית: אחרי שמסתכלים קצת על המודוסים השונים, זה לרוב קל לזהות את המודוס של מלודיה נתונה, לפחות אם יש פסנתר תחת הידיים. ללמד מחשב לעשות זאת, לעומת זאת, נשמע לי לא קל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שיוני ואאולי הם סולמות הבנוים על אותם יחסים בין הצלילים כמאז'ור ומינור, אך הם בהחלט לא אותו הדבר. ההבדל בין המודוסים (יוני ואאולי) לסולמות (מאז'ור ומינור) הוא בשימוש. הם אולי נשמעים אותו הדבר אם ננגן אותם כרצף צלילים על הפסנתר, אך הם לא נשמעים אותו הדבר כאשר נקשיב למוסיקה רב קולית שכתב פלסטרינה למודוס אאולי או ליצירה שכתב באך לסולם המינורי. חוקי ההרמוניה המודאליים שונים מהחוקים הטונאליים הנוגעים לסולמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנברג לא הציא את השיתה הסירילית הוא היה זה שביחד אם אלבן ברג (שניהם היו תלמידים של מהלר) פיתח את השיתה הדודקפונית והביא אותה לכלל אחידות סיגנונית (את התחלת הדודקפוניות והאטונליות אפשר לשמועה אצל וגנר ובמיוחד בסימפוניה התשיעית של מהלר) מי שהמציא את הסיריליות שהיא בסך הכל הרחבה של התפיסה הדודקפונית והכללתה על כל הגורמים בעשיית המוסיקה ולא רק על התווים, נוא אנטון וברן שיסד את האסכולה הוינאית השניה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארנולד שיינברג המציא את הסולם הכרוני ולכן הרבה להשתמש בו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור במאמר, הדוגמה השמינית נשמעת מוזר. נראה לי שהדבר קשור במודוסים, זאת אומרת בעובדה שההזחה יוצרת שימוש במודוס לא סטנדרטי. אבל איני בטוח. האמנם כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בוודאי שאלה ליובל, אבל אני אתן את הסנטים שלי והוא יוסיף. נראה לי שאתה צודק - אתה שומע את המלודיה הגבוהה יותר1, והיא משונה כי היא במודוס מוזר. גם צמד הצלילים שאתה שומע בכל רגע הוא במרווח פחות "נקי" מאוקטבה, שככתוב במאמר היא כמעט "אותו דבר". 1 ואם כבר, אז הנה עוד שאלה פסיכולוגית שמציקה לי: למה כששומעים מוסיקה שיש בה יותר מצליל אחד ברגע נתון (פוליפונית, במובן הפשטני של המילה), אנחנו נוטים לשמוע את המלודיה בצליל ה*גבוה* דווקא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לגבי המרווח הפחות נקי (שונה מאוקטבה), אני לא חושב שזו הבעיה כאן, אלא באמת בעיה ''מודוסית''. יש לי תחושה שעם תיקון מתאים במלודיה כדי שתתאים למודוס מקובל, מרווח של קווינטה (נדמה לי שזה מה שיש בדוגמה) יכול להשמע מצוין. ''המחיר'' הוא שבחלק מהזמן המרווח בין שני הצלילים ישתנה בחצי טון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כך זה אפילו יישמע יותר *יפה* מסתם הכפלה של אוקטבה. אבל אני חושב שהדוגמה מנסה להדגים גם את עצם ההבדל בין אוקטווה גרידא לכל מרווח אחר (בקווינטה זה היה פחות ברור, וסקונדה קטנה כבר היתה אוברקיל רציני, להכעיס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני תהיתי בעניין ההבחנה בצליל הגבוה יותר. יש לי שני כיוונים בעניין: 1. אם כבר בענייני פורייה עסקינן, התדר הגבוה קובע בעצם את הנגזרות הכי חזקות בצליל (למעשה הגבלת תדר על סיגנל, די מגדירה את הנגזרת המקסימלית שניתן יהיה לשחזר על ידי תחום התדרים המוגדר - כמו בניית פונקצית מדרגה על ידי הוספת איברים בטור פורייה שלה - שמחדדת אותה יותר ויותר). לפי הידוע לי, רוב החושים שלנו רגישים יותר לשינויים חדים - נגזרות - מאשר לרמה האבסולוטית של האות הנקלט. במערכת הראייה אני בטוח לחלוטין שזה ככה - ואולי גם במערכת השמע. לכן יכול להיות שברגע ש"מתחילים" שני הצלילים (וכל רגע מחדש - מחזוריות וכו'), התגובה לנגזרת המקסימלית משאירה רישום חזק יותר. 2. על כל זה , בטח יש עקומת העברה/רגישות של האוזן, שקובעת את הנחתת האמפליטודה לתדר נתון - מקביל ל-MTF של העין. סביר להניח שעקומה זו רגישה יותר בתדרים מסוימים, אבל בכל זאת מונחתת בסוף בתדרים מספיק גבוהים. סביר להניח שאם הצליל הנמוך מבין השניים יהיה בתדר של 8000 הרץ, הוא יהיה זה שישמע. אולי יש כאן גם ענין אבולוציוני, לפיו אכן תדרים גבוהים יותר מונחתים חזק יותר האטמוספירה, ולכן על מנת לשמוע אותם טוב יותר, התחדדה הרגישות אליהם: ("סבתא - למה יש לך אוזניים גדולות כל כך??" "כדי לשמוע צרחות של ילדות קטנות טוב יותר!!, כיפהל'ה") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע,מיזה הפורייה הזה? למה לצליל גבוה יותר יש נגזרת גדולה יותר? יותר משאני בור במוזיקה אני בור במתמטיקה אבל זה פשוט מרתק הקשרים בין התחומים האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהצליל - צליל ("תו") מסוים הוא אות בעל מחזוריות קבועה, שהיא הקובעת את גובהו - ככל שהמחזור קצר הצליל גבוה יותר. אם ניקח את הצורה הפשוטה של סינוס, לייצוג של הצליל ה"טהור" של 440 הרץ, נקבל סינוס שהרווח בין שיאיו הוא 1/440 של שנייה. זה אומר שלוקח לאות 1/880 שנייה להגיע מהשפל לשיא - מה שקובע את השיפוע/הנגזרת שלו 1. לכן לצליל גבוה יותר - של 500 הרץ למשל, יקח 1/1000 של שנייה להגיע משפל לשיא, ובהתאמה הנגזרת שלו תהיה יותר גבוהה. פורייה (Fourier) הוא שם של מתמטיקאי, וכאן עסקינן בצורת ייצוג של אותות (בזמן במקרה של צלילים), הנקראת פירוק (או אינטגרל) פורייה. במקום להציג את (עוצמת) האות כפונקציה של הזמן, פירוק פורייה מציג אותו כפונקציה של התדר. כך למשל, ידידנו הסינוס דלעיל, שמוצג במישור הזמן על ידי פונקציה מחזורית גלית ונאה, יוצג במישור פורייה על ידי פיק (פונקציית דלתא) חד בתדר 440 הרץ, ואפס בכל שאר התדרים. אות מורכב יותר, כמו אקורד, יורכב ממספר שיאים, וכמובן אקורד של כלי אמיתי, ייראה מורכב עוד יותר, עקב הרמוניות של התדר המקורי, צורת האות האופיינית לכלי וכו'. כדי לדמות איך נראה ייצוג פורייה של אות מסויים, ניתן לחשוב על אקולייזר (היה פעם מכשיר כזה, מישהו עוד משתמש בו לשימושים לא מקצועיים?) שיש בו שורה של כפתורים, כל אחד שולט על תחום תדרים אחר. וכל אחד משנה את גובהו לפי עוצמת הצלילים שבתחום שלו. עכשיו נגדיל מאוד את מספר הכפתורים, כך שכל אחד מייצג תחום תדרים צר יותר ויותר. הגרף שמחבר את כל הכפתורים האלה מתאר בקירוב את פירוק הפורייה של האות שלנו 1. --------------------------------- 1 אני מתנצל מראש על אי דיוקים מתימטיים, ניסיתי להיות פשוט וברור יותר ממדויק לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עונה לך ישירות על השאלה, אבל אפשר בקלות לשמוע את המלודיה גם בצלילים אחרים בפוליפוניה, אם מנסים. לדוגמה די פשוטה (ומוכרת), תנסה את הפתיחה של otherside של הרד הוט צ'ילי פפרס. אפשר לשמוע את זה בתור מי לה (סי לה סול) מי רה ןאפשר לשמוע את זה בתור לה, פה, דו, סול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אפשר* בוודאי, לא טענתי אחרת. עם טיפה אימון אפשר גם לשמוע כל אחד מארבעת הקולות בקוראל. אבל באופן טבעי, אם משמיעים למישהו שלא מתכונן במיוחד קטע פוליפוני ומבקשים ממנו לשיר אותו, הוא ישיר את התו הגבוה (טוב, כמעט תמיד. אם התו הגבוה הוא מונוטוני וכל האקשן קורה בשני הכי גבוה, הוא ישיר את השני. אבל אם כל הקווים אקטיביים במידה דומה, הראשון יזכה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הצליל השלישי הכי גבוה הוא מעט חזק יותר מהצליל הכי גבוה? אולי התשובה היא בעוצמה שכל גובה של צליל נשמע בה - מן הסתם הצלילים הגבוהים יותר נשמעים בדרך כלל חזקים יותר, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני יודע, או לפחות אני לא בטוח איך לפרש את ''נשמעים יותר חזק''. אם הגבוהים הם באותה אמפליטודה נומינלית, הם יהיו דומיננטיים. כשיש נגיד שני קולות (אנושיים, או בפסנתר, לא חשוב) במרחק טרצה גדולה, אתה שומע את המלודיה בבירור בקול הגבוה - אם יש הפרש בעצמה הנתפסת, הוא להערכתי זעיר. אבל אולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
otherside של הרד הוט צ'ילי פפרס! איזה שיר נפלא! בכלל,californication זה אלבום מצויין. (עדי, מודעת לעובדה שההערה שלה לא ממש רלוונטית. אבל לפעמים חייבים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התופעה נעוצה כנראה בפענוח של האונות במוח. ישנם מחקרים מרתקים של מדענית בשם דיינה דויטש ובההם מבחני שמיעה לדוגמא: השמיעו לאנשים באוזניות באוזן אחת סולם עולה ובשניה סולם יורד.(לצערי איני זוכרת איזה אונה או איזה אוזן שמעה מה) כשאנשים התבקשו לרשום את אשר שמעו הם קיבצו את הגבוהים באוזן אחת ז"א:דו,סי,לה,סול,לה,סי,דו ובשניה את הנמוכים.דו,רה,מי,פה,מי,רה,דו.המחקרים מראים גם שוני בשמיעה בין ימנים ושמאליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה (שוב), המחקר נשמע מסקרן למרות שאינני בטוח שזו אותה השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם שמעתי שהסיבה למבנה הלא סימטרי של האוזן (בין החלק הגבוה לנמוך, פיזית, לא טונלית), היא שזה מקנה יכולת לאיכון כיווני של מקור הצליל בכיוון למעלה/למטה (הכיוון שמאל/ימין נקבע על ידי הפרשי העוצמות בין שתי האוזניים). מסתבר שהמבנה המפותל (ויש יאמרו מכוער) של תנוך האוזן מקנה רזולוציה מרחבית לא רעה של איכון צלילים ורעשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נוטים לשמוע את הצליל הגבוה יותר כי אנו רגילים לכך. קח למשל באסיסט - הוא ישמע יותר בקלות את הצליל הנמוך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שלי הוא שהעיתים דווקא די קרובות. לפחות בפופ וברוק. אפשר למצוא הרבה שימוש בדורי בשירים של הפינק פלוייד (למשל השיר הפותח של "הצד האפל של הירח") ג'ון לנון עשה הרבה שימוש במיקסולידי בתקופת הביטלס (I feel Fine או She Said She Said) חוץ מזה, מלא פנטטוניים ברוק אנד רול (אם כי הפנטטוני לא ממש "מודוס" יותר "תת סט") וכמובן הרבה "סולם בלוז" ב (כמה מפתיע) בלוז... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של דוגמאות - תודה! יש לך משהו לידי חוץ מ"הסימפסונים"? ואיך, אני תמיד שוכח, קוראים למודוס המוזר והלא-סטנדרטי שמתחיל בסי וממשיך על הלבנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, מישהו פה ניסה להבחין בין יווני ליוני. למעשה זה אותו דבר. המודוסים קרויים על שם האיים היוונים. היוונים שאבותינו הכירו (על הצד הלא נחמד) היו כאלו שבאו מאיון ולכן נקראו יוונים (ולא, נגיד, גרקים או משהו מעין זה) דוגמא אחד ללידי (בערך, כי יש שם גם הרבה דרגה שניה מורמת) זה Blue Jay Way של הביטלס (ג'ורג' כמובן) אבל זה באמת מודס נדיר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיקסולידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. סליחה. זה הסולם מסול עד סול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר "באה מנוחה ליגע" (אלתרמן?) הוא דוגמא לשיר עברי במודוס דורי. אני לא מצליח כרגע להיזכר בשיר עברי במודוס פריגי (אלא אם כן מחשיבים את הסוף של פראזת ה"הו, הו הו..." ב"היא הולכת בדרכים" של אולארצ'יק). וכפי שכתבתי במקום אחר, אשמח את תפרט על המוסיקה מיאווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שמזכירים כאן דוגמאות למודוסים שונים במוזיקה ישראלית: מפתיע מאוד לדעתי לראות לאיזה פופולריות יכולים להגיע בארץ שירים מורכבים מאוד מבחינה הרמונית. יש עשרות דוגמאות לשירים שאין דרך לנתח אותם מבחינה הרמונית, אלא אם כן מניחים שהסולם מתחלף כמה פעמים במהלך השיר; האוזן הישראלית יכולה להיות גאה בזה שהיא יודעת לעכל מעברים מחוכמים מאוד. רק כמה דוגמאות: "מה עושות האיילות", "עטור מצחך" ועוד עשרות דוגמאות של יוני רכטר "יום יום אני הולך למעונך", "הבלון שלי" ועוד עשרות דוגמאות של מתי כספי "אל תקרא לי מותק" ועוד המון דוגמאות של קורין אלאל "כל כיוון", "חור בלבנה" ועוד המון דוגמאות של רוקפור "מחכה לו" - דנה ברגר "מה שעובר עלי" - איפה הילד "מי לאהבה", "על החוף", "בבוקר" - יהודית רביץ אפשר להניח שהקלות שבה דברים כאלה מתקבלים נובעת מחינוך טוב שכולנו קיבלנו, למשל, מסשה ארגוב. גם אני לא הצלחתי להיזכר בשיר פופולרי שכתוב כולו במודוס לידי. עדיין, המודוס הזה נפוץ מאוד בג'אז, ואפילו עוד יותר במוזיקה לסרטים - קחו לדוגמא את אי.טי. שאין לידי ממנו. הדוגמה היחידה לפופ ישראלי הכתוב במודוס פריגי, שבה הצלחתי להיזכר, הוא "הדוד של בובתי" הנהדר ששמוליק קראוס הלחין לג'וזי כץ. אבל גם ב"הוא לא ידע את שמה" של סשה, לדוגמא, יש הרבה רגעים פריגיים. סולם נדיר באמת, שאני לא יודע מה שמו, קצת דומה למודוס לוקרי אבל לא לגמרי, אפשר למצוא ב"עורה נבל" המצמרר, נדמה לי שהלחין אותו ידידיה אדמון. מי שרוצה בית ספר אמיתי לפופ שפונה לאלפיון האליון מבחינת ההתחכמות ההרמונית, מוזמן להקשיב פעור-פה לתקליט "לאט לאט לאט", אחד הראשונים של חווה אלברשטיין, שבו שלמה גרוניך ומישה סגל מחוללים פלאות. יצירה נדירה באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הזכרת את ארגוב, ומכיוון שאני מנצל את כל המומחים כאן לצורך תהיות ותיקות שטורדות את מנוחתי: האם "12 טון" של מוהר וארגוב קשור מוזיקלית לשניים-עשר טונים? המילים, כמובן, עושות כל התחכמות אפשרית על הצירוף 12 טון, כל עוד זה לא קשור לְמוזיקה; אבל גם בלי השכלה ואוזן מוזיקליות מתבקש לנחש שיש קשר ללחן. ההשכלה והאוזן שלי מספיקות רק כדי להבחין שקורים בשיר הזה כל הזמן דברים חריגים ומפתיעים בתחום הסולם, אבל אין לי מושג מהם. זה בטח לא דודקפוני; כרומטי, במקרה? (על המוזיקולוגית לעיל בטוח ידעו לענות לי כאן; אולי יהיה לי מזל גם עם שאלת הטריוויה: בהנחה שיש קשר למוזיקה, האם ארגוב הזמין את המילים ממוהר, או מוהר את הלחן מארגוב? או שמא מישהו שלישי - דני ליטאי? נעמי פולני? - משניהם במקביל? בעצם, הייתי מהמר על האפשרות האחרונה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יותר מניחוש, אבל לדעתי אין קשר. את השיר לא שמעתי המון שנים - אני זוכר רק את הפזמון ונדמה לי שההרמוניה דווקא מאוד סטנדרטית. ובכלל, אם אני מבין נכון (בטח אני לא), התיאוריה של שנברג שקוראים לה לפעמים "סולם 12 הטונים" היא לא ממש סוג של סולם, אלא בעצם מין טכניקה ליצר מוזיקה שמשוחררת מההגדרה המסורתית של סולמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סולם 12 הטונים הוא אכן לא כל כך סולם. הוא מבוסס על מחזורים של 12 תווים, כשבכל מחזור מנוגנים כל 12 הטונים פעם אחת בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת המשמעות המלודית של השיטה. נדמה לי שיש גם משמעות הרמונית - את המלודיה מהרמנים באמצעות קבוצות של צלילים שנמצאים סמוך זה לזה ברצף של 12 הצלילים. או אולי לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כזה. העניין של "סמוך זה לזה" הוא משהו שהיה חסר בהסבר של שועל: יצירה דודקפונית בוחרת סדר *מסוים* של 12 הצלילים - "סדרה" ("סריה", ומכאן "מוסיקה סריאלית"); בהמשך היצירה משחקים על הסדרה הזו בכמה דרכים קבועות. אותה סדרה, כדבריך, משמשת גם להרמוניה (אבל אני לא זוכר בדיוק איך). תודה לך על התשובה לשאלתי, ולכל שאר המגיבים כאן על התשובות לכל השאלות שפיזרתי כאן ביממות האחרונות. החכמתימוני! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימו לב שיכול להיות שפיתחנו כאן "תיאוריית 12 טונים" אלטרנטיבית - כולנו השתמשנו ב"נדמה לי", "אני לא זוכר" ו"אני לא בטוח", ככה שאם לרוחו של ארנולד שנברג יש גישה לאייל, ייתכן שהיא משמיעה עכשיו איזה יבבה סריאלית. ואם כבר מעלים ספקות: אני בכלל הייתי בטוח ש-12 טון הוא שיר מתורגם, ובטח לא של סשה. ממקום שבתי ביורקשייר אין לי דרך לבדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נשמע כמו עיבוד עליז לסולם מאז'ורי של השיר Sixteen Tons, שבמקור הוא במינור ולא עליז בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפתיע שדווקא ירדן, עורך הטריוויה , נפל בפח הזה. יש די הרבה שירים "עבריים" שהם למעשה "שאולים" משפות אחרות. אני לא מדבר על השירים מרוסית, שאותם קל לזהות לפי המנגינות, אלא באמת דברים כמו 12 טון. בסופרנוס, לפני כמה פרקים השמיעו שיר מתוך מערבון (ריו בראבו אאל"ט) שאני מכיר בעברית כשיר "אבא, סיפור". האגדה מספרת גם ש"לו יהי" התחיל כתרגום של LET IT BE אבל נעמי שמר היתה כל כך מרוצה מהתוצאה, שהיא החליטה גם להוסיף לחן עצמאי. אני מכריז על שאלת טריוויה( לא חידה) - שירים "עבריים", שאינם מתורגמים במוצהר, אבל למעשה הם מבוססים על שירים זרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל האלבום ה''ספרדי'' של דוד ברוזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, הם לא מתורגמים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן גפן סיפר פעם, שדיויד ברוזה תירגם תרגום גולמי, וגפן עיבד אותו. הגירסה העברית רק בחלקה נאמנה למקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הדיסק עצמו, יונתן גפן מציין שהוא תרגם בלי לדעת מילה בספרדית. דוד ברוזה סיפר לו על מה השיר והוא כתב אותו מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי, לא בבטחון, מתוך הסדרה "למרות הכל" של קוטנר, שהלחן של "שיעור מולדת" (כוורת) נוגן על-ידי אפרים שמיר במבחנים ללהקה צבאית, ובמקור הוא שיר עם פולני. אישור, הפרכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא שמעתי ששמיר חיבר את המנגינה בפולניה כנער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה, השיר הראשון ששלמה יידוב חיבר ושר בספרדית, קיבל שנים אחר כך מילים עבריות (של מאיר אריאל), והוא מוכר יותר כ''ערב כחול עמוק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן, זה לא פורום פה, אבל האם למישהו יש לינק לביצוע בפולנית של "שיעור מולדת"? אני זוכרת את אפרים שמיר שר אותו בטלויזיה, אי שם בערפילי זכרוני המזדקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני זוכרת את התכנית של קוטנר, ואת הלחן של שיעור מולדת שנראה היה שהושאל משיר אחר. זה לא היה השיר היחיד של אפרים שמיר שהושמע שם בהקשר זה. היה שיר נוסף שנראה היה שממש הושאל ממעבר גיטרה בשיר אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעור מולדת (שיר) [ויקיפדיה]: שִעוּר מוֹלֶדֶת הוא שיר שכתב עלי מוהר בשנות השבעים ללחן של אפרים שמיר, ושזכה להערכה רבה והוכר כאחד משירי הדגל של מוהר. זמרים רבים ביצעו את השיר, והבולטים בהם הם להקת "כוורת" שהייתה הראשונה לעשות כן, חוה אלברשטיין (באלבומה "הלילה הוא שירים", 1977), "חלב ודבש", "הגבעטרון" ("שירים יפים", 1980) ועוד. אפרים שמיר כתב והלחין את השיר בפולנית עוד לפני עלייתו לישראל. השיר תיאר את ילדותו של שמיר ולחנו הושפע ממנגינות ששמע בילדותו כשהיה בורח מבית הספר לכנסיות בפולין. שמיר שר אותו במבחן הבד שלו ללהקת הנח"ל, והתקבל לא מעט בזכות מירי אלוני שהתרשמה מהשיר.1 מאוחר יותר, לאחר הקמת להקת "כוורת", כתב עלי מוהר את הנוסח העברי לשירו של שמיר, ובו התייחס לתקופת ילדותו בבית החינוך ע"ש א"ד גורדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נכון, את יפה", שיר יותר מאוחר של שמיר. אני זוכר את זה מתוכנית אחרת, לא של קוטנר, שעסקה ב"שירים מחופשים". והשמיעו שם שיר אמריקאי, שאני לא זוכר את פרטיו, עם סולו גיטרה שהוא די אחד לאחד הלחן, המאוד לא טריוויאלי, של "נכון, את יפה". (שמעתי את זה לפני הרבה שנים, אז אני לא יכול להתחייב עד כמה זה די אחד לאחד.) השיר האמריקאי היה קודם, שמיר טען שאין לו מושג במה מדובר. יכול להיות שזו היתה גניבה לא מודעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גניבה לא מודעת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גניבה מוזיקלית'' זה כבר חצי-מטאפורה. אם החוסר-מודעות כבר מותח לטעמך את גבולות המטאפורה (למרות שקל להמציא סיפור על גניבה לא מודעת של חפץ פיזי. מצד ראשון, אני מודה שזה יהיה די בשולי המושג ''גניבה'') לך על ''העתקה לא מודעת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נקרא ''השפעה''. לפעמים ההשפעה היא ''תת הכרתית'', כמו נעמי שמר ושיר העם הבאסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל נעמי שמר והבאסקי זה היה שלוש-ארבע תיבות. אצל אפרים שמיר, לחן שלם וכאמור לגמרי לא טריוואלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן המרכאות. אפשר לקחת את ה''השפעה'' ואת ה''תת הכרתי'' כמה רחוק שרוצים. תכלס- ''השפעה'' זה כבר אנכרוניסטי מאז שההיפ הופ התחיל לסמפל בשנות התשעים כל מה שזז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי ביוטיוב ומצאתי את השיר של אפריים שמיר ''אמרו לך שאת יפה'' (אני זוכר אותו באופן עמום) אבל לא מצאתי ביוטיוב את השיר עליו ניטען שהוא המקור. נניח לשמיר להנות מהספק. בהזדמנות זו --- הבנתי שבשיר של שמיר לא הלחן הוא העיקר אלא המילים (היו לו אילו שהם סיבוכים רומנטיים עם ירדנה ארזי והשיר קשור לכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שהעניין הרכילותי כבר מזמן התייבש, ונשאר רק ערך טריוויה קלוש לסיפור, המילים כבר סתמיות. הלחן, לעומת זאת - סובייקטיבית אני לא מצליח לאהוב אותו, אבל אובייקטיבית הוא די מרשים. לא משנה, יש לו כמה לחנים אחרים מרשימים לא פחות שגם סובייקטיבית אני אוהב אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סימן שאתה צעיר" - מבוסס על שיר עם אירי בשם Whisky in the Jar. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Thin Lizzy, Metallica...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה לפניהם (ולפני גשר הירקון). הם רק חידשו בגירסת רוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי ש''הי דרומה לאילת'' מבוסס על שיר צרפתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ויוֹיוֹ גם" היה בצרפתית אשתו של הקטור "ההמון" הצרפתי הפך לחיוכים "הקשיבי" של החיפושיות הפך אצל אריק איינשטיין ל"מזל" שמעתי אפילו את הנערה של החיפושיות שהפכה לגזר. הכרטיסן הצרפתי גויס לצה"ל. והפך לכיתת סיירים וכל אלו רק בשליפה ראשונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל בכל השירים האלה גם בגירסה העברית יש קרדיט למלחין המקורי, בעוד שלגבי "12 טון" (שממנו התחיל הפתיל הזה) ירדן טען שהקרדיט הוא למלחין ישראלי (וכאמור, קצת קשה לי להאמין על סשה, צריך לבדוק את זה). "משינה" לקחו לעצמם את הקרדיט על "רכבת לילה לקהיר" ו"ריקוד המכונה", שדומים באופן מוגזם לשירים של MADNESS. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לכך אתה מתכוון, אז לא נותר לנו אלא לעבור לדום ולשיר את ''התקוה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך אני נותן את הקרדיט, אבל אולי לא הקוראים הבינו את האירוניה בתשובתך. אסתכן בהעלבת הקהל ואגיד שמנגינת התיקווה מבוססת על ה''מולדבה'' של סמטנה, שבתורה מבוססת על שיר עם הונגרי (אאלט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיר עם הונגרי או שיר עגלונים רומני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הלינק הבא מדובר בשיר שוודי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר עם ההונגרי הוא במקור גניבה ממלחין רינסנס איטלקי בשם מריני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 193185 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמי שרוצה להיווכח, ביצוע מעניין: http://www.youtube.com/watch?v=ebOm0yf2X10&featu... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך התיעוד ההסטורי, על שירי מדנס-משינה. השירים של מדנס הם Night boat to Cairo ו-One step beyond בהתאמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק איינשטיין, צדיק גדול שיזכה לאריכות ימים, אך בדרכו הארוכה קיימות כמה גנבות שבהן לא ניתן קרדיט, החל מ"הלילה הזה", אחד משיריו הראשונים, הדומה להפליא לשיר צרפתי שנקרא "כל הנערים" או משהו כזה, עד ל"יד אחת עושה את זה" הדומה ל"שולטני הסווינג" של הדאייר סטרייט. "למה לי לקחת ללב" מזכיר מאד במבנה שלו, אם לא במדוייק במנגינה, את "אף פעם לא נתת לי כספך" של "חיפושיות הקצב", וגם יונתן גפן בספרו "חומר טוב" מודה בהעתקות המילוליות שלו ושל חבריו מתקופת הביטלס הזכורה לטוב. ואגב, ישנו שיר של נתן כהן, שמילותיו הן תרגום מילולי כמעט זהה לשיר לועזי, ודווקא הלחן הוחלף בלחן שונה לגמרי. וזאת בלא שניתן קרדיט, עד כמה שידוע לי. מישהו יודע באיזה שיר מדובר, והאם מישהו מכיר מקרים כאלה נוספים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שולפת: שיקאגו. מילים של עירא דביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בול. השיר המתאר את נסיונו של אל קאפונה להשתלט על העיר "בלילה בו חוסלה היא אל הקיר" הוא תרגום כמעט מדוייק של השיר The Night Chicago Died שבוצע כמה שנים לפני שתורגם בארץ, בידי להקה אמריקנית בשם Paper Lace (תחרת נייר) ודווקא היה להיט די מצליח בארץ, אך לא נותר בזכרון. את מילות השיר המקורי ניתן למצוא כאןhttp://www.mareesalbumlyrics.com/Night_Chicago_Died.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא במקרה הזה, אולי עדיף הלחן המקורי של כהן, הנפלא כרגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הלחן המקורי, כמובן. אוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לשמוע את הדמיון בין "יד אחת עושה את זה" ל"סולטני הסווינג", אבל הוא נשמע לי בכל זאת מקרי. כלומר, קשה לי להאמין שהגיעו לראשון מתוך העתקה-ושינוי של השני. אבל אשמח לתגובה מוסמכת יותר, של מישהו ממקצועני המוזיקה (טוב, כולם חובבים, אבל ברמת הבנה של מקצוענים) כאן. ובהזדמנות, נדמה לי שעדיין לא התקבלה תגובה "מוסמכת" כזו על 12 טון, ואצבעותי כבר כסוסות עד העצם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדעתי הדמיון בין "יד אחת עושה את זה" לבין "המושלים בסווינג" (ככה תרגמו את זה פעם!) הוא חלש מכדי להכריז על העתקה או גניבה. לגבי "12 טון" - צר לי על ציפורניך, אבל בעוונותי, אני פשוט לא מכיר את השיר. אם מותר לצאת לחלוטין מגבולות ארצנו, אז אציין שלדעתי הדמיון בין הפזמון של Anybody seen my baby של הסטונז לבין הפזמון של Constant craving (יש לי: "ערגה קבועה"!) של קיי די לאנג הוא מרשים, שלא לומר מטריד. השוו בעצמכם בין קטע מספר 2 ב- http://www.towerrecords.com/product.aspx?pfid=181431... לבין קטע מספר 10 ב- http://www.towerrecords.com/product.aspx?pfid=103659... . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שדווקא הורשע בגניבה מוסיקלית הוא ג'ורג' האריסון ז"ל שלהיטו My Sweet Lord דמה מאוד מאוד לשיר He's So fine | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הסטונז עצמם קלטו בדיעבד שיצא להם שיר דומה לשיר של קיי די ולכן הם מיהרו לשתף אותה בקרדיט ובתמלוגים (והיא אמרה שהיא לא רואה בזה גנבה אלא מחמאה). הסיפור ישן, אבל יצא שרק עכשיו קראתי את תגובתך זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר גניבות של (המלחינים של) אריק איינשטיין- מה דעתכם על הדמיון בין "שיר סיום" - http://www.youtube.com/watch?v=FSeSqCuo4RQ להיי בייבי" של JJ CALE ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, שני השירים שהבאת הם זהים *לחלוטין*! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סליחה. הנה השיר של איינשטיין: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה אותו פתיח. אני לא יודע איך קוראים לחלק המוסיקלי שמנוגן ''מתחת'' לנעימה, אבל גם זה מאוד דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המלודיה שונה, וגם הרצף ההרמוני שונה (לו היה זהה, ניתן היה לשיר את "סיום" על רקע הליווי של Hey Baby, וזה מצליח בערך בתיבה הראשונה וזהו). הלחן של מיקי גבריאלוב, אגב (מתוך "חמוש במשקפיים" שיצא ב-1980, בעוד שהאלבום "Troubadour" של J.J. Cale יצא ב-76', אז כנראה שהייתה לו השפעהעל גבריאלוב, זה קורה לא מעט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף ליובל: לשני השירים רצף אקורדים שגרתי למדי ולא הייתי מזדרז להניח שמדובר בפלגיאט. לגבי "12 טון", השאלה היא על הקשר שלו ל"16 טון" הלועזי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. תגובה 192725. באדיבות טל, יש לי MP3 של "12 טון", בגודל 1.12 מגה בלבד, לי זה עולה יותר. אשמח לשלוח למעוניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעוניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מעונין, אם אפשר. תודה rbj@haayal.co.il | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזדמן לי (סוף סוף) להאזין בשקט לשני השירים (Sixteen Ton בביצוע טנסי ארני פורד, ו"שתים-עשרה טון" בביצוע ששלחת לי - מי זה, אגב?). מסקנותי: יש אולי השראה בתחום המילים, אבל המנגינה לא נשמעת לי כמו פלאגיאט בכלל. כלומר, זה לא ממש אותו שיר. כמו כן, השיר העברי איננו כרומטי, אלא הרמוני למדי, רק קצת משוגע וזה דווקא יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. יום הולדת וקצת שמח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה גם לך...! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם זה מה שהמבינים אומרים אין לי ברירה אלא לחזור בי מטענתי בתגובה 193119 שברור מאליו שהעברי מבוסס על האמריקאי. בכל זאת, דעתי הלא מלומדת זה שהמנגינות מאוד קרובות ( למרות שאני לא יודע מה זה כרומטי והרמוני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחזיק מעצמי מי יודע מה מבין, זו פשוט דעתי לאור מבנה האקורדים. אני מסכים שיש דמיון, רק לא הייתי מרחיק לכת לקרוא לזה ''פלאגיאט'' או ''אותו שיר''. לגבי ''מבוסס'', אני לא לגמרי בטוח מה זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שיודע לשיר "פזמון ליקינטון" מוחזק אצלי כמבין :). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |